L’illibéralisme face aux valeurs démocratiques. Patrick Buisson et Marlène Schiappa sont les invités des Matins

Bonjour Patrick Buisson, vous êtes historien, politologue, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy et vous publiez « La fin d'un monde » aux éditions Albin Michel, c'est un livre touffu. Vous avez recours à différents éléments pour étayer une thèse. Une thèse que je vais essayer de résumer, on pourrait le faire avec une formule simple « c'était mieux avant ». Mais pour vous en fait, un malheur a frappé notre société. Ce malheur, c'est en quelque sorte le double meurtre du père. Alors le premier père, c'est le père qui est aux cieux, autrement dit la déchristianisation, et le meurtre de l'autre père, autrement dit de la société patriarcale.

Est-ce qu'il faut dire, est-ce que vous diriez que vous avez un regard conservateur, réactionnaire sur la société et sur son passé ?

Alors conservateur, certainement pas. Un conservateur, c'est celui qui arrive à la dernière marche et qui veut conserver les marches d'avant qui l'ont amené au gouffre. Réactionnaire plutôt, d'ailleurs un esprit comme Jacques Ellul, qui était de sensibilité protestante, qui n'était pas un homme de droite, se définissait lui-même comme réactionnaire en disant « je suis comme les avions à réaction, parfois je vais plus vite que les autres ». Alors je ne me compare pas à Jacques Ellul et je ne reprends pas pour moi ou à mon compte cette définition, mais le terme réactionnaire ne me dérange pas, dans la mesure où il a une dimension vitaliste, si vous voulez.

Réagir c'est bien, c'est qu'on n'est pas mort. Et réagir, ça veut dire aussi essayer de comprendre le long cheminement des événements et les ruptures anthropologiques qui se produisent. Alors vous dites que je regrette, c'est votre interprétation. Il est certain que la société française d'avant, je l'ai connue, avait des aspects cruels, même féroces parfois. C'est une société qui était fondée sur le principe d'autorité, la verticalité, les hiérarchies. Mais elle avait aussi, elle produisait une qualité humaine et des liens, des liens sociaux qui n'existent plus ou qui ont été dissous.

Il y a ce que vous écrivez et puis il y a aussi les clins d'œil, ce que vous n'écrivez pas. Il y a par exemple le titre de ce livre, La fin d'un monde. Il faut expliquer aux auditeurs que La fin d'un monde, c'est un ouvrage d'Edouard Drummond qui est d'un antisémitisme absolument virulent. Pourquoi avoir choisi ce clin d'œil, Patrick Buisson ? Est-ce que vous assumez ? Le livre de Drummond, c'est par exemple des phrases comme les Youdi, les Youdi crasseux qui sont le Parisien raffiné, qui sont réunis pour quelques meurtres rituels.

Pourquoi reprendre ce titre ? Guillaume Erder, je condamne évidemment formellement tout cela. Le dernier à avoir utilisé ce titre, La fin d'un monde, est l'économiste Marc Toiti. Vous voyez, ce n'est pas un antisémite je suppose. Et mon précédent livre s'appelait...

Il est les mêmes références que vous. Vous avez beaucoup lu Drummond et Maurras, qui est tout à fait votre...

Non, j'ai dû lire un livre de Drummond. Donc voilà, c'est ce qui s'appelait Mon Vieux Paris, qui n'a rien de politique d'ailleurs.

Vous auriez peut-être dû lire celui-là. Mais pour Maurras, vous l'avez beaucoup lu, Patrick Buisson. Et Maurras était tout aussi antisémite. Il y a cette fibre maurassienne...

Mais attendez, est-ce que vous trouvez dans ce livre, une ligne qui... Sinon d'ailleurs, je ne vous aurais pas invité. Dans tous mes écrits depuis 20 ans. Pourquoi ce procès ?

En revanche, je vous ai lu dans Minute, aux côtés de personnes que je n'hésiterai pas à qualifier d'antisémites.

Mais il y avait tout à Minute. Il y avait les contributions de Jacques Perret, de Jacques Laurent, d'Antoine Blondin, d'Audiard, d'ADG. Il y avait une tas de signatures.

Patrick Buisson, ne noyez pas le poisson. Vous savez bien que dans Minute, il y avait une partie de la rédaction qui militait en faveur d'un antisémitisme virulent.

Moi, je me souviens, au contraire, que la quasi-totalité des collaborateurs était d'un sionisme déchaîné. Brignot, parlons de Brignot, par exemple, l'ancien collaborateur. Le sionisme de l'extrême droite. Pardon, ah oui, vous voulez dire, toute cette droite, à l'époque, considérait qu'Israël était l'avant-garde de l'Occident. Il y avait un soutien à Israël d'une véhémence que vous n'imaginez pas. Les une, deux minutes, condamnaient la politique de Giscard. Brignot, auquel vous faites allusion, ancien militien, collaborateur, est allé en Israël. Il a fait un livre, il est revenu en disant, c'est une merveille, c'est formidable. Alors tenez, on va continuer.

L'antisémite de l'époque, si j'ose dire, je vais commettre un crime, c'est le général de Gaulle. Ah, il faut dire les choses comme elles sont. De toute façon, Minute était contre le général de Gaulle. Ça, c'est du Drummond, c'est pas autre chose.

En lisant La fin d'un monde, Patrick Buisson, je me suis demandé comment vous avez pu avoir la naïveté de penser qu'entre le goupillon, vous, et la Rolex, Nicolas Sarkozy, il pouvait y avoir une entente possible.

Mais je ne suis pas, là encore, Guillaume Erdard, je voudrais quand même qu'on ne soit pas dans la caricature et qu'on entre dans le débat de fond. Vous m'accordez le crédit que ce livre est touchu, c'est-à-dire que j'ai fait beaucoup de recherches, j'ai réuni d'importantes documentations et j'essaie de montrer l'ambivalence de ce qui s'est passé. Et par exemple, sur la disparition des patriarcats, je suis prêt à vous en parler longuement. On en parlera avec Marlène. Mais donc, pour reprendre votre question, je ne suis pas, je veux dire, un intégriste.

Moi, j'ai, à l'égard des progressistes que Gustave Tibblon appelait les invertébrés, à peu près la même répulsion que m'inspirent les fossiles, c'est-à-dire une certaine forme d'intégriste qui refuse toute évolution. Ce qui m'intéressait à travers la crise de l'Église, c'est la disparition du sacré... C'est tout sur Nicolas Sarkozy. Mais j'y viens. C'est la disparition du sacré dans la société française. Et il est vrai que Nicolas Sarkozy, au terme d'un cheminement personnel étonnant, a pris en compte cette notion de sacré en disant, je disais, mais c'est religaré, l'érogène étymologique, c'est relié. La religion, c'est ce qui crée du lien.

Alors, elle peut être séculière, politique, transcendante, civile, mais elle crée du lien. Elle fabrique du lien social dans une société où il n'y en a plus. On ferme les ateliers, les bistrots, il y en a de moins en moins, les églises, il y a de moins en moins de monde. Le lien social, c'est important. La religion ou le sacré fabrique du lien social. Patrick Buisson, je suis en Nicolas Sarkozy. Eh bien, sur Nicolas Sarkozy, il a compris que cet enjeu, l'enjeu du sacré, c'est un enjeu politique. Voilà. Et j'ai assisté, il a écrit un livre, vous savez, sur le sujet, en 2005, avec un père dominicain, qui a été son conseiller dans cette affaire.

Et j'ai vu qu'il avait une aspiration à prendre en compte la dimension métapolitique et non plus simplement politicienne de la charge qui lui était confiée ou que lui avait confiée.

Juste un dernier mot sur Nicolas Sarkozy. Aujourd'hui s'ouvre le procès Big Malion. Qu'en pensez-vous ?

Qu'est-ce que vous voulez que j'en pense ? Je ne peux pas penser à votre place. C'est vrai que nous sommes face à une justice politique qui mène à un combat politique, qui ne se cache pas d'ailleurs. Les dépassements de campagne ne sont pas... Même en commission parlementaire. Les dépassements de campagne sont avénés. Il est possible qu'il y ait de nouveaux guetapens judiciaires à l'occasion de la prochaine présidentielle. On a vu d'ailleurs qu'il se prépare à des choses autour de Marine Le Pen. Je pense que les Français ont compris ce qui se joue. C'est une justice...

Vous contestez le fait qu'il y ait eu des dépassements de frais de campagne ?

Absolument pas. Absolument pas. Il est normal que la justice passe. Je n'étais pas... Moi, je n'étais pas versellement au courant. Mais je pense que le procès qui est fait à Nicolas Sarkozy est un mauvais procès. En l'occurrence, parce que je sais ce que c'est une campagne électorale. Et sans doute l'a-t-on alerté. Mais en tout cas, il n'a certainement pas encouragé un mouvement qui l'aurait conduit à sortir des clous ou de la loi. Il est trop prudent, trop avisé pour faire cela. Et je pense que c'est un mauvais procès qui lui est fait.

Mais pourtant, dans la cause du peuple, après avoir trahi, c'est Nicolas Sarkozy qui explique que vous l'avez trahi en l'enregistrant...

Ce qui est extraordinaire, c'est que vous présentez tout ce que je peux faire ou écrire de manière péjorative. Je n'ai pas trahi Nicolas Sarkozy. La question pourrait dire est-ce que Nicolas Sarkozy n'a pas trahi ses électeurs ? Aujourd'hui, quand on voit la décomposition des Républicains au profit de Macron d'une part et du RN d'autre part, on se dit bien qu'il y a eu une trahison de l'électorat. Moi, je suis resté fidèle à la ligne que je lui avais suggérée. Lui a préféré faire autre chose. Je vous rappelle qu'à un mois et demi de l'élection, il avait plus de 12 points de retard sur François Hollande.

Ça s'est joué à un point et demi sur une campagne très identitaire que je lui avais proposée.

Vous appelez votre livre « La fin d'un monde » Patrick Buisson. On aurait pu l'appeler en référence à la pensée 68 qui était extrêmement honnie chez Nicolas Sarkozy. Vous, c'est plutôt la pensée 62 ou la pensée 65. On peut choisir l'une des deux dates entre l'Algérie française et le début du concile de Vatican II. Et il faut expliquer aux auditeurs, aux plus jeunes des auditeurs, ce qu'a été le concile de Vatican II pour vous. Pourquoi s'agit-il pour vous d'une forme de catastrophe ?

Le concile dure de 62 à 65. Il y a trois sessions et en 65 a lieu la dernière session. C'est une année qui est considérée comme une année charnière par beaucoup d'historiens. Qui l'ont vue d'ailleurs. On dit que les hommes font l'histoire et ne savent pas l'histoire qu'ils font. Eh bien, il y a un certain nombre d'historiens qui ont pointé cette rupture très tôt. Je pense à Pierre Chenu, par exemple, qui a repéré deux choses fondamentales. L'effondrement, ce qu'il appelle le collapsus de l'au-delà de l'espérance chrétienne. L'effondrement de la croyance dans une vie après la mort. Elle se produit entre 60 et 65. Accélérée avec le concile.

Le concile et l'église renoncent à prêcher les fins dernières, la résurrection des corps, tout ce qui était le dogme catholique. Et en l'espace d'à peine une dizaine d'années, il y a 10 millions de Français qui basculent du côté des sociétaires du néant. C'est-à-dire qu'ils disent, il n'y a rien après la mort. Et en même temps, on est avant la pilule. La pilule est inventée par Pincus en 1960. Elle ne vient en France réellement vers 64-65, mais elle n'est pas vendue comme contraceptive. Et elle n'a l'autorisation d'être sur le marché qu'en 67. Et en fait, elle ne sera commercialisée qu'à partir des années 70-71.

Donc, l'effondrement démographique qui se produit en même temps et qui semble corréler, si vous voulez, dans un même mouvement. Recul du sacré de l'espérance chrétienne, refus de la vie. Tout se produit dans un laps de temps très court. Sur le choix fait par l'église, je suis prêt à vous en parler.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Et notamment parce que pour moi, Vatican II, c'est un mot, la tolérance. Le fait que l'église accepte qu'il y ait d'autres religions, l'islam, le judaïsme, le christianisme n'est plus le verus israël. Et par conséquent, Patrick Buisson, il y a un contexte, et c'est étonnant parce qu'en tant qu'historien, vous n'historicisez pas Vatican II. Ce contexte, c'est la pré-choa et l'église accepte sa culpabilité.

Alors, la Shoah n'est pas du tout dans les travaux du Concile.

Mais elle est évidemment en arrière-pensée dans le Concile.

Pas tellement, c'est pas clair.

Mais le fait d'abandonner le verus israël, qui est le fait de dire que les juifs sont dans l'erreur.

D'abandonner les prières sur les juifs perfides. Non, mais ça ne se fait pas au Concile à ce moment-là. Ce qui se fait au Concile, c'est la constitution dignitatis humanae qui reconnaît la liberté religieuse. Et qui, effectivement, admet qu'il puisse y avoir dans les pays, même à domination catholique, des pratiques religieuses différentes. Alors que l'église, quand elle était en position dominante, profitait évidemment de ce quasi-monopole. Alors, je vais répondre sur le fond à votre question parce qu'elle est intéressante. C'est bien le problème, la tolérance. La volonté des pères conciliaires, c'est de rendre le catholicisme accessible à la raison résonante.

C'est-à-dire intelligible pour les contemporains. Recoder le christianisme.

Ce qui peut être ramené à saint Thomas d'Aquin, ce qui n'est pas une nouveauté de 1962.

Non, mais ils vont le faire, si vous voulez, dans un mouvement qui se rapproche du protestantisme, en donnant le primat de la foi sur la religion, sur la ritualité, sur la sacramentalité. Et ils vont le faire, finalement, en renonçant à tous les dogmes qu'ils avaient enseignés. Or, ce qu'il y a de constant, d'un point de vue anthropologique, dans le crédit qu'on accorde à une religion, c'est la permanence et la fixité. Dès qu'une religion commence à abandonner ces deux éléments structurants, de la durée, de la permanence, de la fixité, elle connaît un déclin. L'Église n'a été forte dans l'histoire, c'est le mot de Chesterton, que par son intransigeance.

Vous savez, ce qui s'est passé au concile s'est passé au 4ème siècle avec l'évêque Arius. Arius, dit aux intellectuels, cette religion est incompréhensible.

Alors là, je reconnais l'un de vos autres maîtres, Joseph de Metz, qui disait « Il n'y a rien de plus sain que le tribunal de la Sainte Inquisition, Patrick Buisson, c'est votre droit de considérer... »

Mais non, mais Guillaume, laissez-moi aller au bout pour m'expliquer. Arius dit « Ce dogme chrétien d'un Dieu entre personnes est incompréhensible, le dogme trinitaire. » Donc, nous allons rejeter la nature divine du Christ. Tous les intellectuels, tous les milieux, je vais dire aujourd'hui, on dirait de décideurs, sont ariens. L'Église a failli devenir arienne. Et au concile de Nicée... Arienne au sens premier du terme. Oui, oui, avec un i, et pas un y. Et donc, le concile de Nicée, les quelques évêques qui résistent disent non. « Il faut expliquer ce qu'est l'arianisme, sinon...

» Alors, l'arianisme, je viens de vous l'expliquer, c'est une doctrine qui prône, en fait, qui rejette le dogme de la Trinité. C'est-à-dire d'un Dieu en trois personnes et qui fait du Christ une personne humaine et non pas une personne divine. Voilà. Donc, évidemment, c'était une position extrêmement différente de ce qu'avait enseigné l'Église jusque-là. Donc, ce petit noyau au concile de Nicée résiste, dit non, nous maintenons ce dogme. Et cette intransigeance lui a permis, finalement, de traverser cette crise et de l'emporter. Il y a eu dix crises, quinze crises, au cours de l'histoire, chaque concile dans le nuanchisme, pratiquement. C'est toujours le même débat.

Le débat, c'est contester l'instituer au nom de l'institulant, revenir à la première église, au kérigme, à l'église des purs, des pers. Effective, une démarche un peu cathare, si vous voulez. Patrick Buisson. C'est-à-dire une religion qui ne tient pas compte de l'incarnation. Le catholicisme, c'est cela.

C'est une religion incarnée. Le fait de considérer que la charnière, c'est Vatican II, n'est-ce pas, être beaucoup trop littéraliste, une critique que l'Église adressait à la synagogue, être trop littéraliste, c'est-à-dire ne pas voir que la laïcité, la sécularisation, elle est en marche depuis Tocqueville, depuis le XIXe siècle, et donc faire finalement... Même avant, même avant. Bon, alors donc, pourquoi considérer que la catastrophe, elle est à ce moment-là, sauf, et c'est votre droit, si vous vous référez à une vision qu'on pourrait qualifier d'intégriste ?

Non, mais pas du tout, simplement, moi je me réfère aux travaux des sociologues. Il y en a beaucoup sur la question, sociologues religieux comme Serge Bonnet ou Chalman Boulard, mais sociologues laïcs et même les travaux de Morin, qui, vous le savez, avec une équipe de sociologues s'implantent dans un petit village du Finistère dans les années 60, à Ploz-des-Vêtes, et aussi à ce qu'est une commune bretonne. Eh bien, qu'est-ce qu'on nous dit ? Il y a sécularisation. Mais, tout le monde, je veux dire, civil, abandonne à l'église les rites de passage. 90%, 95% sont baptisés. Il n'y a pas d'enterrement civil. Même dans une commune rouge comme Ploz-des-Vêtes, il n'y en a pas.

Serge Bonnet, qui étudie le bassin Lorrain, me dit mais les communes...

Sur les faits, tout le monde est d'accord, Morin, fourrastiez que vous. Cité dans la fin d'un monde qui explique en quoi les Trente Glorieuses ont été un moment énorme de métabolisation de la société. La société a beaucoup changé, il n'y a jamais eu une telle rupture anthropologique.

Je veux dire, simplement, que cette sécularisation s'accompagnait aussi d'un maintien de toute la ritualité catholique qui concernait, y compris les militants communistes. Vous savez, des enterrements civils à Bobigny ou à Évry, il y en a 20%.

Est-ce que vous n'êtes pas en train de dire, tout simplement, que le monde est rempli d'idées chrétiennes ? Alors, pas forcément devenu folle pour vous, mais voilà, le monde est devenu chrétien à son insu. Alors, vous devriez vous en féliciter.

Attendez, c'était le cas durant cette période, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Parce que tout ce qui faisait lien social, précisément, cette dimension du sacré... Il n'y a pas de société de communauté qui ne soit pas bâtie sur une idée du sacré. Qu'elle soit civile, politique ou religieuse. C'est les murs porteurs. Vous enlevez les murs porteurs, les édifices s'effondrent. C'est ce à quoi nous assistons depuis 15 ou 20 ans. Voyez, face à la pandémie, face à cet événement régressif, comme nous nous sommes trouvés démunis. Pourquoi ? Expliquez-moi. Écoutez, il y a un invariant anthropologique que je n'ai pas ce qu'à moi étudier, c'est le taux de suicide.

Tout le monde sait que pendant les périodes de fléaux, catastrophes, guerres, le taux de suicide diminue fortement. C'est contesté, mais peu importe. Ah ben pas du tout. Allez au bout de votre raisonnement. Si l'occupation a été divisée par deux, par exemple. Quand vous êtes occupé par le mal à vivre, vous ne souffrez pas du mal de vivre. Quand vous avez des difficultés à survivre, les problèmes existentiels et psychologiques pèsent beaucoup moins. Ce n'est pas contesté. Là, le taux de suicide n'a pas bougé. Contrairement à ce qu'on a pu observer tout au long de l'histoire. Il a baissé. Le taux de suicide a baissé. Il a baissé de 20%. Non, non, non. Il a baissé de 20%. Non, non, non.

The Economist a... The Economist a... Les chiffres de l'INSEE donnait une stabilité au mois de février.

On n'a pas encore les chiffres finaux sur la France.

Moi, j'ai fait comme vous ces recherches. C'était relativement stable par rapport à l'année précédente. Et ce qui a explosé, c'est évidemment la consommation de psychotropes. Nous sommes d'ailleurs le premier pays du monde avec 65 millions de boîtes, c'est-à-dire 10% de la population, en gros, consomme des psychotropes. Donc, il y a eu une espèce de panique morale face à cet événement. Parce que c'est un événement, c'est un épisode moyenâgeux, si vous voulez. Les grands pourvoyeurs de sens ayant disparu, nous n'avons plus de clé pour comprendre ce qui se passe.

On continuera à évoquer votre vision de la société. On parlera d'ailleurs de l'ouverture des bistrots, puisqu'elle a été largement commentée. Et vous en parlez, Patrick Buisson, dans la fin d'un monde. Vous serez rejoint dans quelques instants par Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l'Intérieur, chargé de la citoyenneté. 8h sur France Culture.

7h, 9h, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

8h, 21h, nous retrouvons notre invité, Patrick Buisson, historien, politologue, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy. Vous publiez « La fin d'un monde » aux éditions Albain Michel. Et nous recevons Marlène Schiappa, bonjour. Bonjour. Vous êtes ministre déléguée auprès du ministre de l'Intérieur, chargé de la citoyenneté, et candidate La République en marche aux élections régionales en Ile-de-France. Patrick Buisson, une réaction à ce que Frédéric Seyze a dit, le côté, la dimension politique des bistrots.

Oui, le bistrot avait une fonction sociale, jadis. Celui d'une protection collective à l'égard des plus faibles, des pauvres, des démunis. C'était le foyer de ceux qui n'avaient pas de foyer. Aujourd'hui, on voit bien que ce n'est plus ça dans les grandes villes. À cause de la gentrification, Paris a toujours été une ville interclassiste jusqu'à il y a une cinquantaine d'années, grâce à la loi de 48 qui maintenait effectivement toute une population qui n'avait pas les moyens d'accéder au foncier à Paris. Aujourd'hui, les bistrots sont devenus dans les grandes villes des lieux de plaisir, des classes favorisées. Ils ne remplissent plus du tout la même fonction.

Il y avait encore, il y a 40 ans, la moitié de Paris qui élisait des députés communistes. Aujourd'hui, on voit bien ce mouvement d'uniformisation sociale de Paris qui fait que le bistrot n'est plus le bistrot d'autrefois. Il n'a plus la même fonction.

Je dirais que ça dépend des quartiers. Vous l'avez rappelé, je suis candidate à Paris. J'étais en campagne sur les terrasses hier. C'est vrai qu'à la terrasse du Flaubert, chez Stéphane Manigold, dans le 17e, c'est assez chic et c'est une cuisine élaborée. Mais j'étais aussi au canal Saint-Martin. Vous avez beaucoup de jeunes qui viennent autour des terrasses. Et je crois que la terrasse, elle a aussi justement cette fonction qui permet de faire que les gens qui passent, qui sont des passants, s'arrêtent et discutent et s'asseillent 5 minutes et repartent. Et il y a un brassage de population qui existe encore, je trouve, dans certains quartiers en tout cas.

Patrick Buisson, chez vous, le bistrot est protecteur. Il est aussi protecteur d'une forme de société patriarcale. C'est le royaume des hommes.

Oui, mais il faut savoir, et c'est tout le sens de mon livre, que le patriarcat en France a toujours été un patriarcat d'apparence. Il a été largement tempéré par un matriarcat qui ne s'affichait pas, lui. Mais la réalité, sous l'île du pouvoir dans les couples, quand vous connaissez par exemple la vie du monde rural, vous savez que c'est la femme qui commandait la maison. Même si, en l'apparence, l'homme était le maître, le patron de la maisonnée, les choses dans la réalité étaient totalement différentes. Mais c'est vrai que ça a toujours été, c'est le mot, il est le balzac, le conseil du peuple.

Alors les hommes, là, ou dans une société exclusivement masculine, avaient le verbe haut, changeaient le gouvernement, critiquaient la bourgeoisie, nourrissaient des projets révolutionnaires. Mais c'était un défoulement, dans la mesure où ça servait d'exutoire, de catharsis, en fait à des gens qui n'étaient pas marqués par une survirilisation ou par une masculinité particulièrement affirmée, si vous voulez.

Marlène Schiappa, votre réaction ?

C'est tout ça très intéressant ce que vous dites sur le patriarcat qui serait en fait un matriarcat dissimulé parce que très souvent, si on est honnête, je trouve que c'est un peu ce qu'on nous dit pour nous consoler. Vous inquiétez pas, les hommes gagnent plus d'argent, les hommes prennent les décisions, mais en fait, au final, c'est vous qui décidez ce qu'on va manger ce soir. Et d'ailleurs, c'est ce qu'Elisabeth Badinter appelle la volonté de puissance.

Elle explique qu'au 18e siècle, les femmes ont repris les décisions à la maison, notamment en reprenant en charge l'éducation de leurs enfants dans la bourgeoisie, qui avant été confiées ailleurs, elles l'ont repris en charge à partir du 18e siècle par cette volonté de puissance pour s'affirmer et tenir un rôle. Mais je ne crois pas qu'on puisse dire que ce soit un matriarcat. Je pense qu'il suffit de regarder économiquement qu'il tient le pouvoir et qu'il gagne l'argent et donc qu'il peut acter les décisions pour constater que c'est un véritable patriarcat. Et ce que vous dites sur les bars est très intéressant.

Je racontais dans un de mes précédents livres la manière dont ma sœur et moi, un jour à Ajaccio, nous rentrons dans un bar en étant adolescente et nous nous apercevons que nous sommes les deux seules filles. Parce qu'avant, on y allait avec notre père et notre grand-père. Donc en tant qu'enfant, on n'était pas un intrus. Mais en tant que jeune fille, nous sommes des intruses dans ce bar. Je trouve ça extrêmement intéressant.

Il y a eu différentes polémiques d'ailleurs, Patrick Buisson, sur le fait de savoir s'il y avait ou non en France des bars qui acceptaient les femmes.

Très peu, très peu à l'époque. Oui, c'est vrai, c'est une société masculine. Je parle d'aujourd'hui. C'est l'intermasculin, je vois également dans les clubs sportifs, il y avait une sociabilité masculine encore très forte, c'est vrai. C'était une société qui pratiquait une forme de ségrégation. D'où d'ailleurs le projet de mixité, qui a été aussi un projet de répression sexuelle à l'égard des milieux populaires, qu'on trouvait les jeunes paysans, où les jeunes enfants d'ouvriers étaient jugés trop agressifs dans leur sexualité. Et on a voulu, d'une certaine manière, les reformater et reconditionner leurs comportements, y compris sur le plan sexuel.

Mais ça, ce sont des choses bien connues, étudiées par les sociologues.

Mais alors, dans ces conditions, pourquoi dire que c'était mieux avant, sauf à considérer que la discrimination des sexes, par exemple, est une chose, ou en tout cas une tendance, qu'il faut aider et qu'il faut maintenir ?

Si vous voulez, moi, je voudrais passer le débat à un niveau un petit peu différent. Je crois que cette période, toutes les grandes réformes de cette période ont été votées par des hommes, exclusivement des hommes. Il y avait deux femmes à l'Assemblée. Par des majorités conservatrices, de droite, toutes de droite. Et je pense que, pour avoir bien étudié tout cela, les votes et les réformes opérées n'ont pas été par philanthropie ou par amour inconditionnel des femmes. Ils l'ont été pour des raisons économiques, souvent, ou pour des raisons de confort personnel.

Il est arrivé à un moment, et à l'époque, le féminisme est faible, il ne prend consistance qu'à partir des années 70-72, il est arrivé à un moment, si vous voulez, il y a une crise de la condition masculine qui a fait que les hommes ont trouvé que les privilèges de la domination masculine étaient payés d'un prêt exorbitant. La fameuse impôt du sang. Près de 2 millions de jeunes sont morts depuis 1914. Et, si vous voulez, cette rupture anthropologique fondamentale qui fait qu'avec la pilule, le pouvoir, le contrôle de la reproduction, passe aux femmes.

C'est une rupture anthropologique majeure, et le fait aussi du renoncement des hommes face à une situation qu'ils trouvaient être un fardeau écrasant. Voilà. C'est l'événement sans doute majeur de la période, et c'est ce que j'essaye de faire comprendre en montrant l'ambivalence de la situation, et j'aurai un mot à dire.

Marlène, s'il n'y a pas une réaction.

Oui, avec plaisir. D'abord, effectivement, sur la contraception, moi, ce que je voudrais dire, c'est que... D'abord, je trouve ça très intéressant qu'on parle de contraception, si je peux me permettre, parce que je trouve que c'est un sujet qui est complètement abandonné du débat public, dont on ne parle jamais, alors que pour moi, c'est un sujet majeur, y compris philosophique. Pourquoi la contraception est considérée à partir des années 70-80, et ensuite, d'ailleurs, l'accès à l'avortement, qui n'est pas de la contraception, mais qu'on peut classer dans les droits sexuels et reproductifs, pourquoi c'est considéré comme une avancée pour les femmes, mais aussi par les hommes ?

Parce que c'est l'avènement de la sexualité récréative, par opposition à la sexualité reproductive. Ça veut dire qu'on vous dit, vous n'êtes plus obligés d'avoir des rapports sexuels pour vous reproduire, mais vous avez une forme de droit au plaisir. Et ça, c'est absolument fondamental. Et dans ce que dit Patrick Buisson, il a raison de dire que, du coup, la décision incombe à la femme du choix d'avoir ou non des enfants. Mais moi, je tournerai en disant, avec une analyse féministe, en disant que c'est aussi une charge mentale et une charge sexuelle forte qui pèsent sur les épaules des femmes. Ce n'est pas une volonté des femmes de prendre seule la contraception.

D'ailleurs, des laboratoires travaillent sur la contraception masculine, et je déplore que la contraception masculine ne soit pas largement mise sur le marché. Vous mettez le doigt sur l'essentiel,

parce que ça fait 40 ans qu'on travaille sur la contraception. Patrick Buisson.

Exactement, mais qu'elle n'est pas vendue sur les réseaux de marketing.

Eh bien, vous amenez mon propos, mon propos essentiel. Tous les progrès sont ambivalents. Ils comportent un aspect négatif. Il y a un passif. La contraception, il y a une grande résistance des Françaises. Pour multiples raisons, il a fait attendre le milieu des années 70, alors que la loi a été votée en 67, pour qu'on dépasse les 20% d'utilisatrices de la pilule. On parle de la contraception chimique. En France, la contraception a toujours existé. Nous avons été une société malthusienne pendant deux siècles, avec la famille enfant unique au 19ème, c'était quasiment la loi. Donc, la contraception chimique, c'est la pilule.

Eh bien, un philosophe marxiste comme Michel Kouskar a pu dire que la contraception, d'une certaine manière, réalisait le vieux programme de la phallocratie. Le libre accès au corps des femmes, sans risque. L'union libre. C'est-à-dire que ça aurait été la ruse suprême du pouvoir mâle pour s'affranchir de toute obligation à l'égard des femmes. Et la conséquence pratique, les féministes de l'époque l'ont bien pointé, j'ai lu, toutes les publications de l'époque, c'est l'objetisation, la marchandisation du corps de la femme avec le déferlement pornographique. 75, c'est pas l'année Simone Veil, c'est l'année d'Emmanuel. 9 millions de téléspectateurs.

L'utilisation systématique du corps de la femme dans la publicité. Et c'est une conséquence, si vous voulez, de la marchandisation du sexe qui se produit à ce moment-là avec cette instrumentalisation du corps féminin à des fins publicitaires et purement mercantiles. Marlène Schiappa.

Je trouve ça très intéressant ce que vous distinguez, de fait, vous personnellement, mais vous distinguez dans votre réflexion deux rôles pour la femme et ça rejoint ce que je disais entre le rôle, on va dire, entre guillemets, récréatif, mais là qui peut être de devenir un rôle de victime, d'objet, comme vous le dites, d'une part, et le rôle de la mère. Et donc c'est l'éternelle dichotomie féminine de la maman, la putain qui a été analysée par énormément de sociologues, de philosophes, etc.

Et qui montre à quel point la demande des féministes c'était aussi de réconcilier dans une même personne différentes projections issues de la domination masculine sur les femmes et en disant que les femmes en gros sont réduites à leur corps et soit leur corps pour reproduire, soit leur corps pour donner du plaisir.

C'est la raison parce qu'il y a une opposition féministe à la contraception chimique.

Y compris entre les féministes essentialistes et les universalistes. Vous aviez les essentialistes à l'Antoinette Fouque à l'époque qui revendiquait la différence avec la biologie, l'accès à la maternité et d'autre part les existentialistes quittaient Elisabeth Badinter demandaient...

Patrick Buisson dans ce livre La fin d'un monde vous évoquez comme je l'ai dit en introduction finalement les pulsions de meurtre du père tous les pères le père qui est aux cieux autrement dit avec la déchristianisation et le père qui incarne aussi l'autorité hier il y avait une manifestation une manifestation de policiers et il y a une série de commentaires sur l'insécurité en France votre point de vue justement sur ce phénomène.

Ce qui m'a paraît intéressant si vous voulez que c'est vrai que 68 a cristallisé un mouvement anti-autoritaire spectaculaire le rejet de toutes les institutions et que 50 ans après on voit que le cycle est en train de se refermer.

La demande de restauration de l'autorité de l'Etat la demande de sécurité la demande de retour aux institutions le plébiscite sondagé à l'égard de l'institution militaire montre bien que nous sommes en train de sortir du cycle initié en mai 68 qui consistait à prononcer la déchéance de tous les grands signifiants d'espotique Dieu et le papa sur terre c'était oui papa oui patron oui chéri les trois formes du pouvoir masculin et bien ce cycle là est en train de se terminer et j'ai l'habitude de dire qu'on bendit est mort et il ne le sait pas Marlène Schiappa vous qu'est-ce que vous savez

à l'époque où on a débattu pour savoir s'il fallait commémorer célébrer ou pas Napoléon je trouve que tout l'héritage du code civil que vient de résumer finalement Patrick Guisson est extrêmement important mais moi je dirais qu'au-delà de l'autorité de l'état il y a une défaillance de l'autorité des parents et je pense qu'il ne faut pas nécessairement à mon humble avis opposer l'un et l'autre c'est-à-dire que je pense qu'on peut être dans une vision progressiste émancipée féministe et néanmoins bien sûr déplorer que l'autorité des parents n'existe plus et je trouve qu'on a des attentes mais la manifestation

d'hier n'était pas en faveur des parents elle était en faveur de la police exactement

mais c'est ce que je pointe je dis que dès lors qu'il se passe quoi que ce soit on met en cause l'autorité de l'état vous avez un délinquant un trafiquant de drogue qui assassine un policier on dit ah mais où est l'autorité de l'état vous avez un homme qui prend un fusil qui tire deux balles dans les genoux de sa femme qui la brûle vivante dans une rue en pleine après-midi la réponse c'est où est l'autorité de l'état je dirais quels sont les codes dans la société que nous voulons nous donner et quand on parle de la délinquance des violences entre bandes qui existent de Beaugrenelle etc à un moment que font les parents c'est une question qu'on peut se poser et je crois que l'école instruit mais la famille éduque et ce rôle d'éducation dans la famille je crois qu'il est important de le remettre au centre du jeu

Patrick Bisson c'est ce gouvernement qui est laxiste ou c'est la société au terme d'une évolution anthropologique ou d'une évolution classique qui est devenue

extrêmement permissée parce que tant de ruptures en si peu de temps finalement en 15 années ça ne s'était jamais vu il y avait une certaine fixité un certain immobilisme à la société française et en 15 ans tout a changé j'ai fait l'inventaire de ces ruptures donc on ne peut pas dire que ce schéma est un schéma classique non c'est un schéma très novateur et c'est une rupture inédite j'ai eu ce débat avec Luc Ferry qui voulait qui disait mais la rupture c'est 1880 la première industrialisation non c'est le début effectivement de cette rupture avec son oubli souvent d'ailleurs c'est qu'il faudrait un jour peut-être élever un monument un martyrologue aux victimes du progrès le 19ème siècle avec il suffit de lire un livre comme le peuple de l'abîme de London a fait travailler les enfants a fait travailler les femmes dans des conditions épouvantables des milliers des milliers d'hommes et de femmes ont été sacrifiés au progrès industriel et bien on en arrive au fait qu'on passe d'un capitalisme de la production à un capitalisme de la consommation qui est infiniment plus destructeur des mœurs des croyances et de l'art de vivre et de la culture populaire pour moi c'est essentiel c'est de la culture populaire que ne l'a été le précédent capitalisme chumpeterien c'est-à-dire celui de destruction innovation ça c'est votre thèse

mais si on a affaire à une révolution anthropologique que peut ce gouvernement que peut le gouvernement suivant pour aller à l'encontre d'un mouvement qui est un tsunami

et bien moi je pense que au lieu de s'occuper de l'homme augmenté qui est en fait une humanité diminuée on devrait s'occuper à reconstituer à refaire du lien social je donne juste un exemple il y a en France 10 millions d'aidants pour les personnes handicapées pour les personnes dépendantes qui font faire à la sécurité sociale une économie gigantesque qui se chiffre en dizaines de milliards ça a été estimé voilà quelle est la reconnaissance de l'état ne serait-ce que fiscalement à l'égard de cette personne de ces personnes à quel statut ont-ils droit refaire société c'est retisser ce lien social que précisément l'état providence en disant à tout le monde tout va bien nous sommes là nous finançons et nous payons sauf qu'aujourd'hui l'état providence ne peut plus payer l'homme se trouve à nu sans les protections qu'il bénéficiait autrefois Marlène Schiappa

je pense qu'effectivement la reconnaissance de l'état vis-à-vis des personnes solidaires et qui s'engagent elle est fondamentale d'ailleurs c'est pour ça que j'ai décidé de naturaliser des travailleurs étrangers qui étaient des travailleurs Covid en première ligne qui ont été les infirmières des aides-soignantes des caissières des agents et des agentes de sécurité et qui ont donné de leur temps pendant la période de Covid et je pense que c'était important que la République fasse ce pas vis-à-vis d'eux sur la question du progrès je voudrais dire qu'effectivement depuis le 18ème siècle John Locke philosophe du 18ème siècle qui défendait déjà le droit au divorce l'égalité entre les femmes et les hommes la dépénalisation de l'homosexualité dans des termes de l'époque bien évidemment et moi je vois que votre livre a un bandeau me semble-t-il disant c'était mieux avant je ne trouve pas que c'était mieux avant je ne trouve pas que c'était mieux quand on n'avait pas de vaccin quand l'homosexualité était considérée comme une maladie quand on mourait de la petite vérole quand il n'y avait pas d'antibiotiques quand les femmes devaient demander une autorisation à leur mari pour aller travailler et disposer d'un compte bancaire je ne crois pas qu'on puisse dire fondamentalement tout était mieux avant je crois que ce n'est pas le cas

Marlène Schiappa sur l'aspect politique des choses puisque vous êtes ministre déléguée auprès du ministre de l'Intérieur ce fait de protester contre une situation d'insécurité que peut aujourd'hui votre gouvernement contre une situation d'insécurité si vous considérez que c'est effectivement l'insécurité qui est un problème aujourd'hui

beaucoup de choses d'abord oui l'insécurité est un problème moi je m'insurge toujours contre les débats pour savoir si c'est de l'insécurité ou du sentiment d'insécurité puisque quand vous êtes une femme dans le RER à 22h même si ça n'est que un sentiment d'insécurité ça ruine quand même votre trajet et beaucoup de femmes nous disent à quel point elles ont des stratégies d'évitement et d'autocensure le gouvernement peut plusieurs choses d'abord un soutien vis-à-vis des forces de l'ordre et ça nous l'affirmons très clairement le ministre de l'Intérieur en est le garant et le porte-parole quelque part ensuite les moyens nous avons augmenté les moyens pour le budget du ministère de l'Intérieur nous augmentons des moyens pour des choses qui peuvent paraître anecdotiques mais qui sont des écrans des vidéoprotections des véhicules parce que quand on va voir les policiers qui nous disent j'ai payé ma caméra moi-même ou mon véhicule ne démarre pas et bien c'est important et ça entrave leur action donc les moyens considérables mis continuellement par le gouvernement avec 10 000 effectifs de policiers en plus en remplaçant ceux qui ont été supprimés par les précédents gouvernements ce sont des actions très concrètes

Patrick Buisson vous avez été conseiller de Nicolas Sarkozy qui s'est fait élire sur un programme sécuritaire

votre regard je ne parle pas de la sincérité et de l'honnêté intellectuel de Mme Schiappa je dis simplement que les français ce discours-là vous savez il était aussi tenu par Nicolas Sarkozy les autres majorités enfin peut-être pas celle de M. Hollande

sauf que eux diminuaient les postes comment ? sauf que dans le précédent quinquennat les postes de policiers étaient supprimés

le problème de fond n'est pas là le problème c'est que nous sommes fassent un sujet régalien là la classe politique et notamment les souverainistes ne peuvent pas dire c'est bon que c'est elle on ne peut rien faire on n'a pas la liberté de faire ils ont toute la liberté de faire généralement ils font des lois qui ne servent à rien ou ils parlent de moyens ou d'effectifs ce qui n'est pas le problème le problème c'est la volonté politique on vient d'en avoir un exemple il n'y avait pas de volonté politique Nicolas Sarkozy à ce sujet ?

il n'a rien fait ça bien sûr cette volonté politique s'est érodée et il n'a pas eu le bilan qu'il aurait dû avoir et donc on vient d'avoir un exemple avec la crise du Covid l'Etat a des moyens de coercition extrêmement puissants quand il veut les utiliser il y a recours tout l'Etat de droit a été foulé au pied toutes les libertés ont été balayées d'un revers de main en quelques jours si la sécurité devenait une cause nationale pour les politiques ça se saurait le problème est là il est sur la volonté politique et les moyens à utiliser sur un dossier où il ne peut pas se défausser sur l'Europe ni sur quelque excuse absolutoire que ce soit parlez de Chapa

je ne parlais absolument pas d'Europe mais je pense que la volonté politique elle se traduit par les moyens et d'ailleurs vous l'avez dit vous-même pas seulement il y a à la base une volonté politique mais également une volonté d'appréhender ce sujet d'une manière peut-être un peu différente c'est-à-dire que parfois certains nous reprochent de faire trop la pratique

votre gouvernement a été surpris par cette question de l'insécurité Marlène Schiappa

non pas du tout dans la mesure où moi je vais vous dire la première mesure que j'ai portée dans mes précédentes fonctions c'était la verbalisation du harcèlement de rue qui pourrissait la vie des femmes pourquoi ?

parce qu'avec le président de la République quand nous étions en campagne nous avons lancé la grande marche nous avons fait du porte-à-porte et nous avons demandé aux françaises et aux français quelles étaient leurs préoccupations et l'insécurité des femmes dans l'espace public arrivait en numéro 1 de ce qui était abordé par les femmes et d'ailleurs par beaucoup d'hommes aussi préoccupés par la situation pour leurs femmes leurs soeurs, leurs filles ou pour eux-mêmes et donc nous sommes le premier pays du monde à avoir verbalisé le harcèlement de rue il y a eu des milliers d'amendes qui ont été mises par les forces de l'ordre c'est un sujet que je porte depuis des années et je déplore qu'on ait dû attendre 2017 pour qu'enfin un gouvernement prenne à bras le corps cette question de la sécurité des femmes dans l'espace public

Patrick Buisson vous êtes critique sur la politique menée par Nicolas Sarkozy à cet égard et j'imagine sur les suivantes est-ce que Marine Le Pen ou Éric Zemmour feraient mieux ?

écoutez ça c'est vraiment le genre de questions que l'on ne peut pas répondre d'abord parce que moi je ne sais pas qui sera c'est votre métier d'être politologue à la présidence de la République je vous ai soumis deux hypothèses Éric Zemmour ou Marine Le Pen sont des gens qui ont bien exercé le pouvoir à les entendre la sécurité est le problème essentiel de leur démarche ou de leur programme la difficulté c'est lorsqu'on arrive au pouvoir d'afficher la même constance la même détermination politique que durant une campagne électorale et moi ce que j'ai pu constater c'est que les qualités requises pour emporter une élection ne sont pas les mêmes que pour exercer le pouvoir c'est deux types d'exercice totalement différents donc comment voulez-vous préjuger ?

selon Alexis de Tocqueville comment ? les limites de la démocratie selon Alexis de Tocqueville mais oui

mais bien sûr mais donc c'est ça le problème comment on préjuger de ce qu'un candidat fera alors il a un programme mais son programme n'engage en rien finalement finalement il s'en libère il n'est pas tenu par son programme très rapidement Marlène Schiappa

moi je préjuge je vais me permettre dans la mesure où à la fois Marine Le Pen ou Éric Zemmour sont dans la pensée magique ils sont dans les IACA Faucon et des solutions simplistes qui ne fonctionnent pas réellement pour tout un tas de raisons quand on écoute Marine Le Pen ou quand on écoute Éric Zemmour on a l'impression que le mot le problème initial pour tout résoudre est l'immigration c'est-à-dire il voit exclusivement l'immigration comme une menace et un danger et à tout problème c'est un sujet important mais on ne peut pas dire fondamentalement que l'immigration soit un problème il considère Marine Le Pen comme Éric Zemmour que dès lors que nous mettrions fin à l'immigration il n'y aurait plus d'insécurité c'est méconnaître profondément la réalité de l'insécurité dans ce pays et la réalité également de l'immigration François Bayrou a mis le doigt ce week-end sur un sujet important qui est la démographie et la chute de la natalité et bien je crois que dans l'histoire de France les vagues d'immigration ont enrichi le pays à la fois culturellement mais économiquement également Patrick Buisson

a un grand plan un grand programme dans l'esprit du CNR pour relancer la natalité en France

moi ça fait j'ai créé et présidé pendant 10 ans une association qui s'appelle Maman Travail et les questions de relance de la natalité me passionnent ce n'est pas dans mon portefeuille mais à titre personnel je considère que c'est un sujet absolument fondamental

donc l'option c'est plus de naissances en France et moins d'immigration pour vous ou pas ?

non pas moins d'immigration mais ce que j'observe c'est que la natalité

pourquoi pas moins d'immigration ?

je vais vous répondre la natalité on ne l'augmente pas en augmentant les allocations familiales et je pense que pendant des années c'est ce qui s'est fait

avec l'allocation de salaire unique Marlène Schapp a terminé votre produit 1960

pourquoi un couple pardon d'être un peu basique mais pourquoi des gens vont se dire on aura 148,50 euros d'allocation familiale non c'est en ayant confiance dans l'avenir et en ayant une confiance dans l'avenir et c'est pourquoi à chaque fois que vous avez des problèmes des moments de reprise de reprise économique de relance des événements joyeux la coupe du monde 98

la reprise démographique la bi-boomer commence en 1942 en pleine nuit de l'occupation il n'y avait pas d'espérance c'est un acte d'espérance c'est un acte d'espérance si vous voulez indépendamment de la famille 60 l'allocation de salaire unique qui équivalait à trois quarts de SMIG a permis c'est plus le cas maintenant parce qu'on a augmenté le travail et s'il vous plaît pas en même temps

Patrick Buisson indépendamment de cette question démographique quel lien faites-vous entre l'immigration et la question de l'insécurité ?

vous m'interrogez sur des sujets que je n'aborde absolument pas dans mon livre le problème si vous voulez c'est que le débat est impossible tant que les institutions officielles interditent la publication de statistiques ethniques donc on parle dans le vide le jour où on aura des statistiques ethniques on pourra dire il y a une réalité elle se traduit par ou pas tel pourcentage ou pas bon voilà donc à partir du moment où l'outil de mesure qui existe dans tous les pays du monde à peu près n'existe pas en France évidemment le débat peut donner lieu à des concours de démagogie d'un côté et de négation forcenée de l'autre d'une peut-être réalité qui semble-t-il qui sont l'enjuve par la population des prisons comme dans les prisons américaines comporte et c'est bien normal d'ailleurs ce que sont des populations fragilisées des populations livrées à elles-mêmes il est vrai que pour survivre parfois certains ont recroi les actes de délinquance c'est comme ça Marlène Schiappa

il y a un enjeu très fort au-delà de l'immigration c'est la question de l'intégration et je pense que ce que pointe monsieur Busson met au jour la question de la défaillance d'un certain nombre de politiques d'intégration et d'accompagnement des personnes étrangères quand elles arrivent notamment celles qui arrivent parce qu'elles ont demandé l'asile moi je suis en train de travailler sur les populations yézidis vous savez il y a eu un génocide en Irak et dans la région irakienne de la prophétie par Daesh qui a réduit à l'esclavage sexuel des femmes yézidis qui a massacré les hommes nous sommes en train de créer un parcours d'intégration pour elles justement pour qu'elles puissent mieux apprendre le français nous avons augmenté considérablement les heures de cours de français mais en matière d'immigration il y a un chiffre que je peux vous donner c'est plus de 3000 plus de 3000 c'est le nombre de personnes qui sont des travailleurs étrangers qui ont tenu à bout de bras avec bien sûr des gens de nationalité française mais qui ont tenu à bout de bras le pays pendant la période de confinement et que nous étions très heureux de trouver là et je suis ravie de leur avoir attribué la nationalité française

et oui parce que Patrick Buisson je ne sais pas qui vous visez quand vous appelez les immigrés mais les français sont français quoi qu'il arrive sauf si on va revenir à la discussion qu'on avait sur Drummond et Mora sur les juifs qui n'étaient qu'à demi français je sais je vous embête avec ça mais j'ai cru

c'est pas la cause du peuple mais justement pour ça que je suis maoïste j'ai utilisé un titre qui a été utilisé par 50 auteurs c'est vraiment le procès d'intention je vous pose juste une question vous avez une grande culture historique je n'ai pas dit votre qualité intellectuelle on va lire

les choses comme ça juste une question à ce sujet quelqu'un qui est français il est français que faire par rapport à cela avec les statistiques que vous évoquez en imaginant par exemple que ces statistiques existent qu'en feriez-vous ?

vous me posez une question que vous poseriez un politique je ne suis pas j'imagine que vous avez déjà eu des discussions politiques dans votre vie je vais vous retourner la question plutôt je vais la tourner à l'égard de madame Schiappa peut-être qu'il prend les commandes de l'émission parce que vous voyez qu'il vous pose une question vous savez parce que je voulais répondre à votre question en posant cette question à madame Schiappa je vais répondre à votre question très rapidement c'est bien d'avoir une condamnation historique morale de l'esclavage c'est bien ça ne coûte pas cher moi j'aimerais entendre le gouvernement condamner l'esclavage moderne l'esclavage des immigrés par le patronat moi j'ai fait mes études à Nanterre j'ai découvert ce qu'était la réalité de l'exploitation des immigrés par le patronat avec le bidonville de Nanterre voilà et quand je dis que l'immigration des années 70 importation de manœuvres maghrébines a été un crime contre la nation contre la classe ouvrière et contre les immigrés je lis les trois parce qu'il n'y a eu aucun bénéficial de cette opération l'esclavage il existe aussi avec les enfants de moins de 10 ans qui travaillent dans les pays du tiers monde pour la mondialisation c'est là il faudrait la condamner

je veux absolument répondre sur ce sujet important parce que c'était l'objet d'une des réunions que j'ai faite hier sur les femmes qui sont réduites à l'esclavage dans certaines ongleries dans des quartiers parisiens et je peux vous dire qu'en ce qui concerne les travailleurs et notamment les travailleurs pauvres en tant que candidate à Paris pour les élections régionales moi je vais proposer la création de salles de repos pour les livreurs les livreurs Uber Eats Deliveroo Just Eat que l'on voit nous allons proposer avec la région si nous sommes élus de créer des salles de repos pour ces livreurs pour qu'ils puissent justement avoir des temps de répit parce que leurs conditions de travail sont ultra difficiles c'est une forme de nouveau prolétariat qui a été Uberisé lui aussi et que je trouve assez peu de personnes de les défendre mais écoutez moi j'habite la capitale et je veux défendre ces livreurs à la fois pour eux-mêmes mais aussi pour les riverains et pour la vision de la société que nous voulons défendre

Merci Marlène Schiappa Merci Patrick Buisson La fin d'un monde c'est le livre que vous publiez aux éditions Albain Michel