Christiane Taubira - On n'est pas couché 6 février 2016 #ONPC

L'État d'accueillir notre invité politique de la semaine, elle était jusqu'au 27 janvier dernier, la garde des Sceaux de François Hollande, fonction qu'elle a décidé de quitter suite à un désaccord profond sur la question de la déchéance de nationalité des terroristes, question évidemment proposée dans le cadre de la révision de la Constitution et de la prolongation de

l

'état d'urgence suite aux attentats qu'on a connus en 2015. Son livre qui s'intitule « Murmures à la jeunesse », publié par Surprise aux éditions Philippe Reff, est beaucoup parlé, c'est un réquisitoire contre cette mesure. Voici donc sur notre plateau, Mme Christiane Taumira.

Merci

d'avoir choisi « On n

'est

pas couché » pour nous parler de votre livre et pour parler de votre démission de ce gouvernement. Enfin libre alors ?

Je

l'étais

déjà. Vous étiez déjà libre au sein du gouvernement ? Oui. Vous avez choisi cette émission et j'ai visionné cette semaine sur conseil de Michel Donizot, mon confrère, l'émission « Conversations secrètes » puisqu'on vous voit marcher dans les rues de Paris pendant une heure. Et j'ai regardé la liste des invités et je me suis aperçu qu'il

n'y

a eu que deux politiques qui avaient fait cette émission avec Michel Donizot, Manuel Valls et vous. Et il se trouve que sur ce plateau aussi,

on

avait Manuel Valls il y a maintenant trois semaines. Est-ce que vous avez décidé de tout faire comme Manuel Valls ?

Je

suis tellement surprise par l'inanité de la question, pardon de le dire avec cette brutalité.

Non,

il faut vous dégager un peu de cette obsession, Valls-Tobira, Tobira Valls.

Il n'y

a

pas de guerre avec le Premier ministre ?

Non, il n

'y

en a jamais eu. Il n'y

en

a jamais eu. Attendez, le Premier ministre et moi,

nous

avions une vie politique avant d'être moi, garde des Sceaux, lui, ministre de l'Intérieur, puis Premier ministre. Donc nos positions sont connues, il

n

'y

a

pas de mystère. Nous avons des parcours, nous nous sommes positionnés sur un certain nombre de sujets. Donc il y a des désaccords entre le Premier ministre et moi, ce n'est pas un mystère. Dans la démocratie, comment ça se passe dans un gouvernement ? Lorsqu'il y

a

un désaccord, il

y

a un arbitrage, c'est tout.

C

'est le Président qui arbitre dans ces cas-là ?

Le

Président Hollande ?

Le Président, plusieurs

reprises, arbitré, oui.

En votre faveur

? Par

exemple, j'ai beaucoup entendu, beaucoup lu que la réforme pénale ne se ferait pas, parce que le ministre de l'Intérieur à l'époque n'en voulait pas.

Et c'était Manuel Valls ?

Une liette avait circulé,

et

j'ai beaucoup lu bien après que de toute façon, j'avais perdu cet arbitrage. Il se trouve simplement que la réforme pénale

a

été faite, qu'elle a été adoptée et qu'elle a appliquée depuis plus d'un an et demi. –

Alors si je me suis permis cette question, cette comparaison avec Manuel Valls, c'est parce qu'il n

'y

a pas de hasard. C'est vrai aussi qu'à travers ce livre, manifestement, vous en voulez plus au Premier ministre qu'au Président de la République, vous épargnez plutôt le Président Hollande dans Murmures à la jeunesse. Et puis c'est vrai que ce plan média, je ne

sais

pas si on peut parler de plan média, mais cette surprise, la publication de ce livre a surpris tout le monde. Vous l'avez écrit alors que vous étiez ministre. On sent que vous avez préparé votre coup. On reproche parfois aussi au Premier ministre Manuel Valls, justement, d'être un homme qui sait gérer les médias. Vous avez appris, vous aussi, à les gérer, les médias

? –

Vous avez relevé le nombre d'apparitions médias que j'ai faites ?

–

Justement.

–

Combien ?

–

Très peu. Et chez nous, ce soir ? –

Je crois que vous êtes les deuxièmes.

–

Oui. –

Le

Monde.

– Et le Président, c'est un média

écrit. Non, mais au bout de 45 mois, vous constatez que je n'ai pas couru les médias.

Je

n'ai pas dû faire une matinale par trimestre. Vous pouvez le vérifier aisément.

C'est un

choix que j'ai fait. Ce n'est pas une gestion des médias.

C

'est plutôt une façon de maîtriser mon expression publique au titre de la responsabilité, de la fonction

que

j'avais en charge. Donc la question, je ne gère pas les médias. J'essaie de m'exprimer de façon à ce que mon expression soit claire et qu'elle soit utile dans la société.

–

Et vous allez pouvoir le faire ce soir. Je vais donner la parole à mes deux camarades. Mais j'ai une petite question encore à vous poser. J'en aurai d'autres, évidemment. Mais tout de même, on lit, là, depuis cette semaine, depuis que vous avez démissionné, que c'est très confus autour de cette question de la déchéance de nationalité, les débats.

Ah,

on entend même que finalement, ça pourrait être... En tout cas, certains le disent. Même le président du Sénat le dit. Peut-être que finalement, il va falloir abandonner tout ça. C'est vraiment tellement confus. Les Français même s'y perdent parfois pour comprendre où en est le projet exactement de révision de la Constitution et particulièrement sur cette déchéance de nationalité, binationaux, pas binationaux, apatrides, pas apatrides. Ça change un jour sur deux, presque. Et on se

dit,

mais au fond, si ça ne passait pas, elle aurait peut-être démissionné pour rien, Mme Taubira. Vous y pensez, là, en ce moment ? Vous n'êtes pas en train de vous dire « Je suis partie et au fond, ça n

'a

peut-être pas passé, cette affaire-là.

»

Non, parce qu

'on

ne compose pas avec les principes. Lorsqu'on est un responsable politique, lorsqu'on a des engagements, lorsqu'on a une parole publique, lorsque des personnes vous perçoivent dans une cohérence sur plusieurs années, vous ne devez pas composer avec les principes. Vous ne devez pas faire de calculs. Donc je refuse de faire des calculs. Si ça ne passe pas, je dis tant mieux. Parce que sincèrement, je souhaite l'échec de cette disposition. Donc

vous n'aurez pas de regret ?

Non, je n'en aurai aucun.

Donc

si ça ne passe pas, on aura évité d'abîmer notre Constitution.

Et vous

aurez gagné

?

Ça n'est pas l'enjeu. Je ne cherche pas à gagner ou à perdre quoi que ce soit. Mais

vos idées

auront gagné

?

Nous sommes dans un moment extrêmement difficile. Si parmi ces idées, celles qui consistent à considérer que la Constitution est vraiment un document majeur, c'est notre loi fondamentale, et on doit prendre cette loi fondamentale de façon, dans son sens, littérale. C'est ce qui nous unit. C'est ce qui fait que nous tenons ensemble. C'est ce qui fait que nous tenons, que nous faisons corps. C'est ce qui fait que chacun d'entre nous est une part de cette République indivisible. C'est ça la Constitution. Donc nous devons être très attentifs à ce que contient la Constitution.

Et d'ailleurs, il suffit éventuellement même de revenir aux sources, de relire, lorsque la première Constitution a été envisagée, Condorcet, qu'on ne lit pas suffisamment dans ce pays, Condorcet a rédigé, il n'était pas seul, il était 8, il y avait même l'ABCIS, ils ont rédigé 80 pages, rien que sur les principes et les motifs de la Constitution. C'est dire l'importance de ce document, de cette loi, de ce cadre qui nous permet de vivre et de tenir ensemble.

Donc

la Constitution, elle doit nous permettre justement,

lorsque

nous sommes dans un moment de trouble, de péril,

de

savoir qui nous sommes et pourquoi nous voulons continuer ensemble. Donc je considère, et je suis garde des Sceaux, par conséquent, j'étais responsable de la Constitution, c'est à moi qu'il revenait, de sceller

toute

nouvelle Constitution après une modification. Donc je considère que nous devons être très très attentifs à ce que nous y mettons

et

ce qu'il est prévu d'y mettre là, à mon avis, est de nature à fragiliser non seulement la loi fondamentale, mais en plus à envoyer à la société le message que, finalement, ce que nous avons de plus solide, de plus profond, n'est pas pérenne

et

que face à une situation inattendue, face à une situation imprévisible d'une certaine façon, que tout ça peut s'ébranler. Et je crois que ce n

'est

pas de ça que la population a besoin en ce moment.

– Vous voulez dire par là,

est

-ce que vous pensez sincèrement que, par exemple, le président Hollande, même si je sais, vous l'avez dit, qu'il pouvait tout à fait revenir, c'était facile pour lui de revenir sur son discours, il avait, on va dire, un espace pour pouvoir revenir sur ce qu'il avait fait comme discours au Congrès. Est-ce que vous pensez quand même qu'au fond, il est allé trop vite quand il a pris cette décision de proposer cette déchéance de nationalité ?

– Je ne porte pas de jugement sur le président de

la

République parce que, je l'ai déjà dit aussi, lorsque le pays est ébranlé, il est dans le doute, il a vraiment besoin d'institutions fortes. Et si nous avons traversé la catastrophe de janvier 2015 et ensuite, c'est ce cataclysme indéfinissable de novembre 2015, c'est parce que d'abord, nous avons un président qui a réagi. Je peux vous dire qu'à plusieurs reprises, moi, j'ai eu des frissons en imaginant que ce soit un autre président à ces moments-là. Donc, le premier de nos atouts a été la réaction, le comportement, l'attitude, les mots de ce président-là. Ensuite, le deuxième grand atout, ça a été la solidité de nos institutions.

la capacité que nous avons eu à répondre, à faire face, à adapter justement à la fois le fonctionnement et les règles de ces institutions et en même temps à assurer le quotidien. Donc, je serai la dernière à affaiblir une institution. La dernière parce que c'est vraiment le bien le plus précieux des Français dans cette période difficile. Donc, ce que je dis, c'est que, compte tenu de la démarche, de la façon dont on peut en tout cas analyser la démarche du président de la République, qui a le souci, devant le Congrès, de prononcer des mots qui permettront l'adoption de cette révision de la Constitution. Vous savez qu'il faut trois cinquièmes des voix.

Vous terminez... Je

peux lire cet extrait.

Vous terminez le livre. C'est un passage important parce qu'on comprend qu'à demi-mot, peut-être que j'ai mal compris, je vous fais confiance rectifiée dans ce cas-là, vous écrivez une révision constitutionnelle appelle une majorité des trois cinquièmes des voix parlementaires, députés et sénateurs. Elle entraîne cette révision constitutionnelle à franchir la ligne partisane entre la majorité et l'opposition. L'enjeu et la science du moment peuvent y suffire. Souvent, presque toujours, il faut un compromis, un pas vers l'autre, une concession à l'autre, un effort pour l'autre, une écoute de l'autre, une disponibilité à l'autre.

L'autre, virgule, supposé, supposé, c'est important, supposé à la hauteur. Mais si l'autre n'est que dérisoire, saugrenu, excessif, monter, grimper, mais se hisser, ô combien c'est difficile. Le président se hisse, mais la droite, point d'interrogation. Là, à la fin de ce livre, en gros, vous mettez, je comprends bien, vous mettez sur le dos de l'opposition le fait que le président a été poussé à proposer cette déchéance de nationalité.

Non, je ne mets pas sur le dos de l'opposition.

C'est un peu ce que ça veut dire.

Non, parce que je considère que le président est responsable de ses choix, de ses mots, de ses actes.

Alors, il s'est laissé influencer.

Donc, non, je ne pense pas ainsi. C'est pour ça que je rappelle, j'ai écrit cette postface pour resituer les choses. Je rappelle que le discours du président de la République, il le tient deux jours et demi

après

le 13 novembre. C'est terrible. C'est-à-dire que nous sommes tous encore sous le choc.

Nous

serons longtemps encore sous le choc. Mais là, deux jours et demi après, la puissance de la déflagration est encore énorme.

Il y a d

'ailleurs unanimement

applaudi à ce moment-là.

Absolument. C'est dans ce contexte-là que le président manifestement ne finit pas. Lorsque je dis l'enjeu et la science du moment peuvent y suffire, il peut y avoir, en tout cas on peut l'espérer, dans une société, un moment de maturité collective, telle

que

la science du moment, c'est-à-dire la perception lucide de l'enjeu à ce moment-là, qu'est-ce que notre société est en train d'affronter

? Comment

on doit y répondre ? Cette science du moment, elle est possible et elle peut donner la lucidité et la hauteur de vue qui permettent d'obtenir ces trois cinquièmes sans avoir à faire de concession.

Et qu'il

n'a pas eu, Madame Taubira, la hauteur de vue. Je ne comprends pas bien ce que vous dites. Vous nous dites, le président est à la hauteur, je ne veux pas toucher à la fonction, je ne veux pas toucher à vos institutions, je ne veux pas toucher à la présidence, vous nous dites ça. Mais qui la porte cette réforme constitutionnelle ? Qui parle au Congrès de Versailles devant tous les élus de déchéance de la nationalité pour les binationaux nés en France ? Qui ensuite arbitre et va encore plus loin dans la dernière version du texte où ils veulent l'étendre pas seulement aux crimes et aux délits ?

Qui aujourd'hui l'a inscrit à l'ordre du jour pour qu'elle soit votée cette réforme constitutionnelle ? C'est François Hollande ou ce n

'est

pas François Hollande

? Qui

a parlé au Congrès

? Je ne

crois

pas que ça fasse mystère. Qui veut cette réforme

constitutionnelle ?

Avec vous, c'est toujours très surprenant de répondre aux questions parce que la question correspond à des réponses connues de tous. Donc, j

'ai

l'impression d'être un peu superfétatoire. Parce que Mme Taubira qui

veut la déchéance de nationalité ? Je

viens d'expliquer je croyais avoir été claire pardon je vais

essayer de

reprendre en un quart de phrase je vais essayer de reprendre je viens de dire que j'ai resitué j'ai recontextualisé c'est-à-dire que j'ai rappelé que cette déclaration faite au Congrès se tient deux jours et demi après le

13 novembre. Aujourd'hui on est

en

février Après, mais

vous avez entendu le Premier ministre je crois ici sur ce plateau a répété à plusieurs reprises qu'il veillera à ce que la parole du Président devant le Congrès soit tenue. Donc vous êtes en train de nous expliquer que c

'est

le Premier ministre qui influence le Président de la République pour qu

'il a... Non, je ne vous

explique pas je vous demande simplement à vous de faire l'effort de sortir de vos obsessions de vouloir absolument qu'un ancien membre du gouvernement mette en cause le Président de la République alors je sais que

c'est souvent la règle C'est pas une règle d'ailleurs C'est un usage Vous parlez des

principes la déchéance de nationalité vous le dites vous-même on est en train de toucher à ce que nous sommes à la Constitution Vous nous dites c'est pas le Président de la République qui est en train de toucher à ce que nous sommes à la Constitution Non,

c'est le

Président de la République

Vous dites ça

on peut repasser le... Non, mais... Depuis le début Mais c'est pour Mme

Salamé On

va jouer sur les mots

si vous le

voulez Non, je ne joue pas sur

les mots

Non, Mme Salamé Vous ne voulez pas le tout Je vais utiliser des

mots précis Voilà Je vais utiliser des mots précis Donc je mets moi dans ma bouche les mots que je veux utiliser pour que vous les entendiez Vous ne m'en mettez pas d'autres C'est tout Donc je viens de dire que la phrase que vous me prêtez n'a pas été prononcée par moi Donc je répète que le Président prononce cela au Congrès J'explique d'abord le contexte c'est-à-dire la date J'explique aussi le fonctionnement habituel lorsqu'on vise une révision de la Constitution D'accord Maintenant, Mme Salamé vous pouvez faire tous les développements que vous voulez Il y

a

une seule chose qui vous contredit de façon absolue Dites-moi C'est ma décision de m'en aller

Elle

contredit toutes les spéculations que vous faites Toutes

les

hypothèses que vous présentez C

'est-à-dire

qu'à partir du moment où je prends une décision aussi lourde lourde, Mme Salamé

de

quitter ma fonction de garde des Sceaux

que

je considère que cette divergence sur ce qui me paraît essentielle fondamentale consubstantielle de la vie commune justifie que je m'en aille

Le

reste est dérisoire Pourquoi

vous n'êtes pas partie le 23 décembre quand on annonce cette mesure-là ? Est-ce que vous espériez faire changer d'avis

peut

-être le Président de la République mais ne parlons pas du Président de la République peut-être le Premier ministre

? Non

mais même le Premier ministre vous n'aurez pas de bagarre avec le Premier ministre J'ai déjà dit qu'il y

a

des désaccords entre le Premier ministre et moi qu'on a eu Il y a d'ailleurs une relation d'amitié entre le Premier ministre et moi d'ailleurs Il y a des goûts communs en matière culturelle notamment entre le Premier ministre et moi Donc ça n'est pas

le sujet Mais pourquoi vous avez attendu un 5 de semaine ? J'ai déjà répondu

publiquement à ça Madame Salamé Ceux qui ne disent pas

le monde J'estime qu'on ne

parle pas

Il

y

a

quand même quelques personnes qui ne disent pas le monde J'estime qu'on ne parle pas Mais je savais que vous le saviez que

vous

l'aviez lu Mais je pose

la question On ne parle pas dans le

vacarme Et vous avez raison C'est le but d'une émission Sinon j'aurais dû me contenter de parler

au monde De parler au monde

Voilà Donc

On fait de la

pub ce soir

De temps en temps ils nous

donnent raison

Vous progressez Madame Taupira Je ne

demande qu'à être très cordiale vis-à-vis de Madame Salamé Mais pour qui j'ai beaucoup de voilà de considérations

Ça

y

est

on se détend De considérations Mais ça tombe bien parce que j

'ai

beaucoup

de questions Même si je

comprends

la nature de l

'exercice

Pourquoi

vous êtes

J'ai dit qu

'on ne part pas J'estime qu'on ne part pas dans le vacarme Premièrement Deuxièmement C'est une question de principe On ne part pas dans le vacarme Et

l'idée de céder à la

droite vous avez dit aussi

J

'ai

vu l'interview moi aussi

J'allais expliquer Ensuite parce que sur un sujet aussi important je ne voulais pas permettre la moindre ambiguïté le moindre malentendu la moindre lecture ne correspondant pas aux raisons à la raison

pour

laquelle je quittais le gouvernement Donc voilà Après oui Est

-ce que vous

espériez changer les choses

influer ? Oui parce que nous avions il était prévu que nous ayons d'autres réunions donc j'espérais parce que je pense que c'est grave je pense que c'est lourd je l'ai dit très tôt je l'ai dit dès le 28 novembre je pense que c'est extrêmement lourd et je pense je souhaite que la gauche n'ait pas assumé la responsabilité d'avoir inscrit dans la constitution une marque pareille

Et quand avez-vous décidé d'écrire ce livre

?

Je l'ai décidé pendant la fin de l'année pendant la petite semaine où

nous

avons eu le droit de souffler en principe mais enfin c'est un ministère où on ne souffle pas parce qu'on reçoit 50 mauvaises nouvelles par jour sur son téléphone d'abord j'ai décidé d'écrire pour me clarifier les idées et bon voilà donc j'ai commencé à écrire et au fur et à mesure que j'avançais je me suis dit mais c'est une parole qui doit être partagée avec tout ce que cela suppose quand même comme doute parce que je ne dissimule pas mes doutes

je

dis que je ne suis pas sûre d'avoir raison mais j'ai beau tourner le sujet dans tous les sens je suis absolument sûre que ce qui se prépare n'est pas acceptable voilà donc

juste avant de continuer sur le débat de la déchéance de

la nationalité sur bien d

'autres sujets puis avant de donner la parole à Yann Moix et on reviendra vers vous Aléa j'aimerais juste lire un passage peut-être même qu'on aurait dû commencer par ça parce que vous dans la deuxième partie du livre vous revenez évidemment sur ce qui est le point de départ de toute cette polémique si on peut employer ce moment en tout cas sur les conséquences qu'elles ont aujourd'hui jusqu'à votre démission même si votre démission est évidemment dérisoire par rapport aux événements

vous êtes

aimable à vous

si par rapport aux événements dont je vais parler évidemment et je pense que vous serez d'accord avec moi pour le dire je vous parle bien sûr des attentats que vous évoquez attentats de janvier tout d'abord et puis ceux de novembre dernier juste pour expliquer aussi et montrer ce que vous écrivez et le ton et le lyrisme et la façon dont vous parlez du peuple français j'ai trouvé ces lignes et ces pages-là très touchantes très émouvantes et elles sont importantes aussi pour qu'on comprenne je trouve la suite du livre et qu'on rentre on va dire au cœur du débat vous parlez du peuple français et vous écrivez il a accusé le coup et a failli vaciller il a ouvert grand la bouche aucun son n'en est sorti alors il a brandi des crayons il a écrit des missives sur de maigrichons bout de papier c'était ses bouteilles à la mer mais il les a déposées par terre il a gribouillé des pancartes avec des devises brefs, drôles, hardies il a marché sans mots marcher, piétiner car il était si nombreux qu'avancer était impossible et il se tenait chaud ainsi de toutes couleurs et de toutes formes de visages si divers de cheveux de toutes teintes et toutes textures et même de cheveux recouverts ainsi allait le peuple de France en ce dimanche 11 janvier là c'est pour évoquer évidemment les premiers attentats je passe quelques lignes et j'en arrive à ce passage il croyait avoir vécu l'indicible et pour ne pas sombrer il a débattu exploré la liberté d'opinion d'expression de conscience la liberté de croyance la liberté d'apostasie de blasphème d'impiété la liberté de critiquer de railler de percifler et même la liberté d'offenser il a fouillé la liberté sous tous ses replis il a examiné sous toutes ses coutures parce qu'il est ainsi c'est son caractère il aime débattre ce peuple là c'est moi qui le rajoute à perdre souffle puis survint ce vendredi 13 novembre son fracas et ses hululements plus grande sidération était donc possible ils n'auront pas les survivants même étourdis et interloqués ceux qui sont valides cèdent à leur zélan ils aident les blessés assistent les agonisants apportent douceur et tendresse dans ce cafarnaum de sang de son de cris d'odeur et de doute de peur aussi sans panique voilà comment vous décrivez ces deux attentats j'ai trouvé que ces deux passages étaient très forts à lire et je pense qu'on ne peut pas parler du reste du livre sans évoquer ces deux extraits de murmures à la jeunesse que je vous conseille évidemment c'est déjà un gros succès en librairie ça vous fait plaisir

il

paraît que vous vendez plus que Nicolas Sarkozy

sans

faire les supermarchés

je ne me sens pas flattée par la comparaison

Yann Wax

bonsoir madame

je

parlerai tout à l'heure de votre livre on ne se connait pas mais j'étais un des premiers à venir vous défendre quand vous avez des petits soucis j'ai pour vous un immense respect et le respect que je vous dois ce soir parce que pour moi vous êtes une figure marquante de la 5ème république vous avez pour vous le fait d'être toujours à cheval sur les symboles ce qui est effectivement une hauteur de vue et ce n

'est

pas courant finalement que des gens par conviction érige une carrière sur les symboles vous avez fait votre nom sur le symbole du mariage pour tous ce qui est à votre crédit vous avez maintenant démissionné pour un symbole et effectivement le symbole c'est la forme de transcendance dont vous parlez dans votre livre ça s'inscrit dans la durée et peu d'hommes politiques finalement et de femmes politiques ont cette vue d'ensemble et peuvent résonner sur plusieurs années décennies ou siècles ça c'est à mettre à votre crédit

ce

qui est à mettre à votre débit je le verrai tout à l'heure c'est plutôt un peu votre livre à mon avis et le respect que je vous dois je connais votre personnalité et je sais que si j'étais tiède et faillot envers vous ça ne passerait pas donc ma manière de vous respecter ce soir va être évidemment d'aller voir ce qui pêche ma première question est la suivante

vous

avez annoncé en novembre 2012 la création de tribunaux de première instance qui n'ont pas vu le jour on attend une réforme de la justice des mineurs promesse du quinquennat qui n

'a

toujours pas vu le jour

le

renforcement de la protection des sources qui a été plusieurs fois repoussée la rétention de sûreté qui était une mesure symbole du sarcosisme n'a pas été remise en cause par votre gouvernement la loi sur le renseignement pour laquelle vous aviez dit j'avale des couleuvres de plus en plus épaisse la PMA pour les couples homosexuels femmes a été oubliée alors ma question est pourquoi alors que toutes ces réformes ont été humiliées avortées repoussées reléguées vous n'avez pas démissionné lors de l'avortement de ces réformes qui n'ont pas vu le jour et que vous avez attendu finalement celle de la déchéance de nationalité pour partir

d

'abord démissionner à chaque chaque élément que

vous avez

évoqué à chaque

fois non

je veux dire une fois

cité il m'a

semblé jusqu'à maintenant

on partait

une seule

fois

sur

les symboles

il y avait là

aussi des principes et des symboles

non

vous mélangez tout d'abord parce que l'information n'est pas elle n'est pas totalement juste

d

'abord je n'ai jamais

dit quelles informations

je n'ai jamais premièrement je n'ai jamais dit vous me citez

alors

que vous n'avez pas la preuve je n'ai jamais dit que j'avais les découlures

d'accord parce que je n'en ai pas

avalé oui oui oui on

m'a prêté

plein de choses en 45 mois

je suis rassuré que vous n'ayez rien avalé on m'a

prêté plein de choses non je n

'ai

pas avalé de couleuvre parce que monsieur moi le travail dans un gouvernement c'est un travail d'équipe

et

il y a des réunions qui servent justement à arbitrer les désaccords entre ministres je vais donner un exemple tout à l'heure où la presse a passé son temps pendant plus de deux ans à dire que j'avais perdu un arbitrage sur la réforme pénale et j'ai entendu ça sur des tas de textes

que

j'avais perdu l'arbitrage j'ai même lu que peut-être que je n'arriverai pas à faire cette réforme pénale avant la fin du quinquennat la réforme était déjà votée elle était déjà en application depuis un an donc moi les choses qu'on a dites sur moi de moi et que j'ai prétendument dites alors

revenons au point exact est

-ce que la déchéance pour vous est plus importante que toutes ces mesures ou ces

réformes oui parce qu

'il ne s'agit pas de symboles dans ce que vous avez dit

sur la

loi

sur l'enseignement

nous n'avons pas la

même conception

de symboles la justice des mineurs non je reviens la justice des mineurs non je reviens

sainte

-jeune en face du dramatique on l'avait un peu formé on l'avait

dit

non

mais je n

'ai

pas l'intention

de la battre ce

soir

je n'ai

pas d'acrimonie à votre encontre

et moi encore moins j

'ai que du

respect pour

vous non il n'y a pas il n'y a pas

du symbole partout il n'y a pas du symbole

partout la réforme des mineurs le texte est prêt

il

reste la dernière phase des arbitrages

c

'est long

et

le président de la république oui ça doit être inscrit à l'Assemblée nationale vous avez lu le parisien vous avez

lu

Jean

-Jacques Hurvoise dans le parisien aujourd'hui non je n'ai pas lu c'est la justice des mineurs elle n'a pas l'air d'être sa priorité

c'est sa

responsabilité

je

dis que moi le travail est fait

il

y a eu trois cycles de consultations

la

ministre de la famille a représenté le gouvernement il y a deux semaines devant le comité des droits de l'enfant à Genève et elle a confirmé ce qui était officiel au sein du gouvernement à savoir le calendrier de cette réforme maintenant si ça n'a pas lieu c'est une autre affaire mais la réforme est prête et le calendrier était annoncé d'accord ça c'est pour la réforme des mineurs

il

ne s'agit pas d'un symbole il s'agit d'un texte de loi qui va réintroduire de la cohérence dans la justice des mineurs qui va assumer que dans notre pays la justice des mineurs est une justice spécialisée que la prise en charge doit être rapide qu'elle doit être efficace et qu'on doit viser à ramener les mineurs dans la société c'est ça ça n'est pas un symbole même si il y a un symbole dans le rapport qu'une société peut avoir à

sa

jeunesse incontestablement donc c

'est

un symbole sur voilà sur rappelez-moi vous avez pris des tas de choses là sur la rétention de sûreté

non j'ai rien pris mais j'avais pris des notes la loi sur le renseignement

la loi sur le renseignement vous l'avez lue monsieur la

loi

intégralement

oui vous

voulez la vérité non

alors l

'intégralité non

alors

je vais vous expliquer en quelques mots la loi sur le renseignement c'est une loi qui effectivement pose un cadre d'abord d'abord

c

'est un progrès ça en tant que tel pose un cadre juridique pour les activités des services de renseignement il faut quand même savoir que dans notre pays les services de renseignement n'avaient pas de cadre juridique pour la totalité de leurs activités que seules les interceptions et la collecte de données de connexion étaient encadrées tout le reste des activités de surveillance ne l'était pas donc la loi renseignement met ce cadre là mais moi effectivement en tant que garde des Sceaux je suis chargée de veiller à la protection des libertés des français et j'y ai veillé et dans cette loi de renseignement monsieur Moin il y

a

un contrôle juridictionnel comme vous n'en trouvez pas dans les lois précédentes en France et comme vous n'en trouvez pas dans les lois équivalentes dans les pays dans les autres pays

qu

'est-ce qu'il y a comme contrôle juridiction ? un contrôle administratif la commission nationale de contrôle

des

techniques de renseignement elle donne un avis avant toute action de surveillance avant

elle

donne un avis au premier ministre le premier ministre prend la décision

il

autorise ou il n'autorise pas

si

la commission a donné un avis défavorable et que le premier ministre autorise la commission a dans la loi le droit de saisir le conseil d'état en référé qui doit statuer en 48 heures et éventuellement contester la décision du premier ministre vous connaissez beaucoup de démocratie où ça se passe comme ça ?

le

conseil d'état peut être saisi par tout citoyen y compris en référé c'est à dire que tout citoyen qui estime que peut-être il fait l'objet d'une surveillance il peut saisir le conseil d'état et demander une décision en référé

le conseil d'état est

composé non c'est pas technique

monsieur il est important que les citoyens sachent de quels instruments ils disposent justement

pour

vérifier que leurs libertés sont protégées les magistrats pour la première fois en France les magistrats du conseil d'état sont habilités secret défense escalité c'est à dire qu

'ils

ne vont pas demander gentiment s'il vous plaît qui y a-t-il dans les documents classifiés ils auront accès directement aux documents classifiés et le conseil d'état ce n'est pas une formation comme c'était le cas à la suite de l'écriture de la commission des lois ce n'est pas une formation d'exception ce n'est pas une petite formation avec trois magistrats c'est une formation restreinte comme ça se fait pour le droit commun mais avec la possibilité de convoquer la section du contentieux ou même l'assemblée du contentieux c'est cela ce qu'il y a comme contrôle juridictionnel plus le contrôle parlementaire par la délégation parlementaire au renseignement plus l'obligation pour la commission de contrôle de présenter au parlement un rapport chaque année voilà

ce qu'il y a dans ce texte monsieur Yannoua vous étiez

garante des libertés je viens

de vous l'illustrer là

est-ce que justement le fait qu'aujourd'hui on prolonge l'état d'exception l'état d'urgence vous auriez pu démissionner pour cette raison là est-ce que vous pensez pas que la restriction des libertés fait que face à l'ennemi on se dénude c'est à dire que c'est parce qu'on est soi-même dans la liberté publique que la France a la capacité et la force de se défendre est-ce que le fait de prolonger cet état d'urgence donc une limitation des libertés publiques est quelque chose qui vous choque profondément

voir

l'interview de Jacques Toubon aujourd

'hui c

'est un sujet de fond

vous

auriez pu démissionner pour ça

c'est

un sujet de fond

on ne

démissionne pas tous les matins on se bat et lorsqu'on considère que sur un sujet important comme celui de la défiance de nationalité

le

combat qu'on a mené à l'intérieur n'a pas abouti là il y

a

une raison de démissionner

mais

moi j

'aime bien jouer au jeu de

Christiane Taubira aurait-elle

démissionné tous les

matins démissionner tous les matins

Léa Salamir

c'est

intéressant ce

que dit Anne-Marce parce qu'en fait on voudrait savoir sur l'état d'urgence parce qu'il y a deux

articles dans cette réforme constitutionnelle la défiance de nationalité on a compris votre position mais sur l'état d'urgence c'est à dire peut-être on

a compris mais j'aimerais qu'on revienne

en détail tout de même

encore plus oui mais qui est encore plus important l'état d'urgence madame Taubira quand Jacques Toubon s'inquiète il dit qu'on est en train d'instaurer un état d'urgence de droit commun quand il dit qu'on rentre dans l'air du soupçon est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

est-ce qu'il y a

un danger dans l'état d'urgence et si vous étiez député aujourd'hui est-ce que vous voteriez cet article-là

?

Alors d'abord la loi sur l'état d'urgence vous savez que c'est une loi de 1955 donc c'est une loi qui déjà elle-même porte un message en soi c'est la loi c'est une loi qui a été conçue élaborée pour à l'occasion pendant la

guerre d'Algérie

pendant la guerre d'Algérie

et

c'est un texte en 2005 d'ailleurs je trouvais qu'il était malvenu que ce texte soit utilisé lors des révoltes sociales dans les banlieues en France en 2005 sur le texte de l'état d'urgence la loi de 2005 d'abord je vous signale que dès la nuit du 13 novembre

à

4h du matin j'ai diffusé une circulaire

et

dans cette circulaire j'ai introduit la présence obligatoire d'un officier de police judiciaire dans tous les contrôles administratifs dans toutes les perquisitions administratives l'obligation de prévenir le procureur

puis

de faire un compte rendu au procureur c'est à dire que ce texte d'état d'urgence c'est une loi qui ne concerne que les activités administratives

il

n'y

a

pas de présence judiciaire dans ce texte de loi il n'y avait pas pas

de présence

judiciaire dans ce texte de loi parce que ça veut dire que l'état d'urgence en France selon la loi ne concerne que les activités administratives donc que le ministère de

l

'intérieur dès la nuit du 13 novembre j'introduis l'autorité judiciaire j'introduis l'autorité judiciaire le

texte c'est le qui va être ces dispositions

ces dispositions madame Salamé ont été introduites dans la loi du 20 novembre 2015 c'est à dire que la loi qui a été adoptée pour le prolongement de l'état d'urgence a introduit l'autorité judiciaire vous nous

expliquez ce que vous avez

pu

ajouter on entend ce que

vous

avez

pu

ajouter

ça

n'est pas négligeable pour vous interroger sur la liberté non non non

j'entends bien pour être un peu caricatural et simpliste on va dire que ça se jouait en

gros entre le juge

et la police vous essayez on est dans une phase l'état d'urgence où on transfère de plus en plus de pouvoir des juges à la police et vous vous essayez de maintenir un maximum de pouvoir pour les juges que ça se passe

avec

l

'ambiguïté de la durée on ne sait pas du tout combien ça va durer mais surtout c'est pas ça

c'est qu'aujourd'hui on connaît le texte

le

parlement doit définir la durée aujourd'hui on connaît le texte on sait que le préfet de police le préfet va pouvoir décider de fouilles et de contrôle d'identité on sait que maintenant on va pouvoir être retenu 4 heures sans avocat vous connaissez les dispositions mieux que moi madame Taubira oui

alors justement

parce que je les connais mieux que vous c'est inexact non le texte le texte c'est marrant vous

ne voulez pas répondre le

fond c'est est-ce que vous êtes est-ce que vous êtes favorable attendez je veux bien répondre sur le fond si vous vous modifiez le fond j'ai le droit avant de répondre de corriger le fond allez-y bon donc il est inexact de dire qu'on peut être retenu 4 heures sans avocat parce que justement la disposition c'est qu'on peut être retenu 4 heures maximum avec l'obligation de prévenir le procureur de la république

et

la possibilité pour la personne retenue de prévenir un tiers ce tiers pouvant être un avocat voilà ce qu'il y a dans le texte de loi

que

ça ne vous satisfasse pas je veux bien l'entendre mais entendons-nous sur ce qu'il y a dans le texte de loi maintenant vous me

demandez est-ce que vous êtes inquiète oui ou non sur cet état d'urgence qui est prolongé et qui est constitutionnalisé oui ou

non je suis inquiète madame Salamé sur la menace terroriste

je

suis inquiète sur le danger que fait peser la menace terroriste sur la sécurité des français est

-ce

qu'on peut raisonner en termes d'exception

allez-y

ça c'est important

je dis oui je suis inquiète sur ça voilà je suis inquiète sur ça parce que nous identifions des réseaux parce que rappelez-vous depuis février 2013 j'indique que la radicalisation violente elle se passe majoritairement dans la société mais comme on n

'a

pas cessé de me faire des procès on a prétendu que c'était dans les prisons et que j'étais laxiste et que je ne prenais pas les dispositions les dispositions qui existent aujourd'hui dans les prisons contre la radicalisation violente ça intéresse tellement les pays d'Europe que j'ai reçu pratiquement ici pratiquement tous les ministres de la justice y compris du Canada y compris des Etats-Unis Madame Taubira il

y

a

aussi la radicalisation dans les prisons les frères Kouachi et Koulibaly ont été radicalisés en

prison

15% il y a 15% merci monsieur moi est-ce qu'ils ont été radicalisés

Kouachi et Koulibaly en prison oui ou non non madame parce que le seul Kouachi qui soit allé en prison il est entré en prison pour actes

terroristes

ça veut dire qu

'il

n'a pas pu être radicalisé en prison puisque la première fois qu'il y arrive c'est pour actes terroristes ils affirment

eux-mêmes qu'ils ont été

conscientisés à Florie Mérogis avec Jamel Bégal que c'est lui le cerveau qui les a conscientisés

non

je

crois que vous confondez monsieur Koulibaly a été incarcéré pour des faits de droit commun

il

a rencontré effectivement en prison monsieur Bégal et il

a été

conscientisé en

prison à

la suite à l'extérieur d'accord monsieur Koulibaly vous avez parlé de monsieur Koulibaly

pour l'être deux frères

Kouachi il y a un qui a été incarcéré pour faits terroristes donc il n'a pas pu se radicaliser en prison puisqu'il y vient pour la première fois et l'autre n'a pas eu affaire à la justice d'accord

est

-ce que c'est pas disproportionné

quand même il y a eu 4 arrestations

15% depuis février 2013

j

'explique parce que l'important pour moi madame c'est de comprendre pour agir

c

'est juste ça

l'enjeu pour moi c'est juste ça l'enjeu comprendre

merci madame Salamé

comprendre

pour agir

ne

pas se contenter ni de l'apparence

ni

de poncif comprendre

pour agir

et depuis février 2013 je dis que 15% des personnes radicalisées ont pu l'être en prison ça veut dire que 85% se radicalisent ailleurs

et

contrairement

ce que vous dites pas simplement sur internet et ça

n

'a

pas

changé et j'ajoute ce passage principalement

internet j

'ajoute

ce passage du livre à propos de la tragédie du 13 novembre vous dites donc le Bataclan et les terrasses des cafés aucun des terroristes n'était passé par la prison le casier judiciaire le plus chargé l'était principalement pour des délits routiers la plupart de ces terroristes des attentats du 13 novembre avaient des casiers vierges n'ayant jamais eu affaire à la justice et un seul avait fait l'objet d'un contrôle judiciaire à la suite d'un signalement le reliant à une filière syrienne

c

'est exact c'est exact

au

cas

des 9 terroristes n'était pas en prison

excusez

-moi de vous contredire par rapport à internet vous dites que l'immense majorité se radicalise par internet or il

y

a 2 jours de cela il y

a

eu une enquête publiée par le Figaro qui montre que 95% des personnes radicalisées le sont par des contacts humains des intermédiaires pas dans des mosquées mais des intermédiaires des recruteurs etc

donc

ça contredit quand même cette

étude contredit ce que vous êtes en train d'avancer non

non c'est par internet moi je n'avance pas les choses je les vérifie je les vérifie j'ai interrogé les services de renseignement sur plusieurs mois

voilà

parce que nous travaillons nous travaillons d'arrache-pied depuis longtemps les premières dispositions contre le terrorisme je les ai prises en novembre 2012

en

prison en novembre 2012

c'était une défausse en fait

ensuite des dispositions en juin 2013 il

n'y a pas besoin de recruteurs pour faire le diad

ce qui est important c'est non parce que justement internet est très efficace d'abord parce que ça a un effet horizontal et transversal c'est

à

dire que ça arrive à mettre en contact des personnes qui ne se connaissaient pas et qui souvent n'ont pas grand chose en commun ni du point de vue culturel ni du point de vue sociologique ni du point de vue géographique même ensuite parce que il y a une capacité verticale de persuasion donc d'octrinement qui est phénoménale donc internet est effectivement le lieu et c'est d'ailleurs pour ça que nous travaillons avec les opérateurs avec les fournisseurs d'hébergement et que nous obtenons des fermetures de sites donc en tout cas nous avons obtenu je vais cesser de parler au présent mais non non internet est effectivement un lieu extrêmement actif de

ce point de vue j

'ai lu une étude qui dit exactement le contraire

alors attendez

si vous lisez toutes les études si vous croyez toutes les

études que vous lisez

et tous les sondages que vous voyez toutes les enquêtes que vous lisez

c'est plus vraiment qui croire dans cette histoire

oui

non mais la question est

bonne en effet la question est bonne on ne sait pas qui croire mais moi je travaille à partir de données en tant que garde des sceaux je disposais d'éléments de données parce qu'il est important de faire les analyses les plus justes pour mettre en face les réponses les plus

efficaces alors justement

est-ce que la réponse qui est donnée aujourd'hui par le gouvernement qui est le choix que vous avez fait je crois que vous avez hésité sur la question qui est une question très difficile sur la radicalisation dans les prisons ou peut-être qu'on a un peu tardé à l'allumage pour gérer cette question là il y a un aujourd'hui vous avez opté en tout cas vous avez testé dans quatre prisons en France le système de regrouper les présumés terroristes ou en tout cas les radicalisés je crois que vous n'avez pas toujours été favorable au regroupement aujourd'hui vous l'êtes il y a des études là aussi vous allez me dire il

y a

des études qui disent tout et son contraire c'est un sujet délicat donc c'est pas un sujet polémique est-ce que vous pensez que c'est une bonne solution que de regrouper notamment à Frey au deuxième étage de la prison tous les radicalisés

ensemble ou pas ? alors deux choses premièrement il n

'y a

pas eu de retard à l'allumage je vous ai rappelé que les premières dispositions je les ai prises en novembre 2012 j'ai mis en place un plan de sécurisation de 33 millions d'euros en juin 2013 en

juillet 2014 est-ce que la

France même au-delà avant que vous soyez ministre on a tardé à l'allumage peut

-être sans aucun doute madame sans aucun doute sans aucun doute mais depuis 2012

il y

a

des

dispositions

madame Salamé en 2014 je lance un appel d'offres

pour

un appel à projet de façon justement à établir un nouveau modèle de détection parce que nous avons constaté j'ai renforcé le renseignement pénitentiaire dès que je suis arrivée

lorsque

je suis arrivée ils étaient 70 agents je les ai spécialisés ils sont 159 ils seront 185 en

2016 j'entends votre

volonté de défendre votre

bilan je vous demande non c'est pas ça mon bilan parce que mon bilan je peux

y revenir on

va y revenir j'ai une

question sur le bilan

trois quarts

de ceux qu'a dit monsieur Yann moi est inexact donc je veux y revenir d'accord mais je vous dis je ne défends pas mon bilan madame Salamé mais enfin permettez que je parle de ce qui est fait de ce qui a été fait qui se prouve et qui se démontre est-ce que

permettez que je parle de ça et pas de

philosophie non est-ce que

c'est bien donc

je vous dis qu'en juillet 2014 je lance cette opération parce que ayant renforcé le renseignement pénitentiaire nous découvrons quoi

que

les stratégies sont en train de changer fondamentalement

et

que notamment ce sont des stratégies de dissimulation qui se mettent en place

de

dissimulation c'est-à-dire que voilà en prison que l'apparence n'est plus un signal

que

ceux qui endoctrinent ne sont plus avec la barbe la djellaba et les manifestations religieuses intempestives ils sont discrets ensuite ils n'endoctrinent plus par grand ou par grand grand parterre ils endoctrinent par petit paquet de deux ou de trois personnes donc je décide de faire en sorte que nous puissions repérer ce qu'on appelle les signaux faibles c'est-à-dire repérer le plus tôt possible les signes soit de radicalisation soit d'exposition à la radicalisation et je lance cela en juillet 2014 six mois avant les attentats

le

deuxième semestre 2014 est consacré à des formations formation des aumôniers formation des personnels pénitentiaires sur les empris sectaires sur l'enseignement des religions mais aussi bien entendu sur les institutions de la République et je fais intervenir la préfecture de police de Paris des universitaires l'école des hautes études d'anciens sociales etc donc voilà le travail qui est fait à partir de janvier 2014 cet appel d'offres ayant été fructueux c'est l'association française des victimes du terrorisme qui remporte et qui conduit cette action depuis janvier 2015 je ne

vous

parle pas parce que vous direz que c'est mon bilan je ne vous parle pas de ce que j'ai fait non seulement avec l'enseignement pénitentiaire mais avec l'UCLAT qui est l'unité de coordination de la vie vous ne me répondez pas si c'est une bonne chose

ou

pas d'expérimenter le regroupement

des détenus j

'y viens

que fais

-tu dans une émission laïque

vous

nous poussez à vous

parfois on

appelle Dieu au secours on est visité par la grâce

surtout

quand vous êtes là

on voit

la vierge parfois

donc

en octobre 2014 donc là aussi avant les attentats

un

établissement donc FREN lance une expérimentation pour une unité dédiée alors il ne

s

'agit pas de regroupement il s'agit au contraire d'une double séparation séparation avec la population carcérale et séparation des détenus entre eux

parce

qu'ils sont en cellule individuelle et le personnel de cette unité dédiée est formé spécialement à cette prise en charge alors moi je suis vous êtes défavorable à ce moment là non à ce moment là j'émets un doute voilà j'émets un doute vous le dites public oui mais

absolument absolument et c'est pour ça je vous demande dans quelle mesure vous avez changé d'avis dans quelle mesure vous pensez que c'est bien maintenant d'essayer ça mais d

'abord déjà dès octobre 2014 je décide de l'accompagnement de l'opération j'aurais pu décider de l'annuler j'aurais pu c'est une décision d'un directeur d'établissement je décide d'accompagner l'expérience je décide de la faire inspecter

et

de la faire évaluer c'est ce qu'on fait sur le dernier trimestre 2014 vous

êtes

confiante il s'avère il s'avère le résultat ce qui compte ce n

'est

pas mon opinion mon opinion généralement justement je la travaille je la travaille a priori je la travaille a posteriori je la travaille a priori c'est à dire que je raisonne selon des principes et selon un souci d'efficacité et je la travaille a posteriori c'est à dire que je regarde les résultats

de l'expérience vous avez une opinion alors on ne nous parle pas encore

mais je l'ai déjà exprimé oui l'opinion il se trouve que premièrement il s'est avéré que cette première séparation de la population carcérale a fait tomber la tension dans l'établissement

et

ça c'est loin d'être négligeable parce qu'un établissement où il y a une tension permanente c'est un établissement qui est très porteur de danger et où l'action publique ne peut pas être efficace donc ça c'est un résultat incontestable qui est reconnu notamment dans l'audit et dans le rapport d'inspection ensuite il s'agit d'une double séparation donc la question est de savoir comment le personnel spécialement formé prend en charge ces personnes le sujet qui reste

et

qui n'est pas mineure c'est celui qui consiste à savoir selon quels critères sont affectés les détenus dans ces unités dédiées effectivement nous ouvrons quatre unités quatre autres unités dédiées et une particulière par exemple à l'île à Nelin qui est particulière parce qu'elle va concerner des personnes très radicalisées parce qu'il convient de préciser que ces unités dédiées n'accueillent pas des personnes très radicalisées les très radicalisées notamment ceux qui fondent le doctrinement ceux-là font l'objet d'un régime d'isolement de contrôle permanent et de transfert dans plusieurs établissements donc ce sont des personnes qui sont exposées à la radicalisation ou en cours de radicalisation qui sont dans ces unités dédiées j

'aimerais qu'on revienne sur le débat autour de la déchéance de nationalité j'aimerais entendre aussi

heureusement

que vous êtes un peu obstiné parce qu'il faudrait que je revienne

il

va y revenir puis je

voudrais donner aussi la parole non parce que

moi je ne sais pas qui vous renseigne mais franchement

non non mais c'est tout faux c

'est tout faux alors sauf une chose le tribunal de première instance et c'est un sujet extrêmement important le tribunal de première instance j'espérais le faire effectivement

j

'espérais le faire sauf que moi je ne considère pas

vous allez rester

alors

je sois

non

non non parce que attendez j'ai une très belle réforme qui s'appelle J21 qui est une réforme de la justice civile la justice civile c'est 70% de l'activité judiciaire c'est la vie quotidienne des français le contentieux familial l'endettement l'expulsion de logements etc c'est ça ce texte de loi a déjà été adopté au Sénat par 310 voix tenez-vous bien

au

Sénat bon c'est un texte qui contient en plus l'obligation de médiation et de conciliation c'est un texte qui contient l'action de groupe c'est un texte qui réforme la justice sociale ce texte c

'est

l'aboutissement d'une méthode celle que j'appelle l'intelligence collective première étape je commande des rapports des groupes de personnalités différentes produisent travaillent produisent un rapport je fais articuler les rapports entre eux il y en avait 4 j'organise un grand débat de 2 jours à l'UNESCO où les personnels de justice sont là et malaxent les conclusions de ces rapports

le

résultat de ces 2 jours de débat je l'envoie dans les juridictions 2000 contributions remontent ces 2000 contributions sont traitées et j'en extrais le contenu de ce texte de loi de cette réforme

sur

le tribunal de première instance que j'espérais effectivement faire il se trouve que unanimement

de

toutes les contributions qui sont remontées il y a le refus de ce tribunal de première instance incontestablement sur un malentendu

la

peur que ce soit une nouvelle carte judiciaire etc. alors que ce serait au contraire une meilleure cohésion au niveau de la première instance je ne vais pas contre tout le monde même si je suis persuadée d'avoir raison j'estime qu

'on

ne peut pas avoir raison tout seul

donc

j'ai choisi effectivement de ne pas retenir le tribunal de première instance mais par contre de réorganiser les contentieux entre le tribunal d'instance et le tribunal de grande instance et d'organiser le tribunal de grande instance en pôle spécialisé pôle pénal pôle civil pôle social etc. donc voilà il est facile de dire elle n'a pas fait le tribunal de première instance c'est facile c'est plus compliqué

j'aimerais qu

'on

revienne sur le contenu du livre et donner la parole à Philippe Torretto puisque

je

vois que vous avez le livre devant vous vous l'avez sorti de votre poche en début d'émission vous l'avez lu alors un mot sur le contenu de ce livre Murmures à la jeunesse Philippe Torretto

pour moi c'est un livre magnifique c'est un livre qu'il faut absolument posséder le garder avec soi parce que dans un monde assez trouble

il

est facile de se perdre il y

a

plein de simplifications le monde est complexe on le voit là en vous écoutant c'est vrai c'est difficile d'échafauder une politique pénale digne de ce nom de respecter la démocratie de respecter la république c'est tellement plus facile d'aller dans un courant comme ça sécuritaire de donner un peu à manger ce qu'on estime être un appétit comme ça dans des temps troubles et affolé et c'est très difficile de rester intelligent de rester éducatif de dire ce qui la réalité des choses les vrais chiffres les pourcentages effectivement et c'est dit de façon magnifique dans un français extraordinaire c'est dit aussi et moi c'est ce qui me manque en ce moment en citant les poètes en citant les auteurs c'est à dire que

vous

parlez

dans

ces murmures à la jeunesse

vous

incluez dans le socle commun

pas

seulement les lois mais ce qui fait notre âme c'est à dire la culture or c'est quelque chose que je n'entends jamais depuis ce funeste mois de janvier 2015 on parle du vivre ensemble je n'ai jamais vu quelqu'un digne de ce nom associer le vivre ensemble à la culture or pour moi c'est fondamental on ne peut pas faire l'économie de ça

et

en disant ça je ne parle pas de cette frustration du monde de la culture qui veut être reconnu etc c'est fondamental c'est ce qui nous unit c'est ce qui permet de chanter sous la torture c'est ce qui permet d'aller au peloton d'exécution en regardant loin c'est à chaque fois quand vous lisez les récits de gens qui ont survécu au camp de concentration ce qui les a sauvés que ce soit Charlotte Delbow c'est continuer à inventer des poèmes à se les remémorer à jouer même le malade imaginaire dans un bloc avec ses copines de bloc c'est échanger le misanthrope contre une ration de pain

il

y a une nouvelle de Charlotte Delbow qui dit ça donc quand on n'a plus rien quand on est dans le comble de la désespérance qu'est-ce qui qu'est-ce qui nous fait tenir c'est la musique c'est ce fameux violon qu'on peut emporter partout c'est les mots des auteurs et ça vous le rappelez et c'est essentiel alors pour ça merci

et à le bon revenir sur quelques passages du livre sur votre style aussi je sais que Yann a quelques mots à dire là-dessus je voudrais revenir sur le débat autour de la déchéance de nationalité sur un argument que vous donnez qui est intéressant à entendre vous dites au fond c'est un mauvais message qu'on envoie aux jeunes radicalisés à ceux qui seraient déjà même peut-être terroristes on leur dit avec cette déchéance de nationalité vous ne serez jamais plus algérien marocain tunisien malien sénégalais vous ne serez jamais français soyez musulmans c'est votre seule identité stable et légitime ça c'est un des arguments qu'on entend rarement

oui

mais je ne dis pas que nous l'envoyons je ne dis pas que le gouvernement l'envoie je dis que voilà

il conforte

parce que ce message circule c'est à dire que dans les messages d'endoctrinement il y a celui-là qui consiste à dire à des jeunes qui bon parce qu'il

y a

une réalité dans la société il y a une réalité d'exclusion y compris physique géographique territoriale il y

a

une réalité d'exclusion sociale il y a cette réalité donc ça ne veut pas dire que toutes les personnes qui subissent ça sont potentiellement des personnes qui vont se radicaliser violemment mais il y a une emprise pour un discours pareil c'est à dire que ceux qui viennent leur chanter mais vous voyez bien que vous n'êtes pas français parce que vous n'accédez pas aux grandes écoles parce que vous subissez des discriminations donc il y a des gens qui viennent leur susurrer ça et il y a une emprise possible donc lorsque on n

'en rajoutons

pas voilà

c

'est ce que vous voulez dire par là en

parce qu'il faut ramener en adoptant cette déchéance mais quand une

société est en difficulté ce qu'il faut c'est vraiment lui rappeler ce qu'elle a de positif il faut arriver à remobiliser ses ressources son énergie et on mobilise l'énergie non pas en disant aux gens mais vous êtes encerclés cernés d'ennemis en leur disant que mais nous sommes forts ensemble nous sommes forts ensemble et c'est ensemble que nous allons faire face et à fortiori lorsqu'on se réfère à la constitution comment nous avons assis ensemble notre façon de percevoir notre vie commune

l'histoire nous réserve parfois de ces feintes qui dénaturent profondément une intention de puissance publique dites-vous aussi à propos de ce projet de déchéance de nationalité une pensée me taraude même dans 15, 20 ans ou plus la seule idée qu'une personne pourrait du fait de sa double nationalité être bannie à tort de la communauté nationale ou en être apeurée me paraît terrifiante il suffit de vivre hors les murs de croiser côtoyer les gens pour voir et ressentir la peur chez certains et ce qu'elle creuse la peur de la monstruosité plus encore que des monstres la peur du boomerang aussi il est des choses ça c'est un passage important il est des choses trop inflammables pour s'en approcher sans méfiance avec deux silex à la main l'un des silex est cette déchéance de nationalité visant des français de naissance binationaux l'autre silex est la triste et possible capacité pour la chef d'un juteux négoce familial d'accéder au pouvoir suprême je suis prise de convulsion à la seule idée qu'un enfant pourrait être emporté un jour fut-il lointain par le torrent de cette imprudence vous pensez évidemment à la prochaine présidentielle et à ceux qui pourraient éventuellement récupérer cette déchéance de nationalité

je

pense qu'il faut nous rendre compte que dans une démocratie où l'alternance est possible et où l'accession au pouvoir suprême semble éventuellement potentiellement j'espère me tromper pendant très très longtemps j'ai refusé d'admettre cette hypothèse mais il nous faut en toute lucidité considérer que cette hypothèse est plausible mais quel malheur

Yann

Moix Madame Tobira j'ai l'impression en lisant votre livre qu'on est passé de la gare des Sceaux excuse-moi ce mauvais jeu de mots à la gare des Michards mais de la gare des Michards qui comme je sais que vous étiez favorable à la dépénilisation du hachis et du cannabis eux auraient fumé des joints

c

'est à dire qu'en fait de temps en temps je ne comprends pas ce que vous voulez dire alors de temps en temps c'est rigolo et puis de temps en temps c'est plus grave je vais revenir sur l'exemple plus grave après mais déjà je n

'ai

pas compris le titre murmure à la jeunesse et si en plus vous vous adressez à la jeunesse

est

-ce que vous pensez que quelqu'un qui a 12, 13 ou 14 ans peut comprendre cette phrase incapable de percevoir les promesses des cultures rhizomes telles que définies par Gilles Deleuze et Félix Guattari et que glissant à transposer aux identités ceux qui sont effrayés par la diversité et l'imprévisible du monde haïssent tout ce qui est différent ouvert et inhabituel

pour

les jeunes je pense que Guattari et Deleuze avec un peu d'Edouard Glissant c'est peut-être un petit peu difficile et même rhizome je vous avoue moi-même

oui parce que c'est

une théorie de Deleuze de la culture rhizome c'est des réseaux etc mais

j'ai appris quelque chose et il y

a

moi je vous interromps je lis non pas pour lire des choses que je sais déjà ou des mots que je connais déjà et que j'emploie déjà

je lis pour apprendre le problème Laurent c'est que Mme

Toubira que je

respecte infiniment ça fait

que c

'est

la lecture et moi je m'y adonne toutes

les nuits je m'y adonne

toutes les nuits et j'apprends toutes les nuits

ce qu'a dit tout à

l

'heure Philippe Toréton est très vrai le fait d'avoir pensé à des poètes pour dire les tragédies c'est une très bonne idée le problème c'est que par exemple pour le 11 janvier j'ai besoin des oiseaux pour parler à la foule de Éloard bon c'est peut-être un petit peu vaporeux mais je ne critique pas vos choix vous avez le droit mais il

y a

des choses encore deux choses avant de passer vraiment à ce qui m'a un petit peu dérangé

que

sait-on de l'amour indomptable si on a entendu Nina Simone menacer de cette voix de Madréport étant donné que

comme

les

Madréport ce sont des récits vous aussi Philippe comme ce sont des récits de coraux je ne comprends pas comment un corail peut chanter mais peut-être que on

a l

'impression un peu qu'à côté de vous c'est

un

jeune père c'est Georges Simnon

vous

voyez

alors ça c'est vrai que je suis allé sur ce mot-là moi aussi dans le dictionnaire pour vérifier qu'est-ce que c'était qu'une voix de Madréport

et alors

c'est quoi

vous

n'avez jamais entendu le chant de l'eau sur les coraux bon peu importe

alors

là vous me bluffez peu

importe

vous avez réussi à répondre non mais monsieur le chant

de l'eau sur les coraux

je trouve oui parce que les coraux s'habitent dans l'eau

et oui j'ai bien compris et comment est-ce qu'on fait pour chanter

d'accord

mais certes mais pas moi on peut chanter sous sa douche mais sous l'eau c'est plus difficile quand même vous

êtes d'accord

moi je trouve qu'il y

a

un très grand mépris dans votre propos

non

pas du tout

il

y

a

un immense

mépris alors s'il y a bien quelqu'un qui vous méprise pas

c'est moi vous le savez très bien

je

ne parle pas de mépris à mon encontre parce que là je le traiterai avec beaucoup d'indifférence

je

pense

que les

mots ont un sens

oui

simplement justement

ils ont un sens monsieur

non non

il y a du mépris parce que vous dites voilà je l'ai gardé Michard etc bon donc d'abord

je l'adresse à la

jeunesse 12, 13, 14 ans ben oui il y

a

des gamins de 12 ans qui sont capables de lire ça mais c'est pas ça

le sujet Deleuze et Guattari non c'est de la démarche c'est pas ça le

sujet arrêtez la fixation sur Deleuze et Guattari

murmure à la

jeunesse

ne serait-ce oui mais ne serait-ce que même

la

jeunesse de 1972 elle ne devait pas lire Guattari et Deleuze donc c'est la cuistrerie mais il n

'y a

pas de murmure à la jeunesse quand on parle de culture rhizome de la cuistrerie rhizome mais pas de la culture

non

je

pense qu'il

y a vraiment vous insistez vous récidivez sur le mépris

mais

non ne m'attaquez

pas sur le mépris c'est bien

quelqu'un ne pas méprisant

ici ce

soir c'est vraiment moi alors laissez répondre

sur le style déjà cette

façon d'interrompre constamment n'est pas j

'adore ça

elle

n'est pas très respectueuse néanmoins néanmoins

alors

je me tais alors

sur le style répondez sur ce

style

je

n'en demande pas tant monsieur

non mais sur le choix de ce style quand même

répondez

mais ce n

'est

pas une

question

de choix de style j'écris comme ça d'accord j'écris

et

surtout lorsqu'on écrit sur une période courte on n

'est

plus vrai encore voilà vous

le concède

ensuite pourquoi murmure à la jeunesse oui parce que je ressens une responsabilité de génération

mais

pourquoi murmure

et d

'abord je

me tais

d'abord oui

parce

que j

'ai peur de me faire engueuler maintenant

non non mais je pense que si je chuchotais peut-être que vous écouteriez un peu plus

je

crois que les murmures

au théâtre c'est ce que ceux qui font du théâtre le savent généralement plus on parle doucement plus on est entendu oui exactement

lorsque dans une société lorsqu'une société parce que nous sommes à un temps donné il y

a

des personnes qui vont s'y faire il y

a

des personnes qui sont qui ont des propos définitifs péremptoires il y

a

des personnes qui savent quoi faire

avant

même d'analyser les choses savent quoi faire et définitivement

dans

ces hurlements

je

pense qu'il faut baisser le ton

je

choisis de baisser le ton je choisis d'autant plus de baisser le ton que un comme je viens de le dire j'éprouve une responsabilité de génération ensuite parce que je crois qu'il n

'y

a rien d'absolument sûr

il

n

'y a

rien d'absolument sûr

et

pourquoi à la jeunesse justement pour cette responsabilité de génération mais surtout parce que je crois profondément en cette société je suis absolument persuadé des capacités de cette société et je n'en suis pas persuadé intellectuellement conceptuellement théoriquement j'en suis persuadé parce que je fréquente les gens

mais madame il

y a un

problème dans votre livre qui est la précision des termes tout à

l

'heure vous avez dit j'aime les expressions claires et je vous assure que là je ne plaisante pas et c'est un vrai débat et il n'y a aucun mépris mais il

y a

une phrase qui m'a vraiment choqué

vous

dites ces jeunes qui font allégeance à ces lointains zombies maléfiques vraiment c'est un débat de fond

vous

dites donc lointains zombies maléfiques d'abord première remarque

c

'est une terminologie que les gens de Daesh pourraient mettre sur nous pour eux nous sommes aussi de lointains zombies maléfiques première chose qui me gêne le mot lointain non mais le mot lointain d'abord quand ils tapent le Bataclan ils ne sont pas très loin la Syrie, Alep ou Damas c'est à deux heures d'avion donc lointain déjà ne marche pas zombies en créole haïtien ça veut dire le mort vivant c'est à dire celui qui n'a aucune volonté

et

enfin maléfique ça veut dire celui qui a des pouvoirs surnaturels et quand en plus vous chargez la mule en disant que c'est une alliance de coquins coquins ça signifie celui qui a commis une petite faute qui est espiègle pour moi les gens de Daesh ne sont ni lointains ni des gens qui n'ont pas de volonté ni des gens qui ont des pouvoirs surnaturels et certainement pas des gens espièglent

donc

les mots ont un sens et

là ces mots sont vraiment choqués lorsque

vous arrêtez à un dixième de la phrase je ne pense pas que vous donniez tout le sens des mots

non vous allez plus loin ce sont des voyous oui

ou

bien vous lisez toute la phrase ou bien vous lisez les premiers mots vous

arrêtez vous n'analysez pas la totalité d'une phrase avec

10% de la phrase il faut comprendre avant de comprendre

il faut que les termes vous aimez la précision et quand vous parlez vous êtes d'une clarté absolue et je trouve que quand vous écrivez vous êtes d'une obscurité totale

bon

mais ne vous infligez pas la torture de me lire mais j

'étais obligé j'étais obligé je suis bien désolé

je suis

bien désolé

mais j'aime tellement vous écuter

non

mais vous ne me laissez pas répondre

un peu quand même

si vous m'aviez consulté je vous aurais signé une dispense de l'expérience

je

ne pensais pas vous

faire du tort

si

vous m'aimez comme ça franchement dispensez-vous

Philippe t'aurais-t-on voulu il répondra rien de moi oui

pardon oui mais

allez

-y

allez-y

mais je dois lui répondre

aussi

moi

tout ce que je

tout

ce que j'étais amené à connaître c'est grâce

au

théâtre

en

lisant des livres en voyant des mots compliqués des généalogies de rois anglais français etc tout ce que j'ai vraiment la musique c'est venu de spectacles un metteur en scène qui dit tiens je vais mettre la jeune fille et la mort c'est devenu un tube j'ai écouté ça pendant trois ans en boucle dans mon Walkman etc tout ce que je sais pratiquement je le dois parce qu'il y avait des mots compliqués et parce qu'il y avait des phrases mais il

faut les utiliser à bon escient les

mots compliqués mais justement c'est formidable de s'adresser à la jeunesse et de parler de Deleuze et maintenant c'est très facile on sort son iPhone son machin pardon de faire la publicité c'est

que la

préciosité en est une autre

c

'est pas forcément précieux c'est en tout cas

c

'est donner donner des pistes de réflexion ce

livre

est court donc

on

donne des pistes aussi c'est

une dégringolade pour moi

je croyais que vous aviez un autre rapport au mot et à la littérature

oui j

'ai

un rapport

je ne

prétends pas faire la littérature

mais

lorsque j'entends votre explication de texte pardon de vous dire qu'elle est indigente lorsque vous dites pourquoi vous dites lointain zombie parce que alors je veux bien que tout le monde découvre

que vous savez que zombies est d

'origine haïtienne etc

on n'a rien dit quand on a dit lointain zombie

madame on n'a rien dit

quand

on dit lointain zombie c'est le style non mais on empêche la pensée des lointains zombies maléfiques c'est bon on ne peut pas je

comprends ce que ça veut dire

ça fait une sorte d'ennemi générique très poétisé certes mais qui ne donne pas prise sur la réalité

vous voyez ce que je veux dire il n'y a

pas de poésie sur Daesh

et

lorsque vous dites qu'ils

ne sont pas

lointains lorsque vous dites qu

'ils

ne sont pas lointains

moi

je les sens proches ce qui me fait peur c'est que Daesh je le sens en bas de chez moi je ne le sens pas lointain je le sens extrêmement proche et le terrorisme c'est la métamorphose qui transforme le lointain en proximité et là vous les éloignez avec des mots qui ne sont pas adaptés et je vous le dis moi alors sans mépris et avec toujours la passion que j'ai pour votre être

non mais ça n'a dispensé moi parce que ce

n'est pas la peine ça ne marche pas

c'est pas

elle a répété

50 fois non mais non non je vais attend

et la dernière petite madame c'est dernier Laurent

Daesh est à mille univers de moi il

est

à mille univers

de moi la

dernière chose

parce que ça me grattait

quand

vous dites

que c'est un peuple les français qui bouleversent son destin avec des chansons Assa Ira en prenant l'assaut de la Bastille la chanson Assa Ira date de mai 1790 donc un an après la prise de la Bastille pour la prochaine édition

bon Léa Salamé je vais

mais oui il sifflait de temps en temps il a le droit de donner des petits cours c'est pas un cours non c'est une remarque pour les prochaines éditions rien de méchant Léa Salamé même ça se vend ça va être réédité

et

bien moi je vais dire ce que j'ai aimé dans votre livre avant de vous poser une question de fond sur votre bilan au ministère de la Justice votre bilan votre bilan comme ministre et comme icône de la gauche dans ce gouvernement mais je dirais juste d'un mot vu que Yann a été à dire ce qu'il pensait je dirais que ce livre vaut alors peut-être qu'on peut être un peu dérouté par le style qui est gourmand généreux qui est vôtre qui est singulier

qui

est aussi parfois ésotérique et un peu un peu confus c'est vrai mais c'est pas le style ce qui est intéressant dans ce que vous dites c'est quand vous vous interrogez ce qui est le plus intéressant dans ce livre là ce sont les pages quand vous vous interrogez sur les origines du terrorisme et c'est très intéressant venant de vous parce que vous m'avez surprise parce que là où je pensais que vous alliez nous faire d'abord vous répondez à la question de Manuel Valls à la phrase de Manuel Valls qui à votre place ici et je lui ai fait la remarque a dit comprendre c'est déjà excusé

et

vous lui dites non monsieur Valls et je pense que vous avez raison il faut essayer de les comprendre il faut comprendre

ce pas de faire

non non mais peu importe en cela vous avez raison et votre explication il

n'y a

pas un

dialogue là je m'en fiche

là de monsieur Valls il

y a juste

l'exigence

de la rigueur et de l'éducation ce que vous dites ce que vous dites madame

Taubira est très intéressant et j'invite les téléspectateurs à lire ces pages là où vous renvoyez dos à dos ce qui essentialise les terroristes et ce qui contextualise en gros les sociologistes et ce qui essentialise et ce sont les pages les plus intéressantes vous parlez aussi de l'islam où ce que vous dites est assez courageux vous dites vous n'éludez pas sur l'islam vous dites si les musulmans n'ont rien à y voir en tant que tel l'islam a à y voir toutes les religions génèrent du fondamentalisme en ce moment c'est l'islam qui fournit de telles opportunités à la radicalité voilà c'est tout ce que je voulais dire sur la question vos interrogations sur la transcendance que vont chercher ces jeunes là c'est presque Houellebeckien parfois j'ai trouvé dans votre critique au fond de la fin de l'Occident de la mort de l'Occident du vide consumériste de l'Occident où ils vont chercher autre chose et ce sont des pages très intéressantes où vous êtes beaucoup moins binaire qu'on pourrait penser et beaucoup plus complexe sur cette question là vous

voulez vous rendre hommage à

partir de quoi on pense que je suis binaire alors justement non parce que depuis 45 mois on me fait une réputation absolument

moi je

ne sais pas si vous êtes binaire je me suis interrogée en préparant l'émission quand j'ai su que vous veniez une fois que j'ai rendu hommage à votre livre parce que j'y

ai

appris

je

me suis dit bon alors le bilan de Christiane Tebira d'abord il faut dire il faut rappeler que vous êtes la garde des Sceaux qui est restée le plus longtemps depuis Robert Badinter à ce poste là vous êtes restée quasiment 4 ans qu'est-ce qui va rester de Christiane Tebira comme garde des Sceaux ou comme ministre du gouvernement évidemment il restera le mariage pour tous on n'en a pas parlé ce soir mais vous l'avez porté on a suffisamment parlé

on a suffisamment

parlé après on pourrait vous faire un débat vous dire voilà ce que vous avez fait ce que vous n'avez pas pu faire la justice des mineurs la surpopulation dans les prisons parallèlement à ça vous avez fait voter la contrainte pénale effectivement vous avez réussi aussi à faire monter le budget de la justice et puis je me suis dit bon bah ça on l'a déjà fait mais au fond qu'est-ce qui reste de Christiane Tebira

vous

avez été

on

dit une icône de la gauche vous défendez des idées vous défendez des valeurs dans ce livre là on peut les lire certains diront une idéologie

des

idées progressistes des idées de tolérance des idées de donner plus de droits aux victimes ce sont vos idées vous avez été ministre pour cela vous avez représenté cela et je me suis dit quatre ans après Christiane Tebira au gouvernement que reste-t-il et bien jamais les idées réactionnaires n'ont été aussi

fortes

jamais on n'a autant parlé d'identité quatre ans après votre arrivée au pouvoir la gauche est en miette aujourd'hui idéologiquement quatre ans après votre arrivée au pouvoir jamais le Front National n'a été aussi haut je me suis donc demandé dans quelle mesure idéologiquement vous n'aviez pas perdu la bataille des idées vous qui incarnez le progressisme et dans quelle mesure ça a servi à quelque chose que vous soyez ministre que vous soyez au pouvoir si vos idées reculent quatre ans après

j

'avais l'impression que vous alliez me fouetter

vous voyez ce que ça fait comme ça pas

du tout c'est une question non non mais ce développement et cet aboutissement finalement qu'est-ce que vous avez fait le

résultat c'est le Front National est-ce que les idées réactionnaires ne sont pas

les plus fortes

c

'est quand même parce que c'est depuis quatre ans que vous voyez que les idées réactionnaires dominent le pays c'est depuis quatre ans que vous constatez qu'il y a un discours de paresse

qui

est servi aux français tous les jours c'est depuis quatre ans que vous constatez que les choses sont simplifiées et que le discours qui consiste justement à rendre la réalité binaire à évacuer toute sa complexité

je pense

que ça

avait commencé avant mais qu'on est au paroxysme aujourd'hui sur mon bilan madame Salomé

sur mon bilan madame Salomé

Salamé

pardon Salomé étant un bon prénom il y

a

une très belle

figure c'est une très belle

figure

oui donc sur mon bilan oui vous avez dit mais très vite ça s'est déjà fait non ça s'est pas déjà fait que le budget de la justice gagne 430 millions d'euros en

trois ans je l'ai souligné madame ça s'est pas déjà

fait non mais vous avez dit ça s'est déjà fait ça s'est pas déjà fait le respect vis-à-vis de l'autorité judiciaire vous avez oublié les dix années qui ont précédé 2012 vous les avez oubliées la réforme

du conseil supérieur de la magistrature madame Pézira je suis très fière

d'avoir établi le respect de l'autorité judiciaire

la réforme du conseil supérieur de la magistrature

l'indépendance et la loi du 25 juillet 2013 qui interdit les interventions dans les

procédures

ça c'est de

l'indépendance on va faire un échange ce que vous avez fait ce

que vous avez pas

fait

ah oui je vais quand même oui parce que lorsque vous résumez mon action que monsieur Yann Moix Moix Moix établit une liste une liste de choses complètement fausses que

vous vous résumez vous avez dit trois quarts fausses

tout à l'heure j

'ai perdu un quart dans la bataille c'est

dommage que vous

ne devez

pas répondre sur les idées parce que c'est ça on a envie

de vous répondre je veux bien vous répondre sur les

idées mais il

ne

fallait pas commencer sur le bilan d'accord donc je vous réponds sur le bilan et on en vient après sur les

idées

alors allez-y d'accord donc sur le bilan respect de l'autorité judiciaire indépendance de l'autorité judiciaire par la loi 25 juillet 2013 interdiction des intrusions dans les procédures par le comportement aussi madame Salamé

en

quatre ans en presque quatre ans

j

'ai respecté les avis du conseil super de la magistrature

j

'ai voulu effectivement l'inscrire

dans

la constitution c'était une promesse de François Hollande oui il

y a eu le

débat à l'Assemblée nationale il y

a

eu le débat au Sénat

les

trois cinquièmes des voix madame c'est pas moi qui les invente voilà donc le texte de loi je l'ai présenté à l'Assemblée nationale et au Sénat il n'y

a

pas eu trois cinquièmes de voix interroger la droite pour savoir pourquoi elle s'oppose à l'indépendance de la magistrature je ne peux pas faire la réforme constitutionnelle toute seule il faut trois cinquièmes de voix parlementaire

d

'accord donc le débat a

eu

lieu il n'y

a

pas eu les trois cinquièmes de voix

oui comme la justice comme la justice des mineurs ensuite

madame

sous

l'ancien quinquennat sous l'ancien quinquennat

une

centaine de postes jusqu'à 144 postes étaient ouverts chaque année alors qu'il y a 300 départs à la retraite depuis 2013 354 postes oui c'est vrai cette année 2016 530 postes ouverts c'est à dire que non seulement je comble les départs à la retraite mais

j

'augmente les effectifs et la magistrature 700 greffiers chaque année madame salami

dans

la pénitentiaire 534 postes supplémentaires en 2014 supplémentaires

je vous ai reconnu 483 en 2015 oui

madame en

2016 600 supplémentaires

mais

c'est pas suffisant pour appliquer votre réforme de la contrainte pénale et vous le savez vous manquez encore de moyens pour la grande réforme de la procédure pénale

conseillers d'insertion et de probation pour la réforme pénale 1000 conseillers d'insertion et de probation sur un corps de 4000 agents ça fait une augmentation de 25% sur le

bilan sur les idées on balaye tout

ça sur les

idées on balaye pas

dialogue social sur les idées plan de lutte contre la souffrance au travail une de mes fiertés réforme du statut des greffiers réforme statutaire et indemnitaire réforme et protocole pour le statut des surveillants pénitentiaires

sur

les idées et

ce n'est

pas tout les

idées je

viens sur

les idées madame Salamé

vous

vous êtes autorisée à dire que mon bilan tenait en deux phrases je vous le décris mon bilan

l

'aide aux victimes

la

politique d'aide aux victimes sous l'ancien quinquennat vous avez beaucoup entendu parler de victimes sauf que pendant 3 ans le budget d'aide aux victimes a baissé lorsque j'arrivais il était de 10 millions d'euros il est de 25 millions d'euros aujourd'hui bien il y avait 50 bureaux d'aide aux victimes

il

y en a 161

d

'accord c'est une partie de mon bilan

alors les idées protection judiciaire les idées le bilan je sais que

l'émission offre beaucoup de temps aux politiques n'en abusez pas non plus passons aux idées

je

n'abuse pas mais je pense que ces raccourcis là

non

mais

là on a bien compris

allez ces raccourcis

là

contribuent depuis des années non mais contribuent depuis des années à une incompréhension des faits des enjeux vous

avez répondu et de l'action alors les

idées

je suis

sur les idées je suis en train de vous répondre sur

les idées

je suis en train de vous répondre sur les idées

qu

'est-ce qui fait qu'il y a effectivement des défaites culturelles mais c'est pas une découverte ce soir

je

l'ai dit dans des interviews il y

a

déjà plus de 2 ans

je

l'ai écrit dans des livres à

quoi ça sert d'être au

pouvoir si

c'est une défaite culturelle à la fin

à

quoi ça

sert

si

on ne peut pas changer les

choses elle n'est pas de 2012 ne dites pas qu'on ne peut pas changer les choses je viens de vous dire comment on les change

lorsqu

'on renforce l'autorité judiciaire on ne change pas les choses lorsqu'on réforme la justice civile lorsqu'on réimplante des tribunaux lorsqu

'on assure le maillage lorsqu

'on supprime

la taxe de 35 euros qui ont travaillé l'accès aux juges on n'a pas changé les choses on a changé le quotidien des français madame Salamé alors

peut-être

que ça ne compte

pas mais pour moi c'est essentiel et ça m'aurait empêché de dormir de ne pas changer le quotidien des français donc il a changé le quotidien

des français et puis il y a

effectivement une défaite culturelle une défaite culturelle qui se constate depuis une vingtaine d'années

elle

a l'air de vous troubler ce soir

ça

fait une vingtaine d'années

que

les idées reculent dans ce pays ça fait une vingtaine d'années que le pragmatisme triomphe ça fait une vingtaine d'années qu'on ne parle plus d'idéaux ça fait une vingtaine d'années qu'on ne s'adresse pas à la jeunesse et qu'on s

'adresse à la jeunesse et qu'on s

'adresse à la jeunesse avec suffisamment

de respect pour considérer

que cette jeunesse peut aller dans le dictionnaire que cette jeunesse aura des adultes à ses côtés que cette jeunesse aura des enseignants pour lui expliquer le sens des mots la parole de grands philosophes de grands philosophes qui permettent de comprendre la vie lorsque l'on choisit de faire en sorte de dégager l'horizon d'ouvrir des chemins pour que la prochaine génération puisse baudeler ce monde puisse le comprendre d'abord de façon à le transformer quelle est à nouveau l'envie de le transformer mais madame Salamé justement on résiste à la défaite culturelle ainsi on

remet du

politique

vous avez

le sentiment

de sortir

du gouvernement aujourd'hui madame Taubira vous avez votre bilan vous en avez parlé très largement vous avez l'impression de sortir du gouvernement aujourd'hui au bout de 4 ans en ayant le sentiment d'avoir pu parler à la jeunesse d'avoir redonné espoir d'avoir redonné des idéaux

oui

parce que la

jeunesse je la rencontre madame Salamé je

vois les

chiffres de vote de la jeunesse française aujourd

'hui mais moi je rencontre les gens

les chiffres c'est votre affaire moi les gens leur sensibilité leurs espoirs leurs inquiétudes leurs angoisses ça c'est mon affaire et ça je le rencontre tous les jours je vais sur le terrain je vais dans des établissements scolaires je vais dans des universités je rencontre les gens dans la rue je me déplace je vais dans des petits villages voilà ce que j'ai fait voilà

ce que j'ai fait alors comment faire pourquoi la

gauche va si mal mais vous n'avez pas remarqué que la gauche aussi justement elle veut faire ressurgir les débats d'idées vous n'avez pas senti qu'il y

a

une gauche dans ce pays qui veut débattre

qui

veut dire qu'il y a des sujets qui sont importants

qui

reste

de gauche vous ne voyez pas qui reste de gauche au

gouvernement

je

ne distribue pas des satisfactions

qui reste de gauche au gouvernement est

-ce que vous êtes favorable au mouvement qui appelle à des primaires pour 2017 à gauche écoutez les primaires font partie de la vie démocratique

mais

est-ce qu'un ancien président de la république doit s'y soumettre

c

'est son choix de choisir éventuellement de s'y soumettre nous sommes

sous

une cinquième république vous savez sans doute mais vous savez peut-être pas non plus que pendant des années j'ai milité pour la sixième république parce

que

je

pense que les institutions ont besoin de respirer

je pense qu'il faut élargir et créer des espaces pour que la vie citoyenne puisse pénétrer dans les institutions donc mais il se trouve que nous sommes sous la cinquième république et que selon la logique

des

institutions de la cinquième république le président sortant est le candidat naturel de son camp

que

s'est-il passé depuis il se trouve que le principal parti de gauche le parti socialiste a introduit dans ses statuts

l

'organisation de primaires avant les élections présidentielles il lui appartient de dire si cela vaut lorsque c'est son camp qui est au pouvoir et que par conséquent le président de la république sort de ses rangs ou si cela ne vaut pas

et

que même lorsque le président de la république appartient à ses rangs il doit participer à des primaires ça c'est une décision de parti en

tout cas vous avez dit à

monsieur Michel Denisot que vous ne serez pas candidate à ses primaires j'imagine que si vous l'avez dit c'est que ce sera le cas ça veut dire que vous soutiendrez le président Hollande si c'est lui le candidat en 2017 et s'il y a un autre candidat plus à gauche j'avais envie de dire un vrai candidat de gauche vous soutiendriez plutôt le vrai candidat de gauche ou François Hollande ?

c'est qui ça ?

ça

ressemble à quoi ?

je

ne

sais

pas ça pourrait être par exemple Arnaud Montebourg puisque manifestement vous n'avez pas pour ambition d'être présidente de la république est-ce que vous pourriez vous projeter premier ministre d'Arnaud Montebourg puisque vous venez c'est pas un hasard j'imagine vous venez de prononcer cette idée de la sixième république qui est chère aussi à Arnaud Montebourg

nous

avons fait campagne pendant plus de trois ans Arnaud Montebourg et moi dans tout le pays sur la sixième république nous l'avons fait ça

pourrait être un binôme qui d'un seul coup surgirait dans les

mois ou les années non mais j'ai fait la campagne

d'Arnaud Montebourg en 2011 la campagne des primaires

mais je me suis positionné il a fait 17%

oui oui

oui j'y ai

ma part

oui oui

donc on va voir revenir non mais

c'est pas ça le sujet c'est pas ça

le sujet

je vous sens quand même là il va revenir

pour vous

en tout cas moi je ne suis pas en train de m'engager pour Arnaud Montebourg que