Roland Lescure : "Modifier la réforme des retraites va coûter des centaines de millions en 2026"

France Inter, la grande matinale. Il est 7h49, Benjamin Duhamel, votre invité, est ministre démissionnaire de l'économie. Bonjour Roland Lescure. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin au micro de France Inter pour votre toute première interview comme ministre démissionnaire, qui sera d'ailleurs aussi peut-être votre dernière. C'est assez maigre comme bilan à Bercy, ça, non ?

Oui, enfin au moins il est sans tâche, on peut dire ça.

Ça c'est sûr, oui.

Écoutez, je suis ministre de l'économie et des finances démissionnaires, vous l'avez dit, c'est une situation inédite, elle est incompréhensible. Donc moi, en tout cas, je ne suis pas là pour fanfaronner, je suis là pour expliquer, rassurer et montrer qu'il y a un pilote dans l'avion à Bercy, il est devant vous.

Peut-être un pilote avec un avion qui reste sur le tarmac. Vous comprenez que ceux qui nous écoutent ce matin se disent que c'est un peu incongru, voire lunaire, d'avoir un ministre qui a été ministre au fond seulement quoi ? Une nuit, venir ce matin parler d'économie au micro ?

Je veux rassurer, la réalité c'est que quand vous êtes aux affaires courantes, vous continuez à travailler. Vous ne pouvez pas prendre de décision exécutive, c'est la règle, mais évidemment... Qu'est-ce que vous faites alors toute la journée ?

Vous arrivez au bureau, vous avez des réunions, des décisions à prendre ? Je constitue un cabinet...

Vous attendez juste la chute et d'être remplacé par un autre ministre ? Non, j'ai constitué un cabinet, en tout cas je suis en train de le faire. Je travaille sur le budget qui, je veux être très clair, pour des raisons constitutionnelles, doit être déposé d'ici le 13 octobre. Il reste quelques jours. Il le sera ou pas ? Ces délais sont impossibles à tenir.

Vous dites qu'on travaille sur un budget, on ne sait même pas quelles orientations budgétaires vont être décidées.

Alors ce qui est clair, c'est que le budget qui, j'espère, sera déposé, sera différent de celui qui sortira de l'Assemblée nationale. Mais un budget, ça se prépare, et ensuite ça se négocie, ça se travaille.

On va en parler dans un instant, mais c'est important sur le budget. Vous pensez que cette fois, la France aura un budget au 31 décembre ? Parce que là, en l'état, on ne voit pas comment les délais pourraient être tenus.

Alors d'abord, ils peuvent être tenus à condition qu'il y ait un budget déposé le 13 octobre. Et ensuite, ça dépend en partie de moi, et ça dépend en partie de celles et ceux qui, aujourd'hui, doivent négocier, Patrick Cohen l'a dit, pour trouver des compromis et faire en sorte que la France avance.

Alors justement, Roland Lescure, parlons de la réforme des retraites dans les colonnes du Parisien Elisabeth Borne, celle qui avait porté cette réforme comme première ministre, ouvre la porte à une suspension, au nom dit-elle, de la stabilité. Question simple, est-ce que vous aussi, vous êtes favorable à une suspension de la réforme des retraites pour précisément trouver un compromis avec les socialistes ?

Écoutez, je suis intimement persuadé, au jour d'aujourd'hui, et vu l'urgence, qu'il y a des voies de passage. Mais il ne faut pas se leurrer. Quelle que soit la manière dont on modifie la réforme des retraites, ça va coûter beaucoup d'argent. Et donc moi, en tant que ministre des Finances, mon rôle, c'est de dire à ceux qui négocient, si vous avez des plus, il va falloir mettre des moins devant, parce qu'au total, il va quand même falloir équilibrer tout ça. On peut tous dire qu'on peut raser gratis. La réalité, c'est que le budget qui j'espère sera déposé, sera discuté et sera voté avant le 31 décembre. Il va falloir qu'il soit équilibré.

Vos services de Bercy, c'est ce que dit le Parisien, auraient été saisis par le Premier ministre Sébastien Lecornu pour chiffrer le coût d'une suspension de la réforme des retraites. Est-ce que, un, c'est vrai ? Et deux, si oui, combien ça coûterait de suspendre la réforme des retraites ?

Écoutez, je vais vous confirmer une chose, c'est qu'à Bercy, on travaille. Qu'à Bercy...

Vous travaillez sur une hypothèse de suspension de la réforme des retraites ?

On évalue des scénarios. On est là pour éclairer des négociations. Et donc, oui, on travaille sur un certain nombre de scénarios, y compris, évidemment, sur certaines hypothèses qui ont été mises dans l'atmosphère par des gens de tout bord. Ce que je peux vous dire, parce qu'il y a évidemment plein de variations sur le même thème, c'est que modifier la réforme des retraites, ça va coûter des centaines de millions en 2026 et des milliards en 2027. Et moi, mon rôle, c'est de dire aux gens...

Pardon, centaines de millions des milliards, concrètement, si on décidait là de suspendre la réforme des retraites pour, admettons, jusqu'à la campagne présidentielle de 2027, ça coûte combien ?

Moi, je ne négocie pas avec vous, Benjamin Nuhem. Non, ça, ça ne m'a pas échappé. Oui, mais c'est important. Ce serait peut-être plus facile, d'ailleurs. Ça serait peut-être plus facile, peut-être aussi moins efficace sur les résultats. On a besoin qu'une majorité de l'Assemblée nationale se mette d'accord pour ne pas censurer un gouvernement et faire passer un budget. Il faut que tout le monde fasse des concessions. Ce que je peux vous dire aussi, c'est que moi, évidemment, je suis prêt à en faire, mais pas à n'apporter le prix.

Donc, plusieurs centaines de millions à court terme, plusieurs milliards à long terme. Vous n'irez pas plus loin sur le chiffrage pour précisément ne pas négocier au micro de France Inter. Est-ce que la France peut se permettre de suspendre la réforme des retraites ? Vous avez passé Roland Lescure, vous les macronistes, depuis 2023, des mois à expliquer que ce serait le chaos financier, chaos économique, s'il y avait suspension de la réforme des retraites. Est-ce que la France peut se permettre une telle suspension ?

C'est facile de mettre des plus dans l'atmosphère. Face à des plus, il va falloir des moins. Et ça, c'est des choses qu'on va devoir négocier. Donc, ce que je vous dis, c'est que moi, je suis prêt à faire des concessions. Ce que je vous dis aussi, c'est qu'elles auront toutes un prix et qu'il va falloir les financer. Moi, j'étais avec mon collègue allemand hier au téléphone. Il me dit, est-ce que la France tient ? Je lui dis, oui, la France tient. Donc, il n'y a pas de risque d'attaque sur les marchés financiers

si, d'aventure, vous décidiez de suspendre la réforme des retraites ?

Non, mais ce n'est pas le sujet de la suspension. Si on ne trouve pas des recettes en face ou des économies supplémentaires qui permettent d'équilibrer les comptes, ce risque, il existe. Aujourd'hui, je pense que ceux qui veulent négocier, j'espère en tout cas le font de bonne foi. Quand on fait de bonne foi, on fait des concessions, on avance.

Vous nous confirmez que Bercy, vos services, travaillent bien sur une hypothèse de suspension de la réforme des retraites.

Mes services, ils travaillent sur plein d'hypothèses actuellement. C'est leur boulot.

Ce n'est pas parce qu'on est ministre des missionnaires qu'on ne fait pas un peu de langue de bois.

Non, je ne suis pas d'accord. Aujourd'hui, la négociation, elle doit se faire dans une salle, derrière des portes, avec des gens qui sont éclairés. Parce que négocier avec du vent, c'est bien joli. Moi, je suis là pour éclairer les négociations et leur dire, si vous voulez ça, ça ou ça, ça coûtera si, si et si.

Roland Lescure, en plus de la suspension de la réforme des retraites, les socialistes demandent un Premier ministre de gauche. Il y a certains de vos ex-collègues députés qui hurlent en disant, pas question pour nous. Est-ce que vous, ça vous poserait un problème, un Premier ministre de gauche ?

Non, à une condition quand même. C'est qu'ils puissent faire ce qu'on n'a pas réussi à faire depuis un an. C'est-à-dire à trouver une majorité absolue capable de voter un budget.

Donc là, ce que je peux vous dire,

c'est que ça fait un certain nombre de semaines qui nous donnent des leçons en disant « concédez, concédez, concédez ». Bon courage à celle ou celui qui pourrait se retrouver dans cette position. Et s'il est issu de la gauche et que ça fonctionne, bravo. Parce que quand vous êtes aux commandes, ce qui est le cas de Sébastien Lecornu aujourd'hui, vous avez toute la charge sur les épaules. Et puis on a beaucoup de gens face à nous qui nous disent « on peut faire ci, on peut faire ça ». Non, aujourd'hui, si on est capable ensemble de trouver une solution, on y arrivera. Chacun va devoir faire un effort.

Vous pourriez, vous, être Premier ministre ? Vous êtes issu de la gauche, non ? Impossible ? Pourquoi ? La tâche est trop dure ?

Je suis ministre de l'économie et des finances, ça me suffit.

Des missionnaires. Un mot juste avant de parler de certaines phrases politiques sur le risque de crise financière. Il y a plusieurs éléments qui sont frappants. L'écart de taux d'intérêt entre la France et l'Allemagne, ce qu'on appelle le spread, a augmenté. À 10 ans, la France emprunte maintenant plus cher que l'Italie, qu'on qualifie d'homme malade. Mais kiff-kiff, on est au même niveau. Le simple fait d'être kiff-kiff est un fait en soi. Est-ce qu'il y a un risque de crise financière, Roland Lescure ?

Non, ce qui est clair aujourd'hui, c'est que les incertitudes politiques créent des inquiétudes économiques. Et pas seulement sur les marchés, pour les chefs d'entreprise, pour les salariés. Donc nous, mon rôle, c'est de rassurer et de s'assurer qu'on trouve des solutions. Je ne le ferai pas tout seul. Le Premier ministre, quel qu'il soit, ne le fera pas tout seul. Si les forces politiques...

Il y a un risque de crise financière, du Fonds monétaire international qui risquera d'arriver. Il y a un mois, l'Éric Lombard, à votre place, ne fermait pas tout à fait la porte. D'ailleurs, il avait été obligé de rétropaner dans la journée.

Je vais vous dire une chose. D'abord, la France, elle ne va pas si mal. Au troisième trimestre, on fait mieux que l'Allemagne.

Donc il n'y a pas besoin de gouvernement ou de budget.

Non, mais on fait mieux que l'Allemagne, on fait mieux que l'Italie, on fait mieux que les Pays-Bas, on fait mieux que la zone euro. En 2025, ce que je peux vous dire, c'est qu'on avait prévu une prévision de croissance, on y sera. On avait prévu un déficit public, on y sera. Le sujet maintenant, c'est 2026. On a quelques jours pour trouver des solutions. Il y en a. Ça va être difficile, mais moi, j'y crois.

Roland Lescure, pour terminer, quand Édouard Philippe appelle à une présidentielle anticipée pour débloquer la situation, est-ce qu'il dit tout haut ce que les Français pensent ou est-ce qu'il se trompe ?

Moi, j'aime beaucoup Édouard Philippe, mais là, je suis en profond désaccord avec lui. Parce que je pense que ce qu'il dit, c'est dangereux. Aujourd'hui, les institutions, c'est ce qui nous protège du chaos face à un désordre politique que tout le monde reconnaît et dont tout le monde a marre. Vous savez qu'en mars prochain, il y a 35 000 maires qui vont être élus. Si moi, je leur dis, à partir du moment que les gens sont en désaccord avec vous ou que vous aurez commis une erreur, vous serez destitués, vous aurez démissionné, on met les institutions à mal, je suis en profond désaccord avec lui.

Désaccord avec Édouard Philippe ? Vous comprenez les décisions d'Emmanuel Macron ou pas ?

J'imagine que je vois à quoi vous faites référence. Ce que je peux vous dire, c'est que ces dernières années, on a fait des erreurs. On n'a pas tout fait bien. Moi, j'en prends ma part. Je suis désolé de là où on est. Maintenant, il faut avancer.

Merci Roland Lescure, ministre démissionnaire, qui confirme donc que les services de Bercy travaillent sur beaucoup de scénarios, dont la suspension de la réforme de la tête, plusieurs centaines de millions à court terme.