Brésil : derrière le succès de Bolsonaro, celui de Trump ?

France

Culture, question du soir. Thomas Négaroff.

Je

suis très heureux de la possibilité réelle que dans trois semaines, le Brésil apporte une réponse définitive en faveur d'un gouvernement moderne, avec moins de ministères, un gouvernement qui restaurera la démocratie et qui nommera au moins quatre juges à la Cour suprême.

C

'est la surprise du premier tour de l'élection présidentielle au Brésil. Flavio Bolsonaro, fils de l'ancien président Jair Bolsonaro, condamné à 27 ans de prison pour une tentative de coup d'État au Brésil, est arrivé en tête devant le président Lula et fait aujourd'hui figure de favori pour le second tour prévu le 25 octobre. Le retour de l'extrême droite au pouvoir au Brésil interroge et pour certains, au-delà des échecs de la gauche, il faut aussi regarder du côté de Washington qui patiemment a accompagné, sinon influencé, le retour d'une droite dure et libérale dans tout le continent sud-américain. Alors, derrière le succès de Bolsonaro, celui de Trump, question du soir, c'est parti.

Les

trois invités pour en débattre. Bonsoir Mochirio. Bonsoir. Merci beaucoup d'être avec nous, maîtresse de conférence à l'université Gustave Eiffel, historienne du Brésil. Vous avez signé ce livre, La politique en uniforme, publié en 2016 au presse universitaire de Rennes. Et plus récemment, vous avez dirigé l'ouvrage « Mon cher Lula, l'être à un président en détention » chez Ana Mosa. Vous êtes spécialiste de la politique intérieure brésilienne et particulièrement de l'extrême droite. J'ai qualifié Bolsonaro d'extrême droite, vous nous direz si ça vous semble correspondre à la réalité de la vie politique brésilienne. Pour échanger, dialoguer, peut-être débattre avec vous, Christophe Ventura.

Bonsoir. Bonsoir. Directeur de recherche à l'IRIS, responsable du programme Amérique Latine. Vous êtes membre de la rédaction du Monde Diplomatique. Vous avez dirigé l'ouvrage collectif « L'Amérique Latine face aux défis mondiaux » qui est disponible gratuitement sur le site de l'IRIS. Vous nous expliquerez notamment ce soir comment la doctrine d'Honro a pu influencer peut-être ce vote au Brésil. Et puis, l'homme de Rio est avec nous, Jean-Mathieu Albertini, journaliste indépendant qui travaille pour Mediapart et Radio France, auteur du livre « Rio Confidentiel » publié en février dernier chez HarperCollins. Si je dis l'homme de Rio, c'est parce qu'il est à Rio en ligne avec nous.

Il y vit depuis dix ans.

C

'est la troisième élection présidentielle. Merci d'être avec nous, Jean-Mathieu Albertini.

Et

je commence avec vous. Tiens,

première

question. Moins de deux points d'écart à l'issue du premier tour, un sortant de 80 ans en balotage, un challenger qui se dit lui-même surpris par le résultat. On en est où à deux semaines et demie du second tour ? Alors, je n'ose pas parler des sondeurs, tellement ils se sont trompés au premier tour, mais on en est où sur l'ambiance électorale au Brésil

? Alors,

sur l'ambiance électorale, c'est assez tendu du côté du Parti des travailleurs, évidemment. Il y a eu un début de campagne qui était assez étrange, pour faire une comparaison avec les autres campagnes que j'ai pu accompagner.

C

'était vraiment très, très calme, voire assez ignoré de la population jusqu'en septembre. Et puis tout s'est emballé à partir de septembre, avec une crise à la Cour suprême qui a occupé l'essentiel des débats, l'essentiel des unes, des journaux. Et en fait,

la

campagne du Parti des travailleurs a vraiment commencé une semaine avant les élections. Et du coup,

aujourd

'hui, avec les résultats qu'il y

a

eu, c'est un peu la panique au Parti des travailleurs. Il y a eu des réunions assez houleuses qui ont essayé d

'identifier

ce qui s'était mal passé. Lula lui-même, il a dit à ses parlementaires que c'était la campagne la plus mal organisée qu'il avait vue. Alors, c'était quelque chose qui était censé rester en privé, mais qui a fuité dans la presse, parce qu'ils avaient laissé une caméra ouverte,

ce

qui prouve un peu l'état

de désorganisation.

Voilà. Et donc, il y a eu tout un tas de problèmes, notamment sur la communication digitale. Il y a une partie du PT plutôt du Nord-Est qui a des idées, celle du Sud qui a d'autres idées, celui de Rio de Janeiro qui est en guerre avec tout le monde, basiquement. Donc,

c

'était vraiment un peu le sauf qui peut. Quelques jours après, il y a eu aussi des retours d'une réunion avec des gouverneurs qui ne

s'est

pas très bien passé. Mais depuis là, depuis aujourd'hui, hier, voilà, on a l'impression que le PT essaie de se remettre un peu en ordre de bataille, qu'il essaie de repartir à l'attaque pour essayer de réduire cet écart qui est

un

vrai écart, qui est globalement le

Flavio

Bolsonaro est favori, parce que jamais dans les élections brésiliennes, personne n'a réussi à revenir sur un écart. Mais c'est un petit écart.

Donc, c

'est jouable, on va dire. Jouable pour Lula. Mochirio, c'est une campagne qu'on n

'a

pas beaucoup suivie en France, contrairement peut-être à des précédentes, notamment il y a quatre ans, c'était vraiment l'enjeu, Bolsonaro allait-il être battu par Lula, il y avait tout un enjeu. Là, il y a un désintérêt.

Est

-ce que ce désintérêt, il est en France, mais il était aussi un petit peu au Brésil

?

Oui, évidemment, l'actualité internationale, elle est très chargée et la visibilité du Brésil ne cesse de se réduire depuis dix ans parce qu'il y a d'autres endroits du monde vers lesquels regarder. Mais aussi, la campagne a été très largement à Tône pour plusieurs raisons, et en particulier du côté du Parti des travailleurs, mais finalement pas seulement dans l'une des journaux. Du côté du Parti des travailleurs, il y a une désorganisation, un isolement des équipes de Lula qui n'ont pas perçu la poussée massive à tous les échelons de l'État, de l'extrême droite.

Et il y a aussi une incrédulité permanente des secteurs progressistes qui, puisque leurs résultats étaient plutôt positifs du point de vue macroéconomique, en termes de réduction du chômage, le plein emploi a été rétabli, ce n

'est

pas toujours des emplois de qualité, mais l'inflation est relativement contenue, l'extrême pauvreté a de nouveau diminué, les inégalités également. De ce fait, ils se sont reposés sur leur laurier et on peut mener campagne, alors que la logique historique de nos temps, et en particulier au Brésil, pour des raisons sur lesquelles on reviendra, c'est la puissance de la montée à tous les niveaux de l'État et l'ancrage territorial d'une extrême droite qui ne se modère absolument pas, au contraire, qui va de plus en plus loin dans ses attaques, en particulier contre la démocratie.

On

va revenir évidemment sur Flavio Bolsonaro, son clan, comment c'est possible que si peu d'années après la tentative de coup d'État, ils ressurgissent. Alors, en travaillant beaucoup sur Donald Trump, je vois des parallèles historiques, vous me direz s'ils sont légitimes ou pas. D'ailleurs, Christophe Ventura, si on conserve en tête les États-Unis, on dit souvent aux États-Unis que de plus en plus, on vote

contre

l'autre camp. Est-ce que le Brésil,

c

'est un peu comme ça ? Est-ce qu'un électeur de Lula considère que la victoire de Bolsonaro, c'est la destruction de son pays et inversement ? Est-ce qu'on en est là

? Oui,

je crois qu'on peut dire ça parce que le Brésil est un pays qui connaît des dynamiques de polarisation qui sont vraiment très, très puissantes et pas seulement depuis cette élection. Le Brésil, c'est un pays qui vit une crise politique finalement depuis quasiment le début des années 2010. On peut dire même que depuis 2014, avec le scandale lavage à taux de corruption à l'époque est devenu un grand scandale politique et ensuite la destitution, le coup d'État parlementaire contre Dilma Rousseff en 2016, depuis ce moment-là,

il

y

a

quelque chose, si vous voulez, qui s'est enclenché, qui ne s'est jamais arrêté et qui fait de ce pays certainement un de ceux les plus polarisés. Ça veut dire quoi polariser ? Ça veut dire qu'il y a effectivement probablement une moitié du Brésil qui déteste l'autre moitié et que chacun, en quelque sorte, compte ses troupes. Et surtout, ce qui est important, c'est de voir aussi que élément de cette polarisation, avant la campagne, les taux de rejet des deux candidats, de Lula et de Flavio Bolsonaro, sont très très hauts. C'est-à-dire que vous avez des gens qui ont des bases électorales mais qui ne parlent plus à l'autre partie du pays.

Et c'est vrai que dans ce contexte-là, l'extrême droite, en l'occurrence, est passé maître, d'ailleurs, dans des campagnes qui savent mettre ça au cœur des sujets et les attaques contre le parti des travailleurs, contre la gauche, contre les fonctionnaires, contre Lula, la corruption, etc. C'est quand même un discours qui colle comme un chewing-gum à la gauche un peu partout et au Brésil en particulier. Et sur ce genre de sujet-là, je dirais que l'extrême droite est un petit peu dans son jardin, en quelque sorte.

On va venir sur Flavio, mais encore un instant sur cette campagne. Mochirio, est-ce que vous diriez, et on élargit la focale de temps, est-ce que vous diriez que c

'est

la démocratie brésilienne elle-même qui est interrogée en permanence ? Comme si la greffe, le passage de la junte à la démocratie,

s

'était peut-être mal construit, mal fait

? Alors,

oui, d'une certaine manière, ce que propose l'extrême droite bolsonariste, mais l'extrême droite en général, parce qu'elle est ancrée au-delà du clan Bolsonaro. Actuellement, le clan Bolsonaro exerce une hégémonie sur cette extrême droite, mais malheureusement,

l

'extrême droite va lui survivre à une représentation de la démocratie qui est caractéristique d'autres extrêmes droites dans le monde, qui est le fait d'imposer la majorité sur les minorités. Donc, en définissant la majorité comme blanche, comme non-indigène, comme hétérosexuelle, comme masculine, même si, démographiquement, ça n'a pas de grand sens, cette logique-là, elle a des ramifications institutionnelles. Et en particulier, le risque que fait courir actuellement l'élection de Flavio Bolsonaro sur la démocratie brésilienne,

un

exécutif qui, dans tous les cas, serait absolument aligné aux législatifs, aux postes de gouverneurs, à la Cour suprême, c'est le fait de supprimer la dimension de protection des minorités, de protection des droits, d'une démocratie, et de considérer que, puisque l'élection a établi un plébiscite en faveur de cette vision du monde, elle justifie, en fait, une rupture de régime.

Est-ce que c'est un illibéralisme classique qu'on a pu connaître chez nous en Europe avec un Orban, par exemple, ou un Donald Trump aussi, d'une certaine manière, aux Etats-Unis ? Est-ce que c'est de l'illibéralisme particulier ou un illibéralisme à la sauce brésilienne ?

Alors, tout est toujours à la sauce nationale et peut-être au Brésil en particulier. Il a des couleurs spécifiques,

il

a des couleurs particulièrement religieuses, particulièrement marquées par un évangélisme politique qui est en expansion, et surtout en expansion, dans les catégories populaires, dans les périphéries urbaines, où c'est devenu une manière de changer radicalement le rapport à la société, à l'État, au collectif, une manière de n'avoir de rapport qu'avec son propre succès individuel et avec Dieu, ce qui rend caduque l'intégralité d'un rapport au monde progressiste, fait de solidarité, de lutte, d'États protecteurs.

C'est aussi un illibéralisme qui a des rapports particuliers à la question raciale, très spécifique au Brésil, où une très grande présence d'afrodescendants a été signifiée comme intégrée dans une logique de démocratie raciale, c'est-à-dire en niant l'existence de ségrégations et de violences spécifiques contre les populations racisées. C'était quelque chose contre lequel la démocratie, depuis 40 ans, s'est construite, en reconnaissant des violences, en reconnaissant des ségrégations, sans forcément que sa protection s'applique dans les faits. Mais le bolsonarisme, c'est aussi un retour de la négation de la violence raciale. Donc, il y a plusieurs couleurs de cet ordre-là.

Jean-Mathieu Albertini, Mochirio évoquait ici la religion. J'ai lu avec grand étonnement que Flavio Bolsonaro était considéré comme, s'il était élu, le premier président évangélique. Il n'est donc pas le fils de son père

? Alors,

si, mais la religion chez les bolsonaros, c'est quelque chose

d'assez particulier. Alors, le son n'est pas très très bon. Donc, Christophe Ventura, sur cette question-là de l'évangélisme de la famille Bolsonaro et de Flavio en particulier.

Alors, en général, déjà, pour voir la résonance de l'engagement de Flavio Bolsonaro, il faut comprendre que cette religion non chrétienne, issue du protestantisme, représenterait autour d'un tiers des électeurs au Brésil, qui sont ultra mobilisés. Les évangéliques, ce n

'est

pas simplement des églises au Brésil. Ce sont des communautés religieuses, ce sont des médias, ce sont des influenceurs, ce sont des hommes et des femmes politiques, ce sont des élus de la République brésilienne, ce sont des lobbies au sein des institutions, du Congrès, etc. Aussi, il y a un juge suprême qui est aussi évangélique et qui fait part de cela. Donc, le bolsonariste, si vous voulez, il cristallise tout ça. Et c'est un pilier,

c

'est un moteur du vote pro-Bolsonaro. Donc, ça répond un peu à la question du père ou du fils, c'est-à-dire indépendamment de celui qui est plus évangélique que l'autre. Mais si vous voulez, les bolsonaros représentent les porte-voix des revendications de ces églises. Quelles sont ces revendications ? C'est la bataille culturelle, c'est un peu ce qu'a décrit Maude Chirio, c

'est

-à-dire que c'est une victoire de la bataille culturelle par l'extrême droite assez largement, c'est-à-dire que ces églises, elles exigent le respect des valeurs traditionnelles en matière familiale, en matière d'orientation sexuelle. Elles exigent sur le plan de la politique étrangère. Donc, on sort la bataille culturelle, mais elles exigent des alliances avec les États-Unis et Israël pour des raisons théologiques. Toute une série de choses qui constituent, si vous voulez, le socle, la soupe primitive, si je puis dire, de la programmatique de type Bolsonaro. Et le bolsonarisme,

c

'est compliqué à appréhender parce que ce n

'est

pas simplement un parti, ce n

'est

pas le père et le fils. C'est un amalgame avec tout un tas de secteurs qui se cristallisent dans une élection et qui portent les voix vers, disons, Flavio Bolsonaro. Alors, du coup, oui, Flavio Bolsonaro a dit qu'il est évangélique et pratiquant, comme d'ailleurs la femme de Jair Bolsonaro, Michelle Bolsonaro, qui a à un moment donné pensé être la candidate et finalement s'entend très mal avec son beau-fils, son beau-fils, pardon, Flavio Bolsonaro. Elle est une évangélique pratiquante.

C

'est quasiment, si vous me permettez l'expression, un peu une diva évangélique.

Je

ne

sais

pas si ça se dit au Brésil. Elle a été élue sénatrice à Brasilia, d'ailleurs, et elle va jouer un rôle dans les années qui viennent parce qu'elle revendiquera toujours une partie de

l

'héritage des Bolsonaros et elle reste la femme du patriarche et elle aussi,

c

'est une héroïne de l'évangélisme au Brésil.

Jean-Mathieu Albertini, je crois qu'on vous a retrouvé. Les Bolsonaros, c'est une famille, un clan et d'ailleurs, j'ai même lu que Flavio n'était pas le premier choix de la famille.

La base,

c

'est plutôt aussi c'est Jair Bolsonaro qui l'a choisi directement. Seulement, comme Christophe Ventura vient de le dire, les tensions internes dans la famille sont énormes. Il y a le deuxième fils de Jair Bolsonaro qui déteste profondément sa belle-mère, donc Michel Bolsonaro. Eduardo Bolsonaro qui est exilé aux Etats-Unis, qui fait du lobbying auprès des équipes de Donald Trump déteste aussi Michel Bolsonaro. Et alors, Flavio et Michel Bolsonaro s'entendent en public, mais il y a eu une énorme bisbille entre les deux qui a porté un énorme préjudice à la campagne de Flavio Bolsonaro au début qui était, qui avait pour objet des nominations de candidats.

Donc Michel Bolsonaro qui cherche son espace, qui essaie d'avoir de plus en plus d'influence,

qui

est soutenu par des grands leaders évangéliques. Elle, elle avait ses propres candidats et les fils Bolsonaro avaient d'autres candidats.

Ça a donné un

énorme conflit.

À

vous entendre,

on

comprend pourquoi le pays est l'inventeur des télé-novelas. On est vraiment en plein dedans. Mochirio, Flavio Bolsonaro est souvent présenté comme le Bolsonaro le plus centriste, vacciné, ce qui n'est pas évident dans la famille, portant toujours un costume, avocat. Est-ce que l'habit fait le moine ici ?

Alors non, pas du tout. Flavio Bolsonaro il a la caractéristique de s'affirmer dans un moment où cette extrême droite réussit à occuper l'intégralité de

l

'espace de la droite. Il n'y a plus de droite

au Brésil. Ça c'est important.

Quand on regarde le premier tour, 47-45, c'est déjà un second tour. C'est le visage d'un pays déjà complètement polarisé où il n'y a rien d'autre à gauche, mais il n

'y

a rien d'autre à droite surtout. C'est-à-dire que l'unique alternative est le progressisme de gauche de Lula et il n'y a plus aucun secteur conservateur. Et ce qu'on observe indépendamment des conflits internes, c'est la capacité du clan Bolsonaro à avoir établi une hégémonie sur l'extrême droite, laquelle a établi une hégémonie sur le camp conservateur, laquelle a établi une hégémonie sur l'antipétisme, c'est-à-dire sur l'hostilité au camp d'en face.

Au parti des travailleurs.

Et par ce jeu de poupées russes, le discours de ce clan extrêmement radical, quel que soit le costume, le visage et la vaccination, parvient à retirer des électeurs qui parfois étaient attirés par une pensée anticorruption, antisystème, de fatigue à l'égard de la violence, à des imaginaires qui sont extrêmement radicaux à tout point de vue, des points de vue sociétaux, des points de vue démocratiques. Et surtout, ce qui est intéressant sur Flavio Bolsonaro, c'est que ce n

'est

pas du tout un politicien bon temps. C'est un député de l'État de Rio depuis 2003 qui a la caractéristique depuis toujours d'être extrêmement lié aux milices de la périphérie de Rio. C'est-à-dire ces gangs d'anciens policiers, d'anciens militaires, d'anciens gendarmes, mafieux, liés par des liens de corruption avec les gangs du trafic, du narcotrafic, et qui raquettent et exercent une extrême violence sur les populations les plus démunies qui ne peuvent pas être protégées par l'État. Et Flavio Bolsonaro, il vient de là.

Il ne vient pas des parachutistes nostalgiques de la dictature militaire comme son père, mais il vient de la violence qui fait du Brésil le pays qui a le plus de taux d'homicide qu'un pays en guerre et ce depuis 30 ans.

Et

cette violence-là, elle a provoqué une passion sécuritaire, une haine de la population pauvre dans laquelle l'extrême droite est née. Il y a un sociologue qui

s

'appelle Gabriel Feltran qui parle beaucoup de comment cette violence, elle a réussi à coloniser l'intérieur de l'État, coloniser l'intérieur du pouvoir conservateur jusqu'à changer la nature de l'appréhension de la démocratie.

Vous diriez qu'on crée les conditions du chaos pour générer la demande d'autorité ?

Alors,

je ne sais pas si les conditions du chaos ont été créées par les milices. L'arrivée massive de la drogue, l'arrivée massive des armes a provoqué une explosion absolument extraordinaire de la violence urbaine dans le Brésil des années 80-90, paradoxalement, dans la transition démocratique. Et dans cette soupe primitive, pour réutiliser une expression de Christophe Ventura, sont nés des groupes ultra-violents, ultra-conservateurs et très liés aux églises évangéliques qui ont fini par gagner le cœur du pouvoir à l'occasion d'une crise démocratique.

Jean-Mathieu Albertini.

Oui, c'était pour aller dans le même sens,

en

fait, mais pour bien rappeler que Flavio Bolsonaro, c'est l'homme du clan

qui

est en lien avec les policiers, avec ce qui se fait dire dans la police,

c

'est-à-dire les policiers assassins, les policiers emprisonnés, les policiers qui ont des liens avec les milices. C'est toujours lui qu'on a envoyé pour les défendre. C'est lui qui les a défendus pendant des années à l'Assemblée de Rio. Il a offert une médaille à ce qui allait devenir le plus grand tueur à gage du Brésil. Alors maintenant, il se défend en disant qu'à l'époque, personne ne savait que c'était un tueur à gage, sauf que déjà, à l'époque, il avait été incarcéré pour avoir assassiné un travailleur à qui il a essayé d'extorter de l'argent. Donc, il a un nombre comme ça assez incroyable de liens

avec

des gens des milices, avec des assassins, des personnes condamnées. Et donc, ça, c'est quelque chose qu'il a assez habilement réussi à mettre de côté

par

ce genre de réponses, par ce genre d'excuses, mais aussi pendant cette campagne. Pour l'instant, comme la campagne n'a pas été vraiment engagée par le PT, il a réussi à, lui, se focaliser sur la vie chère. Donc, sa campagne, qui est donc au début était vraiment catastrophique, complètement chaotique, a réussi à se remettre sur les rails et plutôt que d'insister sur les thèmes les plus radicaux du bolsonarisme, a insisté sur le coût de la vie, sur les problèmes du quotidien, ce qui était assez malin. Juste pour terminer,

à

la fin, ce qui peut changer, peut-être, c'est que là, avec les bons résultats, peut-être qu

'ils

vont un peu pêcher par orgueil et là, ils commencent déjà à ressortir l'agenda le plus radical du bolsonarisme, alors qu'on est seulement deux jours après

le premier tour. Justement, le bolsonarisme, comment le définir, Christophe Ventura, Ravier Milei, on a tenté de le définir dans ce même studio la semaine dernière, le conservatisme libéral, le libéralisme conservateur, on ne sait plus comment l'appeler, est-ce que c'est la même manière de penser hyper conservateur sur les mœurs, hyper libéral en économie ? On peut trouver une filiation entre les deux ?

Oui, je crois que c'est un bon fil à tirer pour comprendre ce que c'est le bolsonarisme. Alors là, on est sur le plan idéologico-programmatique, politique, c'est ça, moi c'est ce que j'appelle un, le terme paraît contradictoire, mais un libéral-autoritarisme, c'est un libéralisme, une radicalisation du néolibéralisme sur le plan économique qui ne peut que fonctionner sur un durcissement de la discipline du corps social.

Voilà ce que c'est, c'est-à-dire que pour radicaliser le néolibéralisme dont ils considèrent qu'il n'a pas été assez loin et que c'est ce qu'explique que ça n'a pas marché et que ça a valu à l'Amérique latine dans leur, imaginaire à eux, 20 ans de gauche, eh bien c'est parce qu

'ils

n'avaient pas assez de néolibéralisme. Donc, pour faire plus de néolibéralisme comme les populations résistent, eh bien il faut discipliner le corps social, il faut, le cas échéant, le réprimer. Bon, c'est ce qu'ils incarnent tous d'une certaine manière, chacun dans des configurations nationales différentes. Le bolsonarisme est un peu précurseur parce que c'est le premier qui déboule en 2018 avec la première élection, enfin l'élection de Jair Bolsonaro. C'est donc ça. Après, si on veut s'intéresser à c'est quoi le bolsonarisme comme phénomène social au Brésil, c'est difficile à définir, moi je pense c'est une mouvance, c'est peut-être le mot qui est le plus adapté. Qu

'est

-ce que je veux dire par là ? Le bolsonarisme ne se réduit pas au parti libéral dont nous avons parlé ce soir, qui est le parti qui a fait le plus gros carton, si vous me permettez l'expression, dans l'élection à tous les niveaux, je ne reprends pas ce que Maude Chériau nous a expliqué sur les résultats, etc. Le congrès le plus à droite, extrême droite de l'histoire brésilienne, les gouverneurs, etc. Mais ça ne se résume pas à ça. Je pense que le bolsonarisme c'est une sorte d'agrégat, c'est un agglomérat, ça agglomère des secteurs qui ont leur propre autonomie, qui sont des milieux dans la société brésilienne, qui n

'ont

pas besoin de se voir et de s'organiser, mais qui partagent des objectifs, des intérêts et un certain nombre de principes et de valeurs comme je vous ai tout à l'heure parlé du conservatisme, la religion, le rejet des droits des minorités sexuelles, etc. Contre l'avortement, la vision de la famille traditionnelle, je crois que c'est ça qui les cimente un petit peu tous, plus un néolibéralisme qui retrouve aussi des relais dans les classes populaires, c'est ça qui est compliqué.

Et chez les hommes en particulier.

Oui, les jeunes hommes peu qualifiés, les jeunes hommes peu diplômés, qui considèrent avoir payé la facture des politiques progressistes, qui auraient favorisé le droit des femmes,

le

droit des minorités sexuelles, etc. Et qu'eux n'ont rien eu dans l'affaire, sauf la crise et la corruption qui les a mis dans des mauvaises situations et dont ils se sortent que par le mythe du self-made man, c'est-à-dire des travailleurs des plateformes numériques, Uber, etc. qui se construisent tout seuls, sans l'État. Et donc, ça c'est très favorable au discours néolibéral.

France

Culture, question du soir. Thomas Négaroff.

Nous

ne pouvons pas

baisser la tête face aux puissances étrangères qui veulent transformer à nouveau le Brésil en colonie. Nous ne sommes pas une colonie et nous ne serons la colonie de personne. Un pays souverain est un pays capable de défendre son territoire, ses frontières, son environnement, ses richesses et son peuple contre tout intérêt extérieur. Un pays souverain est un pays capable de créer les opportunités dont son peuple a besoin pour conquérir sa propre indépendance

avec

des droits pour tous plutôt que des privilèges pour quelques-uns.

Le président Lula, le 7 septembre dernier, début de la campagne, nous ne sommes pas une colonie, nous ne serons la colonie de personne. Parlez de souveraineté et là, les regards se tournent vers Washington. Ça a été martelé par Lula qui craignait et qui craint peut-être encore. Est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est un discours de communication politique que les Etats-Unis viennent imposer une forme d'ingérence sur l'élection au Brésil ? Est-ce que ça vous semble réaliste ?

Ah oui, tout à fait.

Ce

n'est pas du tout... Bien entendu, c'est un discours qui mobilise l'électorat. La souveraineté, l'exigence de souveraineté touche le patriotisme de Brésilien et sont donc évidemment un élément de communication politique pour la gauche. Mais Trump n'a pas fait mystère de ses préférences. Il n'avait pas fait mystère de son désaccord avec la condamnation de Jair Bolsonaro, y compris en utilisant les outils de taxes pour empêcher la condamnation, pour condamner les juges de la Cour suprême et en particulier l'un des juges très célèbres de la Cour suprême, Alessandro Jim Morais, qui était meneur dans le procès.

Le frère du candidat, l'un des frères du candidat, Eduardo Bolsonaro, habite aux Etats-Unis. Il a renoncé à son mandat de député pour échapper aux poursuites et a obtenu un titre de résident attribué par les Maisons-Blanches et extrêmement proche du réseau trumpiste où il fait du lobbying en faveur de son propre clan, de sa propre famille et de la candidature de Flavio.

Et cet aspect visible, donc ouvert, assumé, n'est que la pointe de l'iceberg de divers intérêts, évidemment, qui penchent vers cette victoire de l'extrême droite parce que ça servirait les intérêts américains pour tout un tas de ressources brésiliennes qui intéressent les Etats-Unis, en particulier les terres rares qui sont un enjeu crucial dans le rapport de force entre les Etats-Unis et la Chine. Peter Thiel était au Brésil dix jours avant les élections. En plus, sans cacher sa venue, c'était...

Et ça, ça a une histoire, en fait, ça a une histoire au Brésil dans son histoire longue, mais depuis la déstabilisation de la démocratie brésilienne, depuis les années 2010 dont parlait Christophe Ventura, les Etats-Unis reviennent, réapparaissent comme des acteurs importants qui tentent d'influencer dans le sens de leurs intérêts diplomatiques et économiques le cours de la politique brésilienne presque systématiquement en défaveur de la gauche et ce, quelles que soient les administrations.

Oui,

c'est intéressant de le noter. En effet, Christophe Ventura, je voyais 40% de surtaxes l'an dernier pour punir le procès de Jair décidé par Washington, 37,5% de surtaxes sur l'acier et les produits agricoles quelques semaines avant le premier tour. Est-ce que le terme d'ingérence vous semble ici justifié et est-ce qu'elle se limite à une visite de Peter Thiel le rôle de lobbyiste d'Edouardo et c'est surtaxe sur le commerce où il y a d'autres méthodes d'autres moyens pour influencer le vote je pense par exemple à des réseaux sociaux qui seraient mobilisés par les américains.

Oui, tout à fait, c'est le sujet on consacre un article dans mon diplomatique sur ce sujet-là dans le numéro en cours d'octobre justement parce qu'on revient sur la manière et les différentes formes d'ingérence états-uniennes au Brésil c'est pas du tout nouveau on va pas faire l'exposé ici mais ça depuis les années 60 les Etats-Unis se sont très souvent ingérés dans les histoires brésiliennes soit pour des motifs économiques soit pour des motifs politiques

Lyndon Johnson était le premier président à reconnaître la juinte

en 64 Tout à fait et la CIA avait largement contribué à préparer les conditions du coup d'état des militaires ça c'était en 64 on pourrait parler des années 2010 où les révélations d'Edward Snowden ou de Julian Assange pardon de The Intercept de Greenwald avaient montré comment l'administration Obama à la NSA etc. espionnaient tout

le

gouvernement brésilien les principaux dirigeants des sociétés publiques pétrolières etc. dans des opérations de guerre économique bon il y a toute une histoire comme ça qui est très longue pour revenir à ce qui nous occupe là avec Bolsonaro c'est très clair depuis que Trump est arrivé revenu au pouvoir en 2025 ça a été disons il y

a

eu plusieurs vagues d'intromissions américaines au Brésil il y a ce que vous avez dit sur les les taxes douanières alors il faut rappeler si on le rappelle quand même c'est que ça a été fait à la demande d'Edwardo Bolsonaro donc du fils numéro 3 de Jair Bolsonaro celui qui vit au Texas désormais c'est lui qui a demandé ces taxes et qui les a obtenues c'est pour ça qu'il a copé d'une condamnation de 4 ans et 2 mois de prison

au

Brésil pour avoir précisément demandé à un pays étranger de sanctionner sa propre patrie dont il était député bon ça c'est la première chose

dit comme

ça c'est vrai que c'est assez terrible

voilà c'est aussi Flavio Bolsonaro c'est lui qui a demandé à Trump et à Marco Rubio le secrétaire d'état que soient désignés comme organisation terroriste étrangère les deux principales structures criminelles brésiliennes le commando Vermelio et le comment s'appelle-t-il le PCC le le premier commandant de la capitale qui ne

sont

pas des cartels mais qui sont des organisations mafieuses en fait mais qui sont désignés par l'administration américaine comme des organisations terroristes étrangères au même titre qu'Al-Qaïda ou Daesh ce qui dans le jargon juridico légal américain autorise les Etats-Unis à envoyer l'armée en fait intervenir à l'extérieur et donc c'est Flavio Bolsonaro qui a demandé ça à Trump qu'il a obtenu pendant la campagne parce que Flavio Bolsonaro pense qu'en faisant cela il mobilise ces espaces politico-sociaux pour justement capitaliser sur le soutien des Etats-Unis à une politique de la main dure qui ressemblerait à celle qui est maintenant disons à la mode du Salvador de Bukele bientôt à la Colombie de M.

Espriella etc. qui est en gros la militarisation radicalisée de la lutte contre le crime organisé stratégie qui existe au moins depuis les années 2000 dont on connaît les résultats efficaces puisque désormais cette criminalité elle est dans toute la région et même au niveau planétaire donc c'est malheureusement ce que va essayer de faire sûrement maintenant Bolsonaro s'il était élu le 25 octobre prochain donc la manière dont les Etats-Unis entrent dans le jeu brésilien ça passe par tous ces billets-là et certainement d'autres que j'oublie là mais c'est effectivement un élément du débat et les réseaux sociaux c'est très clair il est clair que X etc.

sont des déversoirs à fake news à troll à algorithmes et tout dans un pays on peut le dire aussi beaucoup plus qu'en Europe il faut comprendre aussi qu'en Amérique latine et au Brésil en particulier la majorité de la population tout âge confondu s'informe exclusivement sur les réseaux sociaux c'est des chiffres effarants c'est entre 60 et 70% de la population le rapport à l'information à l'opinion ne se fait plus que sur les réseaux sociaux donc évidemment encore plus qu'en Europe la question de la bataille cognitive en quelque sorte parce que c'est même plus d'influence c'est cognitive c'est même plus d'influencer ce qu'on pense c'est comment on pense évidemment là-dessus les grands les grands seigneurs de la tech et qui sont tous politiquement engagés auprès du trumpisme au Brésil ils sont là ils sont actifs et la visite du monsieur dont on a parlé n'est évidemment pas sans lien avec tout ça c'est très clair

Peter

Thiel Jean-Mathieu Albertini est-ce qu'on peut dire ou c'est vraiment exagéré que si d'aventure le 25 octobre Flavio Bolsonaro l'emporte

il

l'emportera grâce au soutien décisif de Washington et de Donald Trump en particulier

je ne sais pas si ça peut aller jusque là par contre c'est sûr que l'aide morale aide à mobiliser que ce soit via les réseaux sociaux il

y

a une histoire qui est sortie récemment où Meta a bloqué les annonces de Lula les annonces publicitaires de Lula pendant un certain temps et sans explication donc ce sont ce genre de choses qui devront être expliquées un peu plus tard mais c'est sûr que

quand

on sait les relations entre Mark Zuckerberg et Trump on se dit que

ça

peut être lié et après là où ça peut jouer des tours et c'est là où Flavio Bolsonaro évite de trop coller à ça c'est parce que par le passé quand il y

a

eu justement les tarifs douaniers qui ont été imposés via Eduardo Bolsonaro

ça

a redonné un coup de boost à la popularité de Lula qui n'était pas très en forme à ce moment-là en 2025 si je ne

me

trompe pas

et

du coup ça a permis de mobiliser autour de la souveraineté alors ça ça a aussi un autre problème maintenant pour Lula c'est que Lula et ses équipes se sont dit on a réussi à gagner de la popularité grâce à cet épisode donc on va baser notre campagne sur ça

alors

que bon les thèmes de la souveraineté sont importants pour nombre de Brésiliens c'est sûr

mais

en face encore une fois les autres ils insistaient sur la vie chère sur tous ces problèmes du quotidien et en plus on a mentionné l'histoire des deux gangs

en

fait en déclarant ces deux organisations terroristes avec tous les problèmes que cela peut entraîner avec toute l'idée que derrière

quand

la bombe leur semblera les Etats-Unis pourront intervenir au Brésil ça a forcé

Lula

à s'opposer à cette décision

ce

qui fait que ça devient très simple et encore plus sur les réseaux sociaux pour l'extrême droite de dire Lula défend les gangs

On voit l'astuce rhétorique et l'accélération de la communication J'ai lu que Flavio Bolsonaro avait promis à Marco Rubio qu'en cas d'élection il y aurait un accord sur les terres rares vous l'avez dit très rapidement mais les terres rares c'est fondamental et les réserves brésiliennes sont les deuxièmes du monde après la Chine est-ce que c'est la clé aussi de cette relation spécifique au-delà des questions sécuritaires idéologiques morales ou religieuses c'est des questions purement matérielles et de ressources

C'est l'une des clés oui les terres rares c'est pas des terres en fait c

'est des

minéraux

qui sont

indispensables à des composants électroniques sur lesquels l'ensemble de notre quotidien numérique repose et donc évidemment les intérêts et non seulement ceux de la maison blanche mais les intérêts d'industriels américains sont de permettre un alignement et de permettre finalement une politique économique de la part d'un pouvoir d'un exécutif qui a peu d'histoire au Brésil quand on regarde le dernier siècle la tradition de souveraineté d'un certain effort d'autonomie y compris à l'égard des américains et fait partie de la transition brésilienne plus que de certains pays de la région même sous la dictature militaire qui comme Christophe Ventura l'a dit s'est installée avec le soutien absolument total de la maison blanche dans une logique de guerre froide et de crainte de la contagion rouge les militaires ont conservé une politique de souveraineté à la fois diplomatique et économique à l'égard des Etats-Unis et d'une certaine manière sur ça comme sur d'autres choses cette extrême droite ronde avec tout ce qui avait été fait auparavant ronde avec une certaine tradition nationaliste anti

-yanqui

alors on n'est pas comme ça c'est le monde

espénique ça

non mais pas anti-yanqui mais avec un certain imaginaire d'un pouvoir d'Etat une raison d'Etat à laquelle cette extrême droite qui d'une certaine manière est assez inédite dans l'histoire du Brésil quand on regarde le Brésil au XXe siècle tous les pouvoirs autoritaires ultra conservateurs que ce soit l'état nouveau de Vargas ou la dictature militaire avaient réussi à périphériser les plus violents et les plus radicaux les fascistes dans les années 30 et 40 et les ultra durs à la différence de l'Argentine par exemple dans les années 60 et 70 la grande innovation là de cette extrême droite c'est qu'elle a réussi à occuper le centre de la droite et donc à mettre le plus radical au centre

Christophe

Ventura il nous reste quelques instants seulement une dernière petite question sur les conséquences environnementales d'une élection de Flavio Bolsonaro

ce

sera la relance de la déforestation amazonienne pour commencer avec les mêmes les mêmes justifications que son père c'est à dire ils justifieront ça par l'impérieuse nécessité du développement du Brésil et donc ce sera la déforestation ce sera probablement la sortie des objectifs de l'accord de Paris etc donc pour l'environnement c'est très mauvais parce que le Brésil est à la tête de ressources naturelles colossales les terres rares

l'eau c'est la première région

mondiale d'eau douce 50% de la biodiversité mondiale est quasiment au Brésil avec l'Amazonie et tout ça donc si vous voulez le Brésil n'a que ça d'ailleurs à vendre c'est des ressources naturelles des produits agricoles des produits

énergétiques

ça devient quoi l'accord sur le Mercosur

?

et bien

il

est toujours avec

une

élection de Bolsonaro avec on peut échanger avec tout le monde vous allez me dire

ouais bah écoutez à ma connaissance sur le Mercosur Bolsonaro n'a pas dit grand chose même peut-être rien enfin j'ai rien vu de concret de ce côté là non je pense que pour eux c'est bon ils vont pas remettre en cause l'accord du Mercosur si ça peut se traduire par le fait que ça fait plus d'exportation pour le complexe agro-industriel brésilien qui est une des causes de la déforestation dont on parlait avant c'est les intérêts qui sont derrière le bolsonarisme donc je pense que Bolsonaro fils sera très très bien avec le Mercosur le mot de la fin ce que pourrait avoir comme conséquence l'élection de Bolsonaro c'est quelque chose d'irréversible le mandat sera beaucoup plus radical que celui de son père et on est arrivé à des niveaux par exemple de déforestation où l'Amazonie est sur le bord de ne plus produire suffisamment d'humidité pour se maintenir donc on est au bord de la transformation naturelle en savane de l'Amazonie on est pour certaines populations autochtones déjà éprouvées par la pandémie au bord de la disparition démographique et culturelle et donc on est au bord d'une forme d'irréversible qui malheureusement risque de survenir vu l'alignement de planètes en faveur de l'extrême droite dans ce pays

Vous nous avez donné beaucoup de clés pour mieux lire peut-être le scrutin du 25 octobre prochain Merci à tous les trois Merci à Antoine Héral pour la préparation de l'émission Marie-Lise de Saint-Salvi à la production déléguée et Léa Racine à la réalisation