Dette : une alerte mondiale !

Appelez le 0 800 05 06 07. ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. Alors que les candidats se lancent dans la bataille présidentielle, les voyants passent au rouge pour la dette française. Les taux d'emprunt grimpent dangereusement.

Le gouvernement va devoir trouver les moyens de boucler un impossible budget. Nous en parlons avec A.Minc, économiste, essayiste et auteur de "Somme toute".

Les taux à 10 ans français ont dépassé les 4 %. Du jamais-vu depuis 2008. La charge de la dette explose.

La situation budgétaire française est hors de contrôle? - A.Minc: La crise financière a commencé.

Il y a une dimension qui nous échappe, qui est l'emballement de tous les taux mondiaux. C'est le prix que le monde paye, l'incohérence de la politique du gouvernement américain. C'est comme une ascension de cyclistes.

Quand l'ascension devient difficile, le peloton s'étire. Comme nous sommes les derniers de la classe, nous nous endettons au taux le plus élevé de la zone euro. Le différentiel par rapport à des taux qui montent entre nous et les meilleurs élèves ne cesse de s'accroître.

On est pris dans un étau et ça va s'aggraver. On parle du marché. Réfléchissons à ce que c'est.

C'est un jeune type...

Il y en a des milliers qui lisent le "Financial Times", qui lisent la situation française à travers des journalistes que nous connaissons, qui sont extrêmement exacts. Qu'est-ce qu'on lui dit? Qu'il y a une présidentielle, qu'il y a 2 extrêmes qui risquent de gagner ou qui peuvent gagner avec une politique économique aberrante.

Même si un candidat issu du camp modéré gagne, il risque de ne pas avoir de majorité. Que fait ce jeune garçon? "Si je garde la dette française et que ça se passe mal, on me le reprochera.

Si je la vends, on ne me reprochera rien." Les marchés, c'est des milliers de réactions individuelles de cet homme. - C.Roux: On va revenir sur la situation française avec les conséquences de l'augmentation des taux.

Vous avez parlé de la crise financière et du fait qu'elle était là. Elle ne touche pas que la France. Vous avez parlé des Etats-Unis.

La dette américaine a atteint 40 000 milliards de dollars. Les taux augmentent aussi concernant les bons élèves de l'Europe, à savoir les Allemands. Quand vous dites que la crise financière est là, elle impacte de manière indifférenciée l'ensemble de ces pays?

Ce qui se passe aux Etats-Unis peut avoir des conséquences pour nous? Le Japon est aussi dans une situation difficile. - A.Minc: Ce qui se passe aux Etats-Unis a toujours de l'influence sur nous.

Les taux mondiaux montent à cause de la situation américaine. Excès de la dette américaine, inflation grandissante, conséquences de la guerre iranienne, inflation qui monte à cause des tarifs. De ce point de vue, l'absurde bataille Avec le Canada, va faire monter les taux.

Tous les taux mondiaux montent. - C.Roux: Vous parlez de crise financière. - A.Minc: De crise de la dette.

Je n'aime pas parler de "crise financière". On n'est pas en 2008. Par rapport à cette situation déjà mauvaise, s'ajoute la situation propre à chaque pays. - C.Roux: C'est quoi, la crise de la dette?

En quoi ça nous impacte? En quoi ça peut avoir des conséquences pour nous? - A.Minc: C'est simple.

Vous l'avez dit au début de votre présentation. La charge d'intérêt du budget va atteindre 100 milliards. Dans un budget en déficit dans des proportions considérables...

C'est moins d'argent...

Compte tenu de l'impératif d'augmentation des dépenses militaires, c'est moins d'argent pour les services publics, pour la transition écologique. C'est ça, une crise budgétaire. De ce point de vue, il faudrait un gouvernement à la main ferme, avec une grande légitimité populaire, avec une majorité écrasante pour prendre les mesures qui s'imposent. - C.Roux: Il pourrait y avoir un emballement mondial de cette crise de la dette? - A.Minc: Non.

Il y aura une hausse mondiale et il peut y avoir un emballement français. - C.Roux: B.Le Maire, ancien ministre de l'Economie, dit qu'une crise globale des dettes souveraines est possible.

M.Le Pen y voit le bilan implacable de 10 ans de macronisme. C'est le cas? - A.Minc: Ce qu'elle dit serait perceptible si elle indiquait les moyens d'en sortir.

Si c'est avec la retraite à 60 ans qu'elle compte répondre au bilan du macronisme, ce n'est pas tout à fait la bonne réponse. - C.Roux: J.-L.Mélenchon a une solution: soit il faut "foutre la dette au feu", soit congeler la dette.

C'est aussi absurde que ça? Ne peut-on pas se tourner vers les banques centrales et dire que la dette du covid, on la met entre parenthèses? - A.Minc: Quand on parle de congeler la dette, d'un plan de restructuration, on parle de l'aspect financier et on oublie la contrepartie.

Elle est très simple. La Grèce a eu des abandons de créances de ses créanciers. La BCE a apporté sa contribution.

En face, les retraites ont été réduites de 20 %. Les salaires des fonctionnaires ont été réduits dans des proportions considérables. Les subventions sociales ont été réduites.

Quand on est au bout de la crise, il y a un plan de restructuration de la dette. Qui paye? Ce ne sont pas les banquiers.

C'est la population. En 2020, j'avais dit qu'il fallait mettre des titres perpétuels. - C.Roux: C'est une façon de congeler, ça, non? - A.Minc: Non.

Ca existe en finance de manière régulière. Vous le faites quand vous êtes fort et que les taux sont bas. En 2020, la situation était bonne.

La situation budgétaire française jusqu'à 2020 est plutôt rassurante. Le "quoi qu'il en coûte", il ne faudra jamais le reprocher à Macron. Derrière, on peut se demander quelle est l'erreur économique qu'a faite un type intelligent comme Macron.

Il a toujours pensé que la solution du problème de la dette était l'augmentation du taux d'emploi. Si notre taux d'emploi est le même que les Allemands, il y aurait suffisamment de production et pas de déficit budgétaire. Il a pris des mesures en ce sens, mais il s'est trompé sur l'échéancier.

Pour rattraper le taux allemand, il faut 10 à 15 ans. Pendant ce temps, il fallait tenir le budget. Or, il a cru qu'il pouvait lâcher sur le budget en espérant le mirage du taux d'emploi.

Le taux d'emploi pour Macron, c'est l'équivalent de l'annulation des dettes pour Mélenchon. - C.Roux: Maintenant, on a S.Lecornu qui cherche 28 milliards pour ramener le déficit sous les 5 %.

On les trouve où? On se retrouve avec les mêmes discussions... - A.Minc: Ca va être pire...

Pendant le week-end, la ministre de la Santé a déjà renoncé au doublement des franchises médicales. On parle de 100 millions. Quand il s'agit de faire payer les retraités, les retraités aisés, on va faire monter le seuil.

Il n'y a plus à jeter au feu des sacrifices de réformes comme ce qu'on a fait sur les retraites, qui est une aberration. Je ne sais pas comment il s'en sort. Je ne sais pas comment il va faire passer un budget qui est acceptable pour ces jeunes gens qui nous financent.

Je crois qu'on est dans une impasse comme je n'en ai jamais connu. - C.Roux: Les marchés pourraient attaquer la France avant la présidentielle?

C'est un scénario envisagé? - A.Minc: Ils ont commencé.

Telle que se présente la discussion budgétaire, la crise financière française risque d'avoir lieu avant la présidentielle. Pour une autre raison: le propre du marché est d'anticiper. Ce qu'ils pensent qu'il va arriver en mai, ils le font avant.

La question dont je n'ai pas l'issue, c'est s'il y a une crise, pour avoir l'aide de la BCE, il faut faire des efforts. Quand l'Italie s'en sort, quand M.Monti remplace Berlusconi, il y a des réformes sur la table.

Comment ce gouvernement moribond, comment ce président en fin de mandat pourra prendre les mesures qui s'imposent? - C.Roux: Une loi spéciale? - A.Minc: Vous voyez une loi spéciale avec une réduction du déficit de 30 milliards?

Le gouvernement va tomber. Evidemment qu'il y aura censure. On voit une situation politique qui se cristallisera là-dessus.

Je n'ai aucune idée...

Ca peut jouer sur la présidentielle dans un sens ou dans l'autre. - C.Roux: Solution évoquée par LFI: dire qu'il faut faire payer les riches, les milliardaires, les entreprises.

Voici ce que disait M.Aubry. - M.Aubry: Si on veut être clair dans une société où on va remettre les choses à l'endroit, il ne faudra pas seulement taxer les riches, mais interdire les milliardaires.

S'il n'y a plus de milliardaires, plus personne ne détient les médias. Alors, plus personne ne massacre la planète. Je vais plus loin.

D'un point de vue économique, si on regarde dans le détail, je veux vous convaincre à quel point les milliardaires sont des formes de nuisibles. J'assume. - C.Roux: Vous êtes choqué par l'utilisation de ce mot? - A.Minc: Je crains que madame Aubry ne manque de culture historique.

Qui emploie le mot "nuisibles", historiquement? Les staliniens à la haute époque, les fascistes italiens et les nazis. Les mots charrient l'histoire.

C'est un mot épouvantable. Je pense qu'elle l'emploie par ignorance. Je ne pense pas qu'elle ait envie d'être comparée aux staliniens, aux fascistes et aux nazis.

Pour le reste, elle a beaucoup travaillé, paraît-il...

Il y a encore des progrès à faire. - C.Roux: Le Medef fait sa rentrée cette semaine.

Le ministre de l'Economie estime que ce n'est pas facile de se passer des 7,3 milliards d'euros de surtaxe exceptionnelle sur les entreprises. - A.Minc: Cette taxe exceptionnelle durera plus d'un budget.

Je trouve très étonnant ce pays où la rentrée politique se fait dans une manifestation organisée par le patronat. Tous ces hommes de gauche qui se précipitent...

J'aurais préféré une rentrée politique en face du patronat, avec les syndicats. C'est bizarre. Dans un pays anticapitaliste, c'est un paradoxe. - C.Roux: L'hypothèse d'un 2nd tour M.Le Pen-J.-L.Mélenchon est crédible.

Quel est votre regard? C'est un scénario qui vous inquiète? - A.Minc: "Inquiet" est un mot doux.

Ca déshonore la France. - C.Roux: Vous allez soutenir qui pour la présidentielle? - A.Minc: J'ai dit que je voterai E.Philippe.

Il peut être élu car la gauche est républicaine et votera pour lui comme elle a voté pour Jacques Chirac. Si F.Hollande était candidat ou atteignait le 2e tour, une bonne partie de la droite ne voterait pas pour lui.