Souveraineté et indépendance énergétique de la France : Audition de Mme Delphine Batho

Chers collègues, rebonjour pour cette deuxième audition du jour de notre commission d'enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté et d'indépendance énergétique de la France. Nous recevons cet après-midi Madame Delphine Bateau, ancienne ministre de l'écologie et du développement durable et de l'énergie de 2012 à 2013 et actuellement députée. Je vous remercie Madame la ministre d'avoir anticipé en quelque sorte notre invitation puisque vous aviez dès l'origine fait savoir que vous souhaitiez être auditionné.

Vous avez été ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie sous le gouvernement héros de 2011 à 2013. Enfin, le gouvernement héros de 2011 à 2013 et vous-même de 2012. Ah oui, c'est une coquille.

Pardon, excusez-moi, j'ai un problème de calendrier électoral aujourd'hui. Vous avez donc directement succédé à l'audition précédente puisque nous recevions Eric Besson tout à l'heure. Vous disposiez en matière d'énergie d'à peu près les mêmes compétences que celles qui furent ensuite dévolues à Madame Ségolène Royal que nous avons auditionnées en début de semaine.

Dans l'exercice de vos fonctions, vous avez connu les derniers soubresauts de la gestion du dossier relatif au gaz de schiste. Je retiendrai dans mon propos introductif un événement qui a marqué cette période, l'organisation du débat national sur la transition énergétique qui s'est terminée. On vous en parlerait.

Il avait été organisé un peu sur le modèle du Grenelle de l'environnement avec cinq collèges ou du débat national sur les énergies organisé en son temps par Nicole Fontaine en 2003. Il devait répondre à quatre questions. Comment aller vers l'efficacité énergétique et la sobriété ?

Quelle trajectoire pour atteindre le mix énergétique en 2025 ? Quel choix en matière d'énergie renouvelable ? Quel coût et quel financement sur la transition énergétique ?

Une synthèse des travaux a été présentée par le Conseil national du débat. Sans doute pourrez-vous nous donner quelques explications sur le déroulement de ces travaux. Nous avons avant vous auditionné, entre autres, Mme Lauvergeon et M.

Colombani, qui devaient siéger au sein du comité des cinq sages que vous souhaitiez constituer pour guider les débats, mais qui, par l'opposition de certains acteurs, n'avaient pas pu y participer. Vous pourrez corriger, c'est les propos qu'ils nous ont rapportés. Après la présentation de ces quelques éléments de contexte, il me revient simplement de vous demander de bien vouloir prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

Merci et je vous laisse donc la parole. Merci, M. le Président, M. le rapporteur, chers collègues.

Je vous remercie de votre invitation à m'exprimer devant votre commission d'enquête. Et avant de répondre à toutes vos questions, je voudrais avoir un propos liminaire. Toutes celles et ceux qui viennent répondre à vos questions éclairent telle ou telle période de l'histoire récente, assurant qu'ils ont fait au mieux dans la situation.

On pourrait en déduire qu'il existe une sorte de mystère aux origines de la situation énergétique actuelle de la France, ou encore se réfugier dans la thèse que cette situation s'explique par un retournement soudain de la conjoncture que personne ne pouvait prévoir. Il n'en est rien. La situation énergétique actuelle de la France était prévisible.

A la question qui aurait pu prédire, je répondrai tout le monde. Ce sera le premier point de mon propos. Le choc énergétique actuel était prévisible évidemment pas dans les détails de ces circonstances précises.

Mais il n'y a pas d'imprévu dans les grandes données qui le sous-tendent, auxquelles les gouvernements pouvaient s'attendre et qui pouvaient être anticipés. D'abord, la hausse du prix des énergies fossiles et ses conséquences. L'ensemble des risques associés au fait que la première énergie consommée en France est à 63% de l'énergie fossile importée et de notoriété publique.

La France est à la merci de la hausse des prix du baril et des dépendances géopolitiques induites pour son approvisionnement qui engagent son autonomie stratégique sur la scène internationale. La hausse des prix des énergies fossiles n'est pas conjoncturelle. Elle a d'ailleurs commencé pour le pétrole comme pour le gaz avant la guerre en Ukraine, dans le contexte de la reprise de la demande après la première phase de la pandémie qui avait mis à l'arrêt l'économie mondiale, de façon assez comparable à la hausse qui avait suivi la crise de 2008.

Loin de provoquer un changement de modèle ou la construction d'un monde d'après, les lendemains de la pandémie ont été marqués par l'effet rebond et la course à la reprise économique et autant d'augmentation des émissions de gaz à effet de serre avec un nouveau record. A défaut que l'état d'urgence climatique est convaincu de longue date, notre pays d'organiser une sortie rapide de la dépendance aux énergies fossiles, forcée de constater que les enjeux de résilience, de sécurité, d'indépendance n'ont pas davantage guidé les choix publics. Or, les sources d'approvisionnement de la France en hydrocarbures, bien que diversifiées, sont pour une bonne partie d'entre elles en déclin et le seront dans la décennie 2030.

Quant au déficit de la balance commerciale liée aux importations d'énergie, il atteint un record historique. L'exposition de la France à la volatilité des prix des énergies fossiles et à la hausse tendancielle liée à leur déclin n'est pas une nouveauté. Lorsque j'étais aux responsabilités, le déficit de la balance commerciale, plus de 60 milliards d'euros à l'époque, était au fondement de la nécessité de planifier la transition énergétique pour se défaire de ce boulet des énergies fossiles et être enfin libre.

Les énergies fossiles sont la cause du changement climatique, mais aussi de l'inflation, puisque toute matière première, toute marchandise qui est fabriquée et qui circule en dépend. Quand le pétrole augmente, tout augmente. S'y ajoute sur le front des prix de l'alimentation l'augmentation des denrées de base provoquées par les impacts du changement climatique à l'été 2021.

Là aussi, l'inflation est liée aux impacts des activités humaines sur le climat. Je fais notamment référence aux pertes de production en céréales liées aux vagues de chaleur en Amérique du Nord, en Europe, en Asie de l'été 2021. Donc on a vu les conséquences sur les marchés mondiaux dès l'automne 2021.

Dans le débat public, on évoque souvent les conséquences de l'inflation. Or, il est nécessaire d'ouvrir enfin les yeux sur ces causes. Et ces causes portent un nom, les énergies fossiles.

Prévisibles aussi étaient les conséquences de l'absence d'une politique puissante et efficace d'économie d'énergie. La hausse structurelle des coûts de l'énergie et la prévision de hausse future plaident de longue date pour une politique soutenue de réduction des besoins et de protection des ménages face à l'impact social de l'augmentation des prix, qu'il s'agit du carburant pour se déplacer, du gaz ou de l'électricité pour se chauffer et tous les autres usages de la vie courante. Le retard de la France en matière de réduction de la consommation d'énergie, d'éradication des passoires thermiques, d'économie d'énergie dans tous les secteurs d'activité et les bâtiments publics fait gonfler la facture et se paie cash.

La précarité énergétique qui touche de nombreux ménages frappe désormais les entreprises et les collectivités locales qui sont aux tarifs de marché ou pour l'électricité et le gaz et sont dans l'incapacité d'y faire face. J'invite à mettre en regard le coût astronomique du bouclier tarifaire comparé aux investissements budgétaires qui ont été refusés pour les économies d'énergie dans un passé récent. S'ils avaient été réalisés massivement, nous serions bien plus résilients.

Attendre le choc pour être mis au pied du mur et n'avoir d'autre option que de sortir le carnet de chèques en urgence n'est assurément pas le bon calcul pour la nation. Refuser une politique de décroissance assumée de la consommation d'énergie depuis au moins 15 ans a aujourd'hui des conséquences lourdes et graves sur le plan social, économique et budgétaire. Prévisibles également sont les conséquences des règles absurdes du marché européen de l'électricité qui prévoient que c'est le dernier moyen entré en production qui détermine le prix et donc que d'une certaine manière les prix de l'électricité sont indexés sur le prix du gaz.

J'y reviendrai. Prévisible enfin le fait que la trop grande dépendance de la France à une source de production électrique, à savoir le nucléaire, est une vulnérabilité. La mise à l'arrêt d'une partie importante du parc nucléaire en raison d'un défaut générique et pour raison de sûreté est un risque énoncé clairement et fortement depuis longtemps.

Il l'avait été notamment par le président de l'autorité de sûreté nucléaire dont j'avais proposé la nomination, Pierre-Franc Chevet, en 2013, dans l'alerte qu'il avait adressée dans le cadre du débat national sur la transition énergétique que je présidais et qui avait été prise en compte. S'y ajoute aussi le décalage d'opérations de maintenance liées à la pandémie ou encore les dérogations demandées lors de la sécheresse qui illustrent la sensibilité du nucléaire à des chocs externes. Les conséquences sont très lourdes sur le plan économique et social mais aussi écologique avec une augmentation du bilan carbone de l'électricité.

Tous ces risques étaient donc connus. Ils sont au fondement de la nécessité d'une grande transformation de la politique énergétique et du pays depuis longtemps. Soit on recherche des boucs émissaires dans une sorte de jeu politicien du mystique gris, du « c'est pas moi, c'est l'autre » et honnêtement, c'est de peu d'intérêt et pour votre commission d'enquête, ce serait beaucoup d'heures de travail pour rien.

Soit, et ce serait l'intérêt de la nation, on peut prendre un peu de hauteur et de recul et constater par-delà les alternances et les changements de ministres, nombreuses et nombreux et certainement trop dans ce domaine, qu'il y a une permanence de l'inertie française. Il y a en fait une ligne de fuite continue dont il faut examiner les causes profondes. La première est à mes yeux la négation des limites planétaires et du constat que nous sommes entrés dans une nouvelle ère géologique, l'anthropocène.

Elle se caractérise par la destruction à un rythme qui s'accélère, des conditions d'habitabilité de la Terre et par l'épuisement des ressources qui résultent du mode de civilisation thermo-industrielle actuel. Elle est porteuse d'une dynamique d'effondrement systémique et de tout ce qui nous permet de vivre, chaos climatique risque pour les éléments de base de la subsistance comme l'eau et l'alimentation, exacerbation des tensions géopolitiques face à la pénurie des ressources et son cortège de guerres conventionnelles ou hybrides. Reconnaître les réalités de l'anthropocène implique d'en finir avec une vision du monde, celle de l'illimitisme dans un monde aux ressources limitées.

Cette notion de limite physique est le cœur des enjeux de la politique énergétique. Or, dans les décisions, les limites planétaires définies par les scientifiques ne sont pas considérées comme un déterminant fondamental, ni dans les conséquences que génère la poursuite de la consommation d'énergie fossile alors que le nouveau régime climatique qui en résulte constitue une menace existentielle sans précédent et sans équivalent dans l'histoire de l'humanité, ni en termes de contraintes physiques et de sécurité d'approvisionnement alors que le pic de pétrole a été franchi en 2008 et que celui du gaz a été franchi en 2004 en Europe et est estimé à l'horizon 2030 à 2045 au niveau mondial. Bref, les données de base du nouveau régime énergétique sont niées.

Le temps du pétrole pas cher, des ressources illimitées, le temps de l'approvisionnement à flux tendu venant du bout du monde et de puissances étrangères peu fréquentables est révolu. On ne reviendra pas au capitalisme du XIXe siècle ni aux trentes glorieuses. Ce n'est ni possible ni souhaitable si nous souhaitons rester vivants.

Aussi, quand le groupe Total affirme devant votre commission d'enquête qu'il n'y a pas de problème de souveraineté pour la France ou encore qu'il compte continuer d'exploiter les énergies fossiles à leur niveau actuel, permettez-moi de dire en tant que membre de la représentation nationale que c'est du climato-obscurantisme et que c'est criminel. Sortir des énergies fossiles est une urgence vitale pour le climat mais aussi de sécurité nationale pour nous défaire de dépendances hautement problématiques et assurer la résilience de notre société face à la hausse du prix des énergies fossiles. La place centrale qu'occupe le nucléaire dans le débat sur l'énergie est donc assez fallacieuse.

Elle occulte, en dépit du plus élémentaire bon sens, le principal, l'éléphant dans la pièce, à savoir, je le répète, que la principale énergie finale consommée en France sont des énergies fossiles. Le nucléaire donne une illusion de confort qui n'a jamais existé sur l'ensemble de l'énergie consommée et qui n'existe plus s'agissant de l'électricité. À nouveau, le débat se focalise sur les moyens de production et parmi eux sur l'électricité et non sur la demande.

La première cause profonde de l'inertie que j'évoquais est donc le déni ou le relativisme dont fait preuve la décision politique à l'égard des connaissances scientifiques et physiques élémentaires. J'ai cru comprendre que votre commission s'interroge à ce sujet. Cette interrogation est fondée et ce constat est hélas vrai pour l'énergie, comme dans de très nombreux domaines.

Je vais en prendre quelques exemples pour me faire comprendre. L'horizon de temps de l'état d'urgence climatique scientifiquement, c'est 2030 et non 2050. Est-ce qu'on discute des décisions de politique énergétique sur cette base ?

La décision de réautoriser le glyphosate malgré les alertes du Centre international de recherche sur le cancer est-elle prise sur une base scientifique ? La décision de réautoriser les néonicotinoïdes malgré plus de 1000 études indépendantes sur leur impact destructeur pour le vivant a-t-elle été prise sur une base scientifique ? La décision de lancer un parc d'EPR2 dont le design n'est pas encore achevé alors qu'une des leçons de l'EPR1 est précisément l'erreur d'avoir lancé le projet alors que le design était inachevé et que pour des réacteurs qui verraient le jour au mieux en 2040-2045 alors que la question posée, je le répète, est de réduire les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030, décision prise en dehors de toute nouvelle programmation globale de la politique énergétique et ne tenant aucun compte de ce que sera le climat en 2080 ?

Est-elle une décision prise sur la base d'analyses scientifiques, énergétiques, techniques et industrielles robustes ? L'importation de gaz de schiste, dont le bilan carbone est pire que celui du charbon, via un terminal méthanier récemment autorisé, dont le bilan carbone est lui-même 2,5 fois plus élevé que le transport par gazoduc, est-elle conforme aux conclusions des rapports du GIEC ? Le soutien de la France au projet de Total en Ouganda, véritable bombe climatique, est-il conforme aux recommandations de l'Agence internationale à l'énergie qui proscrit toute nouvelle exploitation des énergies fossiles ?

Le législateur lui-même a-t-il tenu compte des recommandations du Haut Conseil pour le climat dans ses travaux sur la loi climat qui en démontrait l'indigence ? La réponse est non, et je pourrais prolonger à l'infini la longue liste d'exemples similaires. Il faut donc se demander pourquoi la science n'est pas entendue, à tel point que des scientifiques s'engagent désormais dans des actions de désobéissance civile, à force de ne plus savoir comment lancer l'alerte.

L'explication est assez simple. Les conclusions de la science contrarient une vision du monde obsolète, selon laquelle la croissance ferait le bonheur. Elles contredisent radicalement le productivisme, le consumérisme, et par conséquent de puissantes résistances, se dressent face à toute décision prise en cohérence avec ses connaissances.

Le ministère de l'écologie et de l'énergie doit être un ministère de combat, parce qu'obtenir des décisions politiques fondées sur la science est difficile, c'est son lot quotidien et la cause de bien des tensions qui l'entourent. J'en viens à la deuxième cause profonde. La nation a perdu la main.

En l'espace de 20 ans, l'édifice de la maîtrise par la démocratie de la politique énergétique a été abandonné pour être confié à la main invisible du marché. Ayons à l'esprit que jamais la France n'aurait construit son parc nucléaire si EDF n'avait pas été une entreprise publique dont l'endettement était adossé à la garantie implicite et illimitée de l'État. L'ouverture à la concurrence du secteur de l'énergie.

La transformation des entreprises de services publics en sociétés anonymes était une hérésie. Ces choix ont généré d'énormes dividendes à partir des rentes générées par les investissements consentis de longue date par la nation. Là où ils étaient précédemment réinvestis et partagés au travers des tarifs abordables de l'énergie.

Les actionnaires ont pris leur dû. L'État actionnaire aussi, jusqu'en 2015, dans un contexte d'austérité budgétaire. L'entreprise EDF a été abîmée dans son identité.

Si la culture du service public reste profondément celle de ses agents auxquels je tiens à rendre hommage. L'ouverture des marchés, la séparation des activités de réseaux, de distribution, de production, la transformation en sociétés anonymes n'ont pas été sans provoquer une déstabilisation profonde, par étapes, à la façon d'un supplice chinois. Puis, une fois cela fait, il y a eu le temps de la folie des grandeurs de la Bourse et de l'international, de l'externalisation par la sous-traitance, bien loin du cœur de métier et du maintien de la performance industrielle.

Ces mêmes règles, acceptées et négociées par la France à l'échelle européenne, ont aussi fait obstacle à des décisions de ce que j'avais appelé le patriotisme écologique, afin de soutenir fortement le développement de filières industrielles dans le domaine des énergies renouvelables, enjeu absolument déterminant. On y reviendra, j'imagine, dans la discussion. Pourquoi confier l'éolien offshore à une multitude d'acteurs industriels différents ?

Pourquoi interdire que les capitaux publics importants engagés dans les mécanismes de soutien aux renouvelables ne puissent énoncer les plus élémentaires critères de « made in Europe » ou de « made in France » alors que les panneaux importés de Chine en Europe étaient vendus à un prix inférieur à 90% de leur coût de production ? Fallait-il accepter la capitulation européenne à cet égard ? Là où nous avions hier les entreprises de services publics, nous avons aujourd'hui une anarchie de développeurs, fournisseurs, à laquelle plus personne ne comprend rien et sans retombées industrielles d'ampleur.

Et le comble de l'absurde est que nous sommes en fait dans des règles faussement libérales, car le secteur de l'énergie reste en réalité fortement régulé et que des capitaux publics importants continuent d'y être investis. Nous sommes à la fin d'un cycle historique. Le retour de la puissance publique s'impose.

Et si, dès le début des confinements liés à la pandémie, l'Europe a su suspendre le pacte de stabilité, force est de constater que près d'un an après le début de la guerre en Ukraine, elle n'a toujours pas suspendu les règles du marché européen de l'électricité. Le secteur privé ne sera jamais capable de porter la charge d'investissement nécessaire à la politique énergétique dont les cycles de rentabilité sont longs et l'intensité capitalistique élevée. Et à partir du moment où l'État porte cette charge, on ne voit pas pourquoi il devrait en partager la rente.

Ces constats ne sont en fait pas nouveaux. Ils m'avaient conduit à refuser la mise en concurrence de la première source d'électricité renouvelable de France, les barrages hydrauliques qui sont un actif stratégique en 2012, et à proposer au gouvernement, dans le cadre de mes fonctions, la mise à l'étude de la renationalisation d'EDF en 2013. En responsabilité, j'ai été très rapidement arrivée à la conclusion que cette renationalisation était incontournable, qu'elle devait être rapide, et ce, d'ailleurs, quels que soient les choix de politique énergétique.

Troisième cause, l'affaiblissement de l'État, que l'on peut constater dans toutes les politiques publiques et qui n'est pas propre à l'énergie. Mais le ministère de l'Écologie et de l'Énergie, ainsi que les directions qu'il partage avec celui du logement et de la cohésion des territoires selon les appellations, a subi un plan social massif depuis 15 ans. La RGPP et sa successeur, la MAP, Modernisation de l'action publique, ont détruit plus de 15 000 emplois d'agents de l'État et des opérateurs publics.

Perdre des agents de l'État dans ce département ministériel, c'est perdre des techniciennes et des techniciens, des ingénieurs, qui vont participer à la conception et à la mise en œuvre efficace de la politique énergétique au niveau central et à la déployer en lien avec les collectivités territoriales à l'échelle locale. On ne peut pas avoir un État fort, stratège, agile avec la règle d'un fonctionnaire sur deux en moins. À ce titre, la DGEC, malgré la qualité remarquable de ses agents, est clairement sous-dimensionnée pour les défis de la transition énergétique.

Elle ne peut pas être en mesure de produire tout ce qui est attendu d'elle avec la rapidité nécessaire. Elle a une charge de travail considérable. Elle est dépendante des sources d'information des opérateurs et ne peut pas toujours les contre-expertiser dans les délais requis.

Le paradoxe, c'est que l'un des éléments les plus fondamentaux de notre souveraineté à conquérir, l'énergie, et de notre sécurité dans le chaos climatique qui vient, l'écologie, n'est toujours pas considéré comme un ministère régalien. Avoir récemment cassé ce grand ministère, en séparant l'énergie de l'adaptation au changement climatique et d'une approche systémique de l'ensemble des enjeux écologiques, ne contribue pas à la force de la puissance publique dans ces domaines. Quatrième cause, une forme de confiscation démocratique hautement problématique.

Historiquement, sous la Ve République, le nucléaire est le domaine réservé du président de la République, notamment en raison du lien entre nucléaire civil et militaire. Mais c'est aussi vrai, bien sûr, pour le pétrole et le gaz, et par extension, pour l'ensemble de la politique énergétique. L'énergie reste une sorte de domaine de la raison d'État.

Cela explique un manque de culture démocratique qui joue un rôle central dans la perte de souveraineté qui est au centre des travaux de votre commission d'enquête. Il règne dans l'énergie un entre-soi et un élitisme puissant qui implique que l'on traite avec paternalisme la vie des citoyennes et des citoyens, des élus, de la représentation nationale, des ministres. Cette culture issue des institutions présidentialistes de la Ve a formé un cocktail détonnant, hautement problématique, une fois que les entreprises EDF, GDF, ELF dans le passé sont devenues des entreprises privées.

Depuis lors, la relation entre ces entreprises et la France au travers de ces représentants est ambiguë dans une savante confusion entre éthique de l'État et intérêt privé. D'autant qu'en même temps que les entreprises étaient partiellement ou totalement privatisées, la haute fonction publique était dominée par la fascination de l'appel du secteur privé, le pantouflage et le rétro-pantouflage. Qui décide dans le domaine de l'énergie et qui décide de quoi ?

Étant entendu que chacun devrait être à sa place. Ce n'est pas aux industriels de décider des objectifs de la politique énergétique de la nation, même si leurs contraintes et leur réalité peuvent être prises en compte. Et ce n'est pas à l'État de dire quel type de produit ou de choix industriels doit être fait pour atteindre les objectifs fixés.

Chacun son métier. Mais qui décide quand les opérateurs continuent d'avoir besoin de décisions diverses de l'État, tout en se considérant désormais comme émancipés, voire supérieurs aux gouvernants ou autorisés à l'ouvoyer avec la décision publique. Lorsqu'ils ont besoin de l'État, ils savent le trouver.

Lorsque l'État énonce une décision qui contrarie une vision conservatrice, ils rappellent qu'ils ont des actionnaires et que la bourse ne sera pas d'accord, voire ils la combattent publiquement. Ce cocktail rend difficile pour les gouvernements l'exercice de leurs prérogatives en matière de politique énergétique, a fortiori quand le débat démocratique entend fixer un nouveau cap. Ce constat va au-delà d'une habituelle résistance aux changements, car ces opérateurs ont bénéficié d'une sorte de logique de passe-droite telle qu'ils semblent s'étonner lorsque les plus élémentaires exigences de performance industrielle sont attendues d'eux, qu'il s'agisse par exemple du retard de l'EPR de Flamanville ou du scandale des forges du Creusot.

J'ajoute que l'interview donnée ce matin par le PDG de Total est à l'image de la prétention d'une sorte de caste énergétique à s'exonérer de ses responsabilités et à prétendre gouverner. Ce mélange des genres est celui auquel j'ai été confrontée aux responsabilités. Je ne vois pas en quoi il entre dans les prérogatives du PDG de Total de criminaliser la jeunesse qui dénonce ses projets climaticides, ni au nom de quoi le PDG de Total s'autorise à interférer dans le débat politique national pour soutenir la réforme du gouvernement sur le report de l'âge légal de la retraite.

S'ajoute à ce tableau un constat à mes yeux important pour vos travaux. Beaucoup s'imaginent sans doute que le secteur du pétrole et celui du nucléaire ne défendent pas les mêmes options dans les coulisses du pouvoir, exercent des influences contradictoires auprès des décideuses et décideurs. Bien sûr, il existe des points de friction, mais la réalité est tout autre.

Mon expérience de ce couple dominant pétrole-nucléaire est qu'il se retrouve souvent bras-dessus-bras-dessous sur l'essentiel pour le conservatisme énergétique. Il prône la continuité de la politique énergétique alors que tout a changé. Leur relais technocratique comme politique défendait quand j'étais ministre et le gaz de schiste et le nucléaire et le pétrole et le gaz.

Il militait conjointement contre les renouvelables, vu comme une politique superficielle pour l'affichage et non comme un enjeu industriel auquel il ne croyait pas. Mais surtout, il s'assemblait sur le fond pour combattre toute politique rigoureuse d'économie d'énergie et une donnée scientifique indiscutable. Il n'y a pas de feuille de route pour atteindre la neutralité carbone qui ne commence par diviser par deux la consommation d'énergie en France.

Il n'y a pas de plan B à la réduction de la demande. La question centrale est donc de reprendre le contrôle de la politique énergétique. Ce que je dis aujourd'hui à votre commission n'est pas nouveau.

C'est ce qui a guidé mes décisions et orientations aux responsabilités et qui a donné lieu à un chapitre intitulé de la souveraineté énergétique dans le livre que j'ai écrit sur l'exercice du pouvoir. Il expliquait en quoi le statu quo n'était pas une option et en quoi la nation devait reprendre la main. L'article 3 de la Constitution définit la souveraineté en ce qu'elle appartient au peuple qu'il exerce par ses représentants qui ajoute qu'aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice.

Sa lettre et son esprit sont-ils respectés dans le domaine de l'énergie ? La réponse est non. Merci beaucoup, Madame la ministre.

Alors, on va essayer dans notre audition de se concentrer surtout sur la période pendant laquelle vous avez exercé vos responsabilités. Et du coup, je vais me permettre de vous relancer sur ce qui était finalement mon propos introductif. Le débat national sur la transition énergétique que vous avez lancé et piloté.

Est-ce que vous pouvez nous en dire deux mots sur les objectifs qui étaient les siens, sur la façon dont tout cela a fonctionné et atterri ? Tout à fait. Pour comprendre peut-être ce débat, il faut revenir à l'objectif.

Donc, pardon ? Oui, tout à fait. Mais j'ai bien compris le sens de votre question.

Donc, l'engagement du président de la République, François Hollande, qui figurait dans son programme présidentiel, c'était d'engager la transition énergétique avec des éléments d'économie d'énergie, de diminution de la consommation des énergies fossiles, de développement des énergies renouvelables et l'objectif de diminuer à 50% la part du nucléaire dans la production d'électricité à l'horizon 2025. Cet objectif a été approuvé par le peuple français lors de l'élection présidentielle. Je rappelle que la question de l'avenir du nucléaire avait été un élément important du débat démocratique.

Nicolas Sarkozy avait fait campagne sur ce sujet, y compris avec des meetings dans des centrales électorales, ce qui devrait d'ailleurs être un sujet en tant que tel, car une entreprise publique n'a pas franchement interféré dans une campagne électorale. Je sais que vous interrogez cet objectif de 50%. Je voudrais faire remarquer qu'il est curieux au regard de l'article 3 de la Constitution que je viens de rappeler qu'un raisonnement sur la souveraineté énergétique commence par contester une décision souveraine du peuple français de changer de politique énergétique par le mandat confié à ses représentants.

Cet objectif, il résultait du programme présidentiel, qu'il résultait lui-même d'un accord entre le Parti socialiste et les Verts. Et là aussi, je ferai remarquer que je ne sais pas depuis quand il faut s'excuser de vouloir mettre en œuvre le programme pour lequel on a été élu. Sur le fond, cet objectif est un bon objectif dans l'intérêt de la nation, car la trop grande dépendance de la France au nucléaire pour son électricité est une vulnérabilité, comme les faits viennent de le démontrer.

La diversification des moyens de production électriques et l'intérêt de la France. L'autre élément qui est au centre des questions qui entourent le parc nucléaire depuis des années, c'est l'effet de falaise, c'est-à-dire la charge d'investissement que représente la fin de vie des réacteurs à 40 ans dans un pas de temps réduit, face auquel un choix responsable n'est pas de reporter le mur à plus loin, mais de chercher à le lisser, en fermant des réacteurs et en en prolongeant d'autres. L'enjeu du quinquennat de François Hollande était donc de prendre des décisions concernant l'avenir du parc nucléaire.

L'engagement pour y parvenir était celui d'une loi de programmation à l'équivalent de ce qu'est une loi de programmation militaire. Et donc, le débat national sur la transition énergétique qui diffère des différents débats dont vous avez rappelé l'historique en ce qu'il n'était ni qu'un débat d'experts, ni qu'un débat de parties prenantes, mais aussi un débat citoyen et dans les territoires, partait du constat d'un relatif échec du Grenelle de l'environnement. C'est-à-dire qu'il ne suffit pas d'énoncer des objectifs pour les atteindre et qu'il faut planifier, organiser, y compris les moyens dans la façon dont la nation va organiser sa transition énergétique.

Donc, en fait, on était dans une situation où, pour le quinquennat, les choses étaient cadrées. C'était la fermeture de Fessenheim et l'ouverture de l'EPR de Flamanville qui, comme vous le savez, n'a pas ouvert et où, sur un pas de temps de 10 ans à 15 ans, une loi de programmation équivalente à une loi de programmation militaire avec des clauses de revoyure était adoptée pour organiser les économies d'énergie, le développement des renouvelables, la sortie des fossiles et la diminution du nucléaire. J'en viens à la mise en œuvre.

Les différentes études que j'ai fait faire au service montraient que la diminution à 50 % du nucléaire dans l'électricité pouvait être atteinte en 2028 à 2030 de façon réaliste mais que la date de 2025, qu'il était aussi possible d'atteindre, n'était pas souhaitable car elle obligerait à recourir aux énergies fossiles en remplacement du nucléaire. Ce n'était pas mon option, je l'ai toujours dit, car j'affirmais comme ministre un modèle français de transition énergétique avec l'ordre des priorités suivantes. 1.

Des économies d'énergie massive. 2. La sortie des énergies fossiles. 3.

La diversification et la diminution du nucléaire par un développement massif des énergies renouvelables. Pour moi, il fallait fermer des réacteurs à mesure que des progrès étaient accomplis sur les économies d'énergie, la sortie des énergies fossiles et le développement des énergies renouvelables. Comme je l'ai déjà écrit, j'ai soumis début 2013 au président de la République la possibilité d'inscrire dans les conclusions du débat national sur la transition énergétique et ensuite dans le projet de loi qui serait soumis au Parlement de programmation de traduire juridiquement ce que je viens d'énoncer avec un calendrier précis documenté et réaliste.

Il ne l'a pas souhaité. Par la suite, comme vous le savez, j'ai quitté les responsabilités avant la conclusion du débat national sur la transition énergétique et il n'y a pas eu de loi de programmation. Il n'y a pas eu même de recommandation du débat national sur la transition énergétique puisque le MEDEF a jugé inacceptable que soit recommandée la division par deux de la consommation d'énergie.

Les conclusions de sept mois de travaux qui ont mobilisé un nombre considérable de personnes et d'intelligence se sont donc résumées à une simple synthèse des échanges. Par parenthèse, le choix politique qui avait été fait à nos verges à participer au comité de pilotage tout comme Bruno Rebelle qui était précédemment directeur général de Greenpeace était de ne pas organiser un débat national sur l'énergie comme le Grenelle en considérant que le nucléaire était un tabou et qu'on ne pouvait pas en discuter. Donc oui, il y avait d'ardents militants du nucléaire et d'ardents militants de la sortie du nucléaire qui étaient partie prenante du débat national évidemment.

La loi de 2015 qui a été adoptée a énoncé donc des objectifs de façon déclamatoire dans la continuité du Grenelle sans préciser ni le calendrier ni les moyens de les atteindre dans le domaine de l'évolution du parc nucléaire comme dans d'autres. Elle a par exemple ce qui n'est pas un détail reporté de dix ans l'objectif de réduction de la consommation d'énergie de 2020 à 2030. Elle a confié la planification à l'exécutif seul au travers d'une PPE par décret laquelle renvoyait à 2019 après le quinquennat les arbitrages sur l'avenir du parc nucléaire.

On est donc très loin d'une loi de programmation. En ce qui concerne le nucléaire la loi énonce l'objectif de 50% mais la vraie disposition normative gèle le parc à son niveau actuel 63,2 gigawatts. Ce dispositif donne en lieu à une multitude d'interprétations chacune et chacun y voyant des vérités différentes.

Certains pouvaient y voir une intention réelle de diminuer le nucléaire voire un point de passage vers la sortie. D'autres le comprenaient pour ce qu'il est au regard de sa portée juridique à savoir un renoncement à la réduction et un plafonnement et un statu quo. D'autres enfin pouvaient faire toute une série de conjectures comme celle de l'addition énergétique c'est-à-dire que la consommation augmentant et les énergies renouvelables se développant les 63,2 gigawatts représenteraient les 50%.

D'autres encore oubliaient que le texte mentionne la production d'électricité et pouvaient imaginer que c'était 50% en consommation intérieure d'électricité ce qui n'interdirait pas d'utiliser les 63,2 gigawatts pour exporter. Bref, c'était plus qu'ambiguë. L'ensemble de ces raisons m'ont amené étant redevenu député à ne pas voter cette loi et j'avais eu l'occasion de déplorer un enterrement de première classe de la transition énergétique et de dire que de ne pas prendre de décision à l'époque promettait de grandes difficultés à l'avenir.

Jusque-là, vous avez plutôt bien retracé la succession des échanges que nous avons pu avoir dans notre commission d'enquête. J'en viens à une question qui m'est inspirée par votre propos luminaire. Je partage l'idée que l'énergie est au cœur du système économique et donc de l'inflation. par contre, je ne comprends pas forcément complètement ce que vous avez dit dans la mesure où la question du prix de l'énergie est évidemment déterminée par le marché.

Je serai sur les fossiles, le marché d'échange international, également par une part de volonté politique d'exercice de fiscalité sur le pétrole et sur le gaz. De ce point de vue-là, comment est-ce que vous avez appréhendé cela dans une logique de transition ou autre sur un marché qui, finalement, en matière de sécurité d'approvisionnement, grâce à la stockabilité des produits, semblait donner un certain nombre de garanties. Je ne sais pas quelle est la lecture que vous faisiez de ces sujets-là.

Comment est-ce que vous avez agi ou appréhendé d'agir sur les questions du prix des énergies fossiles ? D'abord, j'essaye de comprendre le sens de votre question. Donc, moi, ma vision, et je pense qui devrait être celle de tout le monde, c'est qu'il faut sortir des énergies fossiles le plus vite possible.

Donc, ne pas rester dans cette logique de dépendance. Votre question, c'est sur la fiscalité, sur les...

Non, mais en fait, je repartais de votre raisonnement en disant, bon, on a une question de souveraineté et d'indépendance. L'indépendance sur les énergies fossiles n'est pas acquise. On est complètement d'accord.

La souveraineté, elle est en quelque sorte assurée par des règles de stockage, de stock stratégique qui sont sur ces biens stockables, contrairement à l'électricité qui est peut-être un peu moins...

Oui, mais c'est une illusion de souveraineté. Il y a deux dimensions par...

Non, mais je clarifie ma question, puisque vous me le demandez. Et vous dites ensuite, le sujet, c'est que l'énergie, elle est au cœur du système inflationniste. Donc, comment est-ce qu'on...

Finalement, dans votre modèle, que je ne rejette pas en bloc, d'ailleurs, je n'ai pas émis de...

Je ne vais pas vous agresser, je n'ai pas émis d'objection quant au modèle que vous défendez. Comment est-ce que vous organisez d'un point de vue du prix la transition entre les deux modèles, le modèle dans lequel on était en 2012 quand vous avez pris vos affaires, dans lequel on est sûrement encore aujourd'hui, et puis le modèle davantage décarboné, moins dépendant du pétrole et du gaz. Est-ce que la question de l'augmentation du prix est le passage obligé et donc la génération d'inflation ?

Alors, d'abord, ce qu'il faut rappeler, c'est qu'en 2012, on est dans le contexte que j'évoquais tout à l'heure de l'après-crise de 2008 et donc d'une flambée du prix des carburants et que donc, on est très concrètement confrontés. Moi, je suis élue en plus d'un territoire rural. Donc, on est confrontés à une situation qui est assez comparable à ce qui a été vécu dans la période récente sur le prix des carburants.

Juste une incise, je pense que c'est important de ne pas confondre les éléments par lesquels la France tente d'avoir une relative sécurité d'approvisionnement sur les énergies fossiles, diversification des pays auprès desquels la France s'approvisionne, stockage, etc., avec de la souveraineté. On dépend entièrement de produits qui sont des produits importés.

Je n'arrive pas à comprendre, en fait, excusez-moi de vous demander de préciser, si la dimension de votre question, c'est à quel point le budget de l'État dépend de la fiscalité sur les énergies fossiles ou si c'est une autre question. C'est pour ça. Ce n'est pas du tout sur le budget de l'État.

Au contraire. C'est pourtant un sujet réel. Je ne dis pas l'inverse.

Mais dans votre propos introductif, vous avez longuement insisté sur le fait que la situation dans laquelle on est actuellement, c'est une situation qui est liée à l'inflation. J'entends que la cause est dans la dépendance des énergies carbonées. Comment est-ce que vous avez agi sur ce sujet-là ?

Notamment d'un point de vue du prix, puisque c'est ça qui génère l'inflation. Non, la question, ce n'est pas d'agir sur les prix. La question, c'est d'agir sur la consommation du produit.

Donc, c'est d'agir sur la demande. Il n'y a pas d'autre schéma. Après, bien évidemment, on peut prendre toutes les mesures que l'on veut sur la régulation du prix.

Le problème, c'est le point de départ du sujet. Donc, c'est la consommation d'énergie fossile fossile pour se chauffer, pour se déplacer prioritairement. D'où l'importance que j'ai développée d'une politique de réduction et de décroissance de la demande en énergie.

Donc, pour la réduction de la demande d'énergie, on passe sur la question, par exemple, du bâtiment. Quand vous devenez ministre, le droit applicable, c'est la RT 2012. Il me semble, mais je peux me tromper, que la RT 2020 est déjà un peu dans les tuyaux.

Comment est-ce que vous agissez sur les sujets pour finalement accélérer les économies d'énergie ? Dans votre propos introductif, vous avez dit les investissements sur les économies d'énergie ont été refusés. Est-ce que vous pouvez préciser ça ?

Oui, tout à fait. Donc, sur d'abord votre question sur la RT 2012. Elle est issue du Grenelle, si ma mémoire est bonne.

Mais je ne veux pas être approximative devant votre commission. C'est un élément central du débat national sur la transition énergétique et l'éradication de la précarité énergétique. À l'époque, on est dans une augmentation extrêmement forte de cet enjeu.

Et donc, il y a plusieurs éléments de la politique que nous voulons déployer qui, dans notre action, vraiment, je veux insister dessus, est un élément, enfin, est le pilier, j'allais dire, premier, principal, etc. Donc, il y a un premier élément qui est celui du bonus-malus, c'est-à-dire de la mise en place, peut-être que c'était ça votre question, mais elle n'est pas que sur les énergies fossiles, c'est-à-dire d'un changement tarifaire, mettant en place une logique de bonus-malus, c'est-à-dire d'un mécanisme sur les prix qui fait que quand on consomme peu d'énergie, il est à un tarif moins cher et que dès qu'on en consomme moyennement, il est plus cher et si on en consomme beaucoup de façon déraisonnable par rapport à ce qu'est la consommation d'un ménage, à ce moment-là, les tarifs augmentent de façon conséquente. C'est ce que nous avions mis dans la proposition de loi qui avait été défendue par François Brode devant l'Assemblée nationale et qui a été censurée par le Conseil constitutionnel sur la base d'un recours du groupe UMP à l'époque, non pas sur le principe la censure, juste pour expliquer, non pas sur le principe du bonus-malus, mais sur le fait que quand on souhaitait le déployer, il y avait toute une série de situations particulières, par exemple, par rapport au chauffage collectif, etc., qui entraînaient dans les dispositions du texte que le Conseil constitutionnel a considéré qu'on était en rupture avec le principe d'égalité inscrit dans la Constitution.

Donc ça, c'est la première chose. La deuxième chose, et donc ça a été un échec important, l'échec du bonus-malus sur lequel il n'y avait pas de nouvelles options législatives compte tenu du problème du principe d'égalité. Il n'y avait pas d'autres options législatives pour y revenir.

Et la solution sur laquelle j'ai travaillé par la suite, c'est un mécanisme en fait de modulation tarifaire à l'image de ce qui existe aujourd'hui entre heure pleine, heure creuse, etc., susceptible, notamment, d'avoir un effet sur la problématique de la pointe puisque, comme vous le savez, elle avait augmenté, si ma mémoire est bonne, de 68% la pointe électrique au cours des 10 années précédentes, ce qui est absolument considérable. Donc, nous avons ensuite étendu les tarifs sociaux de l'énergie à 8 millions de ménages.

En ce qui concerne la RT 2012 et l'ensemble des éléments liés à la rénovation et à la performance énergétique, c'était un élément central du débat national sur la transition énergétique avec la volonté de mettre en place un mécanisme de rénovation performante, très fortement soutenu par les pouvoirs publics. Nous avons arraché avec la ministre Cécile Duflo après un combat homérique. La baisse de la TVA sur les travaux d'efficacité énergétique à 5%.

Pour le reste, ce que j'ai constaté, c'est la façon dont Bercy et le ministère des Finances et c'est la raison pour laquelle je faisais la remarque que j'ai fait tout à l'heure de comparaison avec les coûts du bouclier tarifaire actuel, refuse en fait une logique d'investissement dans les économies d'énergie. Par exemple, sur la TVA, ils ne voulaient pas admettre le raisonnement qui avait pourtant quand même été démontré par la baisse de TVA qu'avait fait précédemment le gouvernement de Lionel Jospin où il était absolument pas contestable qu'en baissant la TVA, il y avait eu plus d'activités et que du coup, il y avait eu plus de travaux, il y avait eu plus d'activités économiques et il y avait eu plus au final de recettes fiscales de TVA. Ce type de raisonnement-là, c'est-à-dire le fait que des investissements ont un coût budgétaire mais sont rentables, ne sont pas du tout ceux de Bercy qui depuis des années a déployé une très grande compétence dans le fait de faire changer chaque année ou presque les mécanismes de soutien public aux travaux d'efficacité énergétique dans les logements ce qui tue toute efficacité de politique publique en la matière parce que chaque année les artisans doivent savoir ce qu'est-ce qui a changé etc.

Enfin, on s'arrache les cheveux. Et par la suite, comme vous le savez, les choix qui ont été faits étaient ceux de l'austérité budgétaire et donc l'austérité budgétaire qui a entraîné la diminution de 7% du budget du ministère de l'Écologie et mon départ du gouvernement visait aussi les choix d'investissement dans les économies d'énergie qui n'ont pas été consenties à ce moment-là. Merci bien.

J'en viens à la question des énergies renouvelables. Quels ont été finalement vos grands objectifs et les moyens que vous avez mis en place et vos résultats en matière d'énergie renouvelable et notamment de mise en place d'une industrie des énergies renouvelables à la maille européenne de ce point de vue-là ? Ok.

Alors, sur les énergies renouvelables, d'abord, peut-être pour décrire la situation. Je veux faire juste noter que je suis pour la proposition de loi qui est en train d'être discutée en ce moment en séance, que je suis pour la nationalisation d'EDF et pour le rétablissement des tarifs réglementés pour les entreprises et les collectivités territoriales, mais je continue à répondre à vos questions. Donc, sur les énergies renouvelables, sur les énergies renouvelables, la situation que nous trouvons en arrivant est objectivement pas réjouissante. 14 000 emplois ont été supprimés dans le solaire et le photovoltaïque.

Le tarif de rachat de l'éolien risque d'être suspendu dans le cadre d'un contentieux devant la Cour de justice de l'Union européenne. Il y a une ribambelle de contentieux entourant les projets éoliens liés au fait qu'il y a eu nombre de conflits d'intérêts à l'échelle locale dans la définition des ZDE. Ainsi de suite.

Enfin, je peux développer. Et surtout, si je prends l'exemple du solaire, on a plus d'un milliard d'euros de déficit de la balance commerciale liés aux importations de panneaux solaires qui avaient entraîné le moratoire, moratoire qui a détruit 14 000 emplois sous le précédent gouvernement. Donc, le choix que nous faisons immédiatement, ce que j'ai appelé le patriotisme écologique, c'est plusieurs choses et j'espère ne rien oublier dans ce que je vais vous dire.

D'abord, c'est que les énergies renouvelables en France, ce n'est pas que les énergies électriques. Et cette question est absolument fondamentale. La question de la chaleur renouvelable et certainement dans les années à venir du froid renouvelable est centrale.

Et donc, il y a une manière, il me semble, d'enfermer le débat, en fait, quand on parle du nucléaire, des renouvelables, du mix, etc., dans une confusion entre mix électrique et mix énergétique. Et donc, on doit aujourd'hui transférer des usages de l'électricité vers des énergies renouvelables non électriques et on doit transférer des usages des énergies fossiles vers l'électricité.

Il y a un transfert de l'usage du fossile vers l'électricité dans un certain nombre de domaines. Donc, pour moi, mon premier acte en tant que ministre a été en direction notamment des sujets liés à la biomasse et à la problématique du fond chaleur qui est une des victimes des arbitrages budgétaires qui ont entraîné mon départ du gouvernement. Le fond chaleur de l'ADEME qui soutient la chaleur renouvelable qui est un dispositif important.

Donc, ça, c'est la première chose. La deuxième, c'est ce que j'ai appelé le patriotisme écologique, c'est-à-dire que les soutiens publics dans le domaine des énergies renouvelables doivent se traduire par des structurations de filières industrielles. En fait, on avait fait faire avec Arnaud Montebourg un rapport au CIGIET, donc le corps d'administration de l'industrie et de l'énergie sur justement cette problématique des filières industrielles qui n'était pas réjouissant, rapport qui avait été mis en débat dans la conférence environnementale de septembre 2012.

Et par la suite, en fait, ce que j'avais à traiter, si vous voulez, c'est qu'il y avait le débat national sur la transition énergétique avec donc la loi de programmation à venir qui, pour moi, j'y reviendrai, devait entièrement changer les règles du jeu sur les énergies renouvelables. Et en même temps, il y avait une situation critique d'un certain nombre d'acteurs qui m'a amenée à prendre ce que j'ai appelé des mesures d'urgence, notamment pour le solaire et pour l'éolien. Pour l'éolien, ce sont les dispositions qui ont été inscrites dans la loi Brott de suppression des ZDE, mais ça a été aussi d'obtenir du commissaire européen Al-Mounia, que le tarif de rachat de l'électricité éolien soit considéré comme une aide d'État compatible avec les règles de la concurrence.

Je me souviendrai d'ailleurs toujours de ce que le commissaire européen m'a dit lorsque je suis allée le voir, puisqu'en gros, il m'a dit que je suis heureux qu'une ministre française vienne me voir. Vous savez que les ministres allemands dorment devant ma porte. Il m'a dit quoi que vous me demandiez, c'est oui, parce que vous êtes venu me voir.

Ce qu'on a fait était très simple. Comme on savait que les actes juridiques du tarif éolien allaient être cassés par la Cour de justice de l'Union européenne. En fait, j'ai publié avant que l'ancien texte soit caduque un nouveau texte avant ou juste après, je ne me souviens plus, qui était acté par la Commission européenne sur le solaire.

Donc, il restait très peu d'acteurs en France. Et, outre la mécanique des appels d'offres sur laquelle je reviendrai, j'ai introduit, sans une bataille là aussi rude, une bonification lorsque les panneaux achetés étaient fabriqués en Europe. Cette bonification a été supprimée en avril 2015. le simple fait d'adopter ce mécanisme de bonification a demandé, d'obtenir en fait, l'arbitrage pour cette bonification a demandé énormément d'énergie et Bercy n'y était pas favorable.

Donc, ça n'a pas été un arbitrage facile à gagner et ce tarif a été supprimé par la suite. sur l'éolien offshore, le constat que j'ai fait immédiatement, c'est de ne pas comprendre pourquoi il y avait un acteur industriel différent par projet. Et je ne vois pas comment on peut structurer une filière industrielle puissante en dispersant la compétence industrielle avec tous les problèmes techniques liés à l'éolien offshore, juridique, etc., en une multitude d'acteurs.

Pour moi, l'éolien offshore, si vous voulez, c'est l'exemple même de l'absurdité des principes d'ouverture à la concurrence. Soit la France veut avoir un acteur de l'éolien offshore et puis il s'occupe de tous les parcs. Là, le caractère dispersé, à mon avis, est une partie de l'explication du retard ensuite dans le déploiement des choses.

Donc, j'ai dit pour l'éolien, pour le solaire, pour la chaleur renouvelable. ensuite, sur le...

Je ne sais pas si j'oublie quelque chose, vous me le direz. Sur le... ma conception des mécanismes.

En fait, à cette époque, on voit...

Les problèmes sont énormes. On a une dette de 5 milliards de CSPE d'engagement sur les énergies renouvelables non compensées à EDF. On a une mécanique des tarifs de rachat sur 20 ans, etc., qui est problématique.

On a une mécanique des appels d'offres qui, malgré pour certains appels d'offres, le caractère prévisible, pour d'autres, ce n'est pas le cas. Et donc, vous voyez une absence de prévisibilité à long terme pour les acteurs industriels qui est objectivement un problème. Sur le solaire, j'ai oublié de dire que j'ai supprimé la mécanique qui favorisait les projets solaires sur surface agricole, etc.

J'ai cassé cette logique-là volontairement et je l'assume. Donc, en fait, pour moi, cette mécanique ne va pas et elle devait être changée avec la loi de programmation pour la transition énergétique. Je pense que des mécanismes de soutien budgétaire direct à l'investissement avec par ailleurs une planification territoriale des implantations, c'est-à-dire appliquer aux énergies renouvelables la culture du service public et de l'établissement public aurait été une mécanique beaucoup plus structurante en termes de filières industrielles et avec beaucoup plus de résultats que l'anarchie actuelle en fait dans le développement des énergies renouvelables.

Développer un acteur industriel nécessitait aussi à mes yeux de vouloir fabriquer un ou des champions européens et donc c'est tous les échanges essayant d'aller vers la constitution d'un Airbus du renouvelable et donc les échanges à l'échelle européenne notamment avec l'Allemagne dans une situation où avec le ministre allemand nous étions respectueux des choix de mix électrique différents entre la France et l'Allemagne mais nous voyons bien que nous avions des problématiques communes et donc il nous fallait agir pour essayer de créer une alliance à l'échelle européenne sur un sujet très déterminant qui est assez technique mais qu'on appelle le backloading c'est à dire qu'à l'époque le prix du carbone était désespérément bas et que ça avait des conséquences très très lourdes donc il fallait obtenir de la commission européenne qu'elle supprime en fait un certain nombre de quotas qui ne valaient rien pour faire remonter le prix du CO2 et la deuxième c'est qu'on était convaincu l'un comme l'autre qu'il fallait aller vers la création d'une sorte de zone euro de l'énergie c'est à dire d'une coopération renforcée pas à l'échelle des 28 mais d'une zone euro de l'énergie avec un prix unique du carbone avec une sécurité d'approvisionnement commune avec un mécanisme de capacité commun et avec une stratégie visant à se débarrasser des dépendances aux énergies fossiles et à développer une industrie des énergies renouvelables sur le mécanisme de capacité c'est un élément important que j'ai oublié tout à l'heure dans l'action sur la demande puisque en fait nous avons pris différentes mesures en faveur de l'effacement de l'interruptabilité j'ai jamais su bien le dire donc ça n'a pas changé donc ça c'est un élément important en fait notamment parce que on a les rapports de RTE donc je ne sais plus si c'est le rapport 2011 ou le rapport 2012 qui annonce une tension pour 2015 2016 une vraie problématique pour 2017 et donc on a besoin de développer l'effacement de mettre en place le mécanisme de capacité donc c'est un décret je crois en décembre 2012 qui vise à mettre en place une sécurité à la fois sur des sources de production et en même temps d'effacement je dois dire que lorsque la France a voulu mettre en place le mécanisme de capacité il a fallu convaincre la commission européenne que ce n'était pas le retour de la régulation par un des chapitres de la mise en oeuvre de la loi NOM que par ailleurs je n'avais pas voté avec laquelle je n'étais pas d'accord comme député précédemment et donc il y a eu un nombre d'échanges importants sur cette question du mécanisme de capacité parce que son principe même contredit une logique de laisser faire et de marcher en obligeant à garantir des capacités de production et des capacités d'effacement c'était problématique pour l'Union européenne dans les deux cas c'est-à-dire production et effacement il faudrait poser la question à monsieur Abadie parce que c'est lui qui je ne préfère pas vous faire des réponses à peu près je pense surtout sur l'aspect capacité de production voilà mais je vous dis ça de mémoire du coup j'en viens pour moi une dernière question après je laisserai la parole au rapporteur sur l'arène vous avez dit quand vous étiez préalablement député vous ne l'avez pas voté est-ce que du coup c'est un sujet qui était un sujet de préoccupation lorsque vous étiez ministre est-ce que vous avez eu des alertes sur la question du prix ou c'était pas un sujet finalement j'ai pas d'alerte j'ai le récit par Henri Proglio de la façon dont a été déterminé le tarif et la négociation qui a eu lieu je trouve un secteur d'EDF et notamment ces organisations syndicales très mécontents de ce dispositif un PDG qui lui trouve que l'un dans l'autre c'est comme ça et puis c'est très récent donc les lourdes alertes que nous avons à l'époque concernant la trajectoire tarifaire d'EDF c'est sur le tarif réglementé c'est sur le tarif payé par tout le monde par les ménages plus que sur la rente ensuite ce sujet revient en fait au travers du mécanisme de capacité d'une part et d'autre part indirectement par la problématique des électro-intensifs car en fait on se trouve surtout on commence à être en 2012-2013 dans une situation où il y a un écart par rapport à ce qui a été longtemps l'avantage d'un certain nombre d'industries hautement consommatrices d'électricité en France par rapport au prix de l'électricité en Allemagne en fait l'Allemagne a pris des mesures validées d'ailleurs à l'échelle européenne permettant que ces industries bénéficient d'un tarif qui est en train de devenir moins cher que le tarif de l'électricité en France pour les entreprises et donc ce qui m'a conduit à faire voter au Parlement différentes dispositions puisque un certain nombre d'industriels étaient prisonniers d'un mécanisme qui s'appelle Excelsium qui était plus cher que la reine voilà mais non il n'y a pas à cette époque-là j'avais beaucoup d'échanges avec la Creux j'ai pas d'alerte sur le prix de la reine par rapport à ce moment-là j'ai par contre un grave problème de tarifs pour les ménages oui celle qui vous a succédé nous a dit que la reine c'était vraiment pas un sujet pas du tout monté au niveau ministériel donc c'était pas un sujet d'alerte ça je comprends de vos propos les tarifs finalement collaient à la réalité du marché à ce moment-là est-ce que c'était quand même un sujet d'attention qui était d'ordre ministériel ou c'est vraiment votre implication particulière sur les dossiers qui fait enfin sur ce dossier de l'énergie qui fait que vous en aviez une connaissance c'est-à-dire est-ce que si vous n'avez pas fait dans l'exercice de votre fonction ministérielle l'objet d'une attention très particulière sur la question de l'énergie et des mécanismes de marché de l'énergie est-ce que la question de la reine serait quelque chose qui vous serait naturellement remonté par les services ah oui ce serait remonté ce serait remonté chaque rapport de la creux oui c'est pour ça que je vous dis que je pense qu'il n'y a pas eu du tout enfin que cette période-là n'est pas une période où il y a une alerte sur ce sujet parce que j'ai demandé un audit à la creux sur les coûts de production d'EDF et donc je pense que je m'en souviendrai je me souviendrai s'il y avait eu une alerte sur la question de la reine c'était pas tant par rapport à vous dans ce que vous avez fait ou autre c'est plus pour comprendre comment ça fonctionne au niveau ministériel le traitement d'un sujet comme celui-là c'est-à-dire est-ce que c'est quelque chose qui remonte quand il y a un problème et là en l'occurrence vous dites grosso modo c'est une période sur laquelle la reine ne pose pas de problème d'un point de vue du tarif en tout cas sur le fonctionnement de la décision si c'est ça votre question ou est-ce que c'est un sujet qui dans tous les cas est monitoré au niveau ministériel et qui vous est soumis même s'il n'y a pas de problème le sujet tarif le sujet arènes il fait partie des sujets qui moi me confirme si vous voulez si on cherche à voir comment les choses risquent d'évoluer plus tard qu'il faut sortir EDF du statut de société anonyme l'hypothèse de la situation dans laquelle on est sur la reine elle est déjà évoquée par un certain nombre d'acteurs dans les débats de l'époque alors je ne serais pas capable ma mémoire n'étant pas celle d'un ordinateur de vous dire qui, quand, comment et où mais l'hypothèse d'une flambée des prix de l'électricité en Europe et c'est d'ailleurs je pense à cause de ça qu'au moment de la réforme des tarifs du gaz je fais mettre la clause de sauvegarde qui a permis d'ailleurs ensuite au Premier ministre Jean Castex de bloquer les tarifs du gaz dans le mécanisme des tarifaires sur le gaz c'est-à-dire qu'à un moment donné l'État puisse activer des solutions juridiques pour reprendre le contrôle mais pour moi ça fait partie des sujets qui motivent le fait de vouloir organiser une reprise en main par la nation de tout ça je veux le dire d'ailleurs que la la demande d'études de renationalisation d'EDF à l'époque est immédiatement écartée ce que je regrette mais elle a au moins eu le mérite de bloquer le projet ou les intentions de l'APE de diminuer la part de l'État dans le capital d'EDF afin d'améliorer sa valorisation boursière merci monsieur le rapporteur merci monsieur le président merci madame la ministre pour ces très nombreux éléments et la grande clarté de vos réponses je vais commencer par revenir sur la question des 50% parce que je crois que contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure d'ailleurs comme vous avez pu le constater en écoutant les précédentes auditions et comme vous avez pu le constater avec les questions du président nous sommes très loin de remettre en cause la souveraineté nationale et la représentation nationale nous cherchons simplement à comprendre les causes qui ont présidé aux décisions politiques et je crois d'ailleurs que c'est la mission de notre assemblée sur les 50% si j'ai bien suivi votre raisonnement et d'ailleurs effectivement dans vos déclarations de l'époque vous insistez d'abord prioritairement et d'ailleurs vous êtes une voix assez singulière sur la sortie du fossile et donc à la fois dans vos déclarations d'époque et comme vous l'avez fait aujourd'hui vous n'opposez pas les modes de production d'électricité vous avez un discours spécifique sur le nucléaire mais l'idée est bien d'arriver de la priorité comme vous l'avez mentionné au début de votre propos liminaire et de prendre en compte l'urgence climatique avec un horizon qui vous semble plus proche que 2050 et qui est de 2030 et donc de prioriser les combats j'allais dire et donc de se concentrer sur ce qui permettait de décarboner notre production énergétique et vous l'avez mentionné avec le fonds chaleur avec le développement d'autres ENR qui ne sont pas d'ailleurs nécessairement électriques et ce que j'ai du mal à comprendre c'est que des auditions précédentes il ressort quand même qu'il y avait bien une opposition entre les énergies renouvelables électriques et le nucléaire et ce que j'ai du mal à comprendre c'est comment est-ce que ça s'inscrit dans ce que vous dites c'est-à-dire qu'au moment où vous arrivez aux responsabilités il me semble que le débat qui a été mis en place et encore plus si on parle de baisse de consommation et de maîtrise de la demande c'est de dire finalement on ne pense pas qu'on va augmenter on y reviendra on ne pense pas qu'on va augmenter notre consommation électrique mais la priorité ça va être de baisser la part du nucléaire dans le mix électrique plutôt que de développer des énergies renouvelables qui permettraient de concurrencer les énergies fossiles et c'est la question que vous avez eu sur le transfert des usages donc ma question c'est dans le débat de l'époque est-ce que vous vous portez une voix un peu différente qui consiste à dire attention la priorité c'est bien de sortir des fossiles tout autant qu'elles sont ou est-ce que finalement vous n'êtes pas en phase avec l'idée que jusque-là il y a eu une forme d'opposition entre ENR électrique et nucléaire si vous voulez l'impression qu'on peut avoir c'est que la priorité en vous écoutant et en écoutant nos précédents interlocuteurs c'est que la priorité numéro un que vous décrivez de la baisse des émissions de gaz à effet de serre ne se serait pas forcément traduite par une priorité donnée à la décarbonation des usages et donc des modes de production par énergie fossile au profit d'une discussion qui a son sens mais qui est peut-être moins prioritaire de nucléaire versus production d'électricité à partir d'énergie renouvelable pardon monsieur le rapporteur mais j'arrive pas tellement à suivre votre votre raisonnement alors je reprends d'abord dans l'exercice de mes fonctions je n'exprime pas un point de vue personnel j'exprime la position du gouvernement ce qui nous intéresse c'est de bien comprendre le processus de décision donc quand vous arrivez au gouvernement vous êtes ministre vous décrivez j'imagine en cohérence ce que vous décrivez aujourd'hui la priorité c'est la diminution des émissions de gaz à effet de serre la priorité absolue pour lutter contre le dérèglement climatique c'est la baisse des émissions de gaz à effet de serre et la baisse de la facture énergétique et la baisse de la facture énergétique et la résorption de la précarité énergétique et la diversification énergétique mais donc comment est-ce que la priorité alors peut-être que c'est une histoire d'affichage politique et que ça s'est traduit différemment dans les faits et dans les décisions que vous avez prises mais comment est-ce que le débat peut-il autant se centrer sur finalement deux modes de production vous voyez ce que je veux dire je comprends votre question mais pardon la question pour la France de son retard dans le domaine des énergies renouvelables n'est pas juste une question comment dire d'affichage ou une question secondaire et en fait je crois que c'est un élément extrêmement central des discussions actuelles on n'est pas dans les années 70 dans les années 70 on était quelque part dans un choix pétrole contre nucléaire aujourd'hui il y a quelque chose de nouveau qui a émergé qui s'appelle les énergies renouvelables et qui est globalement moins cher que le nouveau nucléaire pas que l'ancien c'est la raison pour laquelle ma position est de distinguer la question du parc nucléaire actuel on pourra y revenir si vous voulez de celle du nouveau nucléaire donc non moi ma feuille de route est très claire à l'époque y compris sur la question de la diversification sur le plan de l'électricité la remarque que je faisais c'est que dans le débat sur les renouvelables on soulève les questions d'intermittence des énergies renouvelables électriques qui est un sujet réel et donc on oublie que la politique du renouvelable c'est pas que des éoliennes et des panneaux solaires et que même si on parle du solaire il faut arrêter d'oublier le solaire thermique qui pourrait de façon extrêmement utile remplacer la consommation d'électricité pour faire de l'eau chaude c'est ça la remarque que je faisais tout à l'heure donc je ne sais pas si on se comprend si si c'est le sens c'était le sens de ma question qui en inspire d'autres juste alors sur le dernier point d'abord et puis je remontrer le fil du raisonnement sur le développement des énergies renouvelables c'est à partir évidemment des considérations économiques et industrielles mais c'est à partir de 2007-2008 qu'on commence à décrocher de nos objectifs bon alors vous restez un an aux responsabilités donc c'est forcément difficile mais en revanche vous avez à la fois un rôle de décision et puis de témoin de à la fois de l'état quand vous arrivez et puis ce que vous laissez en partant et donc ça m'inspire la question d'abord à quoi on a récemment voté enfin discuté et voté et vous y avez contribué à une loi sur l'accélération des énergies renouvelables comme il y a quelques années on en avait déjà voté une et donc ma question pour cette commission c'est bien sûr que vous nous resituiez ce qui à l'époque vous semble être les obstacles autant d'installation que de production des énergies renouvelables et la deuxième chose qui rebondit sur ma question et sur votre réponse c'est comment dans les décisions que vous avez prises et dans l'appareil d'état et des politiques publiques qui sont mises en oeuvre se font les arbitrages s'il y en a ou en tout cas la répartition de l'effort entre les énergies renouvelables non électriques qui ont vocation elles directement à décarboner notre mix énergétique et puis les énergies renouvelables électriques qui certes sont une nouvelle source d'approvisionnement mais qui en termes d'émissions de gaz à effet de serre n'apportent pas grand chose par rapport à notre mix électrique dans l'état des années 2010 ok alors d'abord sur votre question sur à partir de 2007-2008 la France décroche et d'ailleurs le décrochage s'est poursuivi etc il faut quand même dire que le conservatisme énergétique que j'évoquais tout à l'heure du couple pétrole nucléaire c'est un conservatisme qui aussi ne croit pas aux renouvelables qui ne croit pas que ça va marcher qui ne croit pas que ça va émerger vraiment de façon profonde et en fait cette vision là elle existe aussi dans l'appareil d'état à l'époque c'est à dire que c'est vous voyez la mise en avant permanente de telle ou telle objection technique industrielle etc et donc des mécanismes de soutien en fait qui sont mis en place sous la pression de l'attente citoyenne de l'attente de la société civile en fait que se développent les énergies renouvelables en France mais sans stratégie industrielle et sans stratégie industrielle pardon mais ça ça pose un problème parce qu'on n'a pas la maîtrise des technologies donc on retombe dans la case être dépendant de l'extérieur et parce que là où la production énergétique passait par un service public et un monopole avec le modèle social lié à ce monopole y compris pour les emplois induits par ce monopole on n'a pas l'équivalent en fait du côté des énergies renouvelables alors qu'on a pu on aurait pu l'avoir ce que je veux dire c'est que c'était pas une fatalité mais ça nécessitait à mes yeux de changer les règles du jeu c'est à dire que la mécanique tarif de rachat appel d'offres secteur ouvert à la concurrence c'est pas une mécanique qui est propice au développement de vrais acteurs industriels français ou européens parce que la notion de souveraineté que j'ai beaucoup développée je la vois à l'échelle nationale mais pas recroquevillée sur elle-même et pas en dehors de l'espace européen donc voilà vraiment il n'y croit pas les entreprises de l'air il commence un peu je pense à appréhender les choses mais c'est avant que j'arrive aux responsabilités à mon avis la question de l'éolien offshore commence à faire changer le regard mais voilà pas avec un engagement si vous voulez j'ai pas vu les dirigeants que je voyais souvent des grandes entreprises de l'énergie faire le siège de mon bureau pour obtenir telle ou telle décision en faveur de tel ou tel mécanisme de soutien aux énergies renouvelables c'était plutôt des petits acteurs subsistants des filières qui venaient de subir 14 000 emplois en moins qui le fusaient donc ça c'est la première question la deuxième la deuxième de votre question elle amène en fait au sujet des scénarios donc il y a eu une production très conséquente du débat national sur la transition énergétique sur les scénarios qui a repris tous les scénarios existants précédemment et qui a fait un exercice d'ailleurs assez comparable à ce qu'on voit avec les scénarios de RTE dans la période la plus récente dont moi j'ai retenu une chose c'est que les débats sur ce que sera le mixte énergétique en 2050 sont passionnants stimulants intellectuellement nous invitent à avoir une vision de long terme mais la conclusion des scénarios quand on les regarde c'est que ils ont tous le même point de départ c'est à dire que si on prend une métaphore sportive il y a les visions divergentes notamment sur la part d'électricité les renouvelables nucléaires etc à l'horizon 2050 il n'y a pas de scénario compatible avec le facteur 4 quels que soient ensuite les moyens de production utilisés qui ne commencent par diviser par deux la consommation d'énergie et donc en fait le point de départ la période de départ en fait d'engagement d'une transformation de l'ensemble des scénarios est à peu près le même et donc on peut avoir une vision mais mon sentiment si vous voulez dix ans après parce qu'on est dix ans après c'est que la façon dont le débat public sur l'énergie cultive l'expertise la contre-expertise etc c'est très bien sur un horizon de temps lointain alors que ce qui compte c'est ce qu'on fait entre maintenant et 2030 et que quoi qu'on décide pour 2050 la priorité numéro un est d'investir dans les économies d'énergie me conduit à penser que la vraie question aujourd'hui n'est pas tellement celle du choix de scénario de référence la vraie question aujourd'hui c'est celle des leviers donc de la nationalisation d'EDF des marges d'action à l'échelle européenne et de l'orientation claire sur le fait qu'on ne va pas faire ce qui a été fait dans le passé alors que la question c'est à dire investir dans des moyens de production sans se poser de questions sur la demande on va mettre le paquet sur la réduction de la consommation d'énergie et sur l'adaptation au changement climatique parce que ce qui me frappe aussi y compris dans les propos de beaucoup d'acteurs sur le futur de la politique énergétique c'est que bien des raisonnements sont construits à climat constant c'est un point extrêmement important beaucoup de raisonnements sont construits à climat constant ce qui fait que par exemple dans ce qu'écrit un des scénarios d'RTE sur le nouveau nucléaire ce qui est pris en considération c'est le niveau des cours d'eau en 2050 alors que si vous ouvrez un réacteur nucléaire en 2045 il sera normalement encore en fonctionnement en 2085 et que donc il faut quand même se poser la question de ce que seront les conditions de vie et des écosystèmes et de la ressource en eau etc. à cet horizon de temps là et ce que je suis en train de dire là ça vaut pour l'ensemble en fait de l'organisation du système énergétique et si on croit s'agissant des énergies renouvelables en fait qu'on peut les développer en restant dans un modèle sur le plan de l'électricité je parle là qui est le même modèle que le nucléaire en fait c'est-à-dire avec le réseau national etc. à mon avis c'est pas la bonne logique sur le renouvelable l'enjeu du diffus sur le renouvelable de l'autoconsommation y compris de l'autoconsommation collective à l'échelle locale etc. est complètement sous-estimé en fait et c'est là qu'on voit que du coup il y a un changement de modèle c'est-à-dire qu'on doit garder la péréquation tarifaire l'égalité des tarifs évidemment une sécurité garantie à chacun par le réseau donc que les choses doivent être interconnectées je ne suis pas en train de plaider pour le chacun pour soi énergétique mais par contre dans la si vous voulez la conception y compris en termes de charges d'investissement c'est sinon à mon avis c'est pas le bon modèle et surtout c'est pas résilient c'est pas résilient dans un contexte d'accélération du réchauffement climatique d'événements extrêmes de catastrophes dont il est certain compte tenu de ce qu'est l'inertie du système climatique que même si nous arrivions à limiter le réchauffement à 2 degrés à l'échelle mondiale les conséquences seraient déjà extrêmement graves et certaines pour la France je vous remercie puisque vous avez parlé de long terme je fais un détour par la recherche et donc plutôt en matière nucléaire parce que pour la recherche de moyen et long terme c'est plutôt le cas lorsque vous arrivez aux responsabilités en 2010 le projet Astrid a été validé et lancé et depuis juillet 2010 le réacteur expérimental ITER est en cours de construction et le décret qui autorise officiellement sa création est signé je crois par vous ou en tout cas par le Premier ministre quelle est votre vision à l'époque de la recherche de moyen et de long terme en matière nucléaire en particulier je prends cet exemple parce qu'ils sont parlants sur la fusion et sur la fission mais quatrième génération puisque en termes de cycles et environnementaux ils sont largement différents est-ce que vous vous dites il faut finalement comme on a pu le voir certains interlocuteurs opposés à l'idée qu'on puisse rester durablement producteur d'énergie électrique à partir du nucléaire est-ce que vous êtes opposé vous vous opposez à cette recherche ou est-ce que vous pensez qu'il y a une vertu à imaginer une fermeture du cycle voire la fusion nucléaire à beaucoup plus long terme bon alors la question n'est pas tellement ce que je pense même si on pourra y revenir que oui oui j'ai bien compris que ce qui a été fait est décidé donc l'engagement qui avait été pris était celui du maintien du projet du programme Astrid maintien qui a été acté par le conseil de politique nucléaire du 28 septembre 2012 et en revanche la problématique qui s'est posée assez vite dans le budget alors je ne sais plus si c'est pour 2013 ou 2014 du CEA et celui d'une part de l'austérité budgétaire d'autre part d'une volonté politique assumée de ne pas faire supporter l'ensemble des coûts budgétaires sur les budgets de recherche aux énergies renouvelables puisqu'en fait dans si vous voulez ce qu'était le grand emprunt qui est devenu les investissements d'avenir et tout ce qui était étudié par le conseil général à l'investissement il y avait une mécanique budgétaire qui se posait sur les efforts demandés aux uns par rapport aux efforts demandés aux autres pas en termes de parties prenantes mais de choix pour la nation sur quoi on investit en termes de recherche et donc moi j'étais clairement opposée à ce qu'on diminue les budgets de l'ADEME à ce qu'on diminue l'effort de recherche sur les énergies renouvelables avec y compris les enjeux de filière industrielle qu'on vient d'évoquer tout en maintenant au même niveau les crédits pour le projet Astrid et donc mon souvenir c'est qu'avec Geneviève Fioraso qui était la ministre de la recherche on a étalé on a diminué budgétairement et on a demandé au CEA d'étaler son plan de travail on n'en était même pas à l'avant-projet sommaire ou alors on en était juste à l'avant-projet sommaire sur Astrid la deuxième chose c'est que ma priorité concernant le CEA était qu'il réponde aux mises en demeure de l'autorité de sûreté nucléaire sur la sécurité de vieilles installations et donc là aussi j'ai pu souvenir de tous les détails mais il y avait une mécanique budget du CEA dans son ensemble entre le programme Astrid et des obligations de sûreté et pour la ministre que j'étais la sûreté n'était pas négociable du tel entraîné des retards sur le programme sur le programme Astrid après ma conviction puisque vous demandez ma conviction personnelle moi je suis favorable à la recherche sur tout donc je ne suis pas pour arrêter la recherche sur le nucléaire par contre la question que la nation doit se poser c'est peut-être un peu d'ouvrir ses horizons de vision c'est-à-dire que cette idée que la quatrième génération va nous sauver des limites planétaires et qu'une solution magique va être trouvée pour avoir une espèce de nucléaire perpétuelle est une vision des choses telles qu'on pouvait la penser avant que n'émergent les enjeux de recherche sur le stockage de l'énergie et donc si on me demandait aujourd'hui sur quoi il faut mettre le paquet en termes de vision d'avenir il y a un autre modèle en fait de changement de la problématique notamment par rapport à ce qu'on évoquait en lien avec les énergies renouvelables qui est l'enjeu du stockage mais je n'ai pas une position de principe de vouloir interdire la recherche fondamentale et même la recherche expérimentale sur la question de l'énergie nucléaire indépendamment de ce que je pense de l'avenir du nucléaire dans le mix énergétique une question adjacente simplement parce que je l'ai déjà posé à vos prédécesseurs est-ce que au cours de l'exercice de vos fonctions puisque vous parliez de sûreté vous avez d'ailleurs eu des déclarations vous avez expliqué et puis il est avéré que vous vous êtes battu pour garder le niveau des crédits en matière de sûreté nucléaire est-ce que dans le cours de vos fonctions vous avez eu l'impression ou pu constater qu'il y avait un arbitrage entre sûreté et production et que d'une quelconque manière la sûreté des installations nucléaires n'était pas garantie au meilleur niveau possible en l'état des connaissances et avec l'appui de l'ASN et de l'IRSN c'est toujours un risque et c'est la conscience de ce risque qui m'a amené à proposer la nomination de Pierre-Franchevet dont j'avais pu mesurer les capacités d'indépendance et à dire les choses telles qu'il les pensait au gouvernement mais aussi à résister à la pression des opérateurs on choisit un président de l'autorité de sûreté nucléaire sur cette base là à mes yeux ça c'est la première chose la deuxième c'est que écoutez ça ça rouspétait sur les déterminants fixés par l'ASN sur le poste Fukushima mais avec un engagement très clair d'EDF et d'Arreva à le respecter et à donc être au niveau attendu du poste Fukushima votre question m'amène à émettre une alerte sur ce dont j'ai pris connaissance hier concernant l'idée que porte le gouvernement de vouloir réformer la sûreté nucléaire en France en fusionnant l'ASN et l'IRSN ça me paraît absolument contraire à l'intérêt national en matière de sûreté nucléaire le nucléaire reste une énergie extrêmement dangereuse dangereuse parce que la question j'entends parfois dans les débats n'est pas seulement celle du nombre de victimes avec les raisonnements absurdes où on compare le nombre de victimes qu'il pourrait y avoir d'un accident nucléaire au nombre de victimes des accidents de la route ou je ne sais quoi la question c'est la durée des conséquences d'un accident nucléaire qui se compte en milliers d'années donc ce n'est pas un risque qu'on peut se permettre de sous-évaluer et surtout le principe de base de la sûreté nucléaire c'est l'humilité ce n'est pas de se dire qu'on est les plus forts et qu'on maîtrise tout c'est de se dire qu'un accident est possible en France c'est le principe central de la sûreté nucléaire et donc cette idée de fusionner l'ASN et l'IRSN est une très mauvaise idée parce que de la même façon que pour faire la loi c'est très bien d'avoir le bicamérisme et bien c'est très bien en matière de sûreté nucléaire d'avoir une expertise scientifique radiologique etc à l'IRSN et d'avoir une autorité de sûreté nucléaire et que le cas échéant si ça s'avérait nécessaire moi je n'en ai pas fait l'expérience il y ait la certitude que si une pression s'exerçait pour en raison des urgences de la production ou je ne sais quoi obtenir de l'ASN ceci ou cela et bien il y a au travers d'un organisme qui n'est pas assujetti fonctionnellement à elle la possibilité que des alertes remontent je vous remercie madame Lernos vous venez de terminer sur la question que j'allais vous poser suite aux annonces du dernier conseil national sur le nucléaire vous veuillez m'excuser pour mon retard mais j'ai suivi par ailleurs l'audition au démarrage j'avais quelques questions vous êtes revenu sur le débat national de la transition énergétique j'aimerais plus précisément peut-être avoir votre retour sur l'expérience de ce débat les organisations industrielles et patronales ont été assez critiques sur le déroulé vous avez tout à l'heure évoqué le conservatisme des industriels ou en tout cas de l'industrie en particulier nucléaire est-ce qu'ils ont tenté de freiner des cas de fer sur la réduction et puis les moyens pour atteindre les 50% en 2025 est-ce qu'ils ont été concertés dans le cadre de ce débat là vous avez été très ferme sur l'interdiction d'exploitation sur les gaz de schiste est-ce que dans le cadre de ce débat les industriels favorables à l'exploitation des gaz de schiste ont fait pression il me semble qu'il y avait un désaccord là aussi avec le ministre Arnaud Montebourg pour vous est-ce que l'une des grandes questions du débat était que l'état puisse reprendre la main sur les décisions de la politique énergétique et est-ce qu'à l'époque vous considérez que la politique n'avait pas la main sur les enjeux énergétiques et en particulier sur la filière du nucléaire avec les conséquences aussi sur les autres filières et notamment sur les renouvelables qu'en est-il aujourd'hui et quelle a été votre réaction enfin la réaction de l'ensemble des parties prenantes à l'annonce voire le renvoi quelques jours à peine avant la fin des débats est-ce qu'on peut dire que le DNTE ne présentait pas vraiment d'enjeux pour le président concernant les choix énergétiques de la France en fait je pense qu'on peut comparer ce qui s'est passé avec le débat national sur la transition énergétique avec ce qui s'est passé avec la convention citoyenne pour le climat c'est-à-dire que les présidents veulent qu'il y ait un processus de concertation d'élaboration de discussion citoyenne que ce processus puisse marquer l'histoire d'une d'une évolution de la politique française et puis une fois que le processus est mis en place en fait nécessairement il échappe à leur désidérata il échappe au désidérata des présidents des conseillers des chefs d'entreprise parce qu'une fois que la discussion citoyenne se noue sur ce qu'il faut pour l'intérêt du pays et bien c'est pas une vision conservatrice qui en sort et donc l'expertise scientifique la discussion avec les parties prenantes pas seulement les ONG mais aussi les organismes syndicales je ne sais pas moi les représentants du monde agricole les organisations patronales en fait quand on va au bout de la discussion sérieuse tout le monde veut du changement en fait les secteurs économiques ils ont besoin d'une prévisibilité de l'avenir de la politique énergétique quel est le problème par exemple aujourd'hui des entreprises de la plus de la plus petite à l'établissement de taille intermédiaire c'est pas seulement c'est pour ça qu'il y a un truc qui va pas c'est que c'est pas seulement d'avoir une aide pour payer la facture c'est de savoir dans leur plan de charge par rapport à leur production et par rapport à ce que l'énergie qu'ils consomment pour fabriquer telle et telle chose à quel prix sera le tarif dans combien de temps en fait donc oui il y a une confrontation c'est ce que j'ai évoqué dans mon propos liminaire il y a une confrontation entre tout processus de nature démocratique quel qu'il soit et le conservatisme énergétique qui est effectivement dans le cadre du débat national et pas que il y a eu un militantisme important de très très nombreux acteurs pour que la France revienne sur l'interdiction de la fracturation hydraulique concernant le gaz de schiste ça fait partie de ce que j'évoquais dans mon propos liminaire sur le fait que c'était souvent les mêmes acteurs que ceux qui refusaient la fermeture de la centrale de Fessenheim ou la diminution de la part du nucléaire dans le mix électrique je ne sais pas si j'ai répondu à toutes ces questions justement sur la fermeture de Fessenheim et sur l'objectif fixé dans la loi très critiqué aujourd'hui sur de transition énergétique pour la croissance verte et 50% en 2025 deux questions en fait le premier puisqu'on les a posées un peu à tous les auditionnés est-ce que à votre sens cet horizon qui avait été fixé dans la loi est-ce que tout a été fait à tous les étages de l'État pour pouvoir le réaliser le concrétiser ou est-ce qu'on a choisi d'afficher un objectif politique qui paraissait et est-ce qu'il paraissait techniquement faisable ou tenable avec les experts qui avaient et qui avaient aussi contribué à j'imagine fixer ce seuil ça c'est une des questions et puis l'engagement pris devant les français de fermeture de Fessenheim est-ce qu'il a été remis en question autour de cette loi Ségolène Royal que nous avons auditionné hier a affirmé que la fermeture de Fessenheim avait été conditionnée à l'ouverture de Flamanville est-ce que c'est pour cela qu'elle a tardé à acter sa fermeture et à ce qu'elle dit c'est vrai selon vous ok alors d'abord sur les 50% comme je l'ai dit tout à l'heure c'était faisable 2028-2030 à partir du moment de ce qui était ma position où on exclut de mettre en place des cycles combinés gaz ou je ne sais quoi pour se substituer à une diminution du nucléaire est-ce que donc le scénario 2025 c'est-à-dire l'année 2025 elle-même impliquait une augmentation du bilan carbone de la production d'électricité qui de mon point de vue était automatiquement exclue est-ce que ensuite les moyens d'atteindre même l'horizon de 2028 ont été déployés non absolument pas parce qu'en fait les 50% comme la question de la fermeture de Fessenheim amène à la question centrale de l'avenir du parc nucléaire existant et pour moi la diminution de la part du nucléaire c'est une question de résilience et de diminution de la vulnérabilité c'est-à-dire que je pense que dans le monde actuel et dans le monde qui vient dépendre d'une diversité de sources d'approvisionnement électrique est une plus grande sécurité que de tout dépendre d'une seule technologie mais c'est aussi une problématique industrielle et économique c'est-à-dire qu'en fait l'âge du parc fait qu'il y a ce qu'on appelle la falaise ou un mur d'investissement et que donc il y a une rationalité économique et industrielle pour diminuer la charge qui pèse sur la nation et sur l'opérateur à vouloir casser ce mur et donc à fermer des réacteurs même s'ils auraient pu être prolongés et à en prolonger d'autres et donc la première question que j'ai posée à la direction de l'énergie et du climat lors de ma première rencontre avec eux lorsque j'ai été nommée ministre c'est pourriez-vous me transmettre l'étude des services sur les différents scénarios de prolongation du parc nucléaire et les coûts les procédures les différentes hypothèses et ma surprise a été que cette étude n'existait pas il y avait j'ai rapidement une note m'expliquant ce qui avait été fait jusqu'ici il y avait eu une demande de la ministre qui était en charge de la sûreté nucléaire auprès de la SN pour savoir comment la SN allait déterminer sa position sur cette question mais c'est tout ce qu'il y avait et c'était un élément pour moi qui devait être dans cette question du faisable en 2028 etc et donc dans les conclusions du débat national puis ensuite dans la programmation de la loi et des moyens budgétaires avec de savoir le nombre de réacteurs à fermer d'ici 2028 à mon avis un choix de fermeture qui devait relever de l'opérateur et de RTE en raison des questions de fonctionnement du système électrique à l'échelle nationale et des choix de prolongation donc en fait l'essentiel de ce qu'on m'a dit à ce moment-là sur la question de prolongation c'est que l'avis générique de l'autorité de sûreté nucléaire était attendu en 2015 je crois que c'est celui qui est intervenu en fait beaucoup beaucoup plus tard j'ai néanmoins engagé le fait de faire passer l'amortissement comptable des centrales à 50 ans dans les comptes d'EDF qui a été matérialisé beaucoup plus tard je n'ai jamais compris pourquoi je ne sais pas si vous éclairez ce point et moi je reste convaincue aujourd'hui qu'il faut fermer des réacteurs et que l'état de fait dans lequel nous sommes conduit très certainement à la nécessité d'en prolonger d'autres à cause du retard qui a été pris je dis très certainement parce que je ne sais pas si c'est possible et qu'en fait dans les sujets dont nous sommes en train de discuter donc moi c'est ma position je serais pour qu'on diminue qu'on enferme et ça oblige d'après moi à en prolonger d'autres parce qu'on n'a pas de moyens de remplacement immédiat et qu'on doit avoir une vision résiliente de l'avenir du pays je ne sais pas si c'est possible je vois les débats qui entourent la possibilité de prolonger à 60 ou 80 ans en fait aujourd'hui on a très peu de choses pour savoir si c'est possible il n'y a pas d'avis de l'autorité de sûreté nucléaire et l'histoire m'a appris qu'il faut être extrêmement prudent avec toute forme d'affirmation dans ce domaine c'est à dire qu'en fait le constat c'est que la filière nucléaire aujourd'hui elle a un problème majeur de fiabilité de ce qu'elle dit de ce qu'elle assure comme étant certain possible etc quand sur un chantier vous dites c'est sûr ça va ouvrir en 2012 puis ensuite c'est sûr ça va ouvrir en 2016 moi j'ai cru quand j'ai dit au nom de la France et devant le peuple français que l'EPR allait ouvrir en 2016 je l'ai dit en pensant que les informations qu'on me donnait étaient bien évidemment vraies et c'est un problème c'est un problème majeur en fait c'est un fiasco et en fait j'ai eu je le dis j'ai eu dans des situations des choses complètement différentes avec la question du nucléaire sur des éléments de gestion de crise ce réflexe de refuser alors que la question était posée mais quand est-ce que le problème soit résolu etc et des services qui vous disent vous pouvez annoncer que ça va être résolu à telle date j'ai eu le réflexe de dire non en fait on ne sait pas on n'en sait rien et donc de dire la vérité et si j'étais aujourd'hui en situation de responsabilité et qu'on me disait madame quand est-ce que l'EPR va produire de l'électricité je dirais je ne sais pas je ne sais pas parce que on ne peut pas on ne peut pas jouer avec la crédibilité de la parole publique ce n'est pas possible et même du point de vue industriel c'est le problème majeur aujourd'hui de la filière nucléaire cette problématique de fiabilité la fiabilité est la règle de base de l'industrie mais c'est aussi la règle de base de la politique je crois que j'ai oublié la question sur Fessenheim donc Fessenheim en fait fermer un réacteur j'ai utilisé l'expression à l'époque ne se fait pas comme on éteint la lumière d'abord il y a des emplois ensuite il y a des enjeux de sûreté nucléaire il y a un territoire et donc ça doit être préparé et c'est pour ça d'ailleurs qu'en fait si vous voulez plus on est dans le statu quo moins on décide de rien moins on prépare moins au final ça va devenir ingérable complètement ingérable parce que même si certains sont pour un nouveau parc nucléaire ce qui n'est pas mon cas va falloir fermer des réacteurs et ça se prépare de fermer des réacteurs donc le temps que ça a pris il renvoie à cette dimension là et après il renvoie au fait qu'EDF est une société anonyme et donc une société anonyme elle a un intérêt social l'état ne fait pas ce qu'il veut et d'ailleurs je suis assez d'accord même si des indemnisations peuvent être constitutionnellement exigées c'est pour ça c'est un des éléments pour lesquels je suis pour la nationalisation je suis assez d'accord avec les remarques de la Cour des comptes sur les conditions d'indemnisation d'EDF concernant Fessenheim il n'a jamais été démontré que Fessenheim pouvait produire de l'électricité jusqu'en 2041 et donc je ne vois pas pourquoi il faut indemniser sur une hypothèse de production jusqu'en 2041 ça ne me paraît pas raisonnable vous avez répondu sur les 50% sur le volet nucléaire mais pas forcément puisque pour arriver à un mix énergétique de 50% c'est aussi la montée en puissance des énergies renouvelables c'est la deuxième partie quelque part de la question vous avez explicité ça je ne sais pas si vous voulez juste répondre sur les énergies renouvelables ou si en fait on y a consacré à temps important tout à l'heure sur ce que sur monsieur Proglio puisque il nous a si on revient sur Flamanville par exemple lui il nous a dit effectivement ça résonne avec les propos que vous venez de tenir sur la fiabilité d'une filière il nous a expliqué qu'au doigt mouillé il lui avait dit donner une date et qu'il avait pris deux ans de sécurité c'est à peu près ça qu'il nous a dit lors de son audition pour dire deux ans de retard voilà donc je vais annoncer ça donc ça résonne avec la fiabilité et du coup la parole publique qui est engagée si la filière en fait ne sait pas elle-même et masque quelque part la réalité ou la vérité et qui fait que ça nous entraîne et en termes de robustesse de la filière mais également ça engage la parole publique à avoir des décalages et à affirmer des choses qui in fine ne sont pas vraies sur vos relations avec monsieur Proglio il a été maintenu il était proche de Sarkozy il a été maintenu à la tête d'EDF par le président de la République François Hollande malgré notamment sa fermeture ferme enfin son opposition pardon ferme à la fermeture de Fessenheim est-ce que vous avez compris le choix du président de la République à l'époque et est-ce que vous avez été associé à cette décision après votre départ du gouvernement vous avez déclaré que l'influence du PDG d'EDF auprès de l'Elysée concurrençait celle du ministère du ministre de l'écologie comment se sont passées quand vous étiez ministre vos relations avec la direction d'EDF l'énergéticien contrôlé par l'État à 85% à l'époque portait-il exécutait-il les orientations politiques du gouvernement en matière de transition énergétique est-ce qu'il était pleinement engagé et vous venez d'expliciter toutes les conditions pour réussir la fermeture d'une centrale y compris en termes d'impact sociaux et économiques est-ce qu'il a contribué ou est-ce qu'il a du coup traîné des pieds et puis ministre encore vous étiez fermement opposé à une ouverture plus forte au secteur privé vous venez de le rappeler du capital d'EDF quel était à l'époque le positionnement du PDG d'EDF c'est-à-dire de monsieur Proglio alors il y avait plusieurs éléments avant d'en venir à la question sur le PDG d'EDF sur l'EPR je voulais juste faire remarquer qu'une partie de mon expérience en tout cas ce que j'ai vu entendu et ce que j'ai fini par penser moi-même c'est que c'est trop gros et en fait un très grand nombre d'acteurs de la filière nucléaire ne sont pas convaincus par ce modèle de réacteur c'est la réalité c'était notamment en tout cas dans les échanges que nous avions le point de vue du PDG d'EDF je ne sais pas si c'est ce qu'il vous a dit aussi ou pas ensuite sur Henri Proglio nous avions des relations franches et clairement pas j'allais dire mais en toute franchise clairement pas la même la même vision en fait de l'avenir de la politique énergétique ça ne veut pas dire qu'on n'était pas capable de se comprendre sur un certain nombre de sujets notamment sur la problématique de la trajectoire tarifaire d'EDF mais je ne me suis pas cachée de vouloir son remplacement que je n'ai pas obtenu mais j'en suis vite arrivée à la conclusion que croire que c'était juste un sujet de qui est le PDG d'EDF est-tu d'erreur et c'est ce qui m'a amenée au sujet de la nationalisation il y a un autre élément déterminant sur la question de la nationalisation qui est celle de l'hydroélectricité qui est extrêmement importante pardon mais il serait question de privatiser 20% du parc nucléaire français je pense qu'on en parlera tous les jours c'est 68% de la capacité de pointe l'hydroélectricité c'est un bijou c'est un patrimoine national et donc il faut je vois là le rapport de la cour des comptes qui est sorti hier c'est vraiment c'est vraiment extrêmement important que ça reste dans le giron dans le giron public donc non je n'ai pas demandé à Henri Proglio son avis sur sur ce qui n'est jamais devenu comment dire un projet puisque ma demande auprès du président de la république et du premier ministre c'était qu'il y ait une expertise soit mise à l'étude la possibilité juridique budgétaire de renationaliser EDF ce qui permettait de reprendre la main et par ailleurs de régler aussi juridiquement la question de l'avenir des barrages hydrauliques je pense en tout cas j'ai fait le tour des questions que j'avais puisque les réponses aux précédentes questions étaient également assez complètes sur tous les autres sujets je vous remercie juste une dernière question en rebond à ce que vous avez dit parce que vous avez parlé du fait que vous avez parlé des informations qui vous étaient communiquées ou qui ont été communiquées à vos prédécesseurs à vos successeurs sur le chantier de l'EPR de Flamanville en disant qu'elles n'étaient pas vraies est-ce que vous voulez dire que les informations qui vous ont été transmises en fait finalement n'étaient plus fiables parce que le retard s'était accumulé ou est-ce que vous considérez qu'on vous a délibérément transmis des indications fausses ?

Alors ça je ne peux pas l'affirmer ça ne veut pas dire que ce soit un sujet clos le problème c'est un problème de fiabilité donc je ne suis pas du tout en train de dire qu'il y a une intention de faire déraper le calendrier de faire exploser le budget en le multipliant par je ne sais plus combien c'est énorme et il y a quand même quand on regarde le rapport de la Cour des comptes sur le sujet il y a quand même des problèmes qui n'ont pas été signalés à la SN dans les délais requis etc il y a quand même normalement si vous voulez un fiasco de cette ampleur il doit être analysé en long en large et en travers et puis surtout on ne refait pas la même erreur c'est-à-dire d'annoncer des nouveaux réacteurs nucléaires pour des raisons politiques alors que le modèle de réacteur son design n'est même pas n'est même pas encore terminé selon les ingénieurs c'est pas possible la conclusion à tirer du problème de Flamanville c'est pas juste le fait que c'était un réacteur tout seul là où la filière avait appris dans le passé à pouvoir régler les problèmes en construisant plusieurs réacteurs en même temps c'est pas vrai donc non je ne vraiment je ne suis pas en train de dire qu'il y a intention de mensonge ce que je dis c'est que quand on affirme auprès des gouvernants comme dans le débat public publiquement des engagements sur un budget sur un calendrier et qu'on est en permanence obligé d'annoncer un dérapage de temps et un dérapage de coût à la fin les gens n'ont plus confiance parce qu'ils ne savent pas si le nouveau calendrier est le nouveau coût c'est vrai tout simplement parce qu'ils ont l'expérience chaille chaudée craint l'eau froide ils ont l'expérience du fait que la précédente fois où on leur a dit c'était pas vrai mais juste pour parce que en fait vous n'êtes pas la seule ministre à vous apporter une nuance c'est à dire vous dites vous dites je ne sais pas si c'était intentionnel ou s'ils n'avaient pas les éléments eux-mêmes vous dites je ne peux pas juger de l'un ou de l'autre je ne crois pas rien ne me permet de dire que c'était intentionnel pour autant pas sur Flamanville mais sur le sujet du nucléaire en général Dominique Voinet par exemple nous a indiqué que lors d'une inondation de la centrale nucléaire du Playet le 31 décembre 1999 par hasard en allant amener des chocolats au personnel qui travaille ce soir-là en prévision pour veiller au blackout elle se rend compte qu'il y a ça qui est en train de se passer et elle n'est pas informée en tant que ministre et donc responsable notamment sur les questions de sûreté et donc est-ce que vous vous avez des exemples de ce type de situation où vous en tant que ministre vous n'avez pas les éléments en tout cas vous avez l'impression que les éléments ne vous sont pas transmis en temps et en heure oui avec deux précisions d'abord sur le Blayet qui est le problème le plus sérieux qu'on ait connu en France dans la période récente qui est très important pour l'autorité de sûreté nucléaire c'est-à-dire qu'il y a des conclusions qui ont été tirées de cet incident à la fois en termes de risque l'histoire des embâcles etc et aussi en termes de procédure donc je dis ça parce que j'ai écouté cet extrait de ce que disait Dominique Voinet et je me disais qu'elle ne savait pas à quel point ça avait dans la suite de l'histoire eu des prolongements ça c'est la première chose la deuxième c'est que j'ai constaté de nombreux dysfonctionnements de la gestion de crise au ministère de l'écologie qui n'était pas propre au nucléaire et qui n'ont jamais été le même type de fait c'est-à-dire un incident de sûreté qui ne serait pas remonté le ministère a maintenant des procédures et le moindre incident de sûreté il est immédiatement signalé au cabinet et au ministre par contre un incident dans une centrale nucléaire qui n'est pas un incident de sûreté n'est pas signalé donc par exemple par exemple j'ai appris par une alerte une alerte vous savez comme notification de BFMTV ou de je ne sais qui qu'il y avait un incendie à la centrale nucléaire de Fessenheim un incendie sans conséquences en matière de sûreté donc nous avons fait faire un rapport d'inspection en fait sur toutes les mécaniques d'un certain nombre d'événements que la culture des services a tendance à appeler des événements médiatiques parce que ce n'est pas des événements qui engagent la sûreté mais qui sont quand même problématiques et puis j'avais eu l'occasion de développer devant une autre commission d'enquête au Sénat ce qu'il en était de la gestion de crise de façon générale en matière de risque industriel mais je n'ai pas eu à constater la même chose que Dominique Voinet en matière de sûreté nucléaire c'est-à-dire de problèmes engageant des conséquences en termes de radioprotection chaque incident de sûreté était remonté Je vous remercie parce que c'est la première fois que ça arrive mais je pense que le président n'avait pas d'autres alternatives mais comme il est parti c'est moi qui préside la séance Monsieur Rapporteur est-ce que vous avez des questions complémentaires dans ce cas-là je vous remercie pour la précision des éléments que vous nous avez apportés