Violences dans le périscolaire : Marie-Suzanne Le Quéau

Bien merci madame le procureur général, mes chers collègues, je vous prie d'excuser Laurent Lafond qui a dû nous quitter pris par des engagements antérieurs et qui m'a demandé de le remplacer pour les deux dernières auditions de cette matinée. Nous recevons donc pour cette 3è séance de notre matinée madame Marie Suzanne Keo, procureur général près la cour d'appel de Paris. Je rappelle les précautions dans la définition du périmètre d'autres missions indiqué par le président Laurent Lafond. Il ne s'agit pas de s'imisser dans des procédures judiciaires en cours, ni d'obtenir des

informations sur telle ou telle affaire pour laquelle des poursuites ont été engagées. Je rend la fond. Notre président avec l'ancord d'Agè Sverren a bien rappelé clairement la nécessité de conduire les travaux de cette mission d'information doté des prérogatives d'une commission d'enquête dans le strict respect du principe de séparation des pouvoirs conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958. Madame le procureur général, vous coordonnez et contrôlez l'action des procureurs de la République de votre

ressort. Par ailleurs, vous représentez le ministère public devant la cour d'appel. Votre audition nous a semblé ainsi complémentaire de celle de madame BO que nous avons auditionné en début de matinée face à la multiplication du nombre d'affaires à Paris mais aussi sur l'ensemble du territoire français. Une réponse cohérente à l'échelle d'un territoire et même à l'échelle nationale doit être apporté. Nous sommes ainsi intéressés ce matin à la fois par les consignes que vous avez pu donner au procureur de la République de votre sort, mais aussi des échanges que vous pouvez avoir avec vos collègues procureurs généraux de la République

pour une réponse unifiée du ministère public face aux actes commis sur les enfants. Avant de laisser la parole à notre rapporteur pour des questions préliminaires, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information dotée des pouvoirs de commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434 13, 434 14 et 434 15 du code pénal. Je vous invite ainsi à prêter serment de dire tout de la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Merci madame. Je précise également qu'il vous appartient le cas échéant d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflit d'intérêt en relation avec

l'objet de la commission norquête. Je pense qu'il n'y en a pas. Enfin, cette audition, je le rappelle, est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je donne la parole à notre rapporteur Anis. Merci monsieur le président. Merci madame la procureur générale de Paris de votre disponibilité de votre présence aujourd'hui et je remercie également notre président qui a accepté de réunir cette commission alors que nous sommes en pleine suspension parlementaire puisque vous le savez, les travaux du Snaires ne reprendront qu'au mois d'octobre. [grognement] Alors madame la procure générale, les échanges que j'ai pu avoir avec les parents notamment de victimes que j'ai beaucoup reçu de la France entière la semaine dernière m'amène à vous poser

plusieurs questions et permettez-moi de vous dire que ces questions, elles vont vous être posées de façon très franche et très directe compte tenue de l'émotion exprimée par ces familles et de leur incompréhension devant l'omerta, il faut le dire, et le sentiment d'abandon face à une justice que beaucoup estiment trop lente et parfois bien trop silencieuse. Et donc c'est sur la base de de vos réponses au questionnaire que je vais vous poser les questions suivantes. Et la première très franche, est-ce que selon vous madame la procureur générale de Paris les affaires de violence commises sur les enfants dans le cadre précolaire sont-elles vraiment considérées comme une priorité de la politique pénale ? ou bien au regard

d'autres crimes et délits commis sur les enfants, je pense particulier aux violences intrafamiliales et compte tenu des difficultés du recueil de la preuve sont-elles au final reléguées au second plan ? Car certains parents, il faut le dire, ont le sentiment que lorsque des faits dénoncés concernant de très jeunes enfants, des gestes difficiles à caractériser pénalement finissent par être considérés comme des comportements simplement déplacés voire inadaptés, des caresses, du touche pipi ou ceci d' selon vous, madame la procureur générale de Paris, la frontière entre un comportement inapproprié et une agression sexuelle.

Ce sera ma première question. Beaucoup de parents nous font part de leur impression d'un depoid de mesure. Vous avez décidé de traiter prioritairement les recours contre ces classements sans agression sexuelle sur mineur. Est-ce que vous avez identifié une difficulté particulière dans les décisions de classement prises en première instance ? Comment expliquer qu'un adulte agressant sexuellement plusieurs personnes, on parle parfois d'ailleurs de 5, 10, 15 victimes au sein d'une même école, soit informé en amont par les services d'enquête d'une perquisition ? Le parquet dispose d'une opportunité des poursuites. Quelle est votre position, madame la procureur générale ? Et comment expliquez-vous la situation

parisienne ? Comment expliquez-vous le caractère sériel puisque vous nous avez donné des chiffres. 235 enquêtes pénales sont menés à Paris dans le scolaire et le périscolaire. Ces chiffres sont absolument vertigineux. Et donc, y a-t-il eu selon vous une faille systémique ? Comment les services d'enquête et de justice font-ils face pour répondre au nombre si importants euh d'enquête ? Quelle serait selon vous la procédure idéale pour des affaires dont les victimes sont très très jeunes ? On parle d'enfants de 2 ans, de 3 ans, de 4 ans, de 5 ans et c'est on sait combien il est difficile de recueillir leurs paroles. Nous aimerions donc connaître votre analyse justement sur

les premiers jugements rendus en terme de recueil de la parole des enfants. Vous nous dites d'ailleurs deux choses dans votre questionnaire. Premièrement que la parole de l'enfant est déterminante évidemment mais extrêmement fragile. Deuxièmement, que la surcharge de la brigade de protection des mineurs entraîne une prise en charge tardive qui rend les souvenirs plus diffus et fragilise cette parole. N'avons-nous pas là un système qui finit lui-même par affaiblir la preuve dont il a ensuite besoin pour condamner pénalement ? Des instructions spécifiques ont-elles été données au procureur pour les affaires à venir ? Il a beaucoup été question également dans nos premières auditions d'une demande faite aux parents de ne pas interroger leurs enfants pour ne

pas, je cite, influencer leur témoignage ou de preuves insuffisantes malgré un nombre important de victimes présumé. Qu'en pensez-vous ? De quel élément pardon avez-vous besoin et a donc besoin la justice pour agir ? est une question essentielle et je souhaite également avoir votre avis sur la conciliation entre présomption d'innocence, principe de précaution et secret de l'instruction pour les besoins de l'enquête. Le principe suspicion suspension s'entend du point de vue de la protection des enfants et est attendu. Toutefois, il conduit aussi à indiquer un pédocriminel qu'il a été repéré peut donc compromettre la suite de l'enquête. Quant à l'animateur innocent, il s'agit bien évidemment d'une situation particulièrement difficile. Où place le curseur ? Je remercie madame la

procureur générale pour vos réponses que j'espère aussi directes que les miennes. Merci le procur Oui. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les membres de la commission de me recevoir. Je je dois dire que c'est assez rare. C'est assez rare que un procureur général, une procureur générale soit reçu par une commission d'enquête. Et pourtant, quand il s'agit de parler du ministère public, euh nous parlons aussi de la structure hiérarchique de ce ministère public, c'est-à-dire

une politique pénale fixée par le gouvernement, un procureur général chargé de décliner cette politique pénale au plan régional et des procureurs de la République chargés de la mettre en œuvre à travers le traitement des affaires individuelles. Car peut-être avant de commencer, je rappelle les trois missions d'un procureur général. d'une part juger en appel les affaires qui lui sont soumises puisque c'est un grand principe démocratique que la possibilité donc d'être jugé deux fois et donc quelqu'un qui est mécontent d'avoir été condamné ou une victime qui est mis contente de voir un auteur relaxé ou un ministère public qui n'est pas content de la décision du tribunal peut interjeter appel et c'est ainsi que nous

examinons les dossiers en recommençant à zéro. Deuxièmement, nous devons dans le cadre de la structure hiérarchique informer la direction des affaires criminelles et des grâces des affaires, hein, donc des principales affaires, des contentieux prioritaires. Je pourrais revenir sur ce point concernant le dossier qui nous intéresse. Et enfin, c'est la mission principale d'un procureur général qui est effectivement la déclinaison régionale des politiques pénales en lien avec les procureurs de la République. Pour ma part, j'en ai neuf et pas des moindres sur la cour d'appel de Paris. neuf de droits commun puisque j'ai par ailleurs trois parquets nationaux mais qui ne sont pas concernés par le contentieux que nous abordons ce matin. Madame la rapporteur, vos questions sont nombreuses donc bien

évidemment je vais y y répondre mais si j'omis d'y répondre surtout je vous invite à à me les repréciser. Ce sera avec plaisir que je vous répondrai. Évidemment, quand on parle du contentieux des violences périscolaire, mais quand on parle aussi du contentieux plus général, des infractions sexuelles sur mineur et nous avons quand même en mémoire le drame qu' a été pour nous et pour la France le traitement du dossier dit Liana lorsqu'on parle à ça forcément que chez les parents il y a beaucoup d'abord d'émotions de de sidération

Euh et ensuite donc peut-être que vous nous le dites, c'est ce qui ressort des auditions de l'incompréhension face en tout cas à une institution dont je suis responsable. C'est aussi difficile d'ailleurs, je l' dit que pour n'importe quel citoyen qui va à l'hôpital en fait, on a toujours les mêmes difficultés d'information. Le mot emerta m'interroge finalement parce que ce n'est pas ce que j'aurait dit concernant l'action de la de la justice. La difficulté que nous avons, sans doute majeure vis-à-vis aujourd'hui des

victimes, c'est le circuit d'information de celle-ci puisque il y a effectivement d'abord des textes qui obligent à les informer, mais il y a une partie aussi où il n'est pas prévu de les informer, c'est effectivement toute la difficulté qui est le début, c'est-à-dire le temps de l'enquête de flagrance ou de le temps de l'enquête préliminaire puisque euh à ce stade, Les textes ne préboient pas en l'état d'information donc des des parents. Bon euh bah oui, donc si vous voulez Ah, ça c'est un sujet que je vous renvoie finalement sur le plan légistique éventuellement si vous estimez que mais ça doit se combiner aussi avec ce qui se vérifie dans le

champ judiciaire, c'est-à-dire au bout du compte le respect de la présomption d'innocente et les relaxes qui ont été effectivement prononcés. Et puis il y a aussi le secret de l'enquête. J'allais dire que parfois alors que aujourd'hui on est dans une société de la transparence, finalement pour nous parfois pour ne pas compromettre le déroulement des investigations menées par les procureurs, j'allais dire moins de personnes en savent, mieux peut-être ça vaut dans cette première phase. Or, cette première phase, j'entends très bien qu'elle est extrêmement critique pour des parents qui découvrent que leur enfant a pu être victime donc d'une d'un crime ou d'un délit dont tout un chacun s'accorde à reconnaître la gravité

extrême. Voilà. En matière de politique pénale, donc nous nous agissons, j'allais dire en fonction des directives du garde des saut, donc c'est-à-dire de la politique de la nation. celle décidée par le gouvernement. Et nous avons, ça a été rappelé, trois priorités essentielles. La lutte contre les violences intrafamiliale. C'était donc toute la question des femmes qui sont qui trouvent la mort sous les coûts de leur conjoint, compagnons. Ça c'était la première euh politique pénale. Et ensuite donc les violences commises, les infractions

sexuelles commises sur les mineurs de 15 ans et les violences dans le champ périscolaire. Ce sont trois priorités de politique pénale plus ensuite évidemment la lutte contre dans un tout autre domaine. C'est pour montrer quand même l'éclétisme de cette politique pénale, la lutte contre le trafic de stupéfiant. Et j'aime pas faire des paris mais je peux vous dire que un des prochains sujets dans une société qui vieillit et qui pour le moment n'a pas fait l'objet d'une grande mobilisation, ça va être la protection des plus vulnérables, c'est-à-dire des personnes âgées. Voilà, ça ça va être le prochain sujet puisque c'est un sujet

également sur lequel nous voyons monter en puissance donc les signalements. Nous sommes des magistrats du ministère public, donc nous appliquons les directives du garde des sauts. Et ces trois priorités de politique pénale, elles sont évidemment traitées par à la fois des instructions données au service de police et de gendarmerie et à la fois dans le champ judiciaire. Ce qu'a révélé puisque finalement le sujet qui nous occupe ce matin n'est qu'un des sujets plus général des infractions sexuelles commission mineur,

ce que nous a révélé donc l'affaire Liana, c'est quand même la les stocks détenus par surtout les les services de police en région parisienne, les stocks d'affaires qui sont actuellement dans dans les services. Vous avez entendu avant moi madame la procureur de Paris qui est sous mon autorité et elle a dû vous dire que la brigade des mineurs, protection des mineurs à Paris avait je crois moi j'en étais arresté à 1972 affaires au 31 juillet dernier au moment du du rapport. on en

doit être à autour de euh 2900 dont parmi donc parmi ces affaires des affaires donc euh mettant en cause des animateurs périscolaires. Donc c'est pour vous dire quand même euh la gravité de la de la situation. Non pas que toutes ces affairesl vont déboucher sur des décisions de poursuite. Non pas que toutes les personnes mise en cause sont des agresseurs potentiels, mais ça révèle quand même quelque chose de notre société pour avoir autant de de signalement et la plupart des signalements quand même concernant

des parents incestueux.

Donc si vous voulez sur les politiques pénales, ça nous sommes, je peux dire que qu'on peut je pense que la justice est est tout à fait en ordre de marche. Ce sont des affaires ces ces dossiers là et peut-être je fais une suggestion à votre commission qui serait de vous faire communiquer des jugements anonymisés par exemple pour qu'à partir donc d'affaires que nous avons traité, vous ayez une une juste appréhension finalement de la difficulté dans laquelle sont les magistrats du siège

cette fois-ci pour entrer parfois en voie de condamnation. Moi ministère public, j' poursuites, j'ai un droit d'appel, mais je peux être aussi ne pas pouvoir convaincre le tribunal du bien fonder de mes arguments et avoir des jugements de relaxe. En matière de d'agression sexuelle, vous savez, c'est très simple. Enfin, c'est très simple, c'est beaucoup plus simple que d'autres contentieux. C'est-à-dire que la réponse pénale, c'est soit pour le ministère public, je classe, j'estime que j'ai pas suffisamment d'éléments pour entraîner la conviction, enfin tenter d'entraîner la conviction du tribunal.

Quand vous êtes chez un magistrat à 5050, vous pouvez pas juger. Il faut absolument faire pencher les les le plateau de la balance, soit en faveur de de l'accusation, soit en faveur de la relaxe ou de l'accident. Il faut impérativement faire pencher. Et la difficulté, c'est que parfois, c'est la pire difficulté d'ailleurs pour un magistrat que d'être à 5050 parce que là il sait pas ce qui ce qu'il peut décider. Alors, c'est soit le classement sans suite, soit si les faits sont avérés, c'est forcément la voie pure et dure, j'allais dire du tribunal correctionnel pour les délits, soit par voie de déferement la comparition, soit on a dû

vous le dire par voie de comparition par procès verbal avec un placement sous contrôle judiciaire ou alors c'est l'ouverture d'une information parce qu'on est dans une affaire criminelle de viol. Et là, la procédure part dans le circuit de l'instruction. Donc si vous voulez les possibilités en matière d'opportunité des poursuites, elles sont assez binaires si vous voulez ou en tout cas beaucoup plus réduite que sur un contentieux routier où vous avez des mesures alternatives et cetera. Ça c'est sur le contentieux là ce n'est pas ce n'est pas le cas. J'ai été étonné, je dois vous le dire, effectivement, du nombre de procédures à Paris mettant en cause des animateurs.

J'ai quelques procédures dans les parquets placés sous mon autorité, mais très peu en réalité, voyez cinq en 5 bon, c'est quand même pas énorme. quelques-unes à Éver, une à Fontainebleau et j'ai des parquets où il y en a pas du tout. Sériel comme à Paris, c'est écrit dans votre Je vous donne les chiffres. Alors, comment vous l'expliquez justement ? Alors, peut-être qu'à Paris la ville de Paris, mais c'est une hypothèse que j'ai aimé, mais je ne l'ai pas vérifié bien évidemment, mais peut-être qu'à Paris le le système périscolaire était plus

dense, plus organisé. euh est conduit à à ce nombre de signalements. Mais je le répète, je ne suis pas certaine, en tout cas je ne veux pas l'affirmer à votre commission que le nombre de personnes mises en cause sera le nombre de personnes condamnées définitivement au bout du compte. J'ai d'ailleurs vu que à la télévision un reportage où je crois qu'il y avait 37 % en moins d'enfants confiés désormais au système périscolaire à la suite de ce que les Oui, mais vous dites vous-même que c'est pas comparable avec les autres villes. Ça démontre bien qu'il y a une défaillance systémique. Comment vous expliquez cette défaillance systémique à Paris ?

Je ne peux pas madame la rapporteur d'abord, j'ai pas de vision globale de la situation rapportée à l'effectif scolaire. Peut-être la seule la seule la chancellerie, la direction des affaires criminelles des grasses par la remontée d'information est en capacité de vous dire si sur le territoire national il y a toute proportion gardée euh autant de signalement. Je ne peux pas vous répondre moi pour Lyon, Marseille, enfin je je cite les villes les plus importantes. En revanche, dans le cadre de la remontée de l'information, sans doute que la direction des affaires criminelles et des grâces qui a une vision globale de l'action des euh procureurs euh pourrait vous répondre. Euh moi je dis que je suis étonnée des chiffres. Est-ce que ces chiffres sont importants

rapportés au nombre d'enfants scolarisés ? Je n'ai pas les éléments de réponse pour votre commission. Voilà. Mais je dis c'est un sujet effectivement 235 [grognement] enquêtes pénales à Paris. Madame, c'est terrifiant. Oui, vous vous imaginez, on parle encore une fois d'enfants de 2 ans, 3 ans, 4 ans, 5 ans et de nombre de maternels particulièrement et majoritairement. ce sont des traumatismes pour les parents comme pour les enfants. Et c'est pour ça d'ailleurs que cette commission va essayer justement d'essayer de comprendre toutes ces défaillances et d'y apporter des réponses parce que l'une des réponses, elle est aussi judiciaire. Vous disiez tout à l'heure présomption d'innocence.

Mais madame la procureur générale, la présomption d'innocence ne doit pas se traduire par un silence imposé aux familles. Les familles, je les ai beaucoup reçu la semaine dernière, les familles, comment dire, vivent très très mal cet abandon justice parce qu'en fait, et vous le dites, c'est comme ça, c'est la loi. Sauf que c'est ce silence en fait qui crée la panique dans les familles. Ça n'est pas l'information. Et donc qu'est-ce qu'on doit faire pour essayer de les accompagner ? parce que c'est trop facile de dire en fait présomption d'innocence. En fait, j'ai l'impression que finalement c'est un renvoi de balles sans fin. C'est-à-dire que déjà on a des directions bicéfales dans les écoles où le scolaire dépend de l'éducation nationale, le périscolaire des mairies.

Quand il y a un crime ou un délit, un parent va voir la directrice et elle lui dit "Non, c'est pas de mon ressort, c'est du ressort de la mairie." Et quand ils vont voir la mairie, la mairie leur répond "Allez voir la justice." C'est il y a une enquête judiciaire secrée de l'enquête, on ne peut rien dire. Donc voilà un enfant qui a subi une agression sexuelle. Voilà des parents qui sont eux-mêmes traumatisés parce que leur enfant leur a parlé et là il y a une déresponsabilisation totale. Comment se fait-il que tous ces acteurs ville, éducation, justice, parents d'enfants victimes ou collectif de parents ne se mettent jamais autour de la table pour essayer de communiquer ? Et je vous assure que c'est ça qui qui est qui est affligeant pour les parents parce que ça perpétue c'est ces zones

grises dont vous parliez. Ces zones d'ombre en fait permettent à des pédocriminels d'agir. S'il n'y avait pas ces zones d'ombre beaucoup ne passeraient pas à l'acte. Je comprends madame la rapporteur l'émotion des des parents et sans doute votre vous aussi votre incompréhension. H mais il faut changer les textes sur l'enquête si vous voulez. Moi je n'ai pas d'obligation aujourd'hui d'information en raison de la protection du secret de l'enquête et même allons un peu plus loin qu'on la faire part comme je vous l'ai dit dans chez le juge instruction en matière criminelle

euh général je comprends parfaitement l'obligation. Enfin, vous n'z pas d'obligation mais on peut accompagner les parents, on peut faire un peu de pédagogie. C'estd qu'il y a des parents qui restent des mois entiers sans nouvelles. L'enfant attend parfois 3 à 4 mois avant d'être auditionné et on sait qu'à cet âge-là, la parole s'efface très rapidement au bout de 3 semaines. Et donc ça fragilise la preuve. Vous le dites vous-même. D'ailleurs, on va Je pense que les parents je je pense que les parents sont bah de de fait, ils savent qu'il y a une enquête puisque ils sont contraints bah ils sont contraints quand même d'accompagner enfin contraint je sais pas si c'est le mot évidemment approprié mais ils sont enfin c'est une contrainte

qui leur est imposée de rentrer dans le circuit judiciaire et donc d'aller d'abord première chose auprès des services d'enquête accompagner leurs enfants pour cette première phase qui est la phase de d'audition et ensuite chez le psychologue et cetera. Donc ils le savent qu'il y a une de fait ils le savent qu'il y a une enquête. Peut-être que maintenant je n'ai pas dit du tout que la justice ne doit pas s'améliorer. Ce n'est pas mon propos et d'ailleurs je crois qu'il faut toujours regarder en face à l'occasion de commission d'enquête ou à l'occasion de dossiers qui se sont mal passés. Je crois qu'il faut toujours regarder les choses en face et se dire qu'est-ce qu'on l'on peut améliorer. Peut-être que

l'idée de faire accompagner ses parents par euh une association d'aide aux victimes euh bon qui a pas il y en a surtout le territoire, ça c'est pas le sujet. Euh voilà, donc nous on peut désigner effectivement, enfin nous c'est prévu dans les textes d'avoir des associations d'aide de victimes qui peuvent accompagner les parents ou alors et je pense que vous les entendrez mais peut-être les avez-vous entendu déjà des avocats aussi euh des avocats et je je j'ajouterai spécialisé dans le domaine parce qu'il y a pas que les magistrats qui doivent être spécialisés dans la compréhension de la dynamique de ces structures. C'est aussi il y a aussi des avocats qui peuvent

intervenir. Donc peut-être est-ce une amélioration que je suggère mais peut-être est-ce une une amélioration du pendant le temps de l'enquête lorsqu'on est dans le champ judiciaire pur et dur. Nous on missionne des associations d'aide d'être aux victimes et je dis nous en appel même hein là je parle pas du du premier degré où les gens ont été condamnés ou relaxés. Ils reviennent chez nous en appel, nous on désigne des des des associations, on fait des enquêtes, des ce qu'on appelle les évis chez nous, des enquêtes à nouveau qu' on avait limité d'ailleurs aux violences intrafamiliales, c'est-à-dire une mise à

jour en fait du parcours de la personne qui a interjeté appel et on va l'étendre aux violences commises sur les mineurs sur les mineurs. Madame madame la présidente, le rapporteur vous a questionné avec force parce qu'elle est marquée, on le comprend parfaitement par les nombreuses autisitions qu'elle a pu faire de parents et moi-même j'ai pu assister à certaines et c'est évident que ça ne laisse pas indifférent. Moi ce stade comme comme président de séance vous vous allez commencer à répondre. On est tout aussi attaché que vous. sont parlementaires au strict aspect des procédures et à la présomption d'innocence.

Ça fait partie du du cadre d'un état de droit et d'une grande démocratie. Et nous sommes nous en sommes ici quelque part aussi le Garant en tant que l'une des deux chambres du Parlement de la République. Il n'empêche que lorsque l'on est enfin ce type de sujet qui éclate dans la société, on a eu un peu la même chose il y a quelques années sur les violences infraconjugales. H euh quelque part, il y a une attente de la société de d'un accompagnement particulier. vous venez d'ouvrir des pistes que vous avez fait une comparaison tout à l'heure que j'aurais peut-être osé sur les la violence routière. On voit très bien que là les les l'émotion n'est pas la même dans la

société que et que la justice ne peut pas ignorer cette émotion et que elle est une institution puissamment dans la cité et et au cœur au cœur de la cité. Voilà. Donc moi je pense que la question de notre rapporteur euh nous amène à vra à s'interroger sur une institution qui comme toutes les beaucoup d'autres institutions sont sur ce sujet-là marqué par le point d'un passé que c'est ce passé qui est en train de d'être rompu. Voilà, je l'institution scolaire aussi hein et beaucoup d'autres institutions sont aussi marqué par cela et que voilà c'est sûr cette remise en cause do se faire dans le respect des règles et des procédures mais il y a quand même aussi

me semble-t-il de la part de du parquet à à tenir compte de cela. Je pense c'est ce que madame la rapporteur a voulu vous dire avec force. J'entends bien monsieur le président et et en tant que en tant que magistrat, je connais depuis 42 ans les difficultés qu'on les victimes puisque c'est une critique majeure adressée quand même à la justice hein. On parle de ce chantier mais ce dossier mais vous pourriez me parler de bien d'autres contentieux de de la difficulté pour les victime à être informé avec aujourd'hui une demande encore plus forte non pas de la décision prise mais même de l'état d'avancement de du dossier. Je peux pas parler pour les

juges instruction mais sur le déroulement là du parquet qui a la maîtrise des enquêtes, je connais la demande de plus en plus euh de plus en plus forte effectivement des mais dans ce dossier que je veux vous dire comme dans dans tous les autres hein euh ce qui se retourne d'ailleurs contre nous parce que la la le fait qu'il y ait pas confiance que la la plupart des justiciaires n'aient pas confiance dans dans la justice enfin les Français voilà n'est pas confiance dans notre institution c'est aussi parce qu'elle pense que euh les affaires n'ont pas de suffisamment informé. Bon, maintenant, il y a des intérêts contradictoires. Comme je vous disais, la présomption d'innocence, c'est un principe démocratique absolument essentiel. Tout ça est un maniment extrêmement

délicat. Vous vous vous suspendez, on suspend un animateur. Bon, il est suspendu de ses fonctions et cetera. Il est relaxé. premier niveau, deuxème niveau, il a aussi subi un préjudice. Voilà, je peux pas vous dire autre chose. Je C'est une question qui est très très extrêmement délicate. Maintenant, c'est pas parce que je dis ça qu'il faut laisser les familles et notamment les parents totalement démunis. Et c'est pour ça que je vous disais que euh peut-être peut-être he c'est une piste de réflexion mais que d'être assisté ou

par des avocats spécialisés en d'avoir la possibilité de contacter des avocats spécialisés pour déjà se faire expliquer la procédure, c'est quand même pas si simple que ça ou des associations des victimes pourraient être au stade au stade de l'enquête une peut-être une piste à envisager à ce stade de de nos travaux. Mes collègues ont demandé la parole, je vais vous la donner à chacun peut-être pour clore cette partie et on reviendra au aux questions de madame le rapporteur et aux réponses que vous n'avez pas encore eu le temps d'apporter. Nous avons une petite meilleure qu du décalage de de l'ensemble de nos travaux. Adel, merci mon merci président. Je vais aller très vite. Effectivement, en fait, vous avez

dit qu'on pour clore cette discussion, mais je pense qu'elle est au cœur d'une problématique que nous avons en terme de restauration de la confiance entre l'institution, les institutions de manière générale, mais également leur leur rapport aux administrés et aux citoyennes et aux citoyens. Ce point, vous l'avez évoqué parce que dans l'échange que vous avez avec notre rapporteur et notre président sur vous avez nuancé ou apporter une pression sur la question de l'état d'avancement euh d'une procédure qui peut être engagée à l'égard d'une d'une personne. Je pense que là on est vraiment dans un des nœuds importants de la problématique, sans parler de la relation collectivité elle-même dans le niveau d'information qu'elles vont avoir sur l'avancement d'une procédure. Je le dis parce que je

l'ai dit tout à l'heure aussi dans vous avez parlé à Sainte Saint-Denis, vous n'avez que cinq. Ils m'ont dit qu'ils en avaient que cinq. Oui, à date. À date, absolument. Je vois le procureur prochainement. On pourra échanger là-dessus. Je vois dans ma commune à Saint-Touin où je suis conseiller municipal. euh les signalements sont nombreux, ne mènent pas tous et ne mènent pas tous à des procédures. Donc c'est peut-être là aussi qu'il y a un yatus à à à travailler. Mais moi, j'insiste voilà sur euh vous avez dit nous n'avons qu'à poursuivre réécrire la loi. Je pense que là on est sur un nœud spécifique. Comment est-ce que la justice et c'est une récrimination que nous avons et que nous portons ensuite en tant qu'élu local auprès des habitants qui nous reproche en direct de

ne pas avoir assez d'informations sur qu'est-ce qui se passe euh s'agissant d'un animateur qui va être suspendu, où en est la procédure et ce qui est violent, ça je me mets dans les dans les pas de notre rapporteur. Ce qui est violent, c'est qu'au bout des fois quelques mois, on découvre que cette affaire a été classée sans suite. dans la période, c'est un enfant, c'est une famille qui va se retrouver face à des doutes, face à des questionnements, face à des angoisses, face à un manque de réponse ou un manque d'information. Donc voilà, je voulais juste insister sur ce point. Peut-être vous avez parlé de réécrire la loi ou de compléter la loi, vous entendre là-dessus tout en respectant bien sûr la question de la présomption d'innocence, l'enjeu de la présomption d'innocence, mais aussi

le secret de la procédure pour permettre à une enquête menée à son terme et efficacement. Madame, si vous voulez bien, peut-être on continue sur le sujet et quand j'ai dit que pour clore le sujet, c'était parce que je suis garant qu'on ne va pas le clore ce matin. Merci. Merci monsieur. Merci monsieur le président. En fait, je avec les deux dernières auditions qu'on a eu ce matin, moi ma ma grande préoccupation, c'est que les parquets puissent se parler entre eux. Si on reprend en fait euh un exemple précis, euh une des victimes nous a dit que l'agresseur potentiel de sa petite fille a quitté Paris h et dans un établissement scolaire en

région parisienne. Hmm. Donc on sait pas, elle bien sûr, elle elle ne le sait pas bien évidemment où et euh bien évidemment euh est-ce que euh les l'enquête, est-ce que les éléments ont pu suivre ? Euh on l'a vu entre le parquet la de Nanerre et le parquet de Paris. Hm. Euh c'est pas si cohérent que ça que vous puissiez vous parler entre vous et vous transmettre les informations. Je parle même pas euh de la transmission d'information avec l'éducation nationale ou avec les communes proprement en parler hein. Ça c'est vraiment alors c'est sûrement un trou dans la raquette mais c'est quelque chose qui m'obsède et qui est épouvantable là aussi pour les victimes bien évidemment et même pour votre

fonctionnement. Est-ce que vous le confirmez ou pas ? de vous répondre. Rosselle et je vous donne la parole. Merci beaucoup. Je je poursuis les questions de de mes deux collègues. Euh je je j'écoutais un un reportage ce weekend sur euh la façon dont dans les 20 plus grandes villes de France était ainsi que s'était présenté sont traité et les signalements et les poursuites et les actions engagées. Et du coup, je souhaitais savoir comment au-delà de l'aspect de coordination sur le ressort régional qui est le vôtre, qui est déjà en soi un sujet d'interrogation, nous avons nous avons les uns et les autres

des des exemples qui nous ont été donnés de d'absence de transmission d'information à partir du moment où on franchit une limite de département tout en étant dans la même région. Mais du coup, je vais plus loin. Comment sont coordonnées les actions à l'échelle nationale euh dans des régions différentes, des départements différents ? Comment est-ce que lorsque une personne fait l'objet d'une enquête par exemple pour consultation de site pédocriminel pendant 1 an dans le sud de la France tout en exerçant dans le nord de la France sans qu'il y ait transmission d'information et bien c'est un professionnel qui de fait pendant un an est en contact avec des

enfants alors que il est potentiellement un prédateur pour ses enfants mais que en l'absence d'information ni à la collectivité qui est employeur ni aux parents et bien il ne peut y avoir aucune mesure de protection pour les enfants. Et du coup ces sujets-là vous les connaissez, j'imagine que vous en échangez dans le cadre de la déclinaison de la la politique pénale. Comment est-ce que vous avez retravaillé vos dispositifs de coordination et de transmission d'information euh entre les procureurs que vous êtes ? Nous vous écoutons. Alors euh [raclement de gorge] les les questions que vous soulevez, ce sont euh toutes ces questions qui ont

été mises en lumière dans le cadre de l'affaire euh Liana, hein. Euh bon, donc euh il de notre responsabilité d'en tirer des enseignements. Et donc la question, moi je je coordonne neuf parquets de de droits commun. Vous avez entendu le procureur de Nanterre, il est sous l'autorité d'un autre procureur général. Bon, alors déjà euh au plan de la cour de d'appel de Paris, euh qu'est-ce que j'ai décidé euh de faire ? Il y a deux cas de figure très différents. Soit vous dites ce qui était le cas dans l'affaire Liana, j'envoie la procédure complètement

ailleurs et c'est le parquet qui la reçoit qui la traite. C'est ce qu'on appelle le dessaisissement. D'accord ? L'autre cas de figure, c'est l'auteur est parti ailleurs. Je demande au service d'enquête de faire des investigations, mais je une fois ces investigations terminées, je reste compétent. Pourquoi je vous dis ça ? parce que la direction des affaires criminelles et des grasses a pris une circulaire en nous disant pour éviter effectivement que les parquets se renvoie les uns et les autres les dossiers, le critère de compétence aujourd'hui, c'est le lieu de le premier critère de compétence, c'est le lieu de commission de l'infraction. C'est la règle qui s'applique à

l'ensemble des procureurs en France. le lieu puisque c'est aussi une question, le lieu de résidence de la victime n'est pas un critère de compétence, c'est le lieu enfin le lieu de commission de la victime. Le lieu de domicile de la victime n'est pas un critère de compétence. Le premier critère de compétence sur lequel on nous a demandé de travailler, c'est le lieu de commission des faits. Ce qui d'ailleurs n'est pas sans poser de problème, je le dis aussi, dans un certain nombre d'affaires, un couple passe le weekend à Paris dans

un Airbnb. Un habite la Rochelle, l'autre habite à Toulon, lui il viole la la femme. Paris est compétent, lieu des faits. L'enquête ne se fera absolument pas à Paris puisque l'un habite à Toulon et l'autre à La Rochelle. Mais enfin pour éviter les difficultés qui avaient été pointées dans l'affaire du Liana, la direction des affaires criminelles et des grâce a dit le premier critère c'est le lieu de commission des faits et de temps en temps accessoirement et à condition qu'il y ait un accord entre les parquets. Le deuxième critère c'est le lieu de domicile de l'auteur. Je rappelle ce n'est pas le lieu de domicile de la victime,

le lieu de domicile de l'auteur. C'est ce qu'a dit la loi aujourd'hui en interne sur la cour d'appel de Paris pour que les choses soit définitivement cadré. Je réunis j'ai décidé j'ai annoncé au procureur que je mettais en place un groupe de travail. Dans ce groupe de travail, je vais examiner plusieurs questions. L'une d'entre elles est la question effectivement bah des actes d'enquête type. Les actes d'enquête, qu'est-ce une enquête ? Qu'est-ce qu'elle doit contenir comme acte ?

Tout le monde fait la même chose et aussi ce qui nous a été demandé d'ailleurs par les plus jeunes d'entre nous de réécrire la procédure de dessaisissement. Quand vous envisagez d'envoyer une affaire dans un autre parquet, comment vous faites ? le téléphone, le mail, la procédure en original, tout ça demande d'être une petite fiche pratique. Voyez, c'est mais de manière à ce que tout le monde fasse la même chose. C'est ça aussi le rôle d'un procureur général dans le cadre de la coordination. Moi, je ne coordine je ne coordonne pas, ça a été mis dans le débat les procureurs généraux. Ça, c'est le rôle de la direction des affaires

criminelles et des grâces. La direction donc finalement le bras armé du ministre réunit l'ensemble des procœurs généraux et leur dit je vous demande de faire ça et ça et moi chaque proqueur général sur son territoire en revanche il décline effectivement ses orientations auprès des procureurs de la de la République placé sous son autorité mais à la suite de l'affaire Liana parce que comme je vous le disais La responsabilité de la justice et de regarder les choses en face et d'en tirer effectivement les enseignements. Indépendamment de ce que me ce que demande la centrale. Moi, j'ai engagé ce travail.

Voilà. euh de manière à ce que les pratiques sur les neuf parquets de droits commun et pas des moindre euh tous les magistrats du ministère public, c'estàdire tous les jeunes qui sont au téléphone hein, qui reçoivent les appels téléphoniques par jour fassent la même chose. Après, moi j'ai pas le moyen, j'ai pas le le la possibilité de l'imposer aux autres procureurs généraux sur lesquels j'ai pas autorité. Je suis pas procureur général de la nation. Ça c'est la direction des affaires criminelles. En revanche, comme j'ai un conseil régional de politique pénale avec le parquet général de Versailles dont dépendait le procureur de Nanterre, cette question sera réabordée lors de la de la ce prochaine conférence régionale.

Mais là, on est dans l'ordre de la pratique, hein, qui repose sur la bonne volonté des acteurs comme je dis et non pas dans l'ordre du législatif. Voilà, ça c'est la question de la un peu de la coordination. Oui madame madame procureur général je je simplement c'était pas simplement le dans le fonctionnement même de vos parquets. Enfin c'est bien sûr ça mais c'est la mutualisation des informations. Vous le dites tout à l'heure si jamais euh le présumé pédocriminel finalement euh est relaxé et donc a créé a subi un préjudice qu'il soit pas suspendu euh

immédiatement. Bon, moi déjà ça me choque mais en attendant la fin des des en tout cas des euh des des enquêtes, mais c'est simplement le fait qu'il ait disparu dans la nature et est-ce que vous pouvez vous donner des informations les uns les autres pour dire il est passé dans un autre euh une autre juridiction en fait attention, il y a déjà ces suspicions là où il est et et pour que vous puissiez coordonner vos informations. C'est c'est plus voyez plus que dans le fonctionnement même en fait après de la la procédure, c'est c'est la coisation des des informations entre les différents corps en fait administratifs. Alors corps administratif, moi je vous parle de la coordonisation dans la

maison justice. Dans la maison justice mais ce n'est pas pour mettre de de côté le fait qu'on a d'autres soucis de coordination. Et la question que vous posez euh madame la sénatrice effectivement est une question très euh très pertinente et et qui nous interroge. C'est qu'en cas de dessaisissement effectivement ou de poursuite d'investigation ailleurs le parquet local surtout en désaisissement, il doit prendre l'affaire et on nous a dit que il y a était plus question de de d'envoyer ça comme ça l'affaire par courrier qu'il fallait les appeler s'assurer que ils prennent bien l'affaire avec urgence si nécessaire. Donc quand il y a un dessaisissement, euh l'information du parquet local, elle est

faite forcément. Quand il y a aussi une poursuite d'enquête et que c'est très urgent, même si c'est euh on va demander au parquet de saisir immédiatement un service d'enquête pour aller entendre voilà le le la personne. Euh maintenant, si vous me dites pour bah la personne a été relaxée, est-ce que le parquet enfin est-ce que la juridiction bah non, puisqu'il a été relaxé, il est innocent. Je je disais pas je disais juste que en effet euh moi je le [toux] qu'on suspende pas de tout de tout travail et cetera, mais c'est le fait qu'il soit dans la nature ailleurs dans une autre juridiction. Voilà, c'est c'est ça qui fait que c'est très inquiétant et pour les familles et pour même, j'allais dire le

l'éducation nationale qui n'est pas forcément enfin je veux dire n'a pas forcément coordonné ell aussi c'estes ces ces informations d'un d'un département à l'autre. Voilà. Alors s'il y a plusieurs affaires, plusieurs enquêtes en France concernant un même mis en cause, finalement nous avons un bureau d'ordre national qui est Castopé. Bon euh à condition à condition que les affaires et été porté à notre connaissance. C'est-à-dire que toutes les affaires dont on n jamais entendu parler, qui sont dans les stocks de police et de gendarmerie, nous n'en sommes pas, j'allais dire

comptables. Enfin, je veux dire que nous donnons des instructions désormais pour en être immédiatement informé, mais ça le rencensement des dossiers a montré que nous n'étions pas forcéments. Voilà. Euh mais au moins sur pour la justice, on a cet outil là qui permet euh de regarder si il y a plusieurs enquêtes en France et et dans ce cas-là d'ailleurs de décider à condition qu'elle soit connexe, qui sera le parquet compétent pour les traiter parce qu'il y a des règles juridiques aussi derrière Nous sommes, on peut vous paraître

parfois très précautionneuse sur ces règles juridiques, mais le non respect de ces règles juridiques, vous savez ce que ça entraîne aujourd'hui en boomerang ? Ça nous revient en boomerang. [raclement de gorge] Aujourd'hui, la première démarche d'un avocat, c'est de regarder. Je ne le critique pas, c'est son métier. Mais quelle est la démarche d'un avocat aujourd'hui ? de regarder enfin l'avocat évidemment des mises en cause. La première chose c'est est-ce que les règles procédurales ont été respectées ? C'est le premier débat aujourd'hui surtout quand il y a des enjeux en terme de condamnation. Donc nous on est extrêmement vigilant. C'est pour ça alors que ce n'est pas

dans la loi un procureur qui ferait toute une enquête allant jusqu'à l'audition du mise en cause sur le critère du domicile de la victime. Et bien dans le champ dans le champ pur et dur, c'est-à-dire dans le tribunal correctionnel pourrait être soulevé le fait que la procédure est nulle puisqu'elle a été diligentée sous la supervision d'un procureur qui n'était pas compétent. Voilà. Voilà, c'est c'est pour ça que nous sommes aussi très vigilant et que nous ne voulons pas créer de contentieux supplémentaires. C'est déjà suffisamment compliqué comme

ça en interne. Donc le respect des règles procédurales sauf évolution législative euh je vous les ai exposé. rapporteur. Oui, pour terminer, bon, j'entends parfaitement tout ce que vous dites, madame la procureur générale, mais c'est vrai que entre d'un côté le fonctionnement qui peut être incompris de la justice par les Français et le juridisme, moi je préfère la protection de l'enfance, tant pis pour les contentieux. Mais quand on voit en effet la question posée par ma collègue sénatrice, c'està-dire qu'on voit bien que ce fonctionnement en silo met en danger nos enfants et on voit bien encore une fois toutes ces défaillances

systémiques qui sont gravissimes au plan national. Et donc moi, j'ai une question, vous disiez je ne rédige pas, je n'écris pas la politique pénale, bien sûr. Mais alors, s'il y avait des procédures idéales pour des affaires qui concernent des enfants si jeunes, quelles serait-elles ? Et deuxièmement, quel jugement vous portez sur les affaires, les premiers jugements concernant le recueil de la parole de l'enfant ? Voilà mes deux dernières questions. Je vous remercie. Merci madame la rapporteur. Je pense qu'il y a euh que je pense que votre commission d'enquête va va le faire. Il y a beaucoup de dispositions législatives puisqu'on en a pas parlé mais nous-même parquet le ministère public a des

obligations d'information éidemment notamment vis-à-vis de l'éducation nationale de toute condamnation notamment. Il y a à la fois des obligations de moyens et et de résultat si je puis dire. Donc on a des on a l'obligation d'informer dans un certain nombre de cas de figures que vous connaissez donc des condamnations intervenues et je peux vous assurer que à Paris nous le faisons. Voilà. Maintenant, lorsqu'on est dans le en amont, c'est-à-dire lorsqu'on est encore dans la phase où la personne a été placée sous contrôle judiciaire et elle doit comparaître devant le tribunal ou que la condamnation n'est pas définitive parce que là aussi il peut y avoir une condamnation en première instance, une relaxe en appel et vice-versa hein. que

la condamnation n'est pas définitive, la situation n'est pas figée, là aussi on peut tout à fait informer notamment ceux qui ont engagé les enf la mairie de Paris en l'espèce, les en tout cas les employeurs, voilà qui eux-mêmes ont des obligations des obligations de contrôler avant d'engager les gens en quelque sorte leur leur passé. Voilà. Bon, alors ça c'est la loi. Maintenant, à chaque fois que ça ne va pas euh et bien on est obligé de s'interroger sur effectivement ce que j'appelle moi dans les organisations le jeu des acteurs, c'est-à-dire qu'est-ce que on n

pas fait, bien fait, qu'est-ce qu'on aurait pas éventuellement respecté. C'est exactement ça. Peut-être que le dispositif idéal est très bien, mais qu'il est pas euh complètement ensuite mis en œuvre entre les différents acteurs. C'est ça que je veux je veux vous dire. J'ai pas forcément peut-être besoin de nouveaux textes. Peut-être oui, mais sur certains points, mais peut-être pas une révolution globale. Détection des signaux faibles. Il y a pas besoin d'une nouvelle loi par exemple. Ça ça manque.

Non madame votre micro. Je saurais pas comment il Ah il s'était Voilà. Mais euh nous on tente d'améliorer à chaque fois euh le professionnalisme finalement de nos jeunes collègues en leur rappelant les différentes obligations qu'ils ont et cetera. Euh un parent dépose plainte, enfin dépose plainte, va au commissariat déposer plainte. Qu'est-ce que partir de là, quel serait le schéma idéal ? En fait, c'est c'est la question peut-être que vous vous posez. Euh quel serait le schéma idéal ? C'est que enfin je vous dis ça de ma pratique hein, parce que je fais plus ça moi, mais de de ma pratique de procœure

de la République. Euh le schéma idéal effectivement euh ce que l'enfant soit entendu euh par un service spécialisé très rapidement au sein euh des unités euh enfin aujourd'hui surtout au sein des UAPED. Pourquoi l'UAPED ? Parce que c'est un lieu unique qui évite à la famille d'avoir à se déplacer enfin bon dans tout Paris et cetera. donc avec des vrais professionnels, donc le recueil de la parole, donc service de police qui va dans les yeux à peine, d'accord ? Euh psychiatre, psychologue si nécessaire et et même assistante sociale pour prendre en charge la famille. Bon là, on peut imaginer aussi la présence d'une association d'aide aux victimes pour

expliquer peut-être les en détail la la procédure. Euh et ensuite bah ensuite il y a il y a alors là après il y a tous les actes d'enquête à faire puisque aujourd'hui sauf urgence on fait des actes d'enquête et après on entend le le le mise en cause ou alors le mise en cause plus rapidement mais il faut quand même pouvoir lui opposer un certain nombre parfois de témoignages et des perquisitions et cetera. Euh moi je pense que dès le départ l'UAPED, enfin un lieu appelé UAPED est assez essentiel en réalité pour que l'enfant soit vraiment pris euh euh pris en charge euh

avec l'association d'aide d'aide au Viking. Bon, est-ce que maintenant on doit aller plus loin dans la justice ? Puisqu'il nous est reproché. Moi, c'est une vraie question que j'ai. Mais vous connaissez aussi la la toute la question qui a dû être évoquée devant votre commission de de celle des moyens. Mais enfin si si admettons qu'on fasse abstraction des des moyens dans un système plus idéal. Moi, je me suis souvent demandé si euh peut-être être une vue de l'esprit, mais si par exemple euh si les familles s'il est très important pour les familles de rencontrer physiquement quelqu'un, je me

suis demandée aussi si il faudrait pas créer un service au sein du tribunal ou ou même de la cour d'appel, mais enfin pour effectivement recevoir les les les personnes qui prendraient rendez-vous pour expliquer le où en est la procédure généralement sur les classements sans suite du parquet. Elle est reçue. La personne d'abord reçoit normalement euh un classement motivé et peut être reçu par le délégué du le délégué du procureur. pour expliquer, je me suis dit que je je pense que la famille surtout quand c'est un

classement sans suite sur lequel elle a des une possibilité de recours mais il faut que ça lui soit peut-être aussi expliqué pourrait euh peut-être rencontrer, je sais pas ce qui elle veut rencontrer en fait peut-être le magistrat. Je pense que c'est ça la demande. La demande, c'est celle-là. ce qu'on ne fait pas à l'heure à l'heure actuelle, hein. Mais peut-être que ce serait une évolution et je vous dis, je suis extrêmement prudente sur cette question euh au regard de l'ensemble des missions qui nous sont confiées et de nos et de nos effectifs. Maintenant, j'espère que votre commission peut-être a entendu des gens qui étaient très contents de ce que

nous avions de la manière dont leur affaire était était était traité parce que au bout de cette course d'obstacle pour les les victimes mais parfois aussi pour les mises en cause qui n'arrivent pas qui ont qui payent le prix fort parfois sur dans leur vie professionnelle voire privée pour une relaxe. voir le pire un acquitement au bout du compte au cours au bout de cette course d'obstacle. J'ose espérer quand même que certains ai eu le sentiment que ils avaient obtenu justice. Peut souhaiter madame procureur général.

Voilà, merci. cette cette audition, nous allons devoir poursuivre avec une nouvelle audition avec un petit peu de un petit peu de retard mais pris au départ par le président Laf, c'est pour exonérer ma propre responsabilité. Merci. Merci beaucoup. Merci. Merci monsieur le président, madame la rapporteur, mesdames et messieurs de m'avoir entendu. Merci à vous.