Macron a-t-il peur des gilets jaunes ? #cdanslair 06.11.2018

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. La pression s'accroît de jour en jour. Alors ce matin, sur Europe, Emmanuel Macron a tenté de désamorcer la crise sur le prix des carburants. Le président a affirmé qu'il entendait les colères et avance désormais des pistes pour accompagner les Français.

Il

est plus modestes, un changement de ton, même si pour l'instant, pas question d'alléger les taxes prévues, notamment pour l'an prochain sur le gasoil et l'essence. D'ailleurs, le mouvement des Gilets jaunes s'organise avec comme objectif un coup de force le 17 novembre prochain. Alors, sur quel dispositif précis planche réellement le gouvernement ? Est-ce que cette tentative d'apaisement suffira tout simplement à calmer les esprits ? Comment Emmanuel Macron compte renouer le dialogue avec ses automobilistes en colère ? Macron a-t-il peur des Gilets jaunes ? C'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir.

Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département Opinion de l'Institut de sondage IFOP. Selon votre dernière enquête, 72% des Français estiment que leur pouvoir d'achat a plutôt diminué depuis la dernière élection présidentielle en mai 2017.

Nous

y reviendrons. Jean Garry, vous êtes historien, spécialiste de la vie politique. Vous présidez le comité d'histoire parlementaire et politique. Vous enseignez à l'université d'Orléans et à Sciences Po Paris. Votre dernier livre, La République des traîtres, est publié chez Talendier. Cécile Cornudet, vous êtes éditorialiste politique au journal Les Echos. Votre édito du jour sur le sujet est intitulé

«

Carburant, comment naissent les malentendus

?

» Vous nous expliquerez s'il y a un malentendu entre le président et les automobilistes. Et enfin, Christelle Bertrand, vous êtes journaliste au groupe La Dépêche. Vous sortez dans quelques jours avec Jean-Pierre Bédi, « La Macronie ou le nouveau monde au pouvoir » aux éditions de l'Archipel. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je me tourne vers vous, Cécile Cornudet. Est-ce qu'Emmanuel Macron a peur des gilets jaunes ? Sans doute.

Et ce

qui est étonnant, c'est que finalement, c'est comme si l'Élysée avait ouvert les yeux ce week-end seulement. Alors qu'il y

a

eu quand même beaucoup d'alertes, même dans ses troupes, beaucoup d'anticipation et paradoxalement, beaucoup de pédagogie. En général, quand ça va mal, ils disent que

c

'est parce qu'ils n

'ont

pas fait assez de pédagogie. Là, il y en a eu, mais il y a sans doute eu une sous-estimation du problème. Et le sentiment que, comme par ailleurs,

il

y avait des gestes qui étaient faits sur le pouvoir d'achat des salariés, sur les cotisations sociales et sur la taxe d'habitation, eh bien tout ça passerait. Parce qu'en plus, il y a quand même les sondages où on montre que la sensibilité écologique des Français a bondi d'un coup. Et ils ont pensé que les deux choses en même temps feraient que ça passerait. Le discours, on augmente les taxes sur l'essence et le diesel pour l'écologie passerait, eh bien non. – Christelle Bertrand, ça ne

passe

pas et il faut faire un virage sur l'aile. Ce n

'est

pas pour l'instant encore, il ne recule pas

Emmanuel Macron sur

le fond, mais il change de discours. – Mais c'est ce que disait Nicolas Hulot lorsqu'il est parti. Il a dit que les Français veulent à la fois que les choses changent, à moins de pollution, mais ne sont pas forcément prêts à faire ce qu'il faudrait faire pour que la pollution baisse. Donc il se trouve devant cette contradiction-là, qu'il n'avait pas prévue en effet. Et plus largement, il se trouve devant ce fossé qui ne cesse de se creuser. Depuis le début du quinquennat, entre, on va dire, une France des métropoles et ce qu'on a appelé la France des territoires. Et on voit bien que c'est cette

France-là… – C'est ça qu'ils jouent là ? Avec les Gilets jaunes ?

– Il y a une partie de ça, oui. Parce que finalement, qui a le plus besoin de sa voiture pour se déplacer ? C'est la France des territoires, des petites villes, des moyennes villes, de la France rurale qui subit la pollution, c'est la France des métropoles, c'est les Parisiens, les Marseillais, les Bordelais. Et donc ces deux mondes ont du mal à se comprendre les uns les autres. C'est ça qui se joue aussi.

– Bonjour Garry.

–

Oui, c'est ça qui est assez troublant parce qu'au fond, cette séquence de l'itinérance à l'occasion de la connomération de l'armistice, c'était une séquence qui était justement destinée à le rapprocher de ces territoires, de cette France périphérique qui a beaucoup souffert pendant la guerre, mais qui a aussi souffert économiquement, socialement. Et toute la démarche, toute l'inflexion de la politique d'Emmanuel Macron à travers cette stratégie commémorative, c'était d'aller vers ces territoires.

Et voilà que d'un coup comme ça, il est rattrapé par cette fronde effectivement territoriale qu'on a vu déjà à plusieurs reprises à propos des 80 km heure, à plusieurs moments comme ça, globalement aussi avec la fronde des élus territoriaux aussi qui courent depuis des mois. Et à chaque fois, c'est comme si les tentatives d'inflexion, de rectification de la stratégie de communication d'Emmanuel Macron se heurtaient comme ça à des choses qu'ils n'ont pas vu arriver et qui viennent précisément de cette fracture territoriale.

–

Jérôme Fourquet.

–

Oui, avec le pouvoir amplificateur de la question des carburants, qui est une problématique très sensible, qu'on voit dans nos enquêtes, c'est le sujet qui fait le plus l'objet des conversations entre Français. –

En ce moment ou

d'une manière

générale

?

– Non,

non,

en ce moment, en ce moment. Non, non,

non,

pas, je vous rassure.

– Oui, ça vous rassure un peu. –

Il y

a

des fans de voitures, mais voilà. Non,

non,

mais là, c'est une thématique qui est montée très très rapidement. On avait déjà observé ça en 2000,

au

moment où un autre responsable politique s'était brûlé les ailes sur la question des carburants, c'était Lionel Jospin à l'époque. Il avait essuyé une très forte fronde

en

septembre 2000 et on retrouvait dans les enquêtes de l'IFOP.

–

C'était la même histoire ?

– À peu près la même histoire. Et là aussi, il y avait déjà des difficultés politiques.

Il

y

a

eu la question de la Corse qui avait posé des problèmes à Lionel Jospin. Mais il y avait une sous-estimation

de

la très grande sensibilité de l'opinion publique à la question des carburants, du prix des carburants, alors même qu'on était dans une perspective économique qui était plutôt favorable,

que

le gouvernement de l'époque avait donné du grain à moudre en matière de pouvoir d'achat. Et donc, on avait pensé que cette question des carburants allait se régler relativement facilement. Et donc, ils avaient pris le vent vraiment de plein fouet. La cote de Lionel Jospin, on était en cohabitation à l'époque, avait perdu 20 points en un mois. On avait eu des militaires, des policiers qui avaient été envoyés pour démanteler les barrages sur la route. Et donc, ça avait été très très coûteux. Et Jospin, on s'en était sorti avec des mesures très très lourdes fiscalement, puisqu'on avait décidé à ce moment-là d'abandonner la vignette. Donc, c'était un geste très très fort.

Et également de mettre en place la fameuse TIPP flottante pour moduler les taxes en fonction du prix du carburant. Mais donc, c'est un parallèle qui est intéressant sur la sous-estimation par le pouvoir de la très grande sensibilité de nos sociétés au prix des carburants et qui va en plus se greffer sur les problématiques territoriales.

Pourquoi les

carburants ? Ce n

'est

pas la première émission qu'on fait sur ces colères que doit gérer Emmanuel Macron. Vous avez parlé de la colère des territoires. On a parlé des 80 km heure. Pourquoi on a l'impression qu'avec ce sujet-là, c'est ruptif

?

Parce qu'on est sur une dépense qui est totalement contrainte, qui se matérialise très très concrètement dans la mesure où on va à la pompe très régulièrement, notamment quand on fait pas mal de kilomètres. Et il

y

a le sentiment d'une très forte injustice en disant que le gouvernement nous tape au portefeuille alors même que nous n'avons pas d'autre alternative que de prendre nos véhicules. On est pris en otage. Et donc on voit refleurir la fameuse thématique on nous reprend subrepticement ce qu'on nous a donné de l'autre main. Et donc le gouvernement en fait des tonnes sur la suppression de la taxe d'habitation, sur la baisse d'un certain nombre de cotisations.

Ce qui est vrai aussi.

Mais ce qui est vrai, mais vous avez ce mécanisme qui tout de suite remonte à la surface. Il y

a

le sentiment de trahison qui peut se dessiner. Et puis ça coagule ou ça fédère de très larges publics. Vous voyez bien le succès de cette pétition. On essaye du côté du gouvernement de dire mais attention c'est peut-être manipulé mais personne ne peut manipuler 600 000 ou 700 000 signataires. C'est bien qu'il

y a

une colère profonde qui monte sur ces questions. Il leur a répondu. Il a commencé à leur répondre ce matin, Emmanuel Macron. Aux gilets jaunes, on va les appeler comme ça, mais tous ne se reconnaissent pas nécessairement dans ce mouvement-là. Il a commencé à leur parler ou pas ?

Oui, il a

commencé à leur parler parce que la sensibilité elle est accrue par deux phénomènes. Ça touche deux points forts d'Emmanuel Macron. Ça touche les travailleurs. Le travail, c'est une thématique centrale d'Emmanuel Macron. Or là, les gens ne peuvent pas aller travailler. Et ça touche à la mobilité. Or là, si vous voulez, c'est un produit de première nécessité pour des gens dans les zones rurales pour aller travailler s'ils ne peuvent pas remplir. Donc il a répondu sur ces deux thèmes. Sur le chèque énergie pour, ça c'est pour les gens qui se chauffent dans les zones rurales et qui ne sont pas imposés. Il a proposé de l'étendre à

des gens qui seront

imposés. Et en réfléchissant à l'indemnité kilométrique, il apporte une réponse justement aux travailleurs. On

va

rentrer dans le détail des dispositifs. Quand je vous disais, il s'est adressé à eux, il dit « j'entends

». Il

y a quelques jours, il y

a

quelques semaines, il disait « j'assume ». Est-ce que c'est une façon quand même… On reproche souvent, alors pas simplement les observateurs, les Français qui le croisent parfois lui-même dans la rue lors de cette déambulation, lui disent en gros « il y

a

une forme d'arrogance, vous ne nous écoutez pas, vous ne nous entendez pas, vous êtes d'en haut et nous on est tout en bas ». Est-ce qu'en disant « j'entends la colère » Emmanuel Macron, là il n

'est

pas en train d'essayer de sortir les rames en disant « je vois ce qui se passe dans le pays, dans tout le pays ». – Incontestablement, je pense qu'il y a une petite inflexion communicationnelle, mais pas simplement. Je pense que ça doit être plus profond que ça au niveau d'Emmanuel Macron et de son entourage. D'ailleurs, moi j'avais noté que dans ses interviews, dans ses discours récents, là il parlait d'aller protéger les Français, d'employer ce terme de protection,

c

'est-à-dire que transformer cette présidence ou cette présidentialité un peu hautaine, un peu distante, en une présidentialité plus compassionnelle, plus empathique. Et c'est ce qu'attendent beaucoup de gens,

en

tout cas, c'est ce qu'on avait l'impression qu'ils attendaient. Donc il y a une inflexion et on voit bien que, j'allais dire, l'armure s'est un petit peu fendue, parce que dans ce qui était un vocabulaire d'intransigeance, qui a continué d'ailleurs, parce qu'il a dit, bon, moi je préfère taxer la mobilité que le travail. Xavier Bertrand lui a répondu. Et de manière assez étonnante, ou paradoxale, on peut l'analyser de différentes manières, on a l'impression qu'il va utiliser une méthode, une méthodologie utilisée par Xavier Bertrand, adversaire politique, dans les Hauts-de-France.

Donc ça aussi, c'est quand même très intéressant, parce que c'est quand même assez rare qu'un gouvernant en place se dise au fond, donne raison à quelqu'un qui... Sur

la méthode.

Sur la méthodologie en tout cas. Donc ça, c'est quand même une inflexion. En réalité, déjà, ils essayaient de trouver des mécanismes un peu compensatoires. Ce qui a changé, c'est qu'ils donnent le sentiment cette fois de comprendre les gens. Jusqu'à présent,

ils

disaient, par exemple, avoir vous aidé à changer de véhicule. Mais le Français, qui ne peut même pas finir son mois en mettant assez d'argent dans son... Ils disaient, même avec une prime de 1 000 euros, je ne

vais

pas pouvoir changer de

véhicule. Elle va au-delà,

même parfois jusqu'à

2 000 euros. Oui, elle peut aller

jusqu'à 2 000 euros. Mais ce qui a changé ce matin, c'est qu'ils disaient, on va faire une aide à la conversion pour ceux qui peuvent changer de voiture, mais j'entends aussi ceux qui ne peuvent même pas le faire, et c'est pour ça qu'on... Donc, dans le discours,

en

tout cas, dans le sentiment qu'il avait de se mettre à la place de chaque Français, quelle que soit sa situation, là, il y

a

eu une inflexion, en tout cas, en termes de

communication. On va l'écouter,

le chef de l'État, qui a voulu faire passer le message, on l'a compris ce matin sur Europe 1. Il entend la colère qui s'exprime, et il tentera de trouver les solutions pour les Français les plus modestes. Un chef de l'État rattrapé par la vie quotidienne, en pleine commémoration du centenaire de la Grande Guerre, une itinérance qui l'a conduit aujourd'hui à Verdun, une journée entre mémoire, naturellement, mais aussi échange direct avec les Français. Romain Bessnenou, David Lemarchand.

Ce

devait

être

une semaine de commémoration.

Un

périple de l'Est au Nord de la France, de Strasbourg à Arras, en passant par Verdun cet après-midi.

Bref,

une itinérance présidentielle pour célébrer les cent ans de l'armistice,

mais

rien ne s'est passé comme prévu.

Le

débat sur les carburants, la colère qui monte, et le président, vivement interpellé ce midi, par des retraités dans les rues de Verdun.

Il ne va

plus, vous

ne

parlez pas plus. Vous avez vu la colère dans la France qui monte ? Le 17 novembre, vous allez la voir. Vous allez la voir, la France.

Peut-être,

j'entends un peu de tout et n'importe quoi. Il

y a beaucoup de

gens qui

ne veulent pas

bouger. Ils ne veulent pas bouger, vous êtes sûr ? Non, mais

il

y a beaucoup de gens.

Il y a

un

ras

-le-bol général. Mais moi, je l'entends. Le ras-le-bol général. Les gens qui vivent moins bien,

je

l

'entends.

Regardez le carburant, c'est...

Alors, je viens au carburant, mais le carburant, ce n

'est

pas bibi. Il y

a

des impôts, il y

en

a toujours eu sur le carburant. Ces impôts, c'est aussi ceux qui permettent de financer les énergies renouvelables, les nouvelles formes de mobilité, tout ce qui va changer.

Et on aide, on investit ces impôts, parce qu'on aide aussi les

Français. Mais là, vous êtes français à changer.

Vous

écrasez

les gens tout de suite ? Non, on n'écrase personne.

Avec le

carburant

? Non, on n'écrase personne. Les gens ne peuvent plus aller

travailler.

Un peu plus tôt ce matin, Emmanuel Macron avait déjà tenté de déminer le terrain.

Dans

une longue interview sur Europe 1, il commence par déclarer son amour pour la voiture.

C

'est un sujet, le carburant, quand on parle de notre pays qui n'est jamais innocent, parce que la voiture, ça n'est pas innocent. En France, comme le disait le président Pompidou, la bagnole, c'est quelque chose. Puis le président défend l'action de son gouvernement et assume la hausse des taxes sur les carburants.

Est

-ce que le gouvernement se trompe quand il fait ça ? Sur le fond de sa politique, il ne se trompe pas. Il va dans la bonne direction.

On

doit moins taxer le travail, ce qui est le cas. Vous avez vu vos cotisations qui ont baissé sur le travail. Et vous allez continuer à avoir ce mouvement.

Et

on doit davantage taxer ce qui pollue. Derrière,

il

faut bien voir que

les

Françaises et les Français, à juste titre,

sont

aussi attachés à ce que

leurs

enfants respirent un air qui soit plus pur. Ils ne veulent plus voir leurs enfants qui ont la bronchiolite quand ils sont dans la vallée de l'Arbre ou dans les régions qui ont beaucoup de trafic, justement, de véhicules. Ils veulent voir les émissions qui diminuent dans notre pays. Donc, il

faut

être cohérent.

Deux

annonces importantes dans l'interview d'Emmanuel Macron ce matin. La revalorisation du chèque énergie pour les ménages modestes, qui devrait passer de 150 à 200 euros par an en 2019.

Et

la défiscalisation d'un chèque carburant pour certains salariés qui vont travailler en voiture.

Mais

rien n'y fait. Emmanuel Macron, tensé par les retraités de Verdun, fustigé par son opposition.

À

l'image du député Les Républicains, Éric Ciotti, qui demande l'annulation de la hausse des taxes sur les carburants.

Il

y

a

une situation qui est devenue insupportable. Il y a des millions de Français qui n'ont pas d'autre choix que d'utiliser leur voiture pour aller travailler.

Et

puis la voiture, c'est aussi un véhicule de liberté. C'est un moyen de liberté. Les Français peuvent choisir leur mode de transport. Pourquoi cette fiscalité punitive

? Éric

Ciotti dit soutenir le mouvement du 17 novembre, qui prévoit toujours le blocage des routes pour protester contre la hausse des prix du carburant. Mobilisation face à laquelle le président, lui, dit vouloir rester prudent.

Je

suis toujours méfiant sur

ces grands appels à mobilisation pour tout bloquer, parce que généralement on trouve derrière un peu tout et n'importe quoi, des choses qui n'ont rien à voir ensemble.

Et

des gens qui n'ont pas beaucoup de projets pour le pays, si ce n'est de le

mettre à l'arrêt. Ultime tension venue bousculer l'itinérance mémorielle.

Ce

matin, l'arrestation de six individus liés à l'ultra droite qui prévoyaient une attaque violente contre le président de la République. Quatre d'entre eux ont été interpellés en Moselle, où Emmanuel Macron était hier.

Je

voudrais juste qu

'on

revienne sur la séquence qu'on a vue d'Emmanuel Macron face à ce Français qui lui dit, vous l'entendez, la colère, il va se passer quelque chose le 17 novembre. Alors il lui répond, ce n

'est

pas bibi. Le carburant, un peu quand même, non ? C'est essentiellement la hausse du prix du baril. C'est

ça qu'il veut lui dire

en fait. C'est ça qu'il veut lui dire. Et ça, c'est le coup de malchance du gouvernement. C'est que ça, ce n'était pas anticipé à ce niveau-là. Alors là, manifestement, il rebaisse un petit peu le prix du baril. Donc le gouvernement espère que ce sera moins lourd pour les Français. Mais ce reportage, il montre exactement pourquoi l'Élysée s'est réveillée ce week-end. C'est que toute la séquence dans laquelle il

y

a la commémoration, mais il devait y avoir vraiment la rencontre avec la France qui souffre, etc., allait être polluée par cette histoire de carburant. Et hier, manifestement, il y

a

eu des bains de foule qu'il n'a pas fait, alors qu

'il

devait les faire, parce qu'il y avait comment on réagit, d'où l'interview de ce matin à Europe 1. Mais donc, tout ça s'est monté un petit peu en catastrophe quand même. Les ministres concernés n'étaient pas au courant, manifestement, ce week-end,

des

nouvelles pistes

sur

lesquelles travaillait Emmanuel Macron. Donc il y

a

eu une prise de conscience, vraiment, qu'il fallait faire quelque chose et que ça devenait un vrai sujet politique.

Et

des arguments qu'on peut discuter ce soir, cette question qui nous est posée sur un argument qu'on a entendu dans le sujet. En gros, j'ai choisi, moi, de taxer les carburants plutôt que de taxer le travail. Cette question, taxer le trajet domicile-travail en voiture, c'est aussi taxer le travail, non ? Oui, c'est d'ailleurs ce que lui a répondu Xavier Bertrand, et pour le coup, qui avait raison, et d'ailleurs, qui a adopté un positionnement assez intelligent dans cette affaire. Alors, c'est normal aussi qu'il

y ait

une récupération. On a vu Eric Ciotti, etc. Mais effectivement, je pense que cet argumentaire écolo-punitif ne marche pas auprès des Français. Ils le ressentent comme une atteinte à leur pouvoir d'achat, à leur capacité, justement, de travail. Donc là, c'est pas une... Alors, en plus, l'expression « bibi

»

n'est pas forcément la mieux formulée. Il ne faut pas qu'il revienne à ce type de langage... On

peut dire qu'il est naturel,

qu'il est vraiment lui-même,

qu'il va à la

rencontre des Français,

qu

'il ne triche pas. Sauf que quand il fait cette itinérance mémorielle, en fait, il se représente, représidentialise. Alors, il est à la fois un président qui est dans l'histoire, dans l'histoire mondiale même, puisqu'il y

aura

60 chefs d'État. Il est un président gaullien, parce que ce type d'itinérance, c'est de Gaulle. qui faisait ça très souvent, pour aller à la rencontre des Français. Mais donc, il ne

faut

pas qu'il revienne à ce qui lui a coûté quand même assez cher depuis quelques mois. Pourtant, on le voit dans cet extrait. Il essaie de garder son calme. Il y

a

quelque chose de très maîtrisé dans sa rencontre avec... On met de côté le bibi

qui ne vous

a pas plu. Mais sinon, il n

'y a

pas de colère, il n'y a pas d'arrogance,

il n

'y a

rien de tout ça. On a le sentiment que l'Élysée a compris que ces petites phrases du type « il suffit de traverser la rue pour trouver du travail » ont choqué une certaine partie des Français. Ils ont essayé de l'expliquer à Emmanuel Macron, qui au départ a dit « oui, mais c'est ma nature, je ne peux rien y changer ». Puis au fil des sondages, qui finalement sont de moins en moins bons, il semblerait qu'il ait écouté, en tous les cas, ses critiques.

Et

ce que nous disent les conseillers de l'Élysée, c'est que jusqu'à présent, ils voulaient être très positifs, très optimistes, ils voulaient insuffler aux Français ce côté dynamique. Et ce qu'ils ne semblent pas avoir compris, c'est que parfois, une personne qui souffre, qui n'a pas de travail, a du mal à retrouver cet optimisme, ce dynamisme, et se sent plutôt dominé. Et donc, ça passe mal. Donc aujourd'hui, on voit qu'ils tentent de se remettre au niveau des Français, de parler plus simplement, avec un peu plus d'empathie. Mais on sent en effet derrière ces images qui se contiennent quand même un petit peu. En parlant à la presse quotidienne régionale.

En parlant à la presse quotidienne régionale aussi, parce qu'il sent que depuis quelques mois, et là, ça ne date pas des gilets jaunes, le fossé s'ouvre de plus en plus. Donc il essaye de retrouver un ton un peu plus simple, peut-être. De reparler aux journalistes, déjà tout simplement. Ça

commence par là, c'est ça que vous voulez dire

? Oui, ça commence par là.

Lorsqu'il dit, et qu'il cite Pompidou, ça raconte quelque chose ? Il dit, voilà, la bagnole, c'est quelque chose. Ah oui, oui, parce que Pompidou,

c

'est quand même... Alors, Pompidou, c'est aussi une référence aux années heureuses, précisément, où la bagnole, c'était un signe d'émancipation sociale, des 30 glorieuses de l'économie française. Mais je pense que c'est ça, surtout. C'est le signal d'un président, en plus, qui était populaire. Parce qu'il a été très populaire, Georges Pompidou, et qui apparaissait proche des Français, tout en gardant, d'ailleurs, une certaine autorité, héritée du général de Gaulle. Donc la référence à Pompidou, alors on pourrait aussi rappeler que Pompidou était passé comme Emmanuel Macron, par Rothschild, etc.

Mais plus sérieusement, je pense que cette référence-là, c'est une référence positive, qui peut résonner positivement, sauf que, en même temps, je pense que pour

90

% des Français, ça ne dit plus grand-chose, Georges Pompidou. Donc ça, c'est un peu le souci. Alors il dit, je change un peu de ton, j'entends, j'écoute, je fais attention aux petites phrases, je suis maîtrisée dans mes rencontres bien calibrées, on a bien compris ce que vous nous avez expliqué par l'Élysée, auprès des Français. Mais sur le fond, Jérôme Fourquet, il est coincé, Emmanuel Macron.

Il

ne peut pas... Éric Ciotti disait, il faut arrêter les augmentations des taxes qui sont prévues dans le budget 2019. C'est impossible pour Emmanuel Macron.

Non,

ce qu

'on

disait tout à l'heure sur Lionel Jospin, qui avait dégainé la suppression de la vignette, là, il

n

'y

a

plus de cartouche en magasin. Comment

ça,

il n

'y

a plus de cartouche ? Emmanuel Macron, budgétairement parlant, on voit bien qu'il est très contraint, le vote du budget va être compliqué. Et donc là, reprendre l'idée de Xavier Bertrand et de l'étendre, ce fameux chèque carburant pour tous les gens qui sont obligés de prendre la voiture, ça va coûter quand même très cher. Donc il y a les marges de manœuvre qui n'existent pas. Et puis, je pense qu'il est aussi convaincu de la nécessité d'engager plus rapidement la transition écologique. Mais ce faisant, on n'actionne que le levier punitif.

On

a en France une société qui est leader mondial du covoiturage, qui s'appelle Blablacar, il y en a d'autres. On pourrait dire, voilà, il faut qu'il y ait un partenariat privé-public pour essayer d'étendre dans tous ces territoires la question ou la modalité du covoiturage, notamment pour aller travailler, pas simplement pour les étudiants ou pour partir en vacances. Il faut qu'il y

ait

des pistes positives et concrètes à proposer aux Français, hormis celles de dire, on va de gré ou de force vous faire changer vos habitudes

de consommation. Il nous demande d

'être cohérent, Jérôme Fourquet. Il dit, il faut que les Français soient cohérents. Vous ne pouvez pas réclamer un air plus pur et une meilleure santé et en même temps, refuser de payer des taxes sur les carburants. Il nous dit, soyez cohérents. Oui, oui, alors c'est facile quand on est notamment habitant de la région parisienne et qu'on a des modes de transport alternatifs. Et encore une fois, c'est pour ça que je vous prenais l'exemple du covoiturage.

C

'est-à

-dire

qu'il faut permettre aux Français d'arbitrer ou de passer à d'autres modes de transport alternatifs. Encore faut-il qu'ils existent et qu'ils soient déployables facilement sur le territoire. À qui il s'adressait ce matin ? Est-ce que dans ce qu'il a dit ce matin sur Europe 1, il y avait d'autres messages portés par le président de la République ? Est-ce que c'était juste une opération des minages

? Il

parlait à la France qui souffre le plus et il disait aussi, on va quand même tenir ce que vous disiez, parce que lui, il pense qu'il

a

un certain courage à affirmer qu'on va faire cette transition écologique et à tenir. Le problème, c'est qu'il y a un peu une faille dans le raisonnement, c'est que la démonstration, ils n'ont pas réussi à faire la démonstration que cette hausse de la fiscalité sur les carburants, elle allait effectivement directement flécher à la transition énergétique. Et c'est là-dessus que l'opposition s

'est

engouffrée, même si ça n'a jamais existé. En réalité, sous François Hollande aussi, les taxes sur le gazole, elle allait financer la baisse des charges pour les entreprises. Mais voilà, ils ont eu du mal à expliquer, même si les grandes masses sont vraies, il y

a

34 milliards de taxes qui vont, il y a 34 milliards dépensés au ministère de l'Environnement pour la transition énergétique, mais il

n'y a

pas de fléchage direct. Et là, on sent qu'il y

a

une réflexion pour essayer de voir comment faire, pour montrer qu'effectivement, ça y va vraiment, mais c'est balbutiant. Alors justement, c'est devenu un modèle cité par le président de la République pour amortir le choc dans les Hauts-de-France. Les plus modestes qui sont tenues de prendre leur voiture pour aller travailler peuvent compter sur un chèque transport. Notre équipe a rencontré ce matin une maman qui en profite depuis trois ans. Vous allez le voir, même si les sommes restent modestes, c'est loin d'être anecdotique au quotidien pour cette femme seule avec deux enfants. Reportage Julia Loneg, Gladys Laffitte et Pierre de Horne.

Viviane Allaire t'emprunte cette route, matin et soir, chaque jour, depuis dix ans. 70 kilomètres aller-retour pour aller travailler comme agent d'entretien dans un établissement scolaire de l'Oise. Sans transport en commun pour s'y rendre, elle n'a pas le choix. Sa voiture est devenue indispensable.

C

'est mon outil de travail, c'est ce qui me permet de gagner ma croûte, comme on dit,

pour

aller travailler.

C

'est ce qui me sert le plus. Si je n

'ai

pas de voiture, je ne peux pas aller bosser. À 58 ans, elle gagne 1 400 euros net et débourse 200 euros par mois pour son carburant. Une dépense sur laquelle elle ne peut pas faire l'impasse. Je suis toujours dans le rouge, en fait. J'essaye de faire au mieux, mais à les sorties, je n'en fais pas. J'essaye d'économiser mon gasoil. Viviane est en colère contre le gouvernement qui taxe son carburant encore plus.

Il

y a trois mois, elle s'est tournée vers la région.

Car

dans les Hauts-de-France, il existe une aide au transport dont peuvent bénéficier fonctionnaires et salariés qui travaillent à 30 kilomètres ou plus de leur domicile sous forme de chèques de 20 euros par mois. Pour Viviane Allerte, c'est un plein par trimestre, pas suffisant, mais qui lui permet de respirer.

J

'espère que ça augmentera

un

peu plus, on va dire, par trimestre,

pour

qu'on puisse faire quand même un bon plein. Et j'espère qu'à la longue,

ils

ne le reprendront pas sur autre chose. Depuis mars 2016, cette aide a été versée 43 000 fois dans la région.

Une

expérience à succès qu'Emmanuel Macron souhaite dorénavant étendre à tout le territoire.

Le

gouvernement a décidé de défiscaliser cette aide, donc je souhaite qu'on puisse généraliser cela.

Et

que tous ceux qui, aujourd'hui, doivent se déplacer, faire en effet plus de 30 ou 40 kilomètres chaque jour pour aller travailler, qui en

plus de ça

doivent aller rechercher des enfants. Il faut que là,

on

ait sur le mode un peu, la philosophie c'est un peu l'indemnité kilométrique. Généraliser une mesure mise en place par Xavier Bertrand, ancien membre des Républicains, président de droite de la région, lui qui en septembre dernier critiquait le manque d'écoute et de travail commun avec l'exécutif. J'ai essayé de travailler en tant que président de région comme d'autres élus avec

le

gouvernement, avec le président de la République. Et à chaque fois, la main tendue, elle est restée dans le vide. Et pourtant, j'ai fait des propositions, j'ai même signé leur fameux pacte financier, je n'avais pas besoin de la loi pour limiter les dépenses, donc je l'ai fait. Mais sur de nombreux dossiers,

j

'ai pu voir qu'ils ne voulaient pas travailler avec nous et surtout que leurs choix, que leurs choix politiques

ne

sont pas efficaces et surtout que ce ne sont pas des choix justes.

Et

les désaccords sont toujours plus nombreux entre les deux hommes. Par médias interposés, les critiques fusent. Xavier Bertrand accuse dimanche le président d'être dans le déni et de ne pas écouter les Français.

Il

y a quelque chose de cassé entre le président et les Français.

Les

débuts d'Emmanuel Macron laissaient penser qu'il apporterait des solutions nouvelles. Mais les méthodes sont les mêmes. La politique du rabot au lieu de redéfinir les missions de l'État. Réponse d'Emmanuel Macron hier dans la presse régionale. Il tacle Xavier Bertrand, l'accusant de faire de la démagogie.

Il

y a beaucoup d'élus qui aujourd'hui se voient un destin national. C'est légitime. Il y a aussi beaucoup de gens qui sont dans l'opportunisme.

Je

leur laisse leur opportunisme et leur agitation.

Je ne suis pas dans l'opportunisme, je suis dans l'action. Je ne suis pas dans la démagogie, je suis dans les solutions. Un climat politique tendu. À la veille de la visite du président dans les Hauts-de-France, la suite de son itinérance mémorielle sur les terres de Xavier Bertrand, qui dit l'attendre de pied ferme.

– Et

nous reprenons justement avec cette question. L'État va empocher les taxes et les collectivités vont payer les aides, ai-je bien compris

? C

'est ça qui va se passer ? – Les collectivités locales et l'État vont redistribuer les aides. – Parce que là,

à

l'instant, les régions et le président des régions de France a demandé à l'État de financer les mesures d'aide. Pas question, en gros, de l'État de se défausser sur les régions. – Oui,

oui,

ça va être après un jeu de bonnes taux. – Il y

a

un petit bras de fer avec l'association des régions. Hervé Morin a dit qu'il participerait à la journée du 17 novembre. Donc on voit bien. Et là, ce bras de fer, si vous voulez, il tient aussi à une certaine cécité du pouvoir depuis un an, qui n'a pas su, on en parlait tout à l'heure, qui n'a pas su véritablement instaurer un dialogue avec les représentants des collectivités territoriales qui s'en plaignent à tous les niveaux, que ce soit municipales, départementales, régionales. Et là, on voit tout ça se cristalliser autour de cette question par la voix de Xavier Bertrand, qui a ses propres, je dirais, motivations.

Mais ça résulte d'un véritable filtre qui, je pense, est très lié au fait que, par rapport à la haute administration, qui fait toujours écran entre un pouvoir exécutif et des autorités locales, ce pouvoir macronien, que vous connaissez bien, n'a peut-être pas su, justement, passer ce cap, si vous voulez. Au-delà de ce conflit qui, vous avez bien fait de le rappeler, a commencé dès l'élection d'Emmanuel Macron. Là, ce que disent précisément les régions, et écoutons ce qu'elles disent, c'est Hervé Morin qui s'exprime,

il

dit que cette annonce est très surprenante puisqu'elle revient à demander aux régions

de

payer, alors que c'est l'État qui perçoit les recettes liées à la contribution climat-énergie. On se retrouve dans une situation où le président dit, j'ai entendu la colère des plus modestes, mais je vais demander aux régions de mettre en place ce chèque et d'aider les plus modestes. Débrouillez-vous. – Voilà, de la même façon, on est en train de supprimer la taxe d'habitation

qui

prive les collectivités locales et les communes au premier lieu d'une recette tout à fait substantielle. Donc on est toujours dans ce bras de fer et on a le sentiment, je pense, au niveau des régions, que c'est Bercy qui commande plus que jamais, que c'est la haute administration, l'inspection des finances. Quand Xavier Bertrand dit, en fait, on est toujours dans le rabot, en gros, c'est toujours les mêmes vieilles recettes. Le Nouveau Monde prend des vieilles recettes et donc ça se cristallise, comme disait Jean Guérin, sur cette question des carburants. Mais là aussi, on voit bien que tout ça n'est pas maîtrisé.

Ça fait penser à l'affaire des 5 euros d'APL qui étaient sortis du chapeau comme cela.

On

voit le tollé que ça produit dans l'opinion publique et après on dit, en fait, c'est les organismes HLM

qui

vont raboter de 5 euros les loyers qu'ils perçoivent pour quelque part compenser la baisse que l'État va, elle, lui, empocher, si vous voulez. Donc

on se rattrape aux branches. – Là, vous avez raison d

'insister tous les deux sur le côté un peu improvisé, c'est ça

? –

Oui,

c'est ça,

cette réaction dans l'urgence de la part du gouvernement. Juste pour donner quelques réactions, Marine Le Pen dit, il est gonflé de transférer la responsabilité aux régions, ce sont les mots qu'elle a utilisés. Et la droite dit, il propose un allégement de taxes pour compenser une augmentation de taxes.

–

C'est souvent comme ça, on décide

une mesure et

comme on ne peut pas reculer, on cherche des

aménagements

qui deviennent beaucoup plus compliqués et parfois plus chers que ce qui avait été décidé à l'origine. –

Alors

en réalité, il ne demande pas entièrement aux régions de financer ça. Il dit, il y a des gens qui

ont

des idées, les régions, Xavier Bertrand, et les entreprises, parce qu

'il

y

a

aussi toute la réflexion sur les aides au kilomètre que portent certaines entreprises. Donc ce qu'il a dit ce matin, c'est, l'État va défiscaliser les aides, donc quand même l'État va prendre sa part, et en gros, c'est cherchons tous ensemble ce qu'on peut faire pour régler ce problème. Mais ce qui est amusant, c'est qu'il prend comme exemple, il est obligé, parce que finalement, il n

'y a

que lui qui fait ça, Xavier Bertrand, qui est aujourd'hui son principal opposant politique numéro un. Il va dans le Nord et c'est Xavier Bertrand qui fait beaucoup de bruit sur Askoval et puis sur le pouvoir d'achat. Et en même temps, il est obligé de reprendre sa mesure, tout en faisant une interview au Courrier Picard ce week-end, en disant tout le mal qu'il pensait de la démarche de Xavier Bertrand. Donc ça, pas mal de sel, ça. –

C'est

gagnant-gagnant pour

Xavier Bertrand. – Xavier

Bertrand apparaît un peu comme le défenseur de ceux qui travaillent, de ceux qui ont besoin de mobilité. Et puis en même temps, s'il n'est pas suivi, donc il dénonce. Et s'il est suivi, il apparaît comme l'inventeur, le novateur qui a inspiré la politique du gouvernement. Et comme Xavier Bertrand est en train de faire une percée dans les sondages par rapport à Laurent Wauquiez qui lui perd du terrain, on voit bien à quel point tout cela est quand même très politique et se situe dans un contexte très précis qui est le rapport de force entre les chefs des Républicains. –

Ça veut dire qu'il y a une part d

'instrumentalisation, il ne

faut

pas se voiler la face, de la part des oppositions sur, on va l

'appeler,

la crise des carburants. – Ça me semble une évidence. Comme il y avait d'ailleurs eu instrumentalisation à propos des 80 km heure ou de la fracture territoriale, de la fronde des mers, etc.

– Avec quel

succès Jean Garrigue ? Peut-être Jérôme Fourquet, avec quel succès

sur

la capacité d'incarner une alternative ? – Ce n

'est

pas évident pour l'instant, mais cette récupération, elle est aussi favorisée par un certain nombre de déclarations des membres du gouvernement ou de la majorité présidentielle. On reviendra sur la phrase de Benjamin Griveaux qui dit, voilà, l'électorat de Wauquiez, c'est les gars qui fument des clopes, je cite, et qui roulent à gasoil. Et ce n

'est

pas cette France que nous voulons pour le 21e

siècle. – Est-ce qu'il a

vraiment dit ?

–

En tout cas, ça a été rapporté

comme

ça. Et donc vous voyez que là, ça apporte de l'eau au moulin des oppositions. Xavier Bertrand, il est dans les Hauts-de-France. Il est, voilà, cette France qui souffre de la désindustrialisation, le travailler plus pour gagner plus. Il dit, voilà, et on est encore une fois avec

une

Macronie des grandes villes, des métropoles et des élites qui ne savent pas ce que vivent les petits salariés, alors que nous, droite populaire, nous sommes au contact. Donc je ne

suis

pas sûr que ce soit payant à brève échéance, mais petit à petit, cette musique, elle rentre dans les esprits. Et encore une fois, le gouvernement, il suffit de traverser la rue pour trouver un job, etc. Tout ça se sédimente progressivement et donne une vision tout à fait cohérente pour beaucoup de Français de ce qu'est la boussole du macronisme. Qui appelle à manifester, à se mobiliser le 17 novembre

? On

trouve un peu tout le monde, puisqu'on trouve à la fois des gens dont on ne connaît pas bien l'origine politique, en tous

les cas. On sait au parti politique. Et

puis Marine Le Pen qui

appelle à

soutenir, en tous les cas,

à

soutenir. Dupont-Aignan. Jean-Luc Mélenchon qui dit, nous serons fiers de nos amis qui participent. Je n'appelle pas à manifester, mais nous serons fiers de nos amis qui participeront aux manifestations. Donc on retrouve toute une partie de la France insoumise aussi. C

'est

important que la France insoumise se joigne à cette... Ça n'allait pas de soi, parce que Jean-Luc

Mélenchon, il a un discours

très écolo. Oui, alors c'est une question de cohérence, c

'est

un problème de cohérence pour Jean-Luc Mélenchon, en effet, mais qui a un discours sur le travail, les travailleurs, à qui on ne peut pas taxer, qui ne doivent pas payer plus. Donc c'est cette partie de son discours qu'il reprend et qu'il met en avant. Et puis du coup, cette manifestation, du coup, elle n'est pas étiquetée Front National. Du coup, elle a un aspect beaucoup plus large, et elle paraît presque apolitique aujourd'hui. Donc il apporte cet aspect-là en soutenant, en tous les cas, les amis qui pourraient participer au mouvement. Donc c'est un mouvement très large. Et j'allais dire, c'est un peu le péché originel de la Macronie. C'est-à

-dire

qu'elle a créé plusieurs oppositions. Jusqu'à présent, on avait une droite au pouvoir avec une opposition de gauche, une gauche au pouvoir avec une opposition de droite. Là, on a une Macronie au pouvoir avec plein de petites oppositions autour, certains qui ont du mal à se reconstituer, comme le PS, comme les Républicains, bien que ce soit un peu moins vrai, et puis un Front National, une France Insoumise. Et donc Emmanuel Macron, il est pris en tenaille par toutes ces oppositions qui sont diverses et variées, mais qui se retrouvent sur certains sujets de façon ponctuelle.

– Moi, je

pense que l'origine est quand même très apolitique, sauf preuve du contraire. Les gens qui ont démarré ce mouvement, c'est des kidams, des citoyens ordinaires. Et donc comme souvent, on a des partis politiques qui essaient de flairer la bonne affaire, qui essaient de monter dans le train en marche. Mais s'il

y a

un succès aussi fort de cette mobilisation, en tout cas pour l'instant virtuelle, c'est aussi parce qu'elle est très apolitique. Quand le retraité de Verdun interpelle le président, il dit, est-ce que vous ne

vous

sentez pas, vous n'entendez pas la colère qui monte ? C'est une colère qui vient tout à zim. – Vous la voyez, vous

? –

Nous, on le voit, on le mesure. Quand on dit que 85% des Français ont parlé avec leurs proches des prix des carburants, ce n

'est

pas pour se féliciter de l'augmentation. Quand on voit l'impopularité d'Emmanuel Macron à 70% des Français qui sont mécontents de son action, le différentiel

entre

sa popularité et celle de son Premier ministre,

qui

sont sur la même ligne politique, c'est bien qu'il y

ait

un problème d'incarnation, de rapport aux Français. Et les carburants sont un des détonateurs de cette mobilisation, de ce mécontentement qui se propage un peu dans toutes les catégories de la population. On va voir aussi comment s'agrègent différentes corporations, les transporteurs routiers. On a vu les professions, les ambulanciers, dont le statut va être un peu remis en cause. Et donc, bien évidemment, chacun vient avec sa propre revendication, mais peut s'agréger à une plateforme plus large. – C'est ce que dit un peu Emmanuel Macron, il dit c'est compliqué de savoir ce qu'il y

a

derrière. – Oui, et puis il faudra voir quelle forme prend cette mobilisation. Parce que si c'est juste une grosse manifestation un samedi 17 novembre à Paris, bon, ça sera entendu, mais ce n

'est

pas très gênant pour le gouvernement. Si c

'est

un blocage du pays, comme on en a connu parfois avec les routiers, alors là, ça devient autrement plus compliqué. Et la chance aujourd'hui d'Emmanuel Macron, c'est que finalement, personne ne met exactement la même chose dans l'appel à mobiliser du 17 novembre. Parce qu'effectivement, c'est une démarche citoyenne, mais il y en a plusieurs en réalité. Il y a ceux qui mettent leurs gilets jaunes, mais il

y

a certains routiers qui appellent à bloquer. Et puis politiquement, il y a ceux qui veulent bloquer la France. Donc il y a le Front National. Il y a Nicolas Dupont-Aignan, lui, qui est un peu gêné avec l'histoire de bloquer. Alors il dit on va klaxonner à midi pour être bien entendu par le pouvoir. Il y a les Républicains. Alors Laurent Wauquiez a été un des premiers, dès le printemps, à alerter, à mettre le doigt sur la question de la fiscalité du carburant. Mais là, aujourd'hui, il est presque un peu en retrait.

Il

laisse ses…

Volontairement ? Non.

En tout cas, on ne l'entend pas. Il ne renchérit pas. Il n'a pas lancé un appel au 17. Il laisse ses lieutenants aller sur le Vendassène. Et il y a le Parti Socialiste, qui lui est très… On l'entend beaucoup critiquer la mesure, avec quand même parfois un peu de mauvaise foi, parce que c'est eux qui ont voté la trajectoire carbone qui est aujourd'hui mise en cause, et notamment Ségolène. Pas les niveaux.

Pas

les niveaux, mais la trajectoire et l'idée de taxer davantage le carbone pour faciliter la transition énergétique. Et donc, on sent que le PS, lui, ne sait pas non plus exactement quelle place il veut avoir dans ce mouvement du 17 novembre. Donc, c'est un peu tôt, je pense, pour dire que ce sera forcément quelque chose de très mauvais pour le gouvernement. Comment ça sera entendu

? Est-ce que vous diriez

qu'on a choisi d'intituler ce soir cette émission « Macron a-t-il peur ? » Il le craint, oui, sans doute. Il le craint, pourquoi ? Parce qu'il n'y

a

pas de prise ? Vous voyez bien, c'est compliqué à

décrire.

Lui, c'est l'homme rationnel qui avait tous les bons arguments et qui, une fois de plus, n'a pas compris la dimension irrationnelle du prix du pétrole, du prix du carburant pour les Français. Parce qu'il dit « j'aime la voiture » en faisant référence à Pompidou. Mais ce n

'est

pas ça le problème des Français, c'est qu'ils sont obligés de prendre leur voiture. Donc là encore, c'est ce décalage-là qui, à chaque fois, revient en force. Jean

-Garri.

Ce qui se passe, là, autour du 17 novembre, c'est un peu comme une sorte de précipité, de résumé de toute la présidence d'Emmanuel Macron, parce que c'est un peu tous contre lui. Mais dans une opposition qui est extrêmement divisée, on le voit bien, il y a des sensibilités, y compris dans les mêmes familles politiques, entre ce que dit Xavier Bertrand, ce que va dire Wauquiez, etc. Ce n

'est

pas la même chose. On a les deux extrêmes, les « populistes », entre guillemets, qui sont quand même quelque part, voilà, l'expression d'une protestation populaire. Et donc une difficulté pour la Macronie, justement, d'identifier l'adversaire. Et en même temps, si on prend un peu plus de recul, on se dit, mais alors, on voit bien qu'on pourrait considérer cette mesure comme un pas vers l'écologie, même si c'est une écologie punitive, c'est-à-dire vers la réforme, vers ce qui est la dynamique de la société française, et la difficulté, justement, à construire cette dynamique, parce que, d'emblée, on a ce front commun des opposants. Avec des oppositions disparates.

Et des oppositions très disparates. Ce

qui les rend compliquées à combattre, mais qui les rend compliquées, elles aussi, à se fédérer et à être influentes. Est-ce que ça suffira pour calmer la tension ? Ce qu'a laissé entendre Emmanuel Macron ce matin, c'est-à-dire à la fois, on augmente, on rend plus accessible le chèque énergie. Il

y

a tout un tas de Français qui ont droit au chèque énergie, qui ne le touchent pas, qui ne l'encaissent pas, d'une certaine manière. Ou alors, la conversion, on en a parlé, ou cette histoire de chèques, comme ces procès dans les Hauts-de-France. Est-ce que, de ce que vous voyez là, en analysant la colère, comme vous l'avez fait, vous dites qu

'il

y

a

de quoi faire retomber la pression

? Il

y a peut-être de quoi, parce que l'Élysée a gardé un œil très attentif pendant les mois, on va dire, fin 2017, début 2018, sur la réforme des 80 km heure. Et ils ont vu à Édouard Philippe qu'il l'a porté, fermement, contre une colère qui n'était pas celle-là, mais qui était quand même très forte. Des élus locaux qui ont refusé de mettre les panneaux indicateurs 80 km heure, ça existe toujours, ils sont toujours, c'est toujours pas établi. Et Édouard Philippe, on sort aujourd'hui dans les sondages, je ne dis pas que c'est lié, mais en tous les cas, il

n

'a pas payé ça dans les sondages.

Et

il est toujours...

Tenir sa paie, c

'est ça ?

Tenir, peut-être expliquer, être cohérent, pour le coup.

Quand

la cause

est bonne,

il est

mort, et

là, c'est l'environnement.

Et

puis, là, on voit le chèque des Hauts-de-France à 20 euros par mois, donc pour toute une série de ménages,

comme

on l'a vu dans votre reportage, c'est un plein tous les trimestres, et ce n

'est

pas négligeable,

mais

ce n

'est

quand même pas la hauteur des hausses qui sont prélevées d'un autre côté.

Et

pareil pour la prime et la conversion aussi. On prend d'autres catégories de Français, ceux qui ne sauvent pas au fuel, mais au gaz de ville. Le gaz de ville, c'est plus 6%. Donc là aussi, le gouvernement, il n

'est

pas forcément responsable. Mais vous l'avez entendu dans votre reportage, est-ce qu'on ne

va

pas me reprendre encore d'une main ce qu

'on

nous donne ? Donc peut-être qu

'il

va s

'en

tirer comme sur les 80 km heure, mais encore une fois, tout ça se sédimente. Et à un moment, ça se paye. C'est-à-dire, c'est toujours la même catégorie de Français à laquelle on a demandé des efforts. Ceux des villes sont protégés, sont privilégiés. Donc c'est quand même compliqué à tenir sur la distance. En même temps, il n

'y a

pas forcément de bonne solution. Se coucher en race campagne, on l'a vu dans les quinquennats précédents, vous le

payez aussi à la région.

Ça se paye peut-être aux élections

? Oui,

alors c'était un des objectifs, aussi peut-être cette itinérance mémorielle. Toute cette France du Nord-Est a massivement voté pour Marine Le Pen dans toutes les communes où il va s'arrêter. C'est 40, 50, 60% en deuxième tour. Alors les gilets jaunes seront-ils à Macron ce que les bonnets rouges ont été à François Hollande ? C'est la question qui est posée alors même que le mouvement, on l

'a

bien compris, du 17 novembre s'organise. Le président ce matin a égratigné un mouvement qui selon lui agrège des gens qui n'ont pas d'autre projet que de mettre le pays à l'arrêt. Qui sont-ils ? Comment s'organise-t-il ? Laurent Hirsch et Mathieu Lignon.

On va me ramener un autre.

Gilets jaunes sur le dos, Laetitia Deval veut rallier le plus de monde possible à sa cause.

C

'est votre petit gilet jaune qu'on a tous dans notre voiture maintenant par obligation sur votre fabrise et comme ça on arrive tous à se voir, on s'identifie et on crée cet engouement et ce mouvement national nécessaire. Merci beaucoup. Je suis à fond. Bloquer les routes le 17 novembre prochain contre la hausse des prix des carburants.

C

'est le combat de cette consultante en entreprise. Jusqu'alors ces deux militants du Val d'Oise ne se connaissaient pas.

C

'était la première fois que vous vous rencontriez physiquement et

on

a échangé en fait sur Messenger ce qui fait qu'on se voit physiquement là cette fois-ci. Et alors pas

l'essai de cette première rencontre

mieux que mythique.

Détracte

et aussi et surtout une mobilisation sur les réseaux sociaux depuis plusieurs semaines des pétitions des groupes

ou

encore des personnalités comme ce comédien appelle à manifester.

Un

site recense les actions prévues le 17 novembre. Il y en aurait déjà plus de 500 partout en France.

Le

mouvement des Gilets jaunes se veut apolitique et non syndical. Pourtant de nombreuses figures s'y intéressent de près. Une occasion de séduire l'opinion car selon un sondage 80% des Français se disent favorables le mouvement. Cette vidéo est l'une des plus regardées. Plus de 4 millions de vues. Son auteur Frank Buller est un ancien du Front National. Exclu du parti, il a maintenant rejoint Nicolas Dupont-Aignan. Bloquez tout le pays et tous les axes de circulation le 17 novembre.

Voilà

ce qu'il faut faire. Je vous demande de partager cette vidéo massivement. A droite, à gauche comme au centre, ils sont nombreux les politiques à se dire non intéressés mais avec le gilet jaune sur les épaules. Loin de moi l'idée de faire de la récupération

mais

je veux savoir dire

que

je

comprends

parfaitement ce qui vous anime et d'ailleurs je me joindrai

à

vous. Je ne

vais

pas me positionner aujourd'hui sur il faut y aller il ne

faut

pas y aller. S'il

y

a un truc qui surgit comme ça sur les réseaux sociaux c'est qu'il y

a

un sentiment d'injustice fiscale qui est ancré dans le pays. La France insoumise présente avec ses cadres comme ses militants. Ce matin, nous avons rencontré Thomas en Gironde. Il ne conduit plus sans son gilet jaune à portée de main.

Le prix à la pompe c'est juste effarant. C'est la petite goutte d'eau

qui fait

déborder le vase.

Pour lui, les raisons de manifester sont bien plus nombreuses que la hausse du prix de l'essence.

C

'est un signe de ralliement pour toutes les citoyennes et les citoyens. Un mouvement citoyen et populaire pour que chaque française et chaque français dise stop à M. Emmanuel Macron et son gouvernement pro-capitaliste, pro-rich et toujours pour la casse sociale, la casse animale et la casse écologique.

Mais

d'autres voix commencent à émerger. Sur les réseaux sociaux, le hashtag 100moisle17 regroupe ceux qui sont contre les blocages.

Au

lieu d'appeler à bloquer le pays le 17 novembre contre la hausse des carburants, allez voir vos élus pour leur demander plus de transports, plus de pistes cyclables, plus de solutions pour se déplacer autrement.

Je

ne me battrai pas pour des modèles dépassés. 100moisle17 face aux gilets jaunes, une France contre l'autre par réseaux interposés et un débat public qui s'intensifie à 10 jours d'un mouvement censé mettre à l'épreuve Emmanuel Macron et le gouvernement d'Edouard Philippe.

Et

nous prenons nos indices, on était déjà, on va le dire, en train de commenter ce reportage et on se disait en regardant qu'il y avait des profils très hétéroclites. Il y a un militant de la France insoumise qui veut lutter contre le grand capital. Il y a des femmes qui ont choisi de se mobiliser pour la première fois. Il y

a

un ancien du Front National. Oui,

oui.

Et chacun amène sa contribution mais aussi sa vision des choses. Pour certains, la France insoumise, on va dire, on va faire payer aux automobilistes les cadeaux font très riche. La fin de l'ISF, par exemple. Pour d'autres, c'est le mépris des territoires. Pour d'autres, c'est le mépris des petits, etc. Et chacun peut y voir ce qu'il a envie d'y voir. Il y

a

une part de vraie, sans doute, qui permet d'agréger tout cela. Et donc, c'est instrumentalisé. C'est ce qu'essaye, à mon avis, de faire passer comme idée un certain nombre de soutien de la majorité en disant, le 17, ce sera sans nous ou attention, regardez, qui est-ce qu

'il

y

a

dans tout ça. Bien évidemment qu'il

y

a de la récupération. On a vu des hommes politiques se rappeler soudainement qu'ils avaient un gilet jaune dans leur voiture et l'endosser. Mais c'est beaucoup plus large que ça. Vous voyez ces femmes que vous avez montrées dans le Val d'Oise. On est en grande banlieue. La femme qui a initié le mouvement, elle vient de Seine-et-Marne. Donc on est sur ces profils-là, sociologiques, qui ont besoin de la voiture pour se déplacer et qui ont le sentiment qu'ils sont prises en otage et que c'est la goutte d'eau qu'ils subissent. On l'entend,

dans chaque reportage. On subit depuis trop

longtemps et là, on va relever la tête. Et donc, beaucoup essayent de surfer là-dessus. Que pensez du président qui dit, je le rappelais tout à

l

'heure, on l

'a

vu dans leur premier reportage, qui dit, en gros, c'est quoi cette France qui n

'a

pas d'autre projet que de bloquer le pays ? Vous n'êtes pas constructif. Vous n'êtes pas constructif et il faut penser. Mais c'est aussi sans doute, ce que Cécile Cornudé a rappelé tout à l'heure, au gouvernement de montrer en même temps, selon la formule consacrée, les pistes alternatives. C'est pour ça que je reviens sur l'idée du covoiturage ou d'autres choses en disant, voilà, la transition écologique, elle est en marche. On pourrait parler du développement du bio dans les cantines, etc. On ne reste pas les bras ballants et on agit. On n

'est

pas uniquement là pour faire rentrer de l'argent dans les caisses. Et peut-être que là, à ce moment-là, vous désamorcez un petit peu la colère. Mais là, on n'y est pas pour l

'instant.

Je me tourne vers l'historien. Est-ce qu'on a déjà vu par le passé, alors là, évidemment, c'est des campagnes qui se font sur les réseaux sociaux, c'est très singulier, très nouveau. Mais est-ce que ça ressemble à des mouvements de colère qu'on a déjà vécu ? Est-ce que c'est très proche, par exemple, des bonnets rouges ou des jacqueries ? C'est vrai que ça ressemble un peu aux bonnets rouges, mais c'est vrai qu'on pourrait aller plus loin, remonter plus loin dans l'histoire parce qu'il y a ce côté spontané du mouvement.

On voit bien, on est dans un moment politique où, au fond, en face d'Emmanuel Macron, l'opposition politique, elle est divisée, miettée, tout ce qu'on veut, discréditée pour une grande partie d'entre elles. Les corps intermédiaires, on ne les voit pas. Donc, forcément, il a face à lui la rue. Et cette violence de rue, il suffit d'une... Voilà, c'est la goutte d'essence qui fait déborder le vase, du mécontentement qu'on a vu monter depuis un certain temps. Irrationnel ou pas ? Parce que, très souvent, ce type de jacquerie, ces émotions-là, elles partaient de choses très irrationnelles, de rumeurs, de menaces, etc.

De hausse d'impôts, d'ailleurs, parce que c'était déjà le cas sous l'Ancien Régime. Tout tournait autour de la fiscalité. Et là, ce sont des taxes sur le pétrole qui déclenchent comme ça un mouvement

qu

'on ne peut pas contrôler parce que le propre déjà cri, justement, c'était qu'elle n'était pas contrôlable. dans un espace politique justement canalisé avec des oppositions, une majorité, etc., des jeux de rapports de force classiques, ce n

'est

pas trop problématique. On sait où on va. Tandis qu'avec ce type de mouvement, on ne sait pas du tout où ça peut aller. Et là, il y

a

un vrai danger politique et même un danger social parce qu'on est dans quelque chose totalement irrationnel, quelque chose qui échappe, je dirais, aux règles habituelles du dialogue social. Y compris avec deux France l'une contre l'autre à coup de hashtag. Oui, on a ça, mais on le voit aussi dans les élections qui ont eu lieu chez nos voisins européens. Par exemple, en Bavière, les écologistes ont fait des très bons scores, 17% au niveau de la Bavière, mais c'est 30% à Munich. Et puis, la Bavière, grande patrie de l'automobile, et la Bavière périphérique, elle vote plutôt pour la CDU, pour l'AFD, le parti d'extrême droite, etc.

Là, on a sur ces hashtags de la même façon des sympathisants de La République En Marche qui disent, voilà, il faut demander à vos maires plus de pistes cyclables, il faut être très constructif. Tout ça, sans doute, bel et bon, mais est-ce que ça a une pertinence pour répondre à ce qu'on a vu dans votre deuxième reportage sur cette femme qui vient faire le ménage dans des établissements scolaires et qui fait 30 ou 70 km par jour ?

On

est là, ce n

'est

pas des pistes cyclables dont il faut qu

'on

nous parle. Donc, il y

a

un côté un peu donneur de leçon en disant, voilà, vous avez cette France qui est là, que bon, on a ronchonné, a bloqué le pays, et nous, et

nous, on veut

sauver la planète. On veut sauver la planète et donc, on fait aussi un peu la morale quand même. Je pense que dans ce sentiment de goutte d'eau qui déborde,

c

'est aussi ces leçons de morale permanentes. Je reviens sur fumer des clopes et rouler au gasoil. Je pense que ça passe de moins en moins pour toute une partie de la population qui est un petit peu exaspérée au bout du rouleau, même si, bien évidemment, cette colère, elle est aussi instrumentalisée par

des

oppositions qui sont un peu discréditées et qui veulent faire flèche de tout boire. Ça a du sens de comparer avec les bonnets rouges ? Ou pas ? Ou est-ce que les bonnets rouges c'était un mouvement qui était peut-être plus organisé par des syndicats, plus encadrés

? Il y avait une

logistique très forte. Il y avait toute une partie du patronat breton qui était derrière. Il y avait des filières économiques, les transporteurs routiers, l'agroalimentaire... En fait, ça commence avec la crise du modèle agroalimentaire breton et donc cette question de l'éco-taxe. Bretagne périphérique qui a toujours eu une sensibilité plus forte à la question des transports puisqu'il faut acheminer les marchandises. C'est senti très solidaire. Le bonnet rouge, ça remonte très loin dans l'histoire à une révolte populaire en Bretagne. Il y avait des drapeaux bretons, il y avait les marins pêcheurs et donc ce n

'est

pas évident. On

ne peut pas refaire ça sur

les gilets jaunes. les

gilets jaunes. Mais il y a

un fermement qui est quand même commun. Par exemple, le mouvement poujadiste dans les années 50 qui

part aussi de Gérard Nicou

quelques années plus tard, ça part aussi comme ça de révolte antifiscale, d'une France qui se sent en perdition. Et ça,

c

'est très important aussi parce que le poujadisme partait aussi de zones comme ça qui s'estimait, qui se considéraient comme sinistrées économiquement, socialement, culturellement. et donc, à partir de là, vous avez des émulsions comme ça qui sont difficiles.

Comment

ça s'était terminé ? Le poujadisme avait été canalisé par un monsieur qui s'appelait Pierre Poujad qui avait fait un mouvement politique dans lequel d'ailleurs Jean-Marie Le Pen a commencé sa carrière et a été élu député en 1956. Ça s'est terminé par la chute de la 4ème République. Mais enfin,

c'est une conséquence indirecte.

Allez, nous revenons maintenant à vos questions.

Est

-ce les mêmes qui étaient contre la limitation à 80 km heure qui sont contre ces nouvelles

taxes sur le carburant ? Il y avait plus d'élus qui étaient contre la limitation à 80 km heure. Mais s

'il y

avait quand même tout un mouvement populaire qui peut être similaire à celui d'aujourd'hui, beaucoup plus large aujourd'hui, moi, je ferais une différence.

C

'est que lors de l'épisode 80 km heure, les gens étaient réellement contre les 80 km heure. Là, j'ai le sentiment lorsqu'on écoute vos reportages, lorsqu'on écoute les gens parler, qu'on est sur la taxe du gazole, mais qu'on est sur des choses

beaucoup

plus larges et qu'en fait, les gens ont envie d'être entendus sur ce point-là, mais sur d'autres points qui se sentent plus représentés, qui ont l'impression qu'on ne les laisse plus parler et que quand Emmanuel Macron dit qu

'ils

veulent bloquer le pays, on est bien loin de là. En revanche, qu'ils veulent être entendus par Paris,

par les métropoles, par les politiques. C'est compliqué si on se met à deux mondes à la place d'Emmanuel

Macron. Peut-être avoir des gens qui les représentent. Aujourd'hui, ils ne sont pas entendus parce qu

'ils

ne sont plus représentés, parce que la classe politique est un petit peu déliquescente pour l'instant et que les corps intermédiaires ont été écartés par le pouvoir d'Emmanuel Macron. Donc les syndicats, ce n

'est

pas uniquement par Emmanuel Macron, les syndicats étaient déjà en perte de vitesse depuis quelque temps, mais aujourd'hui, cette population, les Français n'ont plus ces corps intermédiaires pour les représenter, n'ont plus d'âmes politiques pour les représenter. Et je rajouterai une dernière chose. Au Parlement, les députés qui ont été élus lors de la vague à la suite de l'élection d'Emmanuel Macron ne sont pas des gens qui sont ancrés dans les territoires. C'est des députés à qui l'on demande de rester à Paris, qui n'ont pas d'ancrage local et eux-mêmes ne peuvent pas porter la parole des gens dans les territoires.

Pour

apaiser la grogne qui monte, pourquoi ne pas simplement diminuer les taxes sur le carburant ? Cécile Cornidès

ce serait reculer, ce

n

'est

pas si grave, d'autres ont fait avant lui

? Ce

serait reculer, ce serait ne pas arriver à boucler le budget et à respecter les critères de Maastricht. Et ce serait peut-être quelque chose d'illisible si le prix du baril baisse parce que c

'est

ça qui ferait vraiment... Donc le gouvernement, pour l'instant, tient, en tout cas, en se disant, voilà, cette équation-là, en espérant que l'argument écologique finira par l'emporter. Justement. Je trouve curieux que les écologistes restent plongés dans le silence et pourraient soutenir le gouvernement, non

? Ils

sont où

? Les

grandes voix de

l'écologie ? Il prépare les européennes

et on peut remonter aussi pas très loin en arrière. Nicolas Hulot a été à l'initiative aussi de cette fiscalité, cet alignement du...

Mais il ne l'a

jamais défendu et le gouvernement lui a beaucoup reproché.

Voilà,

mais il ne

l'a

jamais défendu et donc je pense que ses proches ou en tout cas ceux qui s'en revendiquent politiquement, aujourd'hui, sont aussi pressés de ne pas trop se prendre de coups

sur cette affaire.

Pourquoi ? Parce qu'écologie punitive, fiscalité trop lourde ? Voilà, parce qu'il y a tout un raisonnement en disant bien sûr qu'il faut aller dans cette direction-là, mais il faut accompagner. Et puis ils sont déjà dans la préparation des européennes, ils voient dans les sondages qui sont devant le parti socialiste qu'en Allemagne, en Belgique, les Verts ont fait des scores et ils se disent que ce n

'est

pas le moment de casser le début de dynamique. Oui,

mais

Yannick Jadot a dit ce week-end qu'il n'irait pas et qu

'il

ne soutiendrait pas le mouvement du 17 novembre qui est dans le climat actuel très courageux. Ça

aurait été quand même compliqué. Oui, au moins il l'a dit.

Allez, j'affiche mon gilet jaune mais je ne suis pas encartée à aucun parti. Suis-je le seul ? Non.

Vous êtes la grande majorité, c'est la grande

majorité. Et c'est pourquoi d'ailleurs à mon sens, cette crise-là, on l'a tous dit, c'est une cristallisation de quelque chose de plus profond et je pense que ça va encore plus loin que l'impression de ne pas être entendu, etc. C'est une vraie crise d'identité de nos démocraties. On le voit partout, surtout dans tous les pays européens mais si vous voulez, il y a une vraie crise de confiance des Français envers leurs gouvernants et je crois qu'ils ont attendu beaucoup d'Emmanuel Macron comme ils avaient attendu des précédents d'ailleurs et là, on arrive au moment où tout ça se cristallise.

Le président n'a-t-il pas raison quand il parle des dettes écologiques et financières que l'on va laisser à nos enfants

?

Bien sûr qu'il a raison.

Il est sur le temps long. Mais est-ce qu'il est audible ? C'est ça la question. C'est-à-dire que pour être audible, il aurait fallu préparer le terrain. Là, cette mesure, elle arrive un peu sans préparation. Nicolas Hulot a quitté le gouvernement. François de Rugy, pour l'instant, prend connaissance des dossiers.

Il

est présent sur le terrain mais pas très audibles sur le fond, on va dire. Et donc, cette mesure, elle aurait dû être expliquée pendant des mois qui t'a peut-être dramatisé un peu la situation qui n

'a

pas besoin de l'être parce qu'elle est déjà très inquiétante. On sent bien que les Français entendent cette problématique. Ils sont inquiets pour le réchauffement climatique. Ils

entendent tous les jours. C'est vrai, vous le voyez dans les onages. Oui, mais

comme je viens de dire, c'est qu'est-ce qu'on répond à la femme de l'Oise qui fait 40 kilomètres tous les jours pour les travailler. Elle n

'a

pas d'autre alternative aujourd'hui. Donc, les politiques

publiques...

Non plus, je

pense que la mesure semble dérisoire à l'aune de l'enjeu. Donc, les gens se disent mais au fond, c'est une excuse.

C'est un prétexte. C'est un prétexte. C'est un

prétexte.

C'est

un

prétexte. Aussi peu. Enfin, ce n

'est

pas énorme finalement. C'est beaucoup pour les gens. Mais c'est peu vis-à-vis de l'immensité des enjeux. Donc, c'est un plan global aujourd'hui qu'il faudrait présenter pour que les gens y adhèrent.

Pour trouver du travail, il faut être mobile. Mais Macron taxe la mobilité alors que faire

? Là,

c'est le boomerang. Là, c'est ce qu'on disait. Vous vous souvenez de sa sortie à la souterraine dans le massif central quand il avait dit certains, au lieu de mettre le bazar, pourraient aller regarder un travail à 140 kilomètres. Bon, ben là, on est en plein dedans.

On prend sa voiture.

Et voilà. Et alors, bon, sans jeu de mots, une de ses premières initiatives qui l'ont fait connaître, c'est les cars Macron, les fameux. Mais c'était pour le loisir. Il faudrait, justement, je reviens sur l'autopartage ou autre, c'est développer des modes de transport alternatifs pour les transports du quotidien.

Pourquoi

n'entend-on pas les chauffeurs routiers d'ordinaire si véhément

manifester ? On

les a un petit peu entendus. C'est une question qui va se poser. Mais en Savoie, la semaine dernière, il y a eu des débuts de ralentissement. Je pense qu'il y

a

des discussions avec le gouvernement aujourd'hui parce qu'effectivement, si les routiers se mettent complètement dans le mouvement, là, on va dans quelque chose de

très compliqué. C'est bien

la preuve aussi que ce mouvement est parti de la base et très spontané parce qu'il échappe même à ces structurations

qui

sont vraiment concernées pour

le coup. Exactement.

Rituellement,

il

y

a toujours les transports routiers.

Et habituellement, c'est eux qui sont à la manœuvre. Quand

il y a eu

en 2000, etc.,

c

'est eux qui bloquent les routes et c'est les principes, les grosses fédérations de transporteurs qui se mettent dans la grève.

Le

petit saupoudrage que promet Emmanuel Macron pourra-t-il calmer la colère

? Bon,

on a répondu tout

à l

'heure.

Non, non. La

question, c'est est-ce qu'on va vers une France bloquée ou pas ? Ce qu'essaye de jouer aujourd'hui Emmanuel Macron en disant ce mouvement, c'est un peu de briquet de broc, c'est d'appeler à la responsabilité. En fait, il dit libérez

-vous

si vous avez besoin, mais ne bloquez pas le pays. Et il pense que toute la partie de la droite, par exemple, n'ira pas sur un appel au blocage du pays. Mais bon, c'est un pari. Pour inciter à moins prendre la voiture, pourquoi ne pas baisser les prix des transports en commun

? Alors, il y a des endroits où il n'y en a pas. Il y a des transports en commun. Mais les baisser aussi ?

Non, mais les deux, c'est-à-dire qu'il faudrait les baisser, mais c'est toute une partie du territoire aujourd'hui.

Et

ça a été tout le débat sur les petites lignes ferroviaires qui n'ont plus de transports

en

commun du tout. Je veux bien payer pour la

transition énergétique, mais où est le plan du gouvernement ?

C

'est

ce que vous disiez tout à l'heure. Voilà, il y a

un

problème de

lisibilité, justement, de cet engagement écologique. Finalement, on ne nous a pas présenté véritablement un projet écologique. On a pourtant le seul ministre d'État aujourd'hui qui est M. de Rugy, qui est chargé de l'environnement. Et il n'y a pas cette planification écologique qui pourrait justement justifier toutes ces mesures. Ça, c'est un vrai problème, un problème d'explication. Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h40.

Je

vous rappelle que désormais, vous pouvez écouter C'est dans l'air sur toutes les plateformes de podcast. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5.