💬 Entretien avec Julia Cagé et Thomas Piketty

puisqu'on occupe en tout deux amphithéâtres et qu'on est plus de 600 pour cette conférence juste faire un rappel sur l'importance de faire des réponses courtes pour que voilà pour qu'on déborde pas trop on va donc poursuivre cette soirée de dialogue sur la géographie des votes et la stratégie de concatélectorale avec bien sûr Julia Caget Thomas picetti que je ne présente plus et pour cette seconde partie nous accueillons manuel Bompard député de Marseille et coordinateur de la France insoumise ainsi que Marion Carrel sociologue spécialisé sur les quartiers populaires et les discriminations donc cette seconde table ronde très du 4e bloc c'est à dire les abstentionnistes pour interroger son rôle dans les prochaines victoires électorales et donc on commence avec ce premier graphique qui montre les quarts de participation entre les communes les plus riches et les communes les plus pauvres au cours du temps donc de 1848 à 2022 la courbe bleue prend l'écart entre les 5% les plus riches et les 5% les plus pauvres c'est à dire les cartes de richesse le plus radical la courbe jaune entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres la courbe rouge entre les 20% les plus riches et les 20% les plus pauvres et enfin la courbe verte entre les 50% les plus riches et les 50% les plus pauvres soit les cartes de richesse le moins fort lorsque les courbes sont au-dessus de la ligne noire horizontale c'est un c'est que la proportion des communes les plus riches vote davantage que la proportion des communes les plus pauvres donc plus une courbe est éloignée au-dessus de la ligne noire plus l'écart de participation entre les communes riches et les communes pauvres est important autrement dit moins les communes pauvres votent par rapport aux communes riches Julia Caget Thomas picetti elle a vu de ce graphique quelle conclusion est-ce que vous tirez de l'abstention et de ses racines sociales bon puisque tu me laisses le micro alors disons que ça c'est vraiment un résultat nous on savait pas qu'on allait trouver ça c'est à dire que ce qui est très frappant je trouve sur ce graphique c'est que l'écart qu'on observe à la fin de la période là sur les dernières élections 2017 et 2022 donc vous voyez la ligne bleue quand vous êtes à peu près à 1,3 sur la ligne bleue ça veut donc dire que les 5 % des communes les plus riches votre 30% de plus en moyenne que les 5% des communes les plus pauvres c'est le plus gros écart qu'on n'est jamais vu depuis 1848 donc là il y a quelque chose quand même qui est très frappant parce que il y a un discours où on pourrait dire voilà ça a toujours été comme ça les communes riches votent plus que les communes pauvres on y peut rien c'est la loi de la vie pas du tout c'est pas du tout comme ça c'est-à-dire il y a plein de périodes regardez dans les années 70 80 90 c'est le contraire les communes pauvres et vote plus que les donc en fait ça dépend des stratégies de mobilisation politique et sans doute l'union de la gauche ça joue un rôle parmi d'autres facteurs et historiquement le Parti communiste a joué un rôle de mobilisation au sein des classes populaires qui a évidemment été considérables en tout cas c'est pas quelque chose qu'il faut prendre comme données c'est à dire ça varie dans le temps et c'est vrai que le phénomène vraiment frappant des dernières des dernières décennies c'est quand même temps qu'on a une chute de la participation parce que je rappelle quand même deux minutes l'évolution de la participation on est tombé donc sur les dernières législatives enfin vous le savez tous mais en dessous de 50% de participation alors sur la présidentielle on se maintient à peu près même si au deuxième tour il y a quand même une baisse assez significative mais sur la Législative on n'avait jamais vu un niveau aussi faible de participation depuis la Révolution française alors sous la Révolution française dans les années 1790 on a seulement 30 40% de participation mais à l'époque faut marcher jusqu'au chef-lieu de canton on a même pas le droit de voter à la commune ça il faut attendre la Troisième République pour voter à la commune enfin un peu en 1849 direction 48 649 c'est beaucoup en discussion mais ça s'impose vraiment après que sous la Troisième République sous la Révolution française il faut aller au chef-lieu de canton qui avait dire ça peut être une demi-journée de marche bon avoir 30 40% de participation à ce moment-là c'est c'est plutôt exceptionnel et ensuite la participation en 1848 va monter au législatif à 70 80 % elle va se maintenir à 70 80 % jusqu'aux années 80-90 puis après on a un effondrement et là on est en dessous de 50 et quand on dit en dessous de 50 c'est par rapport aux électeurs inscrits on a un taux d'inscription qui n'est pas de 100% on a à peu près 10 et entre 10 et 15% des électeurs qui ont le droit de vote qui ne sont pas inscrits il y a aussi des électeurs qui sont mal inscrits qui sont pas dans la commune où ils résident notamment des électeurs jeunes donc en fait le vrai taux de participation par rapport à ceux qui ont le droit de vote il est même pas de 50 il est à peine à 40 entre 40 et 45 on est tombé en dessous du niveau de participation électorale aux États-Unis quand même bien je ne sais pas si vous voyez c'est pendant longtemps on sert quand même représenté nous-mêmes en France comme un pays où la mobilisation électorale était était plus forte qu'aux États-Unis ou les la capacité partie la volonté des partis politiques à mobiliser les classes populaires a été historiquement assez faible et là on est aux élections de 2020 au présidentielle qui sont aussi le même jour que les élections législatives aux États-Unis donc il y a à peu près la même participation ça peut être une idée d'ailleurs on est les États-Unis sont à 20 points au-dessus de la participation qu'on a eu nous législatives cette fois donc on a une chute absolument inédite de la participation et en même temps qu'on a cette chute on a un écart de participation entre commune riche et commune pauvre qui monte à des niveaux gigantesques donc on peut en tirer deux deux conclusions disons une optimiste qui était celle que disait Jean-Luc tout à l'heure qui est si on arrive à faire remonter la participation dans les communes pauvres vu les scores beaucoup plus élevés obtenus par le bloc de gauche au sein des pauvres il y a clairement une réserve la considérable et qui ferait monter le bloc de gauche très élevé donc ça c'est ça c'est vrai ça doit être un élément de stratégie la vision pessimiste mais je mais qu'il faut quand même pas oublier c'est que pour l'instant en 2017 et 2022 malgré l'arrivée de la France insoumise dans le paysage politique à gauche la participation elle est pas vraiment remontée à des niveaux records elle a plutôt continué sa chute des années 2000-2017 je dis ça voilà je ne suis pas personne peut en être content ici mais ça veut dire qu'il y a quand même quelque chose qui n'est pas encore complètement alors il y a cette présidentialisation croissante du régime cette déconnexion complète entre présidentielle législative et peut-être qu'un scrutin le même jour pourrait permettre d'y remédier on peut on peut y réfléchir mais en tout cas pour l'instant on n'y est pas arrivé disons collectivement et ça reste ça reste vraiment un des enjeux centraux centraux pour la suite manuel Bompard la stratégie du quatrième box c'est la volonté d'aller chercher justement les voix manquantes en priorité dans l'abstention pour construire une majorité populaire est-ce que c'est une stratégie réaliste là vous m'entendez je crois voilà bonjour à toutes et tous pour aller à l'essentiel du propos je passe rapidement mais je veux dire mes remerciements pour les camarades qu'on organiser cette soirée et pour votre présence et pour votre travail dans cette partie là l'idée c'est de se concentrer sur effectivement ce qu'on a appelé le quatrième bloc vous écrivez dans le livre le fait que la tripartition qu'on observe est un état précaire des équilibré instable et qu'il y a plusieurs scénarios de retour à une vie partition il y en a un qui nous intéresse pas beaucoup ici qui est celui d'un affrontement entre le bloc central et le bloc d'extrême droite pour aller vite et la deuxième qui nous intéresse le plus et que vous jugez plus crédible notamment en raison de ce que vous avez expliqué dans la première partie c'est à dire le fait que le bloc d'extrême droite il a des compositions sociales qui sont opposées l'une à l'autre entre la composante rassemblement national et la composante LR et Zemmour en raison de cette fragilité vous dites que le deuxième scénario c'est à dire celui d'une recomposition d'une convergence d'une partie du bloc central et du bloc de droite contre le bloc de gauche c'est sans doute le scénario le plus probable si on travaille bien donc ça ça nous intéresse parce que c'est effectivement notre objectif et vous dites que pour ça il y a deux sphères d'expansion possible il y a ce qu'on a discuté dans la première partie c'est à dire la question de reconquérir un électorat populaire plus rural et vous faites attention je reviens pas sur les échanges de la première partie en disant que c'est par la question sociale par la convergence et par les propositions sociales et économiques qu'on peut y arriver mais vous dites aussi dans le livre que la deuxième partie c'est-à-dire le fait de conquérir davantage d'électeurs dans les zones urbaines où nous avons déjà un vote important mais qui sont frappés par une abstention très forte et une sphère d'expansion déterminante donc c'est ça que nous nous appelons la stratégie du 4 un bloc pour être très clair alors souvent quand on dit ça on nous oppose des des arguments on nous dit mais il y a aucune raison que les abstentionnistes votent différemment de la moyenne nationale bon et là ce que je trouve déterminant dans le travail que vous faites c'est que vous tordez le coup à cette idée parce que effectivement les abstentionnistes ils votent de la même manière il voterait de la même manière que ceux qui votent mais pas à l'échelle nationale mais pris par bloc de cohérence sociale bon pour dire les choses autrement les secteurs qui votent majoritairement Jean-Luc Mélenchon la présidentielle ou la nups aux élections législatives il vote peu mais ceux qui appartiennent à la même catégorie sociale ou sociaux géographique s'ils se mettait à voter il voterait à peu près dans les mêmes proportions que les autres donc tout ça pour dire que si dans ces secteurs là on augmente le taux de participation mécaniquement le bloc de gauche d'autant et les autres blocs montent au moins donc c'est une première idée reçue à laquelle vous tordez le coup et je trouve que c'est déterminant la deuxième idée reçue vous l'avez dit je reviens pas c'est l'idée de dire que ça a toujours été comme ça que toujours les pauvres votez moins que les riches etc est-ce que monde ce graphique c'est l'inverse on l'a pas dit là mais il monte même quelque chose c'est qu'entre 1960 et 2000 les pauvres votaient davantage que les riches et on dira peut-être dans la deuxième question peut-être des éléments d'explication sur sur ce sujet donc tout ça pour dire oui c'est crédible alors après dans quelle proportion dans quelle proportion faut-il faire voter davantage de de de de d'abstentionniste pour remporter les élections vous donne quelques éléments d'une étude qui a été faite par des journalistes du Monde donc je prends tout de suite les précautions méthodologiques mais qui dit qui fait des études de combien de de second tour aux élections législatives fallait inverser pour transformer passer d'une situation de majorité relative dominée par les macronistes à une situation de majorité relative dominée par la nupes une situation de majorité absolue dominée par la nups forcément c'est ça donne des ordres de grandeur c'est pas quelque chose de d'exact parce que ça veut dire qu'on va uniquement dans les circonscriptions dans lequel il faut inverser c'est c'est c'est c'est résultats mais ils disent il fallait à peu près ça coûte 1000 voix aux dernières élections législatives pour faire en sorte que la nuit UPS est une majorité relative aux dernières élections législatives il y a eu 26 millions d'abstances si vous ramenez c'est 50 000 voix c'est 0,2 % des abstentionnistes qu'il faut ramener dans le vote bien évidemment si vous voulez ramener tous pour voter pour vous c'est un ordre de grandeur et ça vous permet d'inverser le résultat les mêmes les mêmes travail qui a été fait dit qu'il a manqué à peu près 400 000 voix à la nups pour avoir une majorité absolue les nationales dans ce cas là vous aviez 289 députés de la nups 133 députés macronistes 63 députés du rassemblement national 400 000 voix ramenés au 26 millions d'abstentionnistes c'est 1,5% des abstentionnistes qu'il faut ramener aux bien évidemment là aussi si votre pouce pour nous pour faire en sorte d'inverser cette situation tout ça pour dire oui je pense que la stratégie du quatrième bloc est crédible elle nécessite bien évidemment un travail militant on y reviendra dans un dans un deuxième temps pour conclure je vous donne un exemple une illustration de de ça à mon avis c'est la question de la jeunesse parce que là on a parlé surtout des des catégories économiques la jeunesse aux élections présidentielles les 18 24 ans ça c'est des sondages postélectoraux qui le disent les 18 4 ans il vote à 38% Jean-Luc Mélenchon au premier tour de l'élection présidentielle mais il va à 66% en moyenne alors que l'ensemble de la population vote à 77% en moyenne donc si vous ramenez le taux de participation des 18-24 ans au même taux que le taux moyen de la population vous avez une marge de progression qui est déterminante de la même manière laupes aux élections législatives 18-24 ans 42%. mais il va à 24% en moyenne alors que c'est 48% le taux de participation moyen aux élections législatives donc là vous avez quasiment 20 points plus de 20 points de participation à ramener pour ramener les 18-24 ans au taux moyen de vote et donc c'est des électeurs qui voteront pas tous Mélenchon offre sa soumise ou nupes mais qui voteront normalement à peu près dans les mêmes proportions c'est à dire autour de 40% et donc vous avez une progression vous dites et je me je m'arrêterai là-dessus dans j'ai repris une citation du livre parce que je l'ai trouvé intéressant et puis c'est pour montrer que je l'avais vraiment lu vous dites une phrase que j'ai trouvé déterminante vous dites tout le votre assemblée par le bloc libéral progressiste lors des scrutins de 2022 apparaît relativement faible 28% des voix au premier tour des présidentielles 30% au premier tour des législatives d'autant plus qu'il est obtenu avec un différentiel de participation entre commune riche et pauvre extrêmement élevé et inconnu dans le passé c'est ce qu'on voit sur sur le graphique si toutes les catégories de territoire avaient la même participation tout en continuant de voter en moyenne comme elles le font actuellement alors le score du bloc libéral progressiste serait sensiblement plus réduit autour de 20 à 25% compte tenu du fait que la participation est particulièrement faible dans les communes pauvres urbaines une telle remontée de la participation conduirait à une forte hausse du score du bloc social écologique voilà je pense que ça c'est une convergence forte avec avec ce que vous avez écrit je vous remercie pour ces ces graphiques là parce que moi je ne savais pas non plus qu'on allait tomber sur un résultat comme ça mais je trouve qu'il renforce notre détermination à travailler dans ce quatrième bloc merci Marion Marion on entend Marion Carrel tu as particulièrement travaillé sur les quartiers populaires qui sont marqués par l'extrême précarité mais aussi l'expérience du racisme est-ce que tu considères que l'abstention qui marque ses espaces c'est une fatalité je prends ce micro merci beaucoup pour pour ce livre merci pour l'invitation et pour cette possibilité de discuter tous ensemble je suis particulièrement impressionnée par la qualité de l'écoute malgré l'heure avancé donc juste un petit mot sur 12 je parle moi si je suis sociologue et en plus pas spécialiste de la sociologie électorale donc c'est un peu décalé mais en fait ça va résonner beaucoup avec tout ce qui a été dit jusqu'ici notamment avec les propos de Mathilde de panot donc moi j'étudie avec mes collègues le rapport des classes populaires aux politiques mais au sens large donc l'engagement associatif la participation citoyenne la démocratie participative parfois mais aussi l'auto-organisation des gens et avec mes collègues on mène l'enquête dans les quartiers populaires urbain dont on a déjà parlé les cités les cités d'habitat social mais aussi dans le milieu de la grande pauvreté donc je travaille notamment avec ATD Quart Monde et en pratiquant aussi la recherche action au plus près de la réflexivité des gens d'ailleurs c'est juste un mot en introduction je voudrais dire c'est que on constate le même phénomène pour les plus pauvres qui soient d'ailleurs urbains ou ruraux pour les femmes pour les minorités pour les non diplômés ces personnes sont porteuses de savoir issus de leur expérience de l'injustice et ont d'ailleurs beaucoup plus qu'on ne le pense une politisation ordinaire sur ce qui leur arrive mais massivement font preuve d'une profonde autodiscalification dans le fait d'avoir des choses à dire dans le fait de pouvoir faire quelque chose contre cette situation et dans le fait de d'avoir du pouvoir notamment du pouvoir par le vote et donc ce qu'on peut constater c'est que même dans les quartiers populaires malheureusement mais il y a encore du boulot et bien ces populations là elle rencontre pas assez plus assez une offre associative politique syndicale qui partent de leur expérience notamment des discriminations et qui leur permettent de développer collectivement ce pouvoir d'agir alors qu'est-ce que la fin est-ce que l'abstention c'est une fatalité c'est la question donc il y a un livre super que je vous recommande un livre collectif qui vient de paraître à la Fondation Gabriel Péri coordonnée par Louise gatsy sur est-ce que les classes populaires auront pu avec la politique et il y a plein de collègues et des élus aussi qui répondent et qui évidemment le constat est plutôt inquiétant ça a été dit je vais pas insister trop rapidement mais effectivement ça a été dit en introduction les quartiers populaires les habitants des quartiers populaires quand ils votent ils votent massivement à gauche et c'est le cas aussi dans d'autres territoires mais malheureusement l'abstention reste majoritaire parmi eux on l'a dit plus de 70% d'abstances législatives de 2022 dans des villes comme Sarcelles vont en Velin Roubaix saint plus de 70% d'abstention donc bon il y a plein de choses qui l'expliquent et tous les collègues en parlent mais ça reste quand même un vrai problème et cette abstention ben non nous chercher on pense que c'est pas une fatalité quand on va avoir sur le terrain et ça a été déjà un peu dit je dirais même qu'imaginer laisser tomber les abstentionnistes au motif que stratégiquement il serait trop loin du vote ce serait dramatique sur le plan de la démocratie il y a pas de démocratie quand on laisse de côté toute une partie de la population et notamment les plus précaires donc donc il existe des conditions sociales et politiques d'une remobilisation sans faire trop long il est tard mais je m'appuie notamment sur une enquête collective qu'on a menée avec Julien Talpin et d'autres collègues de longue haleine dans les quartiers populaires dans six quartiers de France dans 6 communes populaires de France et puis un peu à l'étranger aussi et on regardait la façon dont l'expérience des discriminations en particulier territoriale le fait de de vivre dans un territoire comme la Seine-Saint-Denis ou il y a on n'est pas aussi bien traité vis-à-vis des pouvoirs publics qu'ailleurs et les discriminations aussi raciales et religieuses comment vivent les gens cette discriminations qu'est-ce qu'ils en pensent est-ce qu'il apparaît c'est que ça suscite souvent chez les gens une politisation ordinaire mais que cette politisation ordinaire elle a du mal à être captée par les organisations politiques associatives cette politisation ordinaire elle apparaît encore comme un potentiel politique à ce jour peu mobilisé je parle bien de tous ces abstentionnistes c'est là qu'on a rencontré et ce potentiel il pourrait constituer les bases d'un retour possible à l'engagement et au vote à condition qu'on réfléchisse à une alliance et donc c'est déjà ce qui a été dit des ponts avec les autres fractions des classes populaires autour de l'enjeu de l'égalité donc très rapidement ce qu'on a vu nous c'est que cette politisation ordinaire elle peut prendre de l'ampleur et peut-être amener au vote et travailler sur tout ce qu'on vient de dire là quand il y a deux choses quand d'une part il y a un travail un travail militant de longue haleine au plus proche du quotidien des gens partant ou s'appuyant notamment sur les leaders enfin les gens dans les quartiers qu'on connaît qui nous ressemblent et pas des gens parachutés qu'on voit que cinq minutes juste avant les élections et puis deuxième phénomène c'est quand les formats d'engagement sont participatifs horizontés horizontaux portés sur l'action quand on voit qu'on va améliorer le quotidien et donc faire ensemble plutôt que des idéologies a priori c'est comme ça que qu'on rentre dans un engagement je termine en disant que mes collègues spécialistes de la sociologie électorale avance d'autres d'autres pistes par exemple la simplification des règles électorales le fait de tenir les élections plusieurs élections le même jour ça a été évoquée peut-être certains parlent de vote obligatoire Thomas et Julia dans votre intro aussi enfin dans votre livre vous en parler l'idée la piste de faire comme pour la parité homme-femme sur les listes enfin dans les élections et d'avoir 50% d'ouvriers d'employés dans les dans ces listes là ce qui est qui vaudrait à la même proportion il y a 50% d'employés d'ouvrir en France donc voilà j'ajouterai que une proportion importante relativement à la proportion en France des minorités non raciales serait aussi une très bonne piste mais notre enquête au delà de cette question de la stratégie enfin des élections elle pointe sur l'importance je répète d'une offre associative et politique qui s'adresse aux gens en partant des injustices tels qu'ils les vivent qu'ils les pensent et qu'il est formule pour terminer là-dessus il s'agit vraiment de partir de leur colère horizontale on parle comme ça des fois la colère horizontale c'est-à-dire parfois qui peut s'exprimer sous forme de repli d'identitaire je j'ai pas d'avenir et j'ai pas d'espoir parce que c'est la cause de mon voisin rhum noir ou arabe pour arriver à une colère verticale verticaliser la colère comme disent certains militants c'est à dire lutter contre les discriminations qui n'est rien d'autre qu'une aspiration à l'égalité donc réclamez bien sur la redistribution économique et sociale des richesses accès au travail au logement mais aussi le respect des droits et de la dignité de la dignité au droit de pas être discriminé du fait de sa pauvreté son origine son milieu de vie on y reviendra après c'est pas propre uniquement au quartier populaire me semble-t-il c'est quelque chose qui est partagé par tout le peuple voilà plutôt pauvre qui pourrait revenir aux urnes aussi si on s'y met tous [Applaudissements] merci sur ce second graphique on regarde les écarts de participation entre les types de communes au cours de l'histoire donc toujours de 1848 à gauche à 2022 à tout à droite et donc les communes de France sont classées entre 4 blocs les villages en vert les bourgs en bleu les banlieues en rouge et les métropoles en jaune ici lorsqu'une courbe va dans la moitié basse du graphique donc sous le trait noir ça veut dire que les électeurs participent moins aux élections que la moyenne nationale à l'inverse lorsque la courbe va dans la moitié haute ça veut dire que les électeurs participent davantage que la moyenne nationale Julia Caget Thomas picetti sur ce graphique on observe que les espaces qui votent le plus fortement pour le Bloc populaire sont les métropoles et les banlieues donc la composante la plus populaire or ces espaces sous votent très largement par rapport au village est-ce que ça a toujours été le cas dans l'histoire et sur quelle base s'organiser leur participation lorsqu'elle était au contraire dominante par rapport au bourg et au village entre les années 1930 et 1970 environ je réponds sur sur le graphique mais je voudrais répondre avant peut-être je laisserais répondre Thomas sur le graphique comme ça on sera pas trop loin d'eux mais je vais répondre enfin prolonger ce que ce que vient de dire Marion notamment sur la question de ce qu'on appelle la parité sociale parce qu'on pense que ça joue un rôle vraiment fondamental il faut savoir qu'en France aujourd'hui à l'Assemblée nationale si vous prenez le pourcentage d'employés et d'ouvriers parmi les députés on atteint difficilement 5% sur la dernière législature qui a commencé en 2022 c'est un vrai progrès historique par rapport à la précédente puisqu'elle a la précédente on avait 2 % d'employés ouvriers et on atteignait le chiffre impressionnant de 0% d'ouvriers alors une exception près Jean Lassalle se classer comme ouvrier bon voilà on pourrait toujours lui donner ça à priori j'aurais reclassé différemment en 2017 si on est sérieux et que vous prenez depuis 1958 donc le début de la 5e République vous avez toujours eu une proportion d'employés et d'ouvriers à qui a jamais dépassé 20% en France elle a plutôt été en dessous de 10% elle s'est effondrée au cours des dernières années ce qui est inquiétant aussi c'est que c'est quand même aussi vrai des mandatures ou la gauche avait la majorité que de celle où la droite avait la majorité il y a eu un rebond en 2022 sûrement il a été en grande partie quand même poussé et tirer par les insoumis qui justement sont allés chercher des députés enfin des candidats députés à l'image de la population et ça je pense que ça joue vraiment un rôle fondamental pour aller reconquérir les électeurs et pour aller reconvaincre les gens de se rendre aux urnes alors quand vous dites ça vous avez des gens qui qui bondissent absolument en disant mais non c'est pas parce que vous êtes une femme que vous votez pour une femme c'est pas parce que vous êtes jeune que vous êtes pour un jeune etc etc c'est pas faux en soi par contre si vous faites partie d'une catégorie sociale par exemple vous êtes un ouvrier femme précarisé et que vous n'avez plus aucun candidat à votre image 1 et deuxièmement il faut bien le reconnaître que les politiques menées depuis un certain nombre d'années voire de décennies ne répond pas du tout à vos attentes et à vos préférences bah à un moment vous vous mettez un tout petit peu associer les deux et vous allez plus voter et en fait quand vous regardez la tendance on parle aux gens en termes de représentativité et alors la réponse politique souvent facile c'est de dire ah mais oui mais regardez les femmes il y a de plus en plus de femmes donc on a résolu le problème de la représentativité on a amélioré le problème de la parité entre hommes et femmes en politique on l'a pas fait comme ça on l'a pas fait du fait qu'il y avait une tendance naturelle avoir plus de femmes en politique on l'a fait parce qu'on a passé des régulations pour améliorer la parité en politique avec des règles qui rendent obligatoires et encore des règles insuffisamment restrictives parce que vous avez encore des parties comme les républicains aujourd'hui mais pas que qui préfèrent perdre un million d'euros d'argent public par an plutôt que de présenter une moitié de candidat femme fondamentalement si vous regardez les tendances la représentativité et la parité sociale donc le fait d'avoir une juste représentativité des ouvriers et des employés on améliorera pas ça sans changer les règles parce que le manque d'employés d'ouvriers parmi les députés ça vient pas du tout du choix des électeurs c'est pas quand on offre un électeur le choix pour un même parti pour un même programme entre un cadre et un ouvrier ou un cadre à un employé les lecteur employés va pas se dire ah ben je vais voter pour le cadre parce que peut-être comme il est cadre il est plus compétent c'est pas ça qu'on observe dans les données ce qu'on observe dans les données c'est qu'il y a pas de candidats employés qui a pas de candidats ouvriers parce qu'il se trouve que le développement des dernières décennies des différents partis politiques y compris à gauche et encore une fois ça a changé un peu en 2022 il s'est allé dans la bonne direction a tendance en fait à proposer des personnalités politiques qui sont pas à l'image de la réalité de la société et quand on a des tendances qui s'inversent pas et qui sont longues courts donc 58 2022 ça fait quand même un trade plutôt décroissant mais la seule solution d'après nous c'est quand même de passer par la régulation et on pense que pour les mêmes raisons qu'on a introduit des règles de parité entre les femmes et les hommes ça serait important pour reconquérir en termes de participation d'apporter des règles de de parité d'un point de vue social alors soit vous le faites en CSP employé ouvrier ce qui peut être un peu compliqué notamment parce qu'on discutait tout à l'heure la question des revenus et vous pouvez parfois avoir des gens qui vont être davantage diplômés qui vont être dans les professions intermédiaires comme des inf irmières par exemple des professeurs des écoles la Bac +3 + 4 + 5 ils vont avoir des revenus plus faibles certains nombres d'ouvriers plus qualifiés donc peut-être qu'il faudrait mieux le faire avec le revenu qu'avec la CSP mais en tout cas si on pense pas cette parité sociale il y a une partie du déficit de participation qu'on arrivera pas d'après nous à reconquérir et du coup je te laisse le jeûne le rouge le bleu et le vert bon alors moi je vais revenir sur le graphique de façon plus triviale mais alors qu'est-ce que juste là les villages bourre banlieue métropole dans dans cette représentation là les villages chez les habitants des agglomérations de moins de 2000 habitants pour c'est entre 2000 et 100000 puis après dans les agglomérations de plus de 100000 habitants la commune centrale c'est la métropole et les communes secondaires sont les banlieues et actuellement la population française c'est pas tout à fait 4/4 mais c'est disons 20% village 30% bourre 30% banlieue 20% métropole grosso modo évidemment en 1840 c'était c'était les métropoles les banlieues c'était 2% chacun et on avait pratiquement deux moitiés pour les pour les villages et les bourses donc c'est des c'est des réalités différentes le point ici c'est qu'on voit une participation là en fin de période qui augmente beaucoup dans les villages par rapport aux banlieue notamment où elle diminue ça généralement été le cas que le monde rural a voté plus que le monde urbain mais là encore on voit exception c'est on voit toute une période en gros qu'est la période de forte mobilisation communiste pour résumer de 1930 jusqu'en 1970 où les banlieues votent plus que tout le monde et si on regarde dans le détail quels sont les banlieues qui votent plus c'est qu'il y a vraiment une mobilisation communiste qui est très qui est très forte à ce moment-là bon ce que montre pas ce graphique il y a d'autres graphiques beaucoup plus détaillés c'est qu'évidemment à l'intérieur des banlieues il faut regarder les banlieues pauvres les banlieues riches à l'intérieur des villas donc là là on met jusqu'à quatre catégories ce qui en fait très grossier le graphique précédent qu'on avait nous a montré à quel point c'est plutôt les inégalités entre comme une pauvres et comme une riche à l'intérieur de chacune de ces catégories qui ont complètement explosé au cours de la période et peut-être juste un tout petit mot sur le un des débats sans trop qu'on a ce soir sur la stratégie du quatrième bloc par rapport à la stratégie de des classes populaires rurales bon je pense qu'on est tous d'accord pour dire que on aimerait bien pouvoir faire les deux ce serait ce serait mieux et d'une façon on faut forcément faire les je veux vraiment insister sur le fait que évidemment ça on peut avoir l'impression refaire monter la participation dans le monde urbain dans les classes populaires urbaines qui votent déjà beaucoup pour la gauche c'est la chose disons la plus atteignable la plus naturelle et je comprends ce que c'est Jean-Luc Emmanuel tout à l'heure c'est assez logique mais quand même je pense vraiment que la faire revenir des classes populaires rurales qui n'ont pas toujours voter à droite les écarts de votre rural urbain étaient beaucoup plus faibles à l'époque de Mitterrand et pendant l'essentiel du 20e siècle que ce qu'elles sont aujourd'hui c'est pas quelque chose inatteignable et Stéphano tout à l'heure disait et on n'a pas eu le temps de revenir l'idée que les les électeurs les classes populaires rurales qui votent RN actuellement sont des raisons trop conquises par le néolibéralisme ou trop dans l'orbite du néolibéralisme pour pouvoir les les refaire revenir à gauche là je voudrais marquer quand même une petite différence c'est-à-dire que si elles étaient vraiment dans l'orbite du néolibéralisme elle pourrait voter LR Sarkozy Zemmour vous n'aurez pas besoin de voter de vos TRL et si on regarde justement dans le basculement en 2007-2012 quand le vote RN devient vraiment rural et populaire et où en fait Sarkozy parvient à à aspirer les lectorats urbains et très antimigrés de de Marine Le Pen enfin Jean-Marie Le Pen à grand coup de discours sur le sur la racaille sur le karcher etc ça marche avec certaines composantes de l'électorat FN essentiellement urbain à proximité d'immigrés et plus bourgeois qu'on le dit qu'on retrouve aujourd'hui avec l'électorat Zemmour ça ne marche pas sur cet électorat rural populaire qui lui quand on essaye d'expliquer les bons scores actuels du RN dans cet électorat rural populaire ce qu'on voit vraiment c'est les traces du référendum de 2005 c'est-à-dire que les personnes qui ont voté non en 2005 dans les dans des bourses et les villages où il y avait une forte proportion d'ouvriers et là on a des votes RN considérables donc s'ils étaient sous l'EMP du néolibéralisme voilà ils auraient pas eu cette opposition très forte au traité de au traité de 2005 et surtout cette cette détestation de Sarkozy et de LR pour avoir fait le traité d'Amsterdam par la voix parlementaire qu'il leur reste quand même en travers de la gorge voilà juste pour dire je pense que il faut pas il faut pas se désespérer de l'idée que les classes populaires rurales ne sont pas atteignables pour la pour la pour la pour la gauche et le fait qu'il y ait quand même cette forte mobilisation électorale cette forte participation dans les villages ça va pas baisser comme ça ça a été on a quand même on a des personnes qui votent et il faut pas donc c'est peut-être plus voilà il faut faire augmenter la participation dans les banlieues c'est certain mais bon ne négligeons pas cette énorme potentiel de personnes qui votent et qui ont en fait une aspiration à la justice sociale beaucoup plus qu'a eu qu'une aspiration au karcher et à la racaille d'or sinon il serait déjà passé à Sarkozy et Zemmour depuis longtemps manuel Bompard comment à partir de tout ça est-ce qu'on peut considérer et évaluer la scie sociale disponible à une radicalité programmatique et politique à vocation majoritaire bonne question non en fait d'abord je vais répondre à la question mais juste parce que je pensais important aussi l'échange et honnêtement ça mériterait encore 3 ou 4 heures de discussion bien évidemment l'objectif c'est de faire les deux je pense que ce qui a été le sujet de la discussion de la première table ronde nécessite de poursuivre poursuivre les discussions et les échanges parce que dans le livre moi ça m'interroge je dis pas que je suis en désaccord avec mais dans dans le livre on voit aussi alors on voit quelque chose de très important et ça je pense qu'on est tous d'accord ici qui est l'idée de dire que c'est pas la matrice identitaire qui permet de faire ce travail mais vous explorez aussi du fait de la composition de la différence de composition sociale entre l'électorat populaire urbain et l'électorat populaire rural notamment le rapport à la propriété etc vous identifiez des leviers programmatiques sur lesquels on a besoin de débattre et de discuter voilà et vous identifier ce qui peut être parfois une de mon point de vue une contradiction à la fois je comprends très bien l'idée c'est autant de la question écologique c'est-à-dire à la fois je comprends très bien l'idée que vous abordez dans le bouquin qui dit attention que le discours écologique soit pas un discours territorialisé c'est-à-dire en gros les villes elles sont bien et les campagnes elles font n'importe quoi et soient bien un discours écologique de classe ça c'est un point sur lequel on est d'accord pour autant je suis obligé de dire ici que l'accès à la propriété individuelle comme projet de développement des espaces villageois posent un certain du point de vue écologique qui sont un problème voilà donc je trouve que voilà là j'ai des interrogations je dis pas que que c'est à dire je vois la complexité de ce travail là et je vois le la marge et la sphère de progression dans l'électorat urbain qui ne vote pas qui je trouvais par un travail militant par tout ce que vous avez dit ce sans visage comme étant le résultat d'une action politique immédiate là où dans les phénomènes que vous analysez notamment de passage de la tripartition à la bille partition à la fin du 19e siècle et au début du 20e siècle on voit que c'est aussi le résultat de politique publique et pour faire des politiques publiques qu'il faut être au pouvoir et pour être au pouvoir il faut avoir gagné voilà je dis pas que ça veut pas dire que le discours ne permet pas d'aider aussi ou la campagne ou les propositions programmatiques ne permettent pas aussi d'aider mais je trouve ça un travail prend du temps qui nécessite voilà toute la partie service public etc je pense qu'on est tous d'accord là-dessus ici je crois que tout le monde défend l'idée que ce service public partout sur le territoire la convergence des conditions de vie à la campagne dans les bourses et dans les banlieues tout ça c'est des points d'appui ok mais il y a des questions politiques profondes derrière sur lequel je pense ça mériterait quasiment une soirée entière voilà ça c'est juste pour pour réagir à ce qui a été dit mais pas comme une mise à distance mais comme une dialectique de la discussion entre nous pour le reste pour répondre rapidement à ta question et pour pas prendre trop de temps je trouve que ce qui est frappant et ce qui est marquant ça a été dit un petit peu par Thomas piqué à l'instant c'est que le les moments où dans le la courbe les banlieues votaient davantage que les autres espaces territoriaux géographique c'est les moments où il y avait une proposition politique claire de rupture avec le système tel qu'il est aujourd'hui qui était porté par la gauche c'est à dire c'est les moments où la gauche elle était sous hégémonie communiste et socialiste d'un projet radical voilà c'est les années qu'on voit ici 1920 jusqu'à quasiment 1980 voilà de mon point de vue ça confirme l'idée que si vous voulez vous ramener la participation de ces endroits à des niveaux qui sont des niveaux moyens voir plus haut que le reste vous devez être sur un projet politique clairement identifié avec une radicalité clairement identifiée sinon vous y arrivez pas ah je pense c'est une confirmation en tout cas moi c'est l'analyse que je fais de de ces de ces données d'ailleurs d'ailleurs alors après vous vous faites un travail sur 160 ans 180 ans même donc forcément c'est difficile et j'aurais pas la prétention de dire que la petite inflexion de la courbe rouge ici entre 202017 et 2022 et le résultat du travail de la France insoumise et je veux quand même dire sans avoir cette prétention je veux quand même dire que vous savez pour c'est intéressant parce que j'ai eu des sondeurs vous savez pourquoi les les sondeurs quand ils sortent le premier résultat électoral de Mélenchon à la présidentielle à 20h il est autour de 18 19% et à 23h il est à 22% parce que les à 20h il s'appuie sur des bureaux tests et ces bureaux tests ils sont compilés sur la base des résultats électoraux précédents et cet agglomérat de bureautest permet d'avoir une bonne représentation du score national et là les sonders vont vous dire que leur bureau test n'était pas des bureaux représentatifs parce qu'il y a un surplus de participation pour le vote Mélenchon dans les quartiers et dans les bureaux des quartiers populaires donc je dis pas ça pour dire on a tout réussi on a tout bien fait etc je dis juste ça pour dire de mon point de vue et je sais pas si peut-être qu'on le voit pas là sur les courbes mais je trouve que le travail qu'on a fait entre 2017 et 2022 et il a commencé à porter ses fruits ouais par ailleurs c'est les législatives c'est vrai c'est législatives donc c'est pas cette courbe qui le montre bon voilà tout ça pour dire ça veut pas dire qu'on a fait tout le travail ça veut pas dire hein c'est pas ça que je suis en train de dire je suis en train de dire qu'on a commencé à y arriver à mon avis c'est une perception de ça enfin dernière élément je vais pas le détailler mais c'est toujours sur la question c'est la question c'est la radicalité etc si vous regardez les sondages aujourd'hui il y a un demande de radicalité dans le pays quand vous avez 70% 65 à 70% des Français qui ont une mauvaise opinion du capitalisme c'est une demande d'un programme de rupture quand vous en avez 70 % des Français sont d'âge de 2022 qui considèrent que notre modèle économique est incompatible avec la protection de l'environnement et la lutte contre la crise climatique c'est qu'il y a une demande et une exigence de radicalité pour répondre à l'urgence climatique donc tout ça pour dire oui je pense que les deux objectifs conquêtes du enfin la conquête du quatrième bloc nécessite une gauche qui soit sous je vais pas dire une hégémonie mais qui soit dominée ou polarisé sur une orientation de rupture et cette orientation de rupture c'est celle je crois que nous avons coaching commencé à développer que nous allons continuer à développer dans les prochains mois et dans les prochaines années voilà [Applaudissements] Marion Carrel de quelle façon est-ce que l'auto-organisation populaire dans les quartiers donc populaire joue un rôle dans la repolonisation de ces espaces et l'affaiblissement à terme de l'abstention ok en fait juste avant ça dire un mot sur bon toute la politisation ordinaire dont j'ai déjà parlé et le fait que effectivement on pourra pas remobiliser les abstentionnistes notamment dans le rural ou dans l'urbain sans faire des questions de discrimination un enjeu central mais ce serait une erreur d'analyse d'Ivoire une question en fait identitaire il s'agit bien là dans notre enquête le montre d'articuler les questions sociales raciales de discrimination territoriale etc donc c'est le gain de l'enjeu d'égalité qui permet de rassembler les aspirations des différentes fractions des classes populaires et puis de pas du coup opposer trop fortement et et votre travail le montre super bien les banlieues pauvres et les bourses et les villages pauvres sur les questions identitaires alors je suis tout à fait d'accord avec vous dans votre introduction quand vous dites que le clivage rural urbain il appelle à des solutions pardon socio-économiques meilleure répartition des services publics par exemple mais on peut pas laisser sous silence les discriminations au motifs qu'elle renverrai au conflit identitaire d'ailleurs il y a quand même 25% de 25 motifs de discrimination dans la loi et oui parler de ces discriminations le lieu de résidence la pauvreté l'âge l'apparence physique le sexe l'origine etc c'est crucial si on veut s'adresser aux abstentionnistes qui sentent bien dans leur vie quotidienne que leurs conditions est source d'injustice et vous le dites d'ailleurs dans votre introduction Thomas et Julia vous dites je vous cite la prise en compte de multiples formes de différents socioculturelles et de nos religieuses exigent parfois l'invention de nouvelles politiques fondées sur le respect de la diversité des règles communes la lutte contre les discriminations là je voulais là où je voulais en arriver pour discuter un peu plus c'est que donc on est donc d'accord a priori afficher une lutte contre les discriminations qui soient territoriales raciale etc c'est pas jouer le jeu du conflit d'identitaire mais c'est bien ramener la question de l'égalité dans le débat et là où j'ai un petit désaccord avec vous dans dans une de vos phrases de l'introduction je vous cite vous dites les conflits identitaires fondés sur l'origine géographique les identités ethniques ou religieuses donc tous ces conflits nadmettent souvent pas d'autres solutions que l'exacerbation du conflit ou le terrassement d'un camp sur l'autre et ça c'est une grande question parce que on peut voir et là je vais prendre un exemple que des conflits dit identitaires le mot n'est pas correct en réalité mais peuvent déboucher sur une solidarité entre différents discriminés en fait pour le dire vite les blancs des bourreaux et pauvres et les immigrés des quartiers populaires sous l'angle de l'égalité un exemple je le pique à un collègue qui s'appelle Raphaël Raphaël Chalier et qui a travaillé sur les gilets jaunes en milieu rural en Lorraine dans deux bourre de Lorraine et en fait dans des dans des dans une ruralité populaire fragilisée des industrialisations etc ou les scores du RN sont très élevés et il montre que les gilets jaunes ont conduit à un moment donné à l'émergence de discours beaucoup moins tourné vers les immigrés et les assister les cas sociaux et beaucoup plus vers les gens d'en haut les institutions les institutions donc un discours plus égalitaire et l'anecdote l'anecdote que Raphaël chalet donne rapidement c'est il va discuter avec des gilets jaunes sur un rond-point certains votent ressemblent national et ils évoque l'arrestation des gamins de Mantes-la-Jolie par la police main sur la tête qui mime le geste et ils expriment ainsi leur solidarité à l'égard de ces jeunes et donc une telle marque de solidarité à destination des jeunes habitants des quartiers populaires majoritairement noir et arabes témoignent d'un regain de solidarité de classe et une réorientation de la conscience sociale dans un sens plus protestataire et on se sent du côté de ceux d'en bas contre ceux d'en haut donc c'est toute l'histoire de la bipolarisation que vous dites cela dit bon ça vaut dans les cités comme dans sur les ronds-points quand il y a pas d'articulation entre cette politisation ordinaire et une enfin des militants quelque chose de plus durable cette utilisation elle risque d'être éphémère ou de pas déboucher massivement sur le vote donc je termine sur la question sur les des exemples de d'auto-organisation populaire de communiquer organizing donc en fait c'est une piste parmi d'autres pour développer la politisation ordinaire pour pour amener les abstentionnistes au vote c'est une forme de mobilisation par le bas qui consiste à ce que des organisateurs investissent des cages d'escalier des marchés des préaux d'école et des usines alors ça parle à plein de militants ici je suppose et des accompagner alors tant pas tant pour aller voter c'est pas ça l'idée là mais les accompagner dans le fait de mener des campagnes des campagnes qui vont arriver à des petits succès par exemple faire en sorte que le bailleur HLM rénove l'ascenseur ou répare l'ascenseur alors même que les charges locatives sont en train d'augmenter faire en sorte que plein plein d'exemples qui permettent de d'arriver à des petites victoires et en même temps qui permettent d'avoir un accès à un peu des combats un combat généralisé et rejoindre d'autres d'autres dans la lutte alors attention pour terminer à pas y voir la seule piste et voilà on est là pour discuter donc j'y vais je me lance moi je suis pas sûr que tous les abstentionnistes répondent au sondage et je suis pas certaine non plus que tous les abstentionnistes en tout cas tous les gens prennent qui je travaille les plus éloignés de la chose publique on va dire comme ça je suis pas certaine qu'ils aient tous envie de conflits de radicalité donc c'est une grande question je pense qu'il faut une multiplicité de points de vue et d'action mais les personnes notamment en situation de grande précarité pauvreté qui sont isolés etc bah en fait une anecdote on discutait moi je suis partie de ceux classement moyenne supérieure qui disent la démocratie c'est le conflit il faut retrouver le conflit et tout et les gens en face très pauvres qui bloquaient sur ce truc là qui disent ça marchait pas donc on a travaillé en groupe de père on est revenu je vous passe les détails et ce qui en ressortait c'était les gens très précaires disaient mais le conflit on en peut plus c'est notre quotidien on fait un combat tous les jours pour survivre pour manger et en plus on est en conflit avec nos voisins on nous trait de cas sociaux on nous traite d'arabe etc on est en conflit avec la famille on est confié que les traverses sociaux et donc en fait ce conflit le lit entre conflit démocratie pas évident pour tout le monde en réalité donc il y a tout un boulot de pluralisme c'est c'est mon point de vue et c'est ce que je reçois ressort de mes enquêtes pluralisme du point de vue pluralisme des stratégies aussi vis-à-vis des plus éloignés de la parole publique il y a des démarches aussi de faire avec de travailler en croisement des savoirs travailler avec les travailleurs sociaux de refaire du Développement social communautaire d'encourager les leaders sportifs etc voilà et puis pour terminer grande question mais je crois que ça sera vous qui concluez là-dessus ce que je suis pas spécialiste le parti le mouvement ou l'assemblée à tout un tas de réflexions sur est-ce que c'est pas l'assemblée maintenant l'avenir la discussion collective la délibération grande question les gilets jaunes ils ont surpris il y a eu une mobilisation sans leader 100 militants et puis il y a des gens qui votaient plutôt à droite qui ont sa réorienté leur conscience sociale vers la justice et la démocratie la manifestation de juin 2020 George Floyd comité Vérité Justice pour Adama a surpris aussi voilà plein de gens qui débarquent avec une une exigence de justice et d'égalité et bien en fait oui ben beaucoup d'observateurs estiment que les fractions les plus précarisées des classes populaires et sont éloigné des parties sont dégoûtés mais et ont une certaine autonomie en fait elle se réduisent pas à des spectateurs passifs de leur des possessions donc il y a un enjeu semble-t-il autour de l'action collective locale faire ensemble des choses localement faire agir ensemble et pas seulement discuter et donc ma collègue Geneviève Pruvot parmi d'autres parle de quotidien politique à propos des actions écologiques que je rejoins à tout ça d'où l'importance du travail associatif mais il est temps etc pour le dire autrement c'est le dernier mot le porte-à-porte et les réunions publiques à mon sens ne suffiront pas merci on arrive bientôt à quasiment trois heures de dialogue donc ce que je propose c'est que je vais vous redonner le micro juste pour faire une conclusion très rapide dire deux trois mots et voilà comme ça on laisse les gens 23h donc on est plus à deux trois mots près donc je propose Emmanuel Bompard un débat sur le prêt à taux zéro puisque c'est tout ce qui a été sous-entendu non mais sérieusement je veux juste souligner une chose on a été assez optimiste et on a souligné à la fois les fragilités du bloc bourgeois ou du bloc central du fait de la fragilité de son électorat on a souligné toutes les contradictions du Bloc national patriote il faut pas sous-estimer les contradictions qui existent à l'intérieur du bloc social écologique et qui viennent notamment du fait que pour le coup on a beaucoup insisté sur le fait que le vote de gauche ça restait un vote populaire qu'on avait un effondrement du vote pour la gauche plus on monte dans les revenus des communes à une exception près quelle partie écologique voilà si vous prenez le vote écologique depuis 1974 et depuis Dumont c'est quand même un vote qui est extrêmement bourgeois au sens de sa relation avec le revenu c'est vrai avec Dumont c'est vrai historiquement et c'est très vrai en 2022 avec Yannick Jadot alors il y a une exception ça ça c'est pas comme le vote Macron parce que pour le coup il s'effondre à l'intérieur des 5 et des 1% des communes les plus riches là on peut se dire que peut-être les lecteurs à l'intérieur du 1% des communes les plus riches le lien entre les écolos et la gauche ça les ferait un peu donc il se tournent quand même vers la droite mais il y a ça et ça c'est la première je pense des difficultés et des contradictions qui va falloir surmonter et c'est pour ça que quand même cette question du PTZ de l'habitat pavillonnaire de la voiture individuelle c'est une question importante on n'a pas de solution il faut juste quand même essayer de la prendre à bras le corps si on résout pas cette contradiction mais il va manquer sans doute une petite partie de l'électorat pour passer un second tour et pour avoir une victoire électorale derrière puisqu'on comme la prochaine élection c'est c'est quand même les élections européennes le second point je pense où il y a aujourd'hui des contradictions à l'intérieur du du bloc de gauche c'est quand même la question des européennes et ce qui va y avoir l'unité ou pas pour les européennes nous on est quand même des partisans mais là je pense qu'il y a un accord enfin je veux dire ici pour l'unité pour pour les européennes et et que fondamentalement si on résout pas ces désaccords sur la question européenne et pour le dire assez rapidement quand même sur comment on fait la désobéissance puisqu'on voit que le point en fait de rupture c'est 92 c'est 2005 donc c'est la question européenne si on le résout pas maintenant moi je vois pas comment on va le faire après l'élection européenne le résoudre avant 2027 alors que le sujet aujourd'hui il devrait être sur sur la table du coup ça sera d'autres occasions pour pour débattre ensemble et on s'en réjouit [Applaudissements] [Musique] oui pour continuer un peu ce que disait Julia et aussi ce que tu disais sur la notion de radicalité moi je pense que il faut faire attention que la radicalité bon il y a la rhétorique et puis il y a le programme c'est moi je trouve pas personnellement que le programme LFI en matière de transformation économique de transformation du régime de propriété soit particulièrement radicale par rapport à au programme de 81 ou 36 et tout je vois ça me paraît un programme très social-démocrate voir un peu mou non mais sérieusement [Applaudissements] bah non mais concrètement moi je suis très j'essaye de regarder qu'est-ce qu'on qu'est-ce qu'on change dans les structures de propriété vraiment et de ce point de vue là puisque Julien mentionnait le prêt à taux zéro et tu faisais référence à l'habitat à visionnaire proposer comme comme Marine Le Pen l'a fait en 2022 un prêt à taux zéro qui monte à 120.000 euros et qu'on arrête de rembourser complètement au troisième enfant donc on récupère 120.000 euros sans le rembourser c'est assez radical sauf qu'elle le finance pas évidemment parce que comme dans le même temps elle veut supprimer l'impôt sur la fortune immobilière bon et donc tout ça évidemment n'est pas crédible une seconde sauf que quelque part chez la personne qui n'a pas grand chose et qui veut accéder à son pavillon c'est quand même c'est quand même un sacré truc alors elle mélange chaque un truc Nathalie c'est un truc mais il reste que c'est c'est une mesure et je pense que la réponse à ça c'est plutôt de dire attendez ce qui compte c'est l'isolation thermique des logements c'est comment on organise des transports qui soient moins polluants donc on va le faire autrement cette mais après dans les villages comme ailleurs il faut bien se loger et on va pas forcément faire des tours dans chaque village et donc le fait d'avoir une maison un pavillon et que et ce serait bien de pouvoir y accéder y compris quand on a pas d'héritage c'est pas forcément donc voilà sur sur la question du programme et de la radicalité de la vraie radicalité dans le programme on pourrait y passer quelques heures de plus et on va pas le faire ce soir mais merci beaucoup déjà à tout le monde pour ce soir parce que je trouve c'était quand même enfin pour nous en tout cas très intéressant cette discussion c'est quand même très exigeant et impressionnant d'aller projeter tous ces graphiques et dans dans discuter comme ça aussi tard le soir donc voilà merci beaucoup à tout le monde d'avoir organisé ça rapidement d'avoir vous remercier pour le niveau de de la discussion ça a été dit mais partir de graphique ou quand on les voit on comprend même pas ce qu'il y a dessus pour après pouvoir en discuter je trouve que c'est non mais voilà je trouve que c'est un travail assez inédit à mon avis donc et merci à tous toutes les personnes qui sont qui sont restées je relance pas le débat sur la discussion qu'on a mais c'était pas pour dire je dis juste il y a peut-être une contradiction avec ça et la question des limites planétaires de l'étalement urbain et qui nécessite de discuter voilà bon après j'ai compris aussi quel était le sens de votre proposition et les contradictions dont vous avez parlé parce qu'elles existent aussi même si a priori et moi je partage ce constat elles ont l'air moins marqué socialement que dans le bloc d'extrême droite par exemple pourtant ces contradictions là elles existent et je trouve qu'elle rende la partie dans les deux sphères d'expansion la partie de la sphère d'expansion de de on va dire des classes populaires rurales cette partie là nécessite de dépasser ces contradictions là c'était juste le sens de mon propos mais on aura le temps j'espère de pouvoir en rediscuter voilà pour le reste il y avait d'autres questions on va pas les aborder ici sur le mouvement etc je veux juste dire par rapport à ce que vous avez dit et je suis pas en désaccord je pense qu'on peut à la fois parler de de rupture de radicalité des propositions du changement de vie ça ne veut pas dire que le point d'entrée vis-à-vis d'un certain nombre d'habitants et d'habitants soit nécessairement le conflit je vous donne un exemple nous prenons acte de la rupture qui existe entre une grande partie de de la population en particulier de ces quartiers là et de l'alternative politique on a fait des choses qu'on avait qu'on n'aurait jamais pensé faire c'est à dire commencer par des actions de collecte alimentaire de solidarité directe d'aide aux droits qui a priori sont pas forcément les modalités d'intervention d'une organisation politique mais on s'est dit en fait si on il faut trouver une manière de renouer du contact et qui soit pas juste sur la promesse de je vais changer la société dans 5 ans si je gagne les élections mais de comment je peux faire en sorte que la vie elle change tout de suite un petit peu pour recréer aussi un lien de confiance voilà et après il y a plein d'autres choses à dire sur le mouvement le parti etc il est un peu tard pour évoquer tout ça mais on aura l'occasion j'espère d'en reparler merci beaucoup de votre participation merci beaucoup de votre écoute