20230209 SOUVERAINETÉ ET INDÉPENDANCE ÉNERGÉTIQUE DE LA FRANCE Mme Delphine Batho, députée, ancienne

Bien chers collègues, rebonjour pour cette deuxème audition du jour de notre commission d'enquête visant à établir les raisons de la perte de souveraineté d'indépendance énergétique de la France. Nous recevons cet après-midi madame Delphine Bateau, ancienne ministre de l'écologie et du développement durable et de l'énergie de 2012 à 2013 et actuellement député. Je vous remercie madame la ministre d'avoir anticipé en quelque sorte notre invitation puisque vous aviez dès l'origine fait savoir que vous souhaitiez être auditionné. Vous avez été ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie sous le gouvernement héros de 2011 à 2013.

2000 enfin le gouvernement héros de 2011 à 2013 et vous-même de 2000 12. Ah oui. Ah c'est une coquille. Pardon, excusez-moi, je problème de calendrier électoral aujourd'hui. Euh vous avez donc directement succédé à l'audition précédente que nous puisque nous recevions Éric Besson tout à l'heure. Vous disposiez en matière d'énergie d'à peu près les mêmes compétences que celles qui furent ensuite d'évolu à Madame Sgolen Royale que nous avons auditionné en début de semaine. Dans l'exercice de vos fonctions, vous avez connu les derniers sous-bressaux de la gestion du dossier relatif au gaz de chiste. Je retiendrai dans mon propos introductif un événement qui a marqué cette période.

L'organisation du débat national sur la transition énergétique qui s'est terminé. On vous en parlerai. Il avait été organisé un peu sur le modèle du grenel de l'environnement avec cinq collèges ou du débat national sur les énergies organisé en son temps par Nicole Fontaine en 2003. Il devait répondre à quatre questions. Comment aller vers l'efficacité énergétique et la sobriété ? Quelle trajectoire pour atteindre le mix énergétique en 2025 ? Quel choix en matière d'énergie renouvelable ? Quel coût et quel financement sur la transition énergétique ? Une synthèse des travaux a été présentée par le Conseil national du débat.

Sans doute, pourrez-vous nous donner quelques explications sur le déroulement de ces travaux ? Nous avons avant vous auditionné entre autres madame Lubergon et monsieur Colombani qui devait siéger au sein du comité des cinq saches que vous souhaitiez constitué pour guider les débats mais qui par l'opposition de certains acteurs n'avaient pas pu y participer. Bah vous pourrez corriger c'est les propos qui me sont rapportés après la présentation de ces quelques éléments de contexte. Il me revient simplement de vous demander de bien vouloir prêter serment de dire la vérité toute la vérité et rien que la vérité. Merci et je vous laisse donc la parole.

Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues. Euh je vous remercie de votre invitation à m'exprimer devant votre commission d'enquête et avant de répondre à toutes vos questions, euh je voudrais avoir un propos liiminaire. Toutes celles et ceux qui viennent répondre à vos questions éclairent telle ou telle période de l'histoire récente, assurant qu'ils ont fait au mieux dans la situation. On pourrait en déduire qu'il existe une sorte de mystère aux origines de la situation énergétique actuelle de la France ou encore se réfugier dans la thèse que cette situation s'explique par un retournement soudain de la conjoncture que personne ne pouvait prévoir. Il n'en est rien.

La situation énergétique actuelle de la France était prévisible. À la question qui aurait pu prédire, je répondrai tout le monde. Ce sera le premier point de mon propos. Le choc énergétique actuel. était prévisible évidemment pas dans les détails de ces circonstances précises, mais il n'y a pas d'imprévu dans les grandes données qui le soutend auxquelles les gouvernements pouvaient s'attendre et qui pouvaient être anticipés. D'abord, la hausse du prix des énergies fossiles et ses conséquences. L'ensemble des risques associés au fait que la première énergie consommée en France est à 63 % de l'énergie fossile importée et de notoriété publique.

La France est à la mercie de la hausse des prix du baril et des dépendances géopolitiques induites pour son approvisionnement qui engage son autonomie stratégique sur la scène internationale. La hausse des prix des énergies fossiles n'est pas conjoncturelle. Elle a d'ailleurs commencé pour le pétrole comme pour le gaz avant la guerre en Ukraine dans le contexte de la reprise de la demande après la première phase de la pandémie qui avait mis à l'arrêt l'économie mondiale de façon assez comparable à la hausse qui avait suivi la crise de 2008.

Loin de provoquer un changement de modèle ou la construction d'un monde d'après, les lendemains de la pandémie ont été marqués par l'effet rebond et la course à la reprise économique et autant d'augmentation des émissions de gaz à effet de serre avec un nouveau record. À défaut que l'état d'urgence climatique est convaincu de longues dates, notre pays d'organiser une sortie rapide de la dépendance aux énergies fossil forcé de constater que les enjeux de résilience, de sécurité, d'indépendance n'ont pas davantage guidé les choix publics.

Or, les sources d'approvisionnement de la France en hydrocarbure, bien que diversifiées, sont pour une bonne partie d'entre elles en déclin et le seront dans la décennie 2030. Quant au déficit de la balance commerciale liée aux importations d'énergie, il atteint un record historique. L'exposition de la France à la volatilité des prix des énergies fossiles et à la hausse tendantielle liée à leur déclin n'est pas une nouveauté. Lorsque j'étais aux responsabilités, le déficit de la balance commerciale, plus de 60 milliards d'euros à l'époque, était au fondement de la nécessité de planifier la transition énergétique pour se défaire de ce boulet des énergies fossiles et être enfin libre.

Les énergies fossiles sont la cause du changement climatique mais aussi de l'inflation puisque toute matière première, toute marchandise qui est fabriqué et qui circule en dépend. Quand le pétrole augmente, tout augmente s'y ajoute sur le front des prix de l'alimentation l'augmentation des denrées de base provoqué par les impacts du changement climatique à l'été 2021. Là aussi, l'inflation est liée aux impacts des activités humaines sur le climat. Je fais notamment référence aux pertes de production en céréales liées aux vagues de chaleur en Amérique du Nord, en Europe, en Asie d l'été 2021. Donc on a vu les conséquences sur les marchés mondiaux dès l'automne 2021.

Dans le débat public, on évoque souvent les conséquences de l'inflation. Or, il est nécessaire d'ouvrir enfin les yeux sur ces causes et ces causes portent un nom, les énergies fossiles. Prévisibles aussi étaient les conséquences de l'absence d'une politique puissante et efficace d'économie d'énergie. La hausse structurelle des coûts de l'énergie et la prévision de hausse future plaide de longues dates pour une politique soutenue de réduction des besoins et de protection des ménages face à l'impact social de l'augmentation des prix. qu'il s'agit du carburant pour se déplacer, du gaz ou de l'électricité pour se chauffer et tous les autres usages de la vie courante.

Le retard de la France en matière de réduction de la consommation d'énergie, d'éradication des passoirs thermiques, d'économie d'énergie dans tous les secteurs d'activité et les bâtiments publics fait gonfler la facture et se pai cash. La précarité énergétique qui touche de nombreux ménages frappe désormais les entreprises et les collectivités locales qui sont au tarif de marché ou de l'électricité du pour l'électricité et le gaz et sont dans l'incapacité d'y faire face. J'invite à mettre en regardomique du bouclier tarifaire comparé aux investissements budgétaires qui ont été refusés pour les économies d'énergie dans un passé récent.

S'ils avaient été réalisés massivement, nous serions bien plus résilients. Attendre le choc pour être mis au pied du mur et n'avoir d'autres option que de sortir le carnet de chèque en urgence n'est assurément pas le bon calcul pour la nation. Refuser une politique de décroissance assumée de la consommation d'énergie depuis au moins 15 ans a aujourd'hui des conséquences lourdes et graves sur le plan social, économique et budgétaire.

Prévisible également sont les conséquences des règles absurdes, une du marché européen de l'électricité qui prévoit que c'est le dernier moyen entrer en production qui détermine le prix et donc que d'une certaine manière les prix de l'électricité sont indexés sur le prix du gaz. J'y reviendrai. Prévisible enfin le fait que la trop grande dépendance de la France à une source de production électrique à savoir le nucléaire est une vulnérabilité. La mise à l'arrêt d'une partie importante du parc nucléaire en raison d'un défaut générique et pour raison de sûreté est un risque énoncé clairement et fortement depuis longtemps.

Il avait il l'avait été notamment par le président de l'Autorité de sûreté nucléaire dont j'avais proposé la nomination Pierre-Franck Chevet en 2013 dans l'alerte qu'il avait adressée dans le cadre du débat national sur la transition énergétique que je présidais et qui avait été prise en compte. Sy ajoute aussi le décalage d'opérations de maintenance liées à la pandémie ou encore les dérogations demandées lors de la sécheresse qui illustrent la sensibilité du nucléaire à des chocs externes. Les conséquences sont très lourdes sur le plan économique et social mais et aussi écologique avec une augmentation du bilan carbone de l'électricité. Tous ces risques étaient donc connus.

Ils sont au fondement de la nécessité d'une grande transformation de la politique énergétique et du pays depuis long du pays depuis longtemps. Soit on recherche des bouc émissaires dans une sorte de jeu politicien du Mistigri du C'est pas moi, c'est l'autre. Et honnêtement, c'est peu c'est de peu d'intérêt et pour votre commission d'enquête, ce serait beaucoup d'heures de travail pour rien. Soit et ce serait l'intérêt de la nation, on peut prendre un peu de hauteur et de recul et constater par-delà les alternances et les changements de ministres, nombreuses et nombreux et certainement trop dans ce domaine, qu'il y a une permanence de l'inertie française.

Il y a en fait une ligne de fuite continue dont il faut examiner les causes profondes. La première est à mes yeux, la négation des limites planétaires et du constat que nous sommes entrés dans une nouvelle ère géologique, l'anthropocène. Elle se caractérise par la destruction à un rythme qui s'accélère des conditions d'habitabilité de la terre et par l'épuisement du des ressources qui résultent du mode de civilisation thermo-industrielle actuel. Elle est porteuse d'une dynamique d'effondrement systémique et de tout ce qui nous permet de vivre. chaos climatique.

Risque pour les éléments de base de la subsistence comme l'eau et l'alimentation, exacerbation des tensions géopolitiques face à la pénurie des ressources et son cortège de guerre conventionnelle ou hybride. Reconnaître les réalités de l'anthropocène implique d'en finir avec une vision du monde, celle de l'illimitisme dont dans un monde aux ressources limitées. Cette notion de limite physique est le cœur des enjeux de la politique énergétique. Or, dans les décisions, les limites planétaires définies par les scientifiques ne sont pas considérées comme un déterminant fondamental, ni dans les conséquences que génère la poursuite de la consommation d'énergie fossile.

Alors que le nouveau régime climatique qui en résulte constitue une menace existentielle sans précédent et sans équivalent dans l'histoire de l'humanité, ni en terme de contrainte physique et de sécurité d'approvisionnement, alors que le pic de pétrole a été franchi en 2008. et que celui du gaz a été franchi en 2004 en Europe et estimé à l'horizon 2030 à 2045 au niveau mondial. Bref, les données de base du nouveau régime énergétique sont niées. Le temps du pétrole pas cher, des ressources illimitées, le temps de l'approvisionnement à flux tendu venant du bout du monde et de puissances étrangères peu fréquentables et révolu.

On ne reviendra pas au capitalisme du 19e siècle, ni aux 30 glorieuses. Ce n'est ni possible ni souhaitable si nous souhaitons rester vivants. aussi quand le groupe total affirme devant votre commission d'enquête qu'il n'y a pas de problème de souveraineté pour la France ou encore qu'il compte continuer d'exploiter les énergies fossiles à leur niveau actuel. Permettez-moi de dire en tant que membre de la représentation nationale que c'est du climato obscurantisme et que c'est criminel.

Sortir des énergies fossiles est une urgence vitale pour le climat mais aussi de sécurité nationale pour nous défaire de dépendances hautement problématiques et assurer la résilience de notre société face à la hausse du prix des énergies fossiles. La place centrale qu'occupe le nucléaire dans le débat sur l'énergie est donc assez fallacieuse. Elle occulte en dépit du plus élémentaire bon sens le principal, l'éléphant dans la pièce, à savoir, je le répète, que la principale énergie finale consommée en France est des sont des énergies fossiles.

Le nucléaire donne une illusion de confort qui n'a jamais existé sur l'ensemble de l'énergie consommée et qui n'existe plus, s'agissant de l'électricité. À nouveau, le débat se focalise sur les moyens de production et parmi eux, sur l'électricité. et non sur la demande. La première cause profonde de l'inertie que j'évoqué est donc le déni ou le relativisme dont fait preuve la décision politique à l'égard des connaissances scientifiques et physiques élémentaires. J'ai cru comprendre que votre commission s'interroge à ce sujet. Cette interrogation est fondée et ce constat est hélas vrai pour l'énergie comme dans de très nombreux domaines.

Je vais en prendre quelques exemples pour me faire comprendre. L'horizon de temps de l'état d'urgence climatique scientifiquement, c'est 2030 et non 2050. Est-ce qu'on discute des décisions de politique énergétique sur cette base ? La décision de réautoriser le glyphosate malgré les alertes du Centre International de Recherche sur le cancer est-elle prise sur une base scientifique ? La décision de réautoriser les néonicotinoïdes malgré plus de 1000 études indépendantes sur leur impact destructeur pour le vivant a était-elle a-t-elle été prise sur une base scientifique ?

la décision de lancer un parc de PR2 dont le design n'est pas encore achevé alors qu'une des leçons de l'EPR1 est précisément l'erreur d'avoir lancé le projet alors que le design était inachevé et que pour des réacteurs qui verraient le jour au mieux en 2040- 2045 alors que la question posée, je le répète est de réduire les émissions de gaz à effet de serre d'ici 2030 décision prise en dehors de toute nouvelle programmation globale de la politique énergétique et ne tenant aucun compte de ce que sera le climat en 2080 est-elle une décision prise sur la base d'analyse scientifique, énergétique, technique et industriel robuste ?

L'importation de gaz de chiste, dont le bilan carbone est pire que celui du charbon vient un terminal métannier récemment autorisé dont le bilan carbone est lui-même 2,5 fois plus élevé que le transport par gaz auuc est-elle conforme aux conclusions des rapports du GEC ? Le soutien de la France au projet de Total en Ouganda, véritable bombe climatique, est-il conforme aux recommandations de l'Agence Internationale à l'énergie qui proscrit toute nouvelle exploitation des énergies fossiles ? Le législateur lui-même a-t-il tenu compte des recommandations du Haut Conseil pour le climat dans ses travaux sur la loi climat qui en démontrait l'indigence ?

La réponse est non et je pourrais prolonger à l'infini la longue liste d'exemples similaires. Il faut donc se demander pourquoi la science n'est pas entendu à tel point que des scientifiques s'engagent désormais dans des actions de désobéissance civile à force de ne plus savoir comment lancer l'alerte. L'explication est assez simple. Les conclusions de la science contrarient une vision du monde obsolète selon laquelle la croissance ferait le bonheur. Elles contredisent radicalement le productivisme, le consumérisme et par conséquent de puissantes résistances se dressent face à face à toute décision prises en cohérence avec ses connaissances.

Le ministère de l'écologie et de l'énergie doit être un ministère de combat parce qu'obtenir des décisions politiques fondées sur la science est difficile, c'est son lot quotidien et la cause de bien des tensions qui l'entour. J'en viens à la deuxième cause profonde. La nation a perdu la main. En l'espace de 20 ans, l'édifice de la maîtrise par la démocratie de la politique énergétique a été abandonné pour être confié à la main invisible du marché. Ayons à l'esprit que jamais la France n'aurait construit son parc nucléaire si EDF n'avait pas été une entreprise publique dont l'endettement était adossé à la garantie implicite et illimitée de l'État.

L'ouverture à la concurrence du secteur de l'énergie, la transformation des entreprises de services publics en société anonyme était une hérésie. Ces choix ont généré d'énormes dividendes à partir des rendes générées par les investissements consentis de longue date par la nation. là où ils étaient précédemment réinvestis et partagés au travers des tarifs abordables de l'énergie. Les actionnaires ont pris leur DU, l'État actionnaire aussi jusqu'en 2015 dans un contexte d'austérité budgétaire. L'entreprise EDF a été abîmée dans son identité.

Si la culture du service public reste profondément celle de ces agents auxquels je tiens à rendre hommage, l'ouverture des marchés, la séparation des activités de réseau, de distribution, de production, la transformation en société anonyme n'ont pas été sans provoquer une déstabilisation profonde par étape à la façon d'un supplice chinois. Puis une fois cela fait, il y a eu le temps de la folie des grandeurs de la bourse et de l'international, de l'externalisation par la sous-traitance, bien loin du cœur de métier et du maintien de la performance industrielle.

Ces mêmes règles acceptées et négociées par la France à l'échelle européenne ont aussi fait obstacle à des décisions de ce que j'avais appelé le patriotisme écologique afin de soutenir fortement le développement de filières industrielles dans le domaine des énergies renouvelables. Enjeu absolument déterminant. On y reviendra, j'imagine dans la discussion. Pourquoi confier l'éolien offshore à une multitude d'acteurs industriels différents ?

Pourquoi interdire que les capitaux publics importants engagés dans les mécanismes de soutien au renouvelable ne puissent énoncer les plus élémentaires critères de made in Europe ou de made in France alors que les panneaux importés de Chine en Europe étaient vendus à un un prix inférieur à 90 % de leur coût de production. Fallait-il accepter la capitulation européenne à cet égard ? Là où nous avions hier les entreprises de service public, nous avons aujourd'hui une anarchie de développeurs, fournisseur à laquelle plus personne ne comprend rien et sans retombée industrielle d'ampleur.

Et le comble de l'absurde est que nous sommes en fait dans des règles faussement libérales car le secteur de l'énergie reste en réalité fortement régulé et que des capitaux publics importants continuent d'y être investis. Nous sommes à la fin d'un cycle historique. Le retour de la puissance publique s'impose. Et si dès le début des confinements lié à la pandémie, l'Europe a su suspendre le pacte de stabilité, forcé de constater que près d'un an après le début de la guerre en Ukraine, elle n'a toujours pas suspendu les règles du marché européen de l'électricité.

Le secteur privé ne sera jamais capable de porter la charge d'investissement nécessaire à la politique énergétique dont les cycles de rentabilité sont longs et l'intensité capitalistique élevée. Et à partir du moment où l'État porte cette charge, on ne voit pas pourquoi il devrait en partager la rente. Ces constats ne sont en fait pas nouveaux. Il m'avait conduit à refuser la mise en concurrence de la première source d'électricité renouvelable de France, les barrages hydrauliques qui sont un actif stratégique en 2012 et a proposé au gouvernement dans le cadre de mes fonctions, la mise à l'étude de la renationalisation d'F en 2013. en responsabilité.

J'étais très rapidement arrivé à la conclusion que cette renationalisation était incontournable, qu'elle devait être rapide et ce d'ailleurs quels que soient les choix de politique énergétique. 3è cause, l'affaiblissement de l'État que l'on peut constater dans toutes les politiques publiques et qui n'est pas propre à l'énergie. Mais le ministère de l'écologie et de l'énergie ainsi que les directions qu'il partage avec celui du logement et de la cohésion des territoires selon les appellations, a subi un plan social massif depuis 15 ans. La RGPP et sa successeur, la MAP modernisation de l'action publique ont détruit plus de 15000 emplois d'agents de l'État et des opérateurs publics.

Perdre des agents de l'État dans ce département ministériel, c'est perdre des techniciennes et des techniciens, des ingénieurs qui vont participer à la conception et à la mise en œuvre efficace de la politique énergétique au niveau central et à la déployer en lien avec les collectivités territoriales à l'échelle locale. On peut pas avoir un état fort, stratège, agile avec la règle d'un fonctionnaire sur deux en moins. À ce titre, la DGEC, malgré la qualité remarquable de ces agents, est clairement sous-dimensionnée pour les défis de la transition énergétique. Elle ne peut pas être en mesure de produire tout ce qui est attendu d'elle avec la rapidité nécessaire.

Elle a une charge de travail considérable. Elle est dépendante des sources d'information des opérateurs et ne peut pas toujours les contre-expertiser dans les délais requis. Le paradoxe, c'est que l'un des éléments les plus fondamentaux de notre souveraineté à conquérir, l'énergie et de notre sécurité dans le chaos climatique qui vient, l'écologie, n'est toujours pas considéré comme un ministère régalien. Avoir récemment cassé ce grand ministère en séparant l'énergie de l'adaptation au changement climatique et d'une approche systémique de l'ensemble des enjeux écologiques ne contribue pas à la force de la puissance publique dans ces domaines.

4e cause, une forme de de confiscation démocratique hautement problématique. Historiquement, sous la 5e République, le nucléaire est le domaine réservé du président de la République, notamment en raison du lien entre nucléaire civil et militaire. Mais c'est aussi vrai bien sûr pour le pétrole et le gaz et par extension pour l'ensemble de la politique énergétique. L'énergie reste une sorte de domaine de la raison d'État. Cela explique un manque de culture démocratique qui joue un rôle central dans la perte de souveraineté qui est au centre des travaux de votre commission d'enquête.

Il règne dans l'énergie un entre soi et un élitisme puissant qui implique que l'on traite avec paternalisme la vie des citoyennes et des citoyens, des élus, de la représentation nationale, des ministres. Cette culture issue des institutions présidentialistes de la 5e a formé un cocktail détonnant, hautement problématique une fois que les entreprises EDF, GDF, ELF dans le passé sont devenues des entreprises privées. Depuis lors, la relation entre ces entreprises et la France au travers de ses représentants est ambigue dans une savante confusion entre éthique de l'État et intérêt privé.

D'autant que en même temps que les entreprises étaient partiellement ou totalement privatisées, la haute fonction publique était dominé par la fascination de l'appel du secteur privé, le pantouflage et le rétroantouflage. Qui décide dans le domaine de l'énergie et qui décide de quoi étant entendu que chacun devrait être à sa place ? Ce n'est pas aux industriels de décider des objectifs de la politique énergétique de la nation, même si leur contrainte et leur réalité peuvent être prises en compte. Et ce n'est pas à l'état de dire quel type de produit ou de choix industriel doit être fait pour les pour atteindre les objectifs fixés. Chacun son métier. Mais qui décide ?

Quand les opérateurs continuent d'avoir besoin de décisions diverses de l'État, tout en se considérant désormais comme émancipé voire supérieur au gouvernant ou autorisé à l'ouvoyer avec la décision publique. Lorsqu'ils ont besoin de l'État, ils savent le trouver. Lorsque l'État énonce une décision qui contrarie une vision conservatrice, il rappelle qu'ils ont des actionnaires et que la bourse ne sera pas d'accord, voire ils la combattent publiquement. Ce cocktail rend difficile pour les gouvernements l'exercice de leur prérogativ en matière de politique énergétique à Forceuriori quand le débat démocratique entend fixer un nouveau cap.

Ce constat va au-delà d'une habituelle résistance au changement car ces opérateurs ont bénéficié d'une sorte de logique de passe droit telle qu'il semble s'étonner lorsque les plus élémentaires exigences de performance industrielles sont attendues d'eux. qu'il s'agisse par exemple du retard de l'PR de Flamenville ou du scandale des forges du Creuseau. J'ajoute que l'interview donnée ce matin par le PDG de Total est à l'image de la prétention d'une sorte de caste énergétique à s'exonérer de ses responsabilités et à prétendre gouverner. Ce mélange des genres est celui auquel j'ai été confronté aux responsabilités.

Je ne vois pas en quoi il entre dans les prérogatives du PDG de total de criminaliser la jeunesse qui dénonce ses projets climaticide ni au nom de quoi le PDG de Total s'autorise à interférer dans le débat politique national pour soutenir la réforme du gouvernement sur le report de l'âge légal de la retraite. S'ajoute à ce tableau un constat à mes yeux important pour vos travaux. Beaucoup s'imaginent sans doute que le secteur du pétrole et celui du nucléaire ne défendent pas les mêmes options dans les coulisses du pouvoir, exerce des influences contradictoires auprès des décideuses et décideurs. Bien sûr, il existe des points de friction, mais la réalité est tout autre.

Mon expérience de ce couple dominant pétrole nucléaire est qu'il se retrouve souvent bras-dessus bras-dessous sur l'essentiel sur l'essentiel pour le conservatisme énergétique. Il prône la continuité de la politique énergétique alors que tout a changé. Leur relais technocratique comme politique défendait quand j'étais ministre et le gaz de chist et le nucléaire et le pétrole et le gaz. Il il militait conjointement contre les renouvelables, vu comme une politique superficielle pour l'affichage et non comme un enjeu industriel auquel il ne croyait pas.

Mais sur le tout, il s'assemblaient sur le fond pour combattre toute politique rigoureuse d'économie d'énergie et une donnée scientifique indiscutable. Il n'y a pas de feuille de route pour atteindre la neutralité carbone qui ne commence par diviser par deux la consommation d'énergie en France. Il n'y a pas de plan B à la réduction de la demande. La question centrale est donc de reprendre le contrôle de la politique énergétique. Ce que je dis aujourd'hui à votre commission n'est pas nouveau. C'est ce qui a guidé mes décisions et orientations aux responsabilités et qui a donné lieu à un chapitre intitulé de la souveraineté énergétique dans le livre que j'ai écrit sur l'exercice du pouvoir.

Il expliquait en quoi le statut CO n'était pas une option et en quoi la nation devait reprendre la main. L'article 3 de la Constitution définit la souveraineté en ce qu'elle appartient au peuple qu'il exerce par ses représentants qui ajoute qu'aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice. Sa lettre et son esprit sont-ils respectés dans le domaine de l'énergie ? La réponse est non. Merci beaucoup madame la ministre. Alors, on va essayer dans dans notre audition de se concentrer surtout sur la période pendant laquelle vous avez exercé vos responsabilités. Et du coup, je me permets de vous de vous relancer sur ce qui était finalement mon propos introductif.

Euh le débat national sur la transition énergétique que vous avez lancé et et piloté. Est-ce que vous pouvez nous en dire deux mots sur les objectifs qui étaient les siens, sur la façon dont tout cela a fonctionné et atterri ? Euh tout à fait. Euh pour comprendre peut-être euh ce débat, il faut revenir à l'objectif. Euh donc pardon. Oui, tout à fait. Mais j'ai bien compris le sens de votre question.

Euh donc l'engagement euh du président de la République François Hollande euh qui figurait dans son programme présidentiel, c'était d'engager la transition énergétique euh avec des éléments d'économie d'énergie, de diminution de la consommation des énergies fossiles, de développement des énergies renouvelables et l'objectif de diminuer à 50 la part du nucléaire dans la production d'électricité à l'horizon 2025. Cet objectif a été approuvé par le peuple français lors de lors de l'élection présidentielle. Je rappelle que la question de l'avenir du nucléaire avait été un élément important du débat démocratique.

Nicolas Sarkozi avait fait campagne sur ce sujet, y compris avec des meetings dans des centrales électorales, ce qui devrait d'ailleurs être un sujet en tant que tel car une entreprise publique n'a pas franchement interféré dans une campagne électorale. Je sais que vous interrogez cette cet objectif de de 50 %. Je voudrais faire remarquer qu'il est curieux au regard de l'article 3 de la Constitution que je viens de de rappeler qu'un raisonnement sur la souveraineté énergétique commence par contester une décision souveraine du peuple français de changer de politique énergétique par le mandat confié à ses représentants.

Cet objectif, il résultait du programme présidentiel qu'il résultait lui-même d'un accord entre le Parti socialiste et les vert. Et là aussi, je feraiis remarquer que je ne sais pas depuis quand il faut s'excuser de vouloir mettre en œuvre le programme pour lequel on a été élu. sur le fond. Cet objectif est un bon objectif dans l'intérêt de la nation car la trop grande dépendance de la France au nucléaire pour son électricité est une vulnérabilité comme les faits viennent de le démontrer. La diversification des moyens de production électrique et l'intérêt de la France.

L'autre élément qui est au centre des questions qui entourent le parc nucléaire depuis des années, c'est l'effet de falaise, c'est-à-dire la charge d'investissement que représente la fin de vie des réacteurs à 40 ans dans un pas de temps réduit face auquel un choix responsable n'est pas de reporter le mur à plus loin, mais de chercher à le lisser en fermant des réacteurs et en prolongeant d'autres. L'enjeu du quinquen de François Hollande était donc de prendre des décisions concernant l'avenir du parc nucléaire. L'engagement pour y parvenir était celui d'une loi de programmation à l'équivalent de ce qu'est une loi de programmation militaire.

Et donc le débat national sur la transition énergétique euh qui diffère des différents euh débats dont vous avez rappelé l'historique en ce qu'il n'était ni que un débat d'expert, ni que un débat de partie prenante mais aussi un débat citoyen et dans les dans les territoires partait du constat d'un relatif échec du grenel de l'environnement. C'est-à-dire qu'il ne suffit pas d'énoncer des objectifs pour les atteindre et qu'il faut planifier, organiser euh y compris les moyens euh dans dans la façon dont euh euh la nation va organiser sa transition énergétique.

Donc en fait, on était dans une situation où pour le quinquen les choses étaient cadrées, c'était la fermeture de Fessenheim et l'ouverture de l'EPR de Flamandville qui, comme vous le savez, n'a pas ouvert et où pour sur un pas de temps de 10 ans à 15 ans une loi de programmation équivalente à une loi de programmation militaire avec des clauses de revoyure était adopté pour organiser les économies d'énergie, le développement des renouvelables, la sortie des fossiles et la diminution du nucléaire. J'en viens à la mise en œuvre.

Les différentes études que j'ai fait faire au service montrait que la diminution à 50 % du nucléaire dans l'électricité pouvait être atteinte en 2028 à 2030 de façon réaliste, mais que la date de 2025 qu'il était aussi possible d'atteindre n'était pas souhaitable car elle obligerait à recourir aux énergies fossiles en remplacement du nucléaire. Ce n'était pas mon option, je l'ai toujours dit car j'affirmais comme ministre un modèle français de transition énergétique avec l'ordre des priorités suivantes : 1. Des économies d'énergie massive, 2, la sortie des énergies fossiles. 3, la diversification et la diminution du nucléaire par un développement massif des énergies renouvelables.

Pour moi, il fallait fermer des réacteurs à mesure que des progrès étaient accomplis sur les économies d'énergie, la sortie des énergies fossiles et le développement des énergies renouvelables. Comme je l'ai déjà écrit, j'ai soumis début 2013 au président de la République la possibilité d'inscrire dans les conclusions du débat national sur la transition énergétique et ensuite dans le projet de loi qui serait soumis au Parlement de programmation. de traduire juridiquement ce que je viens d'énoncer avec un calendrier précis documenté et réaliste. Il ne l'a pas souhaité.

Par la suite, comme vous le savez, j'ai quitté les responsabilités avant la conclusion du débat national sur la transition énergétique et il n'y a pas eu de loi de programmation. Il n'y a pas eu même de recommandation du débat national sur la transition énergétique puisque le MEDEF a jugé inacceptable que soit recommandé la division par de la consommation d'énergie. Les conclusions de 7 mois de travaux qui ont mobilisé un nombre considérable de personnes et d'intelligences se sont donc résumés à une simple synthèse des échanges.

Parenthèse, le choix politique qui va avait été fait à l'ergon a participé au comité de pilanotage tout comme Bruno Rebel qui était précemment précédemment directeur général de Greenpeace était de ne pas organiser un débat national sur l'énergie comme le Grenel en considérant que le nucléaire était un tabou et qu'on ne pouvait pas en discuter. Donc oui, il y avait des d'ardents militants du nucléaire et d'ardents militants de la sortie du nucléaire qui était partie prenante du débat national.

Évidemment, la loi de 2015 qui a été adoptée a énoncé donc des objectifs de façon déclamatoire dans la continuité du Grenel, sans préciser ni le calendrier, ni les moyens de les atteindre dans le domaine de l'évolution du parc nucléaire comme dans d'autres. Elle a par exemple, ce qui n'est pas un détail, reporté de 10 ans l'objectif de réduction de la consommation d'énergie de 2020 à 2030. Elle a confié la planification à l'exécutif seul au travers d'une PPE par décret, laquelle renvoyait à 2019 après le quinquena les arbitrages sur l'avenir du parc nucléaire. On est donc très loin d'une loi de programmation.

En ce qui concerne le nucléaire, la loi énonce l'objectif de 50 % mais la vraie disposition normative gèle le parc à son niveau actuel, 63,2 GW. Ce dispositif donne en lieu à une multitude d'interprétations, chacune et chacun y voyant des vérités différentes. Certains pouvaient y voir une intention réelle de diminuer le nucléaire, voir un point de passage vers la sortie. D'autres le comprenaient pour ce qu'il est au regard de sa portée juridique, à savoir un renoncement à la réduction et un un plafonnement et un statut quo.

D'autres enfin pouvaient faire toute une série de conjectures comme celle de l'addition énergétique, c'est-à-dire que la consommation augmentant et les énergies renouvelables se développant les 63,2 GW représenterait les 50 %. D'autres encore oublient que le texte mentionne la production d'électricité et pouvait imaginer que c'était 50 % en consommation intérieur d'électricité ce qui n'interdirait pas d'utiliser les 63,2 GW pour exporter. Bref, c'était plus qu'ambigu.

L'ensemble de ces raisons m'ont amené, étant redevenu député à ne pas voter cette loi et j'avais eu l'occasion de déplorer un enterrement de première classe de la transition énergétique et de dire que de ne pas prendre de décisions à l'époque promettait de grandes difficultés à l'avenir. jusque là vous avez plutôt bien retracé la succession des euh échanges que nous avons pu avoir dans notre commission d'enquête. Euh j'en viens à une une question m inspiré par votre propos luminaire. Je partage l'idée que l'énergie est au cœur du système économique et donc de l'inflation.

Euh par contre, je comprends pas forcément complètement ce que vous avez dit dans la mesure où la question du prix de l'énergie est évidemment déterminée par le marché, enfin je je reste sur les fossiles, hein, le marché d'échange international également par une part de volonté politique d'exercice de fiscalité sur sur le pétrole et sur le gaz. Euh de ce point de vue-là, euh comment est-ce que vous avez apprend appréhend cela dans une logique de transition euh ou autre sur un marché qui euh finalement en matière de sécurité, d'approvisionnement euh grâce à la stockabilité des produits euh semblait donner un certain nombre de garanties.

Enfin, je sais pas quelle est quelle est la lecture que vous faisiez des de ces sujets-l. Donc comment est-ce que vous avez agi ou appréhendez d'agir sur les questions du prix des énergies fossiles ? Bon, d'abord enfin je je j'essaie de comprendre he le sens de votre question. Euh donc moi ma vision et je pense qu'il devrait être celle de tout le monde euh c'est qu'il faut sortir des énergie fossile euh le plus vite possible. Euh donc ne pas rester dans cette dans cette logique de dépendance.

Euh votre question c'est sur les c'est sur la fiscalité sur les Non non mais en fait on je je je repartais du de votre raisonnement en disant bon euh on a une une question de de de souveraineté d'indépendance euh l'indépendance sur les énergies fossiles n'est pas acquise. Euh on est complètement d'accord. La souveraineté euh elle est en quelque sorte assurée par des règles de de stockage de de stock stratégique qui sont sur ces et biens stockables contrairement à l'électricité qui est peut-être un peu mo c'est une illusion de souveraineté. Il y a il y a deux dimensions pardon. Non, mais je je je clarifie ma question puisque vous me le demandez.

Euh et vous dites ensuite euh le le sujet euh c'est que l'énergie, elle est au cœur de du système inflationniste. Euh donc comment est-ce qu'on finalement dans votre modèle euh que je rejette pas en bloc hein, d'ailleurs, j'ai pas émis de je vais pas vous agresser, j'ai pas émis de d'objection quant au modèle que vous défendez. Euh comment est-ce que vous organisez d'un point de vue du prix la transition entre les entre les deux modèles. Le modèle dans lequel on était en 2012 quand vous avez pris vos affaires, dans lequel on est sûrement encore aujourd'hui et puis le modèle euh davantage décarboné, moins dépendant du pétrole et du gaz.

Euh est-ce que la question de l'augmentation du prix est est le passage obligé et donc la génération d'inflation ? Alors, d'abord ce qu'il faut rappeler, c'est que en 2012, on est dans le contexte que j'évoquais tout à l'heure de l'après crise de 2008 euh et donc d'une flambée des prix des carburants et que donc on est très très concrètement confronté. Moi, je suis élu en plus d'un territoire rural. Euh donc on est euh confronté euh à une situation qui est assez comparable à ce qu' a ce qui a été vécu dans la période récente sur le sur le prix des carburants.

Juste une juste une incise, je pense que c'est important de pas confondre euh les éléments euh par lesquels la France tente d'avoir une relative sécurité d'approvisionnement sur les énergies fossiles. diversification des pays auprès desquels la France s'approvisionne, stockage et cetera avec de la souveraineté. Euh on dépend entièrement de produits qui sont des produits qui sont des produits importés. J'arrive pas à comprendre en fait, excusez-moi de vous demander de de préciser si la dimension de votre question c'est à quel point le budget de l'État dépend de la fiscalité sur les énergies fossiles ou si c'est une autre question.

C'est pour ça c'est pas non pas du tout sur le budget de l'État au contraire. Euh mais c'est pourtant un sujet réal. Mais ouis, je ne dis pas l'inverse. H euh mais dans votre propos introductif, vous avez longuement insisté sur le fait que la situation dans laquelle on est actuellement, c'est une situation qui est liée euh l'inflation, hein, j'entends que la cause, elle est dans la dépendance dans la dépendance des énergies carbonées. Dit, comment est-ce que vous avez agi sur ce sujet-là, notamment d'un point de vue du prix puisque c'est ça qui génère l'inflation ? Non, c'est pas le c'est pas c'est pas la question c'est pas d'agir sur le sur les prix.

Euh la question c'est d'agir sur la consommation du produit, donc c'est d'agir sur la demande. Euh c'est c'est il y a pas d'autres il y a pas d'autres schémas. Après bien évidemment on peut prendre toutes les mesures que l'on veut sur la sur la régulation du prix. Le problème c'est le c'est le point de départ du sujet. Donc c'est la consommation d'énergie fossile pour se chauffer, pour se pour se déplacer prioritairement. D'où l'importance que j'ai développé d'une politique de réduction et de décroissance de la demande en énergie. Donc pour la réduction des de la demande d'énergie, passe sur la question par exemple du bâtiment.

Quand vous devenez ministre, le droit applicable c'est la RT 2012. Euh il me semble, mais je peux me tromper que la RT220 est déjà un peu dans les tuyaux. Hm hm. Euh comment est-ce que vous vous agissez sur les sujets pour finalement accélérer euh les les économies d'énergie ? Dans votre propos introductif, vous avez dit les investissements sur les économies d'énergie ont été refusés. Est-ce que vous pouvez peut-être préciser ça ? Oui, tout à fait. Euh donc euh sur d'abord votre question sur l'ART euh 2012, elle est elle est à elle est issue du Grenel si ma mémoire est bonne euh mais je ne veux pas être approximative devant votre votre commission.

Euh c'est bon un élément central du débat national sur la sur la transition énergétique est euh l'éradication de la précarité énergétique. Euh à l'époque, on on est dans une augmentation extrêmement forte de cet enjeu. Et donc il y a plusieurs éléments de la politique que nous voulons déployer qui dans notre action vraiment je veux insister dessus est un élément enfin est le pilier j'allais dire premier principal et cetera. Donc il y a un premier élément qui est celui du bonus malus c'est-à-dire de la mise en place.

Peut-être c'était ça votre question, mais elle est pas que sur les que sur les énergies fossiles, c'est-à-dire d'un changement tarifaire mettant en place une logique de bonus malus, c'est-à-dire de d'une d'un mécanisme sur les prix qui fait que quand on consomme peu d'énergie, il est un tarif moins cher et que dès qu'on en quand on en consomme moyennement, il est plus cher et si on en consomme beaucoup de façon déraisonnable par rapport à ce qui la consommation d'un d'un ménage. À ce moment-là, les tarifs augmentent de façon conséquente.

C'est ce que nous avions mis dans la proposition de loi qui avait été défendue par François Brod devant l'Assemblée nationale et qui a été censuré par le Conseil constitutionnel sur la base d'un recours du groupe UMP à l'époque, non pas sur le principe la censure hein, juste pour expliquer, non pas sur le principe du bonus malus, mais sur euh le fait que quand on on souhaitait le déployer. Il y avait toute une série de situations particulières, par exemple par rapport au chauffage collectif et cetera qui entraîner dans les dispositions du texte que le Conseil constitutionnel a considéré qu'on était en rupture avec le principe d'égalité inscrit dans la Constitution.

Donc ça c'est la première chose. La deuxième chose et donc ça ça a été un échec important, l'échec du bonus malus sur lequel il n'y avait pas de nouvelles options législatives compte tenu de la problème du principe du problème du principe d'égalité. il y avait pas d'autres options législatives euh pour y revenir. Euh et la solution euh sur laquelle j'ai travaillé par la suite euh c'est euh une une un mécanisme en fait de modulation tarifaire à l'image de ce qui existe aujourd'hui entre heure pleine, heure creuse et cetera.

susceptible notamment d'avoir un effet sur la problématique de la pointe puisque comme vous le savez, elle avait augmenté, si ma mémoire est bonne, de 68 % la pointe électrique au cours des 10 années précédentes. Donc ce qui est absolument considérable. Euh donc euh nous avons ensuite euh étendu les tarifs sociaux de l'énergie à 8 millions de de ménages. En ce qui concerne la RT 2012 et l'ensemble des éléments liés à la rénovation et à la performance énergétique, c'était un élément central du débat national sur la transition énergétique avec la volonté de mettre en place un mécanisme de rénovation performante, très fortement soutenue par les pouvoirs publics.

Nous avons arraché avec la ministre Cécile Duflot après un combat homérique, la baisse de 5 de la baisse de la TVA sur les travaux d'efficacité énergétique à 5 %.

Euh pour le reste euh ce que j'ai constaté euh c'est euh la façon euh dont euh Bercy est le ministère des finances et c'est la raison pour laquelle je faisais la remarque que j'ai fait euh tout à l'heure de comparaison avec les coûts du bouclier tarifaire actuel euh refuse en fait une logique d'investissement dans les économies d'énergie par exemple sur la TVA, il ne voulait pas admettre le raisonnement qui avait pourtant quand même été démontré par la baisse de TVA qu'avait fait précédemment le gouvernement de de Lionel Jospin où il était euh absolument pas contestable qu'en baissant la TVA, il y avait eu plus d'activités, que du coup il y avait eu plus de travaux, il y a eu plus d'activités économiques et il y avait eu plus au final de recettes fiscales de TVA.

ce type de raisonnement là, c'est-à-dire le fait que des investissements ont un coût budgétaire mais sont rentables ne sont pas du tout ceux de de Bery qui depuis des années a déployé une très grande compétence dans le fait de faire changer chaque année ou presque les mécanismes de soutien public aux travaux d'efficacité énergétique dans les logements. ce qui ce qui tue toute efficacité de politique publique en la matière parce que chaque année les artisans doivent savoir qu'est-ce qu' a changé et cetera et cetera. Enfin, on s'arrache les cheveux. Et par la suite, comme vous le savez, euh les choix qui ont été faits étaient ceux de l'austérité budgétaire.

Et donc l'austérité budgétaire qui euh a entraîné la diminution de 7 % du budget du ministère de l'écologie et mon départ du gouvernement. Viser aussi les choix d'investissement dans les économies d'énergie qui n'ont pas été consentis à ce moment-là. Merci bien. Euh j'en viens à la question des énergies renouvelables. Euh quels ont été un finalement vos grandes vos grands objectifs, les moyens que vous avez mis en place, vos résultats en matière d'énergie renouvelable et notamment de de mise en place d'une d'une industrie des énergies renouvelables à la maille européenne, voir de ce point de vue-là. OK.

Euh alors euh sur les énergies renouvelables, d'abord euh peut-être pour euh pour décrire euh la situation euh la la je veux faire juste noter que je suis pour la proposition de loi qui est en train d'être discutée en ce moment en séance, que je suis pour la nationalisation de DF et et pour le rétablissement des tarifs réglementés pour les entreprises et les collectivités territo territorial. Euh mais je continue à répondre à vos questions. Donc sur les énergies renouvelables, sur les énergies renouvelables, la situation euh que nous trouvons en arrivant est objectivement pas réjouissante. 14000 emplois ont été supprimés dans le solaire et le photovoltaïque.

Le tarif de rachat de l'éolien risque d'être suspendu dans le cadre d'un contentieux devant la Cour de justice de l'Union européenne. Il y a une ribambelle de contentieux entourant les projets éoliens liés au fait qu'il y a eu nombre de conflits d'intérêt à l'échelle locale dans la définition des euh ainsi de suite. enfin je peux je peux développer et surtout si je prends l'exemple du solaire, on a plus d'un milliard d'euros de déficit de la balance commerciale euh lié aux importations de panneaux solaires qui avaient entraîné le moratoire moratoire qui a détruit 14000 emplois donc sous le sous le précédent gouvernement.

Donc le le choix que nous faisons immédiatement, ce que j'ai appelé le patriotisme écologique, c'est plusieurs choses et j'espère ne rien oublier dans ce que je vais vous dire. D'abord, c'est que les énergies renouvelables en France, c'est pas que les énergies électriques. Et cette question est absolument fondamentale. La question de la chaleur renouvelable et certainement dans les années à venir du froid renouvelable et central. Et donc il y a une manière, il me semble d'enfermer le débat en fait quand on parle du nucléaire, des renouvelables, du mix et cetera dans une confusion entre mix électrique et mix énergétique.

Et donc on doit aujourd'hui euh transférer des usages de l'électricité vers des énergies renouvelables euh non électriques et on doit transférer des usages, des énergies fossiles vers l'électricité. Bon euh il y a un transfert de l'usage d'usage du fossile vers l'électricité dans un certain nombre de domaines. pour moi la la et donc mon premier acte euh en tant que en tant que ministre euh a été euh en direction notamment des sujets liés à la biomasse et à la problématique du fond chaleur qui est une des victimes des arbitrages budgétaires qui ont entraîné mon départ du gouvernement.

euh le fond chaleur de LAADEM, hein, qui soutient euh donc la la chaleur renouvelable et qui a un dispositif important. Donc ça c'est la première chose. La deuxième c'est ce que j'ai appelé le patriotisme écologique. C'est-à-dire que les soutiens publics dans le domaine des énergies renouvelables doivent se traduire par des structurations de filières industrielles. En fait, on avait fait faire avec Arnaud Montebourg un rapport au CGT, donc le corps d'administration de de l'industrie et de l'énergie sur justement cette problématique des filières industrielles qui n'était pas réjouissant. rapport qui avait été mis en débat dans la conférence environnementale de septembre 2012.

Euh et par la suite, en fait euh ce que j'avais à traiter si vous voulez, c'est qu'il y avait le débat national sur la transition énergétique avec donc la loi de programmation à venir qui pour moi, j'y reviendrai devait entièrement changer les règles du jeu sur les énergies renouvelables. Et en même temps, il y avait une situation critique d'un certain nombre d'acteurs qui m'a amené donc à prendre ce que j'ai appelé des mesures d'urgence, notamment pour le solaire et pour l'éolien.

Pour l'éolien, ce sont les dispositions qui ont été inscrites dans la loi brotte de suppression des ADE, mais ça a été aussi d'obtenir de du commissaire européen Almunia euh que euh le tarif de rachat de l'électricité éolien soit considéré comme une aide d'état compatible avec les règles de la concurrence. Je me souviendrai d'ailleurs toujours de ce que le commissaire européen m'a dit lorsque je suis allée le voir euh puisque en gros euh il m'a dit euh "Oh la ministre française euh je peux vous faire sourire hein ? la ministre française que je suis heureux qu'une ministre française vienne me voir.

Vous savez que les ministres allemands dorment devant ma porte et et il m'a dit quoi que vous me demandiez c'est oui parce que vous êtes venu me voir. Voilà. Et donc en fait ce qu'on a fait était très simple, c'est-à-dire que comme on savait que le les actes juridiques euh du tarif éolien allait être cassé par la Cour de justice de l'Union européenne, en fait, j'ai publié avant que l'ancien texte soit euh caduc un nouveau un nouveau texte avant ou juste après, je me souviens plus, qui était acté par la Commission européenne sur le solaire Donc il restait très peu d'acteurs en France.

Euh et euh outre la mécanique des appels d'offre sur laquelle je reviendrai, j'ai introduit euh non sans une bataille là aussi euh rude un un une bonification lorsque les panneaux achetés étaient fabriqués en Europe. Cette bonification a été supprimée en avril 2015. Euh le simple fait d'adopter ce mécanisme de bonification euh a demandé euh d'obtenir en fait l'arbitrage pour cette bonification a demandé euh énormément d'énergie et euh Bercy euh n'y était pas favorable. Donc ça a pas été un arbitrage facile à gagner et ce tarif a été supprimé par la suite.

Sur l'éolien offshore, le constat que j'ai fait immédiatement, c'est de ne pas comprendre pourquoi il y avait un acteur industriel différent par projet. Et je vois pas comment on peut structurer euh une filière industrielle puissante euh en dispersant euh la compétence industrielle avec tous les problèmes techniques liés à à l'éolien offshore juridique et cetera en une multitude d'acteurs. Je pour moi l'éolien offshore si vous voulez c'est l'exemple même de l'absurdité des principes d'ouverture à la concurrence en fait soit la France veut avoir un acteur de de l'éolien auchore et puis il s'occupe de tous les parcs.

Là le le caractère dispersé à mon avis est une partie de l'explication du retard ensuite dans la dans le déploiement des choses. Donc j'ai dit pour l'éolien, pour le solaire, pour le renouvelable, pour la chaleur renouvelable. Ensuite sur le je sais pas si j'oublie quelque chose vous me le vous me le direz sur le ma conception des mécanismes. En fait à cette époque on voit on voit les problèmes sont énormes. On a une dette de 5 milliards de CSPE d'engagement sur les énergies renouvelables non compensé à EDF. On a une mécanique des tarifs de rachat sur 20 ans et cetera qui est problématique.

On a une mécanique des appels d'offre qui malgré la pour certains appels d'offre le caractère prévisible, pour d'autres ce n'est pas le cas. Et donc vous voyez une une absence de de prévisibilité à long terme pour les acteurs industriels qui est objectivement un problème. Sur le solaire, j'ai oublié de dire que j'ai supprimé euh la mécanique qui favorisait euh les projets solaires sur surface agricole et cetera. J'ai cassé cette logique là volontairement et je l'assume. Donc en fait moi pour moi cette mécanique ne va pas. et elle devait être changée avec la loi de programmation pour la transition énergétique.

Je pense que des mécanismes de soutien budgétaire direct à l'investissement avec par ailleurs une planification territoriale des implantations, c'est-à-dire appliquer aux énergies renouvelables la culture du service public et de l'établissement public euh aurait été une mécanique beaucoup plus structurante en terme de filière industrielle et avec beaucoup plus de beaucoup plus de résultats euh que l'anarchie actuelle en fait dans le développement des énergies renouvelables. Développer un acteur industriel euh nécessitait aussi à mes yeux de vouloir fabriquer un ou des champions européens.

Euh et donc c'est tous les échanges euh essayant d'aller vers la constitution d'un Airbus euh du renouvelable. Euh et donc les échanges à l'échelle européenne euh notamment euh avec l'Allemagne dans une situation où avec le ministre allemand euh nous étions respectueux euh des choix euh de mix électrique différents euh entre la France et l'Allemagne, mais nous voyons bien que nous avions des des problématiques communes. Et donc, il nous fallait agir pour essayer de créer une alliance à l'échelle européenne sur euh un sujet très déterminant qui est assez technique mais qu'on appelle le backloading.

C'està-dire qu'à l'époque le prix du carbone était désespérément bas et que ça avait des conséquences très lourdes. Donc, il fallait obtenir de la Commission européenne qu'elle supprime en fait un certain nombre de quotas qui ne valentit rien pour faire remonter le prix du CO2.

Euh et la deuxième, c'est qu'on était convaincu euh l'un comme l'autre qu'il fallait aller vers la création d'une sorte de zone euro de l'énergie euh c'est-à-dire d'une coopération euh euh renforcée pas à l'échelle des 28 euh mais d'une zone euro de l'énergie avec un prix unique du carbone euh avec une sécurité d'approvisionnement euh commune, avec un mécanisme de capacité commun et avec une stratégie euh visant à se débarrasser des dépendances aux énergies fossiles et à développer une industrie des énergies renouvelables.

Sur le mécanisme de capacité, euh c'est un élément important que j'ai oublié tout à l'heure dans l'action sur la demande euh puisque en fait nous avons pris différentes mesures en faveur de l'effacement de l'interrup l'interruptabilité. J'ai jamais su bien le dire donc c'est ça a pas changé. Donc ça c'est un élément important en fait, notamment parce que on a les rapports de RTE, donc je ne sais plus si c'est le rapport 2011 ou le rapport 2012 qui annonce une tension euh pour 2015-2 2016 une vraie problématique pour 2017 et donc on a besoin de développer le l'effacement, de mettre en place le mécanisme de capacité.

Donc c'est un décret euh je crois en décembre 2012 euh qui euh vise à euh mettre en place euh une sécurité à la fois sur des sources de production et en même temps d'effacement. Je dois dire que lorsque la France a voulu mettre en place le mécanisme de capacité, il a fallu convaincre la Commission européenne que ce n'était pas le retour de la régulation par un des chapitres de la mise en œuvre de la loi norme que par ailleurs je n'avais pas voté et avec laquelle je n'étais je n'étais pas d'accord. D'accord comme député précédemment.

Euh et donc il y a voilà, il y a eu un nombre d'échanges importants sur cette question du mécanisme de de capacité parce que son principe même contredit une logique de de laisser faire et de et de marcher en obligeant à garantir des capacités de production et des capacités d'effacement. C'était problématique pour l'Union européenne dans les deux cas, c'est production et effacement. Il faudrait poser la question à monsieur Abadi parce que c'est lui qui a je ne préfère pas vous faire des réponses à peu près. Euh je je pense surtout sur l'aspect capacité de production. Voilà.

Mais je vous dis ça de mémoire et ben du coup j'en viens moi pour moi une dernière question après je laisserai la parole au rapporteur sur la reine vous avez dit quand vous étiez préalablement député vous ne l'avez pas voté est-ce que du coup c'est un sujet qui était une un sujet de préoccupation lorsque vous étiez ministre est-ce que vous avez eu des alertes sur la question du prix euh ou c'était pas un sujet finalement j'ai pas d'alerte j'ai le récit par euh Henri Progliot de la façon dont a été déterminé le tarif et la négociation qui a eu lieu. Euh je trouve un secteur de DF et notamment ses organisations syndicales très mécontent de de ce dispositif.

Un PDG qui lui trouve que l'un dans l'autre euh c'est comme ça et puis c'est très récent. Euh donc les lourdes alertes euh que nous avons à l'époque concernant la trajectoire tarifaire de DF, euh c'est sur le c'est sur le tarif réglementé, c'est sur le tarif payé, je vais dire par tout le monde, par les par les ménages plus que sur la rente.

Ensuite, ce sujet revient en fait au travers du mécanisme de capacité d'une part et d'autre part indirectement par la problématique des électrointensifs car en fait on se trouve surtout on commence à être en 20123 dans une situation où il y a un écart par rapport à ce qui a été longtemps l'avantage d'un certain nombre d'industries hautement consommatrices d'électricité en France par rapport au prix de l'électricité en Allemagne. En fait, l'Allemagne a pris des mesures euh validées d'ailleurs à l'échelle européenne permettant que ces industries bénéficient d'un tarif qui est en train de devenir moins cher que le tarif de l'électricité en France pour les entreprises.

C'est donc ce qui m'a conduit à faire voter au Parlement différentes dispositions puisque un certain nombre d'industriels étaient prisonniers d'un mécanisme qui s'appelle Excelsium qui était plus cher que la reine. Voilà. Mais non, il y a pas à cette époque-là j'avais beaucoup d'échanges avec la Creux, j'ai pas d'alerte sur le prix de la rente par rapport à par là à ce moment-là. Voilà, j'ai par contre un grave problème de tarif pour les ménages. Ouais. Euh celle qui vous a succédé euh nous a dit que la reine c'était vraiment pas un sujet enfin pas du tout monté au niveau ministériel. Donc c'était pas un sujet d'alerte. Ça je le comprends de vos propos.

Les tarifs finalement collaient à la à la réalité du marché à ce moment-là. Euh est-ce que c'était quand même un sujet d'attention qui était euh d'ordre ministériel ou c'est vraiment votre implication particulière sur les dossiers qui fait enfin sur ce dossier de l'énergie euh qui fait que vous en aviez une connaissance ? C'estàdire est-ce que si vous n'avez pas fier fait dans votre dans l'exercice de votre fonction ministérielle l'objet de d'une attention très particulière sur la question de l'énergie et des mécanismes de marché de l'énergie, est-ce que la question de l'arè serait quelque chose qui vous serait naturellement remonté par les services ? Ah oui, ce serait remonté. Oui.

Euh ce serait remonté chaque rapport de la creux. Euh euh Oui. Si je c'est pour ça que je vous dis, je pense qu'il y a pas eu du tout enfin que cette période là n'est pas une période où il y a une alerte sur ce sur ce sujet parce que j'ai demandé un audit à la Creux sur les coûts de production d'EDF. Et donc je pense que si je m'en souviendrai, voilà, je me souviendrai s'il y avait eu une alerte sur le fait c'était pas tant par rapport à c'est pas tant par rapport à à vous dans ce que vous vous avez fait ou autre. C'est c'est plus pour comprendre comment ça fonctionne au niveau ministériel le traitement d'un d'un sujet comme celui-là.

C'estàd est-ce que c'est quelque chose qui remonte quand il y a un problème ? Et là en l'occurrence vous dites grosso modo, c'est une période sur laquelle la reine pose pas de problème d'un point de vue du tarif en tout cas sur le fonctionnement de la décision. Si si c'est ça votre question en fait sur les tarifs voilà ou est-ce que c'est un sujet qui dans tous les cas est monitoré au niveau ministériel et et qui et qui vous est soumis même s'il y a pas de problème quoi ? Le sujet tarif. Euh bah le sujet à Raide, il fait partie des sujets euh euh qui qui moi me me confirme si vous voulez euh euh si on cherche à voir comment les choses risquent d'évoluer plus tard.

euh qu'il faut qu'il faut sortir au DF du statut de société anonyme. L'hypothèse en fait de la situation dans laquelle on est sur le sur la reine, elle est déjà évoquée par un par un certain nombre d'acteurs euh dans les débats de l'époque. Je ne serais pas capable, ma mémoire n'étant pas celle d'un ordinateur, de vous dire qui, quand, comment et où, mais euh l'hypothèse d'une flambée des prix de l'électricité euh en Europe.

Et c'est d'ailleurs, je pense à cause de ça qu'au moment de la réforme des tarifs du gaz, je fais mettre la clause de sauvegarde qui a permis d'ailleurs ensuite au premier ministre Jean Castex de bloquer les tarifs du gaz dans dans le mécanisme des tarifaires sur le sur le gaz. C'estàd qu'à un moment donné l'État puisse activer des solutions juridiques pour reprendre le reprendre le contrôle. Mais pour moi, ça fait partie des sujets qui qui motivent le fait de vouloir organiser une reprise en main par la nation de tout ça.

Je veux le dire d'ailleurs que la le le la demande d'étude de renationalisation de DF à l'époque est immédiatement écarté, ce que je regrette, mais elle a au moins eu le mérite de bloquer le projet ou les intentions de l'APE de diminuer la part de l'État dans le capital de DF afin d'améliorer sa valorisation boursière. Merci monsieur le rapporteur. Merci monsieur le président. Merci madame la ministre pour ces ces très nombreux éléments et la grande clarté de vos réponses.

Je vais commencer par revenir sur la question des 50 % parce que je crois que contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure d'ailleurs comme vous avez pu le constater en écoutant nos les précédentes auditions et comme vous avez pu le constater avec les questions du président, nous sommes très loin de remettre en cause la souveraineté nationale et la représentation nationale. Nous cherchons simplement à comprendre les causes qui ont présidé aux décisions politiques et je crois d'ailleurs que c'est la mission de notre assemblée sur les 50 %.

Si j'ai bien suivi votre raisonnement et d'ailleurs effectivement dans vos déclarations de l'époque, vous insistez d'abord prioritairement et d'ailleurs vous êtes une voix assez singulière sur la sortie du fossile et donc vous enfin à la fois dans vos déclarations de l'époque et comme vous l'avez fait aujourd'hui, vous vous n'opposez pas les modes de production d'électricité.

Euh vous avez un discours spécifique sur le nucléaire, mais l'idée est bien d'arriver de la priorité, comme vous l'avez mentionné au début de de votre proposiminaire euh et de prendre en compte l'urgence climatique avec un horizon qui vous semble plus proche que 2050 et qui est de 2030 et donc de prioriser les combats, euh j'allais dire et et donc de se concentrer sur ce qui permettait de décarboner notre production énergétique et vous l'avez mentionné avec le fond chaleur, avec le le développement de d'autres ENR qui sont pas d'ailleurs nécessairement électrique.

Et ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que des auditions précédentes, il ressort quand même qu'il y avait bien une opposition entre les énergies renouvelables électriques et le nucléaire. Et ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment est-ce que ça s'inscrit dans ce que vous dites.

qu'au moment où vous arrivez aux responsabilités, il me semble que le débat qui a été mis en place et encore plus si on parle de baisse de consommation et de maîtrise de la demande, c'est de dire finalement on on ne pense pas qu'on va augmenter, on y reviendra, on ne pense pas qu'on va augmenter notre consommation électrique, mais la priorité ça va être de baisser la part du nucléaire dans le mix électrique plutôt que de développer des énergies renouvelables qui permettraient de concurrencer les énergies fossiles. Et c'est la question que vous avez eu sur le transfert euh euh des usages.

Donc ma question c'est dans le débat de l'époque, est-ce que vous vous portez une voix un peu différente qui consiste à dire attention la priorité c'est bien de sortir du des fossiles euh tous enfin tout autant qu'elle qu'elles sont ou est-ce que finalement vous vous n'êtes pas en phase avec l'idée que jusque- là il y a eu une forme d'opposition entre ENR électrique et et nucléaire ?

Si vous voulez, l'impression qu'on qu'on peut avoir, c'est que la priorité en en vous écoutant et en écoutant nos princi nos précédents interlocuteurs, c'est que la priorité numéro 1 que vous décrivez de de la baisse des émissions de gaz à effet de serre ne se serait pas forcément traduite par une priorité donnée à la décarbonation des usages et donc des modes de production par énergie fossile au profit d'une d'une discussion qui a son sens mais qui est peut-être moins prioritaire de nucléaire versus électri production d'électricité à partir d'énergie renouvelable. Euh pardon monsieur le rapporteur, mais j'arrive pas tellement à suivre votre raisonnement. Alors je reprends s'il vous plaît.

D'abord dans l'exercice de mes fonctions, je n'exprime pas un point de vue personnel, j'exprime la position du gouvernement. Mais dans les ce qui nous intéresse, c'est bien comprendre le processus de décision. Donc quand vous arrivez au gouvernement, vous êtes ministre, vous vous décrivez, j'imagine ce que enfin en cohérence ce que vous décrivez aujourd'hui. La priorité c'est la diminution des émissions de gaz à effet de serre. La priorité absolue pour lutter contre le dérèglement climatique, c'est la baisse des émissions de gaz à effet de serre et la baisse de la facture énergétique.

Et la baisse de la facture énergétique comm et la résorption de la précarité énergétique euh et la diversification énergétique. Mais donc comment est-ce que la priorité au alors peut-être que c'est une histoire d'affichage politique et que ça s'est traduit différemment dans les faits et dans les décisions que vous avez prises, mais comment est-ce que le débat peut-il autant se centrer sur finalement deux modes de production écrit ?

Je comprends votre question mais euh pardon la question pour la France du de son retard dans le domaine des énergies renouvelables n'est pas juste une question comment dire de d'affichage ou une question secondaire et et en fait je crois que c'est un élément extrêmement central des discussions actuelles. On n'est pas dans les années 70. Dans les années 70, on est on était quelque part dans un dans un choix pétrole contre contre nucléaire. Aujourd'hui, il y a quelque chose de nouveau qui a émergé qui s'appelle les énergies renouvelables et qui est globalement moins cher que le nouveau nucléaire, pas que l'ancien.

C'est la raison pour laquelle ma position est de distinguer la question du parc nucléaire actuel. on pourra y revenir si vous voulez euh de de celle du nouveau nucléaire. Euh donc non, moi ma feuille de ma feuille de route est très est très claire à l'époque euh y compris sur la question de la diversification sur le plan de de l'électricité. La remarque que je faisais, c'est que dans le débat sur le le renouvelables, on soulève les questions d'intermittence des énergies renouvelables électriques qui sont qui qui est un sujet réel.

Et donc on oublie que la politique du renouvelable c'est pas que des éoliennes et des panneaux solaires et que même si on parle du solaire et ben il faut arrêter d'oublier le solaire thermique qui pourrait de façon extrêmement utile remplacer la consommation d'éle d'électricité pour faire de l'eau chaude. Euh c'est c'est ça la remarque que je faisais tout à l'heure. Donc je sais pas si on se comprend. Si si c'est le sens c'était le sens de ma question qui en inspire d'autres. Euh juste alors je sur le dernier point d'abord et puis je remontrai euh le fil du du raisonnement euh sur le développement des énergies renouvelables.

C'est à partir évidemment des considérations économiques et industrielles, mais c'est à partir de 2007-2008 qu'on commence à décrocher euh de nos objectifs.

Alors, vous restez 1 an responsabilité, donc c'est forcément difficile, mais en revanche, vous avez un à la fois un rôle de décision et puis de de témoin de à la fois l'État quand vous arrivez et puis ce que ce que vous laissez en partant et et donc ça m'inspire la la double question d'abord à quoi on a récemment voté enfin discuté et voté et vous y avez contribué une loi sur les l'accélération des énergies renouvelables comme il y a quelques années, on en avait déjà euh euh voté une et donc ma question pour cette commission, c'est bien sûr que vous nous resituiez ce qui à l'époque vous semble être les obstacles. autant d'installation que de production des énergies renouvelables.

Et la deuxième chose qui rebondit sur ma question et sur votre réponse, c'est comment dans les décisions que vous avez prises et dans l'appareil d'État et des politiques publiques qui sont mises en œuvre, se font les arbitrages s'il y en a ou en tout cas la répartition de l'effort entre les énergies renouvelables non électriques qui ont vocation elles directement à décarboner notre mix énergétique et puis les énergies renouvelables électriques qui certes sont une nouvelle source d'approvisionnement mais qui en terme de de d'émission de gaz à effet de serre n'apportent pas grand-chose par rapport à notre mix électrique dans l'état de des années 2010. OK.

Alors euh d'abord sur euh votre question sur à partir de 2007-2008, la France décroche et d'ailleurs le décrochage s'est poursuivi et cetera. Bon euh il faut quand même dire euh que le conservatisme énergétique que j'évoquais tout à l'heure du couple pétrole nucléaire euh c'est un conservatisme qui aussi ne croit pas au renouvelable euh qui euh euh croit pas que ça va marcher, qui croit pas que ça va émerger euh vraiment de façon profonde. Et en fait cette vision là, elle existe aussi dans l'appareil d'État à l'époque. C'est-à-dire que c'est

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vous voyez le le la mise en avant permanente de telle ou telle objection technique industrielle et cetera et et donc des mécanismes de soutien en fait qui sont mis en place

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sous la pression de l'attente citoyenne, de l'attente de la société civile en fait que se développent les énergies renouvelables en France mais sans stratégie industrielle et sans stratégie industrielle, pardon, mais ça ça pose un problème parce que on n' pas la maîtrise des technologie donc on retombe dans la case dépendant de l'extérieur et parce que là où la production énergétique passait par un service public et un monopole avec le modèle social lié à ce à ce monopole, y compris pour les les emplois induits par ce monopole, ben on n pas l'équivalent en fait du côté des énergies renouvelable alors qu'on a pu on aurait pu l'avoir.

Ce que je veux dire c'est que c'était pas une fatalité mais ça nécessitait à mes yeux de changer les règles du jeu. C'est-à-dire que la mécanique, tarif de rachat, appel d'offre, secteur ouvert à la concurrence, c'est pas une mécanique qui est propice au développement de vrais acteurs industriels français ou européens de de parce que la notion de souveraineté que que j'ai beaucoup développé, je la vois euh à l'échelle nationale, mais pas recroquevillé sur elle-même et pas en dehors de l'espace européen.

Euh donc voilà, vraiment euh il il n'y croit pas euh euh les les les entreprises de de il commence un peu je pense à à appréhender les choses mais c'est c'est avant que j'arrive aux responsabilités. À mon avis, la question de l'éolien offshore commence à à faire changer le regard. Mais voilà, pas avec un engagement. J'ai, si vous voulez, j'ai j'ai pas vu euh les dirigeants que je voyais souvent euh des grandes entreprise de l'énergie faire le siège de mon bureau euh pour obtenir telle ou telle décision euh en faveur de tel ou tel mécanisme de soutien aux énergies renouvelables.

C'était plutôt les des les des petits acteurs subsistants des filières qui venaient de subir 14000 emplois en moins qui le qui le fusaient. Euh donc ça c'est la première question. La deuxième la deuxième de votre question, elle amène en fait à au sujet des scénarios.

Euh donc il y a eu une production euh très conséquente du débat national sur la transition énergétique sur les sur les scénarios qui a repris tous les scénarios existants précédemment euh et euh qui a euh fait un exercice d'ailleurs assez comparable à ce qu'on voit avec les scénarios de de RTE dans la dans la période la plus récente dont moi j'ai retenu une chose, c'est que les débats sur ce que sera le mixte énergétique en 2050 sont passionnants, stimulant intellectuellement, nous invite à avoir une vision de long terme. Mais la conclusion des scénarios, quand on les regarde, c'est que ils ont tous le même point de départ.

C'est-à-dire que si on prend une métaphore sportive, il y a les les visions divergentes de de notamment sur le sur le la part d'électricité, les renouvelables nucléaires et cetera à l'horizon 2050. Euh il y a pas de scénario compatible avec le facteur 4, quels que soient ensuite les moyens de production utilisés qui ne commencent par diviser par de la consommation d'énergie. Et donc en fait le point de départ, la période de départ en fait d'engagement d'une transformation de l'ensemble des scénarios est à peu près le même.

Et donc on peut avoir une vision mais mon sentiment si vous voulez 10 ans après parce qu'on est 10 ans après c'est que la façon dont le débat publique sur l'énergie cultive l'expertise, la contre-expertise et cetera, c'est très bien sur un horizon de temps lointain alors que ce qui compte c'est ce qu'on fait entre maintenant et 2030 et que quoi qu'on décide Pour 2050, la priorité numéro 1 est d'investir dans les économies d'énergie euh me conduit à penser que la vraie question aujourd'hui n'est pas tellement celle du choix de scénario de référence.

La vraie question aujourd'hui, c'est celle des leviers, donc de la nationalisation de DF, des marges d'action à l'échelle européenne et de l'orientation claire sur le fait que on va pas faire ce qui a été fait dans le passé euh alors que la question centre, c'est-à-dire investir dans des moyens de production sans se poser de questions sur la demande. On va mettre le paquet sur la réduction de la consommation d'énergie et sur l'adaptation au changement climatique. Parce que ce qui me frappe aussi euh y compris dans les propos de beaucoup d'acteurs sur le futur de la politique énergétique, c'est que bien des raisonnements sont construits à climat constant. C'est un point extrêmement important.

Euh beaucoup de raisonnements euh sont construits à climat constant. Euh ce qui fait que par exemple euh dans ce qui écrit un des scénarios de RTE sur euh le nouveau nucléaire, euh ce qui est pris en considération c'est le nouveau le niveau des cours d'eau en 2050. Alors que si vous si vous créez si vous ouvrez un réacteur nucléaire en 2045, euh il sera normalement encore en fonctionnement en 2085 et que donc il faut quand même se poser la question de ce que seront euh les conditions de vie et des écosystèmes et de la ressource en eau et cetera cette horizon de temps là. Et ce que je suis en train de dire là, ça vaut pour l'ensemble en fait de l'organisation du système énergétique.

Et euh si on croit euh s'agissant des énergies renouvelables en fait, qu'on peut les développer en restant dans un modèle euh qui sur le plan de l'électricité, je parle là, qui est le même modèle que le nucléaire en fait, c'est-à-dire avec le le réseau national et cetera. À mon avis, c'est pas la bonne logique sur le renouvelable. euh l'enjeu du diffus sur le renouvelable, de l'autoconsommation euh y compris de l'autoconsommation collective à l'échelle locale et cetera est complètement sous-estimé en fait.

Et et c'est là qu'on voit que du coup il y a un changement de modèle, c'est-à-dire qu'on doit garder euh euh la péréquation tarifaire, l'égalité des tarifs, évidemment une sécurité garantie à chacun par le par le réseau. Donc que les choses doivent être interconnectées, hein, je suis pas en train de plaider pour le chacun pour soi énergétique. Mais par contre dans la si vous voulez la conception y compris en terme de charge d'investissement, c'est c'est sinon à mon avis enfin c'est pas le bon modèle et surtout c'est pas résilient.

Voilà, c'est pas résilient dans un contexte d'accélération du réchauffement climatique, d'événements extrêmes, de catastrophes dont il est certain, compte tenu de ce qu'est l'inertie du système climatique, que même si nous arrivions à limiter le réchauffement à 2 degrés à l'échelle mondiale, euh les conséquences seraient déjà extrêmement graves et certaines pour la France. Je vous remercie. puisque vous avez parlé de long terme, je fais un détour par la recherche et donc plutôt euh en matière nucléaire parce que pour la recherche de moyen et long terme, c'est plutôt le cas.

Euh lorsque vous arrivez aux responsabilités, euh en 2010, le projet Astrid a été validé et lancé et euh depuis juillet 2010 euh le réacteur euh expérimental euh ITER est en cours de de construction et le décret qui autorise officiellement sa création est signé, je crois, par vous ou en tout cas euh par la par le Premier ministre. Euh quelle est votre vision à l'époque de la recherche de moyen et de long terme en matière nucléaire en particulier, je prends c exemple qu'ils sont parlants sur la fusion et euh sur euh la fission mes 4e génération puisque en terme de de cycles et environnementaux, ils sont largement euh différents.

Est-ce que vous vous dites il faut finalement, comme on a pu le voir certains interlocuteurs, opposés à à l'idée qu'on puisse rester durablement producteur d'énergie électrique à partir du nucléaire ? Est-ce que vous êtes opposé vous vous opposez à cette recherche ou est-ce que euh vous pensez qu'il y a une vertu à à imaginer une fermeture du cycle, voir la fusion nucléaire à beaucoup plus long terme ? Bon, alors la question est pas tellement ce que je pense, même si on pourra y revenir euh que Oui, oui, j'ai bien compris euh que ce qui a été fait et décidé, donc l'engagement qui avait été pris était celui du maintien du projet du programme Astrid.

maintien qui a été acté par le conseil de politique nucléaire du 28 septembre 2012. Euh et en revanche euh la problématique qui s'est posée assez vite dans le budget alors je sais plus si c'est pour 2013 ou 2014 du CEA et celui d'une part de l'austérité budgétaire, d'autre part d'une volonté politique assumée euh de ne pas faire supporter l'ensemble des coupes budgétaires sur les budgets de recherche aux énergies renouvelables puisque'en fait dans si vous voulez le euh ce qui était le le grand emprunt qui est devenu les investissements d'avenir et tout ce qui était étudié par le conseil général à l'investissement.

Il y avait une mécanique euh euh budgétaire qui se posait sur les les efforts demandés aux uns par rapport aux efforts demandés aux autres, pas en terme de partie prenante hein, mais de choix pour la nation. euh sur quoi on investit en terme de recherche. Et donc moi, j'étais clairement opposé euh à ce qu'on diminue euh les budgets euh de LAADM, à ce qu'on diminue les forts de recherche sur les énergies renouvelables avec y compris les enjeux de filière industrielle qu'on vient d'évoquer tout en maintenant euh au même niveau les crédits pour le projet Astrid.

Et donc mon souvenir c'est qu'avec Jeun Fiorazo qui était la ministre de la de la recherche, on a étalé, on a diminué budgétairement le et on a demandé au CEA d'étaler son plan de de travail. On en était même pas à l'avant-pret sommaire, hein. Ou alors on en était juste à à l'avant projet sommaire sur Astrine. La deuxième chose euh c'est que euh ma priorité euh concernant le CEA était qu'il euh euh réponde aux mises en demeure de l'autorité de sûreté nucléaire sur la sécurité de de vieilles installations. Et donc là aussi, j'ai pu souvenir de tous les détails, mais il y avait une mécanique budget du CEA dans son ensemble entre le programme Astrid et des obligations de sûreté.

Et pour la ministre que j'étais, la sûreté n'était pas négociable du tel entraîner des retards sur le programme sur le programme Astrid. Après ma conviction puisque vous demandez ma conviction personnelle, moi euh je suis favorable à la recherche surtout. Euh donc je ne suis pas pour euh arrêter euh la recherche euh sur le nucléaire. Par contre, la question que la nation doit doit se poser euh c'est peut-être un peu d'ouvrir ses horizons euh de vision.

C'est-à-dire que cette idée que la 4e génération va nous sauver des limites planétaires qu'une solution magique va être trouvée pour avoir une espèce de nucléaire perpétuel est une vision des choses telles qu'on pouvait la penser euh avant que n'émerge les enjeux de recherche sur le stockage euh de l'énergie Euh et donc si on me demandait aujourd'hui sur quoi faut mettre le le paquet en terme de en terme de vision d'avenir, il y a un autre modèle en fait de changement de de la problématique notamment par rapport à ce qu'on évoquait en lien avec les énergies renouvelables qui est l'enjeu du stockage.

Je n'ai pas une position de principe de vouloir interdire la recherche fondamentale et même la recherche expérimentale sur la question de l'énergie nucléaire. Euh c'est voilà, indépendamment de ce que je pense de l'avenir du nucléaire dans le mix énergétique. Une question adjacente simplement parce que je l'ai déjà posé à vos prédécesseurs. Est-ce que dans la au cours de l'exercice de vos fonctions, puisque vous parliez de sûreté et vous avez d'ailleurs eu des déclarations pour enfin vous avez expliqué et puis il est avéré que vous vous êtes battu pour garder le niveau des crédits en matière de sûreté nucléaire.

Est-ce que dans le cours de vos fonctions vous avez pu vous avez eu l'impression ou pu constater qu'il y avait un arbitrage entre sûreté et production et que d'une quelconque manière la sûreté des installations nucléaires n'était pas garantie au meilleur niveau possible en l'état des connaissances et avec l'appui de de l'ASN et de l'IRSN. C'est toujours un risque et c'est la conscience de ce risque qui m'a amené à proposer la nomination de Pierre-Franck Chevet euh dont j'avais pu mesurer les capacités d'indépendance euh et à dire les choses telles qu'il les pensaient euh au gouvernement mais aussi à résister à la pression des opérateurs.

On choisit un un président de l'autorité de sûreté nucléaire sur cette base là à mes yeux. Euh ça c'est la première chose. La deuxième, c'est que écoutez ça rouspétait sur les déterminants fixés par le LAASN sur le poste Fukushima mais avec un engagement très clair de DF et d'arriva à le à le respecter et à donc être au niveau attendu du poste Fukushima. Euh votre question m'amène à émettre une alerte sur ce dont j'ai pris connaissance hier concernant l'idée que porte le gouvernement de vouloir réformer la sûreté nucléaire en France en fusionnant l'ASN et l'IRSN. Ça me paraît absolument contraire à l'intérêt national en matière de sûreté nucléaire.

Euh le nucléaire reste une énergie extrêmement dangereuse. Dangereuse parce que la question j'entends parfois dans les débat n'est pas euh seulement celle du nombre de victimes. Alors avec les raisonnements absurdes où on compare le nombre de victimes qui pourrait y avoir d'un accident nucléaire au nombre de victimes des accidents de la route ou je ne sais quoi. La question c'est la durée des conséquences d'un accident nucléaire. euh qui se compte en milliers d'années. Euh donc euh c'est pas un risque euh qu'on peut se permettre de sous-évaluer et surtout le principe de base de la sûreté nucléaire, c'est l'humilité. C'est pas de se dire qu'on est les plus forts et qu'on maîtrise tout.

C'est de se dire qu'un accident est possible en France. C'est c'est le c'est le principe central de la sûreté nucléaire. Et donc cette idée de fusionner l'ASN et l'IRSN est une très mauvaise idée parce que de la même façon que pour faire la loi, c'est très bien d'avoir le bicamérisme, et bien c'est très bien en matière de sûreté nucléaire d'avoir une expertise scientifique, radiologique et cetera à l'IRSN et d'avoir une autorité de sûreté nucléaire.

et que le cas échéant si ça s'avérait nécessaire, moi je n'en ai pas fait l'expérience, euh il y ait la certitude que si une pression s'exerçait pour en raison de des urgences de la production ou je ne sais quoi obtenir de la SN ceci ou cela, et bien il y a au travers d'un d'un organisme qui n'est pas assujetti fonctionnellement à elle la possibilité que de de euh des alertes remontent. Je vous remercie. Et ouais, madame Lernos, vous venez de terminer sur la question que j'allais vous poser suite aux annonces du dernier Conseil national sur le nucléaire. Vous veuillez m'excuser pour mon retard mais j'ai suivi par ailleurs l'audition au démarrage. J'avais quelques questions.

Vous êtes revenu sur le débat national de la transition énergétique. J'aimerais plus précisément peut-être euh avoir votre retour sur l'expérience euh de ce débat. Euh les organisations industrielles et patronales ont été assez critiques sur le déroulé. Euh vous avez tout à l'heure évoqué le conservatisme euh des industriels ou en tout cas de l'industrie euh en particulier nucléaire. Est-ce qu'ils ont euh tenté de freiner des cas de fer euh sur la réduction euh et puis les moyens pour attendre atteindre les 50 % euh en 2025 ? Est-ce qu'ils ont été concertés dans le cadre de ce débat là ? Vous avez été très ferme sur l'interdiction d'exploitation sur les gaz de chiste.

Est-ce que dans le cadre de ce débat les industriels favorables à l'exploitation des gaz de chisse ont fait pression ? Il me semble que il y avait un désaccord là aussi avec le ministre Arnaud Mondbourg. Pour vous, est-ce que l'une des grandes questions du débat était que l'État puisse reprendre la main sur les décisions de la politique énergétique ? Et est-ce que à l'époque vous considérez que la politique n'avait pas la main sur les enjeux énergétiques et en particulier sur la filière du nucléaire avec les conséquences aussi sur les autres filières et notamment sur le les renouvelables.

Qu'en est-il aujourd'hui et quelle a été la votre réaction enfin la réaction de l'ensemble des parties prenantes à l'annonce voir le le renvoi quelques jours à peine avant la fin des débats ? Est-ce qu'on peut dire que le DNTE ne présentait pas vraiment d'enjeu pour le président concernant les choix énergétiques de la France ? Euh en fait euh euh je pense qu'on peut euh euh comparer euh ce qui s'est passé avec le débat national sur la transition énergétique avec ce qui s'est passé avec la convention citoyenne pour le climat.

C'est-à-dire que les présidents euh veulent euh qu' un qui a un processus euh de concertation, d'élaboration, de discussion citoyennes, que ce processus puisse marquer l'histoire euh d'une d'un d'une évolution de de la politique française. Et puis une fois que le processus est mise en place, en fait nécessairement il échappe à leur désidérat. Il échappe au désidérat des présidents, des conseillers, des chefs d'entreprise parce que une fois que la discussion citoyenne se noue sur ce qu'il faut pour le pour l'intérêt du pays, et ben c'est pas une vision conservatrice qui en sort.

Et donc l'expertise scientifique, la discussion avec les parties prenantes, pas seulement les ONG, mais aussi les organisations syndicales, je ne sais pas moi, les représentants du monde agricole, les organisations patronales. En fait, quand on va au bout de la discussion sérieuse, tout le monde veut du changement en fait. Euh le les secteurs économiques, ils ont besoin d'une prévisibilité de l'avenir de la politique énergétique. Quel est le problème par exemple aujourd'hui des entreprises de la plus de la plus petite à l'établissement de taille intermédiaire ?

C'est pas seulement, c'est pour ça que que que il y a un truc qui va pas, c'est que c'est pas seulement d'avoir une aide pour payer la facture, c'est de savoir dans leur plan de charge par rapport à leur production et par rapport à ce que le le l'énergie qu'ils consomme pour fabriquer telle et telle chose, à quel prix sera le tarif dans dans combien de temps en fait. Bon euh donc oui, il y a une il y a une confrontation, c'est ce que j'ai évoqué dans mon propos liminaire. Euh il y a une confrontation entre euh tout processus de de nature démocratique quel quel qu'il soit euh et le conservatisme euh énergétique. Et effectivement dans le cadre du débat national euh et pas que.

Euh il y a eu euh un militantisme important de très très nombreux acteurs euh pour que euh la France revienne sur l'interdiction de la fracturation hydraulique concernant le le gaz de chiste. Ça fait partie de ce que j'évoquais dans mon proposiminaire sur les le fait que c'était souvent les mêmes acteurs que ceux qui refusaient la fermeture de la centrale de Fenheim ou la diminution de la part du nucléaire dans le mix électrique. Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes les questions justement sur la fermeture de Festename et sur l'objectif fixé dans la loi très critiqué aujourd'hui sur de transition énergétique pour la croissance verte et 50 % en 2025. Deux questions en fait.

Le premier puisquon les a posé un peu à tous les auditionnés. Euh est-ce que à votre sens euh cet horizon qui avait été fixé dans la loi euh est-ce que tout a été fait euh à tous les étages de l'État euh pour pouvoir le réaliser, le concrétiser euh ou est-ce qu'on a choisi de afficher un objectif politique qui paraissait et est-ce qu'il paraissait techniquement faisable ou tenable avec les experts qui avaient et qui avaient aussi contribué à j'imagine fixer ce seuil ? Ça c'est une des questions. Et puis l'engagement pris devant les Français de fermeture de Fenheim, est-ce qu'il a été remise en question autour de cette loi ?

C'est Golen Royal que nous avons auditionné hier a affirmé que la fermeture de Fenheim avait été conditionnée à l'ouverture de Flamandville. Et est-ce que c'est pour cela qu'elle a tardé à acter sa fermeture et est-ce qu'elle vivrait selon vous ? OK. Euh alors, d'abord sur le les 50 % euh comme je l'ai dit tout à l'heure, euh c'était faisable 2028 2030 à partir du moment ce qui était ma position euh où on exclut euh de mettre en place des cycles combinés gaz ou je ne sais quoi pour se substituer à une diminution du nucléaire.

Est-ce que donc le scénario 2025, c'est l'année 2025 elle-même, impliquait une augmentation de de du bilan carbone de la production d'électricité qui, de mon point de vue était automatiquement exclu. Est-ce que ensuite les moyens d'atteindre même l'horizon de 2028 ont été déployés ? Non, absolument pas. parce qu'en fait les 50 % comme la question de la fermeture de Fenheim amène à la question centrale de l'avenir du parc nucléaire existant. Et pour moi, la diminution de la part du nucléaire, c'est une question de résilience et de diminution de la vulnérabilité.

C'est-à-dire que je pense que dans le monde actuel et dans le monde qui vient dépendre d'une diversité de sources d'approvisionnement électrique est une plus grande sécurité que de tout dépendre d'une seule d'une seule technologie. Mais c'est aussi euh une problématique industrielle et économique. C'est-à-dire qu'en fait l'âge du parc fait qu'il y a euh ce qu'on appelle la falaise ou un mur d'investissement et que donc il y a une rationalité euh économique et industrielle pour diminuer la charge qui pèse sur la nation et sur l'opérateur à vouloir casser ce mur et donc à fermer des réacteurs même s'ils auraient pu être prolongés et à en prolonger d'autres.

Bon et donc la première question euh que j'ai posé euh à la direction de l'énergie et du climat euh lors de ma première rencontre euh avec euh avec eux lorsque j'ai été nommé euh ministre euh c'est "Pourriez-vous me transmettre l'étude euh des services sur les différents scénarios euh de prolongation du parc nucléaire et euh les coûts, les procédures, euh les différentes hypothèses. Euh et ma surprise euh a été que cette étude n'existait pas. Euh il y avait euh ils ont j'ai rapidement eu une note euh m'expliquant ce qui avait été fait jusqu'ici.

Il y avait eu une demande euh de la ministre qui était en charge de la sûreté nucléaire auprès de la SN pour savoir comment la SN allait déterminer sa position sur cette question. Mais mais c'est tout ce qu'il y avait et c'était un élément pour moi qui devait être dans cette question du faisable en 2028 et cetera et donc dans les conclusions du débat national puis ensuite dans la la programmation de la loi et des moyens budgétaires avec euh de savoir euh euh le nombre de réacteurs à fermer d'ici 2028. à mon avis un choix de fermeture qui devait relever de l'opérateur et de RTE en raison des questions de fonctionnement du système électrique à l'échelle nationale et des choix de prolongation.

Euh donc en fait l'essentiel de ce qu'on m'a dit à ce moment-là sur la question de de de prolongation, c'est que l'avis générique de l'autorité de sûreté nucléaire était attendue en 2015. Euh je crois que c'est celui qui est intervenu en fait beaucoup euh beaucoup plus tard. Euh j'ai néanmoins euh euh engager euh le fait euh de faire passer l'amortissement comptable des centrales euh à 50 ans euh dans les dans les comptes de DF qui a été matérialisé beaucoup plus tard. Je n'ai jamais compris pourquoi. Si si je ne sais pas si vous éclairerez.

Euh ce ce point euh et moi je reste convaincu aujourd'hui euh qu'il faut fermer des réacteurs euh et que l'état de fête dans lequel nous sommes euh conduit euh très certainement à la nécessité d'en prolonger d'autres à cause du retard qui a été pris. Euh je dis très certainement euh parce que je ne sais pas si c'est possible et qu'en fait dans les sujets dont nous sommes en train de de discuter, donc moi c'est ma position, je serai pour qu'on diminue, qu'on enferme et ça oblige d'après moi à en prolonger d'autres parce qu'on n pas de de moyens de remplacement immédiat et qu'on doit avoir une vision résiliente de de l'avenir du pays.

Euh je ne sais pas si c'est possible, je je vois les débats qui entourent la possibilité de prolonger à 60 ou 80 ans. En fait, aujourd'hui, on on a très peu de choses pour savoir si c'est possible. Il y a pas de il y a pas d'avis de l'autorité de sûreté nucléaire. Euh et l'histoire m'a appris euh qu'il faut être extrêmement prudent euh avec euh toute forme de d'affirmation euh euh dans ce dans ce domaine. C'est-à-dire qu'en fait le constat, c'est que la filière nucléaire aujourd'hui elle a un problème majeur de fiabilité. de ce qu'elle dit euh de ce qu'elle assure comme étant certains possible et cetera.

Quand sur un chantier vous dites "C'est sûr, ça va ouvrir en 2012" puis ensuite "C'est sûr, ça va ouvrir en 2016." Euh c'est c'est moi j'ai cru quand j'ai dit euh au nom de la France et dans devant le peuple français que le PR allait ouvrir en 2016, euh je je l'ai dit en en pensant que les informations qu'on me donnait étaient bien évidemment vraies et et c'est un problème c'est un problème majeur en fait c'est un fiasco.

Et en fait, j'ai j'ai eu, je le dis, j'ai eu dans dans des situ des choses complètement différentes avec la question du nucléaire sur de la des éléments de de gestion de crise, euh ce réflexe de refuser euh alors que la question était posée mais quand est-ce que le problème soit soit résolu et cetera et des services qui vous dirent vous qui vous disent vous pouvez annoncer que ça va être résolu à telle date. J'ai eu le réflexe de de dire non en fait, on sait pas, on nen sait rien et donc de dire la vérité. Et si j'étais aujourd'hui en situation de responsabilité et qu'on et qu'on me disait madame quand est-ce que le PR va produire de l'électricité, je dirais je ne sais pas.

Je ne sais pas parce que on ne peut pas on ne peut pas jouer avec la crédibilité de la parole publique. C'est pas possible. et même du point de vue industriel, c'est le problème majeur aujourd'hui de la filière nucléaire. Euh cette cette problématique de fiabilité, la fiabilité est la règle de base de l'industrie, mais c'est aussi la règle de base de la politique. Je crois que j'ai oublié la question sur Fenheim. Donc Fenheim en fait fermer un réacteur euh j'ai utilisé l'expression à l'époque ne se fait pas comme on éteint la lumière. D'abord il y a des emplois, ensuite il y a des enjeux de sûreté nucléaire il y a un territoire et donc ça ça doit être préparé.

Et c'est pour ça d'ailleurs qu'en fait si vous voulez plus on est dans le dans le statut qu moins on décide de rien, moins on prépare, moins c'est au final ça va devenir ingérable, complètement ingérable parce que euh même s'il certains sont pour un nouveau parc nucléaire, ce qui n'est pas mon cas, va falloir fermer des réacteurs et ça se prépare de fermer des réacteurs. Euh donc les le le temps que ça a pris, il renvoie à cette dimension là et après il renvoie au fait que DF est une société anonyme. Euh et donc une société anonyme euh elle a un intérêt social. Euh l'État ne fait pas ce qu'il veut.

Euh et et d'ailleurs euh je suis assez d'accord euh même si des indemnisation peuvent être constitutionnellement exigé. C'est pour ça c'est un des éléments pour lesquels je suis pour la nationalisation. Je suis assez d'accord avec les remarques de la Cour des comptes sur les conditions d'indemnisation de DF concernant Fessenheim. Il n'a jamais été démontré que Fenonheim pouvait produire de l'électricité jusqu'en 2041. Et donc je vois pas pourquoi il faut indemniser sur une hypothèse de production jusqu'en 2041. Ça me paraît pas raisonnable.

la la vous avez répondu sur les 50 % sur le volet nucléaire mais pas forcément puisque pour arriver à un mix énergétique de 50 % c'est aussi la montée en puissance des énergies renouvelables. C'était enfin c'est la deuxième partie quelque part de la question. Vous avez explic explicité ça ? Je sais pas si vous voulez juste répondre sur les énergies renouvelables aussi. Ben en fait, on y a consacré à temps important tout à l'heure sur ce que sur monsieur Progliot puisque il nous a si on revient sur Flamville par exemple, lui il nous a dit effectivement et ça raisonne avec les propos que vous venez de tenir sur la fiabilité d'une filière.

Euh il nous a expliqué que aux doigts mouillés euh il lui avait dit donner une date et qu'il avait pris 2 ans de sécurité. C'est à peu près ça qu'il nous a dit lors de son audition pour dire bah 2 ans de retard.

Euh voilà, donc je vais annoncer ça donc ça ça raisonne avec la fiabilité et du coup la parole publique qui est engagée si la filière en fait ne s'est pas elle-même et masque quelque part la réalité ou la vérité et qui fait que ça nous entraîne et en terme bah de de robustesse de la filière mais également ça engage la parole publique à avoir des décalages et à affirmer des choses qui infiné ne sont pas vraies euh sur vos relations avec monsieur Progliot Euh il il a été maintenu, il était proche de Sarkozi, il a été maintenu à la tête de DF par le président de la République François Hollande malgré notamment sa fermeture ferme, enfin son opposition pardon ferme à la fermeture de Fenim.

Est-ce que vous avez compris le choix du président de la République à l'époque et est-ce que vous avez été associé à cette décision après votre départ du gouvernement ? Vous avez déclaré que l'influence du PDG de DF auprès de l'Élysée concurrençait celle du ministère de du ministre de l'écologie. Comment se sont passés quand vous étiez ministre vos relations avec la direction de DF ? L'énergéticien contrôlé par l'État à 85 % à l'époque portait-il exécutait-il les orientations politiques du gouvernement en matière de transition énergétique ? Est-ce qu'il était pleinement engagé ?

vous venez de d'expliciter toutes les conditions pour réussir la fermeture d'une centrale, compris en terme de d'impact sociau et économique. Est-ce que il a contribué ou est-ce qu'il a du coup traîné des pieds ? Et puis ministre encore, vous étiez fermement opposé à une ouverture plus forte au secteur privé. Vous venez dans de le rappeler du capital de DF quel était à l'époque la le positionnement du PDG de DF, c'est-à-dire de monsieur Progliot. Alors euh il y avait plusieurs éléments avant d'en venir à la question sur le PDG de DF euh sur le PR.

Euh je voulais juste faire remarquer euh que euh une partie de de mon expérience euh en tout cas ce que ce que j'ai vu, entendu et ce que j'ai fini par penser moi-même euh c'est que euh c'est trop gros et en fait une un très grand nombre d'acteurs de la filière nucléaire ne sont pas convaincus par ce modèle de réacteur. C'est c'est la réalité, c'était notamment en tout cas dans les échanges que nous avions le point de vue du PDG de DF. Euh je sais pas si si c'est ce qui ce qui vous a dit aussi ou pas.

Euh ensuite euh sur euh Henry Progliot euh nous avions des relations franches euh et clair clairement pas, j'allais dire mais en toute en toute franchise euh clairement pas la même la même vision en fait de l'avenir de la politique énergétique. Ça vous ça veut pas dire qu'on éétait pas capable de se comprendre sur un certain nombre de sujets, notamment sur la problématique de la trajectoire tarifaire de DF. Euh mais je je me suis pas cachée de vouloir son remplacement que je n'ai pas obtenu. Euh mais j'en suis vite arrivée à la conclusion euh que croire que c'était juste un sujet de qui est le PDG de DF euh étud d'erreur. Et c'est ce qui m'a amené au sujet de la nationalisation.

Il y a un autre élément déterminant sur la question de la nationalisation qui est celle de l'hydroélectricité qui est extrêmement importante. Pardon mais il serait question de privatiser 20 % du parc nucléaire français. Je pense qu'on en parlera tous les jours. Euh c'est 68 % de la capacité de pointe. L'hydroélectricité, c'est un bijou, c'est c'est un patrimoine national. Euh et et donc il faut euh je vois là le rapport de la Cour des comptes qui est sortie hier, c'est vraiment c'est vraiment extrêmement important que ça reste dans le giron dans le giron public.

Donc non, je n'ai pas demandé à Henry Progliot son avis euh sur euh sur euh euh ce qui n'est jamais devenu euh euh comment dire un projet puisque ma demande auprès du président de la République et du premier ministre, c'était qu'il y ait une expertise, c'estàd que soit mise à l'étude la possibilité juridique budgétaire de renationaliser EDF, ce qui permettait de reprendre la et par ailleurs de régler aussi juridiquement la question de l'avenir des barrages hydrauliques. Je pense moi, en tout cas, j'ai fait le tour des questions que j'avais puisque les réponses aux précédentes questions étaient également assez complètes sur tous les autres sujets.

Je vous remercie juste une dernière question enfin en rebond à ce que vous avez dit parce que vous avez parlé du fait que vous avez parlé des informations qui est qui vous été communiqué ou qui ont été communiqué à vos prédécesseurs à vos successeurs sur le chantier de le PR de Flamville en disant qu'elle n'était pas vraie. Est-ce que Est-ce que vous voulez dire que les informations qui vous ont été transmises en fait finalement n'étaient plus fiables parce que le retard s'était accumulé ou est-ce que vous considérez qu'on vous a délibérément transmis des indications fausses ? Alors ça je ne peux pas l'affirmer. Euh ça veut pas dire que ce soit un sujet clos.

Euh le problème c'est un problème de fiabilité. Donc je je suis pas du tout en train de dire euh qu'il y a une intention euh de faire déraper le calendrier, de faire exploser le budget

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en le multipliant par je ne sais plus combien. C'est énorme. Bon et et il y a quand même quand on regarde le rapport de la Cour des comptes sur le sujet, il y a quand même des problèmes qui ont pas été signalés à la SN dans les délair requis et cetera. Enfin, il y a il y a quand même euh normalement, si vous voulez, un un fiasco de cette ampleur euh il doit être analysé en long, en large et en travers. Et puis surtout, on fait pas on refait pas la même erreur, c'est-à-dire d'annoncer des nouveaux réacteurs nucléaires pour des raisons politiques alors que le modèle de réacteur, son design n'est même pas n'est même pas encore euh euh terminé selon les les ingénieurs.

C'est c'est c'est pas possible. hein. La conclusion à tirer de de du problème de Flamandville euh c'est pas juste le fait que c'était un réacteur tout seul là où la filière euh avait appris dans le passé à pouvoir régler les problèmes en en construisant plusieurs réacteurs en même temps. Euh c'est pas vrai. Donc non, je ne vraiment je ne suis pas en train de dire qu'il y a intention de mensonge.

Ce que je dis c'est que quand on affirme auprès des gouvernants comme dans le débat public publiquement des engagements sur un budget, sur un calendrier et qu'on est en permanence obligé d'annoncer un dérapage de temps et un dérapage de coût, bah à la fin les gens n'ont plus confiance parce qu'ils savent pas si le nouveau calendrier, le nouveau coût, c'est vrai tout simplement parce qu'ils ont l'expérience chaud craint l'eau froide. Ils ont euh ils ont l'expérience du fait que la précédente fois où on leur a dit c'était pas vrai. Mais juste pour parce que vous euh en fait vous êtes pas la seule ministre à à vous apporter une nuance.

Euh c'est-à-dire vous dites euh vous dites "Je ne sais pas si c'était intentionnel ou s'il n'avaient pas les éléments eux-mêmes.

Vous dites "Je ne peux pas juger de l'un ou de l'autre et je ne crois pas en Rien ne me permet de dire que c'était intentionnel." Euh pour autant, pas sur Flamville, mais dans sur le sujet du nucléaire en général, Dominique Voinet par exemple nous a indiqué que lors d'une inondation de la centrale nucléaire du Plaet le 31 décembre 1999, par hasard, en allant amener des chocolats au personnel qui travaillent ce soir-là en prévision pour veiller au blackout, elle se rend compte qu'il y a ça qui est en train de se passer et elle n'est pas informée euh en en tant que ministre et donc responsable notamment sur les questions de sûreté.

Et donc, est-ce que vous vous avez euh des exemples euh de ce type de situation où vous en tant que ministre, vous n'avez pas les éléments en tout cas vous avez l'impression que les éléments ne vous sont pas transmis en temps et en heure ? Oui. Euh avec deux euh précisions. Euh d'abord sur le Bla qui est le problème le plus sérieux qu'on est connu en France dans la période récente euh qui est euh très important euh pour l'autorité de sûreté nucléaire. C'est qu' il y a des conclusions qui ont été tirées euh de cette de cet incident. à la fois en terme de risque, l'histoire des embacles et cetera et aussi en terme de procédure.

Donc je dis ça parce que j'ai j'ai écouté cet extrait de ce que disait Dominique Voinet et je me disais que elle ne savait pas à quel point ça avait dans la dans la suite de l'histoire eu des prolongements. Ça c'est la première chose. La deuxième, c'est que j'ai constaté de nombreux dysfonctionnements de la gestion de crise au ministère de l'écologie qui n'étaient pas propre au nucléaires et qui n'ont jamais été euh le même type de de fait, c'est-à-dire un incident de sûreté qui ne serait pas remonté. Le ministère a maintenant des procédures et le moindre incident de sûreté euh il est immédiatement signalé euh au cabinet et au ministres.

Par contre, euh un incident dans une centrale nucléaire qui n'est pas un incident de sûreté n'est pas signalé. Donc par exemple euh par exemple euh j'ai appris euh par une alerte euh de une alerte, vous savez comme une notification euh de de BFM TV ou de je ne sais qui qu'il n'y a qu'il y avait un incendie à la centrale nucléaire de Fessenheim, un incendie sans conséquence en matière de de sûreté. Voilà.

Et donc nous avons fait faire un rapport d'inspection en fait sur toutes les mécaniques d'un certain nombre d'événements que la culture des des services a tendance à appeler des événements médiatiques parce que c'est pas des événements qui engagent si vous voulez le le la sûreté mais qui sont quand même qui sont quand même problématiques. Et puis j'ai eu j'avais eu le l'occasion de euh développer devant une autre commission d'enquête au Sénat ce qu'il en était de la gestion de crise de façon générale en matière de risque industriel.

Mais j'ai pas eu à constater la même chose que Dominique Voinet en matière de sûreté nucléaire, c'est-à-dire de problèmes engageants euh des conséquences en terme de radio de radioprotection. Chaque incident de sûreté était remonté. Je vous je vous remercie parce que je c'est la première fois que ça arrive mais je pense que le président n'avait pas d'autres alternatives mais comme il est parti c'est moi qui préside la la la séance. Monsieur Rapportur, est-ce que vous avez des questions complémentaires ? Dans ce cas-là, je vous remercie pour la précision des éléments que vous nous avez apporté.