Aurore Bergé : « Sans cet effort individuel et collectif, on ne sait plus financer nos retraites »

Mardi

politique.

Bonsoir et bienvenue dans ce nouveau rendez-vous de Mardi politique sur France 24 et RFI. C'est la députée et présidente du groupe Renaissance à l'Assemblée Nationale qui est notre invitée ce soir. Bonsoir Aurore Berger. Bonsoir. Alors nous sommes à quelques heures de la journée de mobilisation intersyndicale contre la réforme des retraites qui va avoir lieu jeudi. Vous vous êtes montrée extrêmement confiante dimanche sur l'issue de cette bataille qui s'engage.

Je

vais vous citer cette réforme. Elle vous dit cette réforme,

je

vous le dis de manière très calme mais très déterminée, sera adoptée. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui pourrait être perçu comme une forme d'arrogance dans ces propos ?

Je

crois qu'il faut à la fois être très respectueux, et je le suis, des partenaires sociaux, de leur totale liberté évidemment d'organiser des mouvements, des manifestations. Mais je le dis aussi en tant que parlementaire et en tant que responsable politique, j'ai mené campagne pour un candidat qui est Emmanuel Macron au moment de la présidentielle, qui a été très clair, était transparent avec les Français sur la nécessité de mener cette réforme. Et j'ai mené campagne aux législatives également sur ce fait-là. Donc il n

'y a

pas un fait nouveau. On n'a pas menti aux Français, on n'a pas caché les choses aux Français. Et heureusement évidemment, d'autres parfois ont tenté au dernier moment, un

peu

subrepticement, de faire passer des réformes. Ce n

'est

pas notre cas. Je le redis aussi aux Français, je suis totalement consciente qu'on est en train de demander des efforts à des millions de gens. Parce qu'en effet, c'est un effort que de devoir travailler un trimestre, deux trimestres ou plus, par rapport à ce qu'on avait initialement envisagé. Mais sans cet effort individuel et collectif, on ne sait plus financer nos retraites. Et donc, on met en risque, objectivement, non pas des gens qui sont dans le type de situation que je connais, mais des gens qui sont plus fragiles et qui n'ont pas d'autre assurance pour leur avenir qu'une retraite par répartition.

Mais

vos propos, comment faut-il les comprendre ? Comment ceux qui ont l'intention de s'opposer à cette réforme doivent-ils les comprendre ? Est-ce que vous leur dites, ne perdez pas votre temps, ne faites pas grève, ne manifestez pas, ça ne sert à rien ? Quoi qu'il en soit, nous n'en tiendrons pas compte et la réforme sera adoptée et mise en œuvre.

Je

leur dis qu'on va continuer à tendre la main, à concerter, à dialoguer, à recevoir. Tous les députés du groupe Renaissance, de la majorité, sont engagés, leurs permanences sont ouvertes, ils vont mener des réunions publiques, ils vont aller à la rencontre des Français pour, encore une fois, expliquer la nécessité de la réforme, c'est-à-dire à un moment, ce déficit qu'on ne saura plus financer et qui commence dès 2023, donc dès cette année. Et puis leur dire qu'on peut encore améliorer cette réforme.

On l'a fait, moi j'étais très mobilisée par exemple pour que la revalorisation des plus petites retraites pour ceux qui ont travaillé tout au long de leur vie, elle concerne les futurs retraités, mais elle concerne aussi les retraités actuels. Le gouvernement a entendu cette demande qui était une demande très forte de mon groupe et donc cette revalorisation, 85% du SMIC, ce sera pour tous les retraités.

On a aussi demandé et on continue à demander le fait que par exemple les aidants, c'est-à-dire ceux qui, de facto, parce qu'en vérité on n'arrive pas à trouver toujours les bonnes solutions, sont obligés de s'arrêter, d'interrompre leur vie professionnelle pour s'occuper d'un enfant en situation de handicap, pour s'occuper d'un parent en perte d'autonomie, et bien pour que ça compte aussi ensuite dans sa retraite et dans sa valorisation. Mais oui, je le dis encore une fois à nouveau très calmement, très sereinement, mais de manière très déterminée, nous devons mener cette réforme et donc nous adopterons cette réforme. Il

y a beaucoup de monde pour dire qu'il faut une réforme des retraites pour des questions de financement. Après, il y a d'autres solutions qui sont proposées par un certain nombre d'acteurs de la vie politique. Alors, je voudrais revenir juste sur dimanche. Vous avez dit également, vous avez plutôt adressé une mise en garde aux adversaires de la réforme des retraites et en particulier aux syndicats. Le droit de grève, avez-vous dit, ça n'est pas le droit de blocage. Est-ce que ça veut dire que vous demandez des grèves qui ne créent pas de perturbations

?

Je dis juste que je suis consciente,

encore une fois... Parce que c'est souvent un peu

le principe de la grève.

C

'est qu'une grève qui ne gêne pas, vous vous souvenez de ce qu'avait dit Nicolas Sarkozy, une grève, on ne s'en rend même pas compte, évidemment, elle n'atteint pas son objectif.

L'objectif, à un moment, ne doit pas être en permanence de la conflictualité dans notre pays. Je crois que les Français, ils n'aspirent pas à une explosion sociale comme parfois je l'entends. Ils aspirent plutôt à du calme, à de la retenue, à de la sérénité, à du débat qui peut être vif parfois et qui doit pouvoir s'exprimer à l'Assemblée nationale. Pour ça, il ne

faut

pas qu'on ait une ZAD à l'Assemblée. Ce n

'est

pas l'objectif, évidemment, qui doit être le nôtre. Mais moi, j'anticipe ce qui pourrait arriver. Et ce qui pourrait arriver, c'est des millions de Français qui, à un moment, vont se dire « Comment je fais si l'école est fermée ? » Parce qu'à un moment, j'ai besoin d'aller travailler et mon enfant a besoin d'être scolarisé. Si au dernier moment, finalement, je n'ai pas de solution, comment concrètement j'organise ma journée de demain ou du jour même ? Comment je fais pour aller travailler ? Je pense en particulier aux franciliens, parce qu'on sait que c'est eux qui risquent d'être très touchés par des grèves à la SNCF, des grèves à la RATP. Eh bien, encore une fois, le droit de grève, oui.

Le droit de blocage, non. Et je crois qu'il faut tenir sur cette ligne-là. Je vois aussi des Français qui même anticipent des blocages potentiels et qui ont fait pour certains la queue dans les stations-service. Mais si demain, il y a des grèves dans les raffineries, qu'est-ce qui va se passer ? Pour l'instant, déjà, il n'y a pas de mouvement sociaux dans les raffineries.

Non, mais il y

a

déjà

quelques

manques de carburant

dans un certain nombre de stations. Il y a un

affolement, une anticipation du risque et du blocage. Restons tous très sereins, très calmes. On a cette réforme à mener. On sait qu'elle demande des efforts à des millions de Français. Mais cette réforme, encore une fois, elle sera adoptée. On ira au bout.

Alors, d'emblée, vous avez parlé du président de la République en disant qu

'il

n'a pris personne en traître, pour dire les choses simplement, puisqu'il l'a annoncé lors de sa dernière campagne présidentielle. Mais depuis l'annonce de cette réforme, les propos qu'Emmanuel Macron avait tenus

en

2019 sur la question des retraites sont régulièrement évoqués par les adversaires de ce texte. On va écouter ce que disait donc Emmanuel Macron en 2019.

Est

-ce qu'il faut reculer l'âge légal qui est aujourd'hui à 62 ans

? Je

ne crois pas.

Je

ne crois pas pour deux raisons.

La

première,

elle

est un peu

directe, c

'est que je me suis engagé à ne pas le faire.

Je

veux dire, quand aujourd'hui, on est peu qualifié, quand on vit dans une région qui est en difficulté industrielle, quand on est soi-même en difficulté, qu'on a eu une carrière fracturée, bon courage déjà pour arriver à 62 ans. C'est ça la réalité de notre pays. Et alors on va dire, non, non, il faut maintenant aller à 64 ans. Vous ne savez déjà plus comment faire après 55 ans. Les gens vous disent, les emplois, c'est plus bon pour vous. C'est ça la réalité. C'est le combat qu'on mène. On doit d'abord gagner ce combat avant d'aller expliquer aux gens, mais bons amis, travailler plus longtemps. C'est le délai légal. Ce serait hypocrite.

Est

-ce que vous ne vous dites pas, quand vous l'entendez tout de même, qu

'il

y a matière à être surpris, à s'étonner de ce changement de pied

? Je

peux comprendre quand on met en regard, évidemment, des discours. C'est

pas vieux, c'était il y a

trois ans.

Ça pose des questions. Mais sauf qu'à un moment, on a un contexte qui a changé. Et ce n

'est

pas nous qui le disons, c'est le rapport du corps, notamment, qui le dit. C'est-à-dire qu'encore une fois, on a vécu une crise sans précédent, avec le Covid, avec les conséquences économiques et sociales du Covid. Et

l'emploi des seniors dont parle Emmanuel Macron, en disant que les

gens ont déjà du mal à travailler jusqu'à 55 ans, et on va leur dire, allez bosser jusqu'à 64. Ça, ça n'a pas changé. L'emploi des seniors ne s'est pas amélioré depuis 2019.

Il y a

deux choses.

En

France, par rapport aux autres pays européens, on a à la fois l'âge de départ à la retraite qui est le plus bas d'Europe, aujourd'hui à 62 ans. Si on monte à 64, ce qui est contenu dans la réforme, on restera l'un des plus bas. La moyenne européenne, elle est plutôt à 65, 66. Certains vont même au-delà. Et on a dans le même temps, au-delà de l'âge légal le plus bas, aussi le taux d'emploi des seniors, qui est l'un des plus bas. Je pense que les deux sont aussi corrélés. C'est-à-dire qu'encore une fois, on vous dit, dans un certain nombre d'entreprises, que finalement vous n'êtes plus employable par un certain âge. Vous êtes senior quand vous avez 45 ans dans notre pays.

Donc oui, il faut évidemment que la réforme des retraites s'accompagne de réformes très nettes sur la question de l'emploi des seniors. Et je le dis aux entreprises, je le dis aux patronats, on va mettre dans cette réforme ce qu'on appelle l'index senior.

C

'est une demande très forte de la CFDT. C'est pour ça que les concertations et le dialogue avec les partenaires sociaux, ça sert à quelque chose dans notre pays. Eh bien, on va le faire. Pourquoi ? Pour dire que dans les entreprises de plus de 300 salariés, on doit pouvoir savoir concrètement quelle est la situation des personnes qui ont justement plus de 45,

50, 55 ans. Ils ne sont pas très favorables à l'échelle d

'entreprise à cette index.

Alors,

le MEDEF, non. Mais l'UDEP, oui. La CPM, oui. Donc on a quand même, et heureusement, des chefs d'entreprise qui comprennent la nécessité qu'on sache concrètement où sont les seniors. Est-ce qu'il

y a

des branches, des secteurs d'activité où ça marche moins bien, qu'on objective ? Et moi, je le dis très clairement,

si

on voit qu'on a des mauvais résultats sur cet index, moi, je n

'ai

pas de tabou là-dessus. S'il faut aller plus loin, sur des contraintes, sur nos entreprises, sur des bonus-malus, tout ça, c'est ouvert à la discussion. Et nous, en tant que parlementaires, on prendra nos responsabilités parce que ce qui est certain, c'est que l'emploi des seniors doit être le corollaire d'une réforme des retraites réussie.

Pour en finir, donc, sur ces propos d'Emmanuel Macron en 2019. Il termine, vous l'avez entendu, en disant, ce serait hypocrite.

Ce

qui était hypocrite en 2019

ne

l'est plus en

2023 ? Non, mais j'entends que la question, j'entends

que la question, évidemment, encore une fois, ce que je vous disais, quand vous mettez en

regard les propos,

interroge.

Il parle d

'hypocrisie à l'égard des seniors. Oui,

mais

aussi

au regard, encore

une fois, d'une situation qui a profondément évolué. Je crois qu'il faut toujours rappeler quel est le point de départ d'une réforme. Pourquoi on considère qu'une réforme est nécessaire ? Que ce soit sur les retraites ou sur d'autres sujets. Sur les retraites, la nécessité de la réforme, encore une fois, c'est notre capacité demain à le financer. Donc, maintenant, disons la vérité aux Français. Est-ce que, oui ou non, on veut maintenir ce régime qui est un régime de solidarité intergénérationnelle ? Ou est-ce qu'on veut changer de modèle ? Moi, je veux qu'on reste dans ce régime-là. Et pour le financer, on n'a pas 36 000 solutions.

On ne peut pas, en permanence, créer de la dette publique dans notre pays parce que l'aggravation de la dette publique, c'est les impôts de demain. Et les Français en sont bien conscients. À un moment, ils nous demandent aussi d'être responsables. Moi, je ne veux pas qu'on baisse les pensions de nos retraités. Je veux, au contraire, qu'on les augmente. Ce qu'on va faire pour les plus petites retraites parce que je pense que c'est un enjeu de dignité que les Français y aient accès. Et je ne

veux

pas qu'on augmente les cotisations patronales parce qu'à un moment, augmenter les cotisations, eh bien, c'est un risque pour l'emploi dans notre pays. Donc, la solution pour nous,

c

'est

évidemment la question du travail.

La fédération CGT des mines et de l'énergie a annoncé qu'elle envisageait des coupures ciblées contre des élus qui soutiendraient la réforme des retraites. Est-ce que cela, pour vous, entre dans le champ des actions légitimes ?

Non. Évidemment non. C'est-à-dire, le champ de l'intimidation ou de la menace ne peut pas, et en aucun cas, être légitime.

Moi,

je pense que la CGT mine et énergie ne représente heureusement pas les salariés de cette branche qui, eux, étaient au travail, notamment encore pendant qu'on avait un risque de coupure pendant les vacances de cet hiver, pendant à Noël. Donc, je crois et heureusement que cette position, elle est extrêmement minoritaire. Et moi, je le

dis

très clairement, dans le précédent mandat,

les

faits de violence, d'intimidation, de menaces, nous les avons vécus en tant que parlementaire. J'ai des collègues qui ont vu des gens tambouriner

à leur porte. Oui, on se souvient

de permanence

de maisons. On se souvient, mais c'est des

maisons directement.

Oui, au domicile, parfois. Il y

avait les enfants qui étaient derrière la porte et qui voyaient des gens tambouriner. C'est des balles qui ont été reçues. C'est des voitures de parlementaires qui ont été brûlées. C'est un champ d'une parlementaire qui était en même temps agricultrice, qui a été incendiée. Donc, à un moment, ça, on ne peut pas le vivre en démocratie et on ne le revivra pas. On ne le revivra pas. Rien ne justifie que parce qu'on a un

désaccord sur la réforme des retraites. Qu'est-ce que vous pouvez faire à l

'égard de cette menace qui est tout à fait explicite ?

Mais, écoutez, en tout cas,

moi, je m'en suis entretenue. Mais attendre, voir si elles vont être mises en œuvre et avec le ministre de l'Intérieur. Vous pouvez préventivement

prendre des mesures pour

que

ça ne soit

pas prêt. On est en

lien avec le ministère de l'Intérieur. C'est-à-dire, évidemment, pour que les domiciles des parlementaires, quelles que soient d'ailleurs leurs appartenances politiques, eh bien, fassent l'objet d'une protection. Parce que je pense que c'est important. Donc, les préfets savent évidemment où nous habitons pour que s'il

y

a des moments de tension, eh bien, nos domiciles, parce que c'est là que nous vivons avec nos familles, soient protégés. Je trouve sidérant qu'en démocratie, encore une fois, dans un pays comme le nôtre, où le débat vit, preuve en est sur ce plateau, de tous les débats qu'on peut faire, de débats parlementaires aussi qu'on aura, qu'on en vienne à avoir ce type de menace. Et moi, en tant que président de groupe, je ne laisserai pas passer la moindre menace et la moindre intimidation contre un

de

mes députés.

Alors, je disais qu'il y a d'autres pistes possibles, en tout cas, certains en évoquent, pour financer ce problème des retraites. L'ONG Oxfam, elle propose une solution, vous l'avez entendue, forcément. Selon ses calculs, il suffirait d'une taxe de 2% sur la fortune des 42 milliardaires français pour régler le problème.

Est

-ce que cette idée vous paraît absurde ? Et je voudrais vous rappeler à ce sujet qu'il n

'y a

pas si longtemps, c'était en 2019, des milliardaires américains avaient lancé un appel en disant « taxez-nous plus ». Et puis, un an plus tard, en 2020, il y a 121 millionnaires et milliardaires du monde entier qui avaient co-signé une déclaration dans le même sens. Et dans ce texte, voilà ce qu'il disait.

«

La philanthropie a toujours été et sera toujours un substitut inadéquat à l'investissement gouvernemental. Les impôts sont le meilleur et le seul moyen approprié d'assurer un investissement adéquat dans les biens dont nos sociétés ont besoin. Les individus qui rejettent cette vérité constituent une double menace à la fois pour le climat

et

pour la démocratie elle-même. Est-ce qu'il y aurait

vraiment

une forme d'indécence à demander aux Français qui sont immensément riches de contribuer plus largement, plus fortement à la solidarité nationale ?

»

Il

y a plusieurs

choses. Déjà, l'étude d'Oxfam, elle est biaisée parce que dans la fortune estimée de celles et ceux qui est cible, il cible toutes les participations

qui sont dans les

entreprises, toutes les actives. Donc on a l'impression, en effet, d'avoir des fortunes qui sont colossales. Oui,

que c'est sur le compte en banque, ce qui n'est pas le cas. Sauf qu'en fait,

ça n'est pas sur le

compte en banque. Mais il y a beaucoup sur les comptes en banque.

Et c'est d'abord surtout des participations dans les entreprises. Donc déjà, et ils le savent pertinemment, s'ils sont honnêtes, que c'est complètement biaisé. Ensuite, la question, c'est la contribution. En France, nous sommes le pays le plus redistributif au monde. Le plus redistributif. Ça veut dire que ceux qui peuvent contribuer beaucoup contribuent beaucoup pour ceux qui, justement, ont besoin d'être soutenus et d'être protégés. C'est ça le modèle français. Et c'est ce que nous faisons aussi, d'ailleurs, sur ce système de

solidarité qui doit être le nôtre. Mais il y a eu longtemps aux Etats-Unis,

des taxes à 90%, à 75% sur les plus grosses fortunes.

Mais,

encore une fois, moi... Ça,

la France ne l

'a

jamais fait.

Non, mais

parce que la France a d'autres systèmes, et vous le savez bien, nous sommes l'un des pays et ça nous a souvent été reproché. Et ça a été souvent une limite de notre pays pour avoir la capacité à attirer des investissements étrangers. Donc, moi, je veux bien qu'on aille sur une ligne qui est en vérité une ligne hyper populiste parce que ça fait toujours plaisir d'avoir un slogan qui dit « taxer les riches ». Par contre, à un moment, il faut avoir un principe de réalité dans notre pays qui est que « taxer encore plus, toujours plus », il se passe quoi ? Il se passe qu'à un moment, les gens partent.

C

'est ça qui s'est

passé pendant des années. suffisamment, selon vous, en fait. On peut évidemment

avoir ce débat politique sur la contribution. Moi, je pense que ce qu'on fait à la fois sur l'impôt sur la fortune immobilière, ce qu'on fait sur la flat tax, ce qu'on fait évidemment sur l'impôt sur le revenu, ce qu'on fait sur l'impôt sur nos sociétés, fait qu'à un moment, ceux qui peuvent et qui doivent contribuer le font. Et on est même allé plus loin, c'est-à-dire qu'on a fait en sorte, et la France a été précurseur sur le sujet, que des grandes entreprises, des multinationales, en particulier les GAFA, qui ne contribuaient pas à l'effort national, eh bien, aujourd'hui, contribuent. On a mis en place cette taxation minimale et nous avons été précurseurs. Donc, il ne

faut

pas mentir aux gens, il ne

faut

pas tomber dans le populisme de bas étage sur ce sujet, parce qu'à la fin, ça ne marche pas, ça déçoit et ça crée, à mon avis, beaucoup plus de tensions dans le pays. Il

nous reste une minute trente, Aurore Berger. Un petit mot sur la loi immigration qui devrait être débattue à l'Assemblée nationale en mars prochain. Est-ce que vous croyez que vous allez pouvoir compter sur le soutien des Républicains si ils vous l'ont déjà accordé pour la réforme des retraites ?

Mais ça, c'est une question qu'il faut leur poser. Moi, je crois qu

'on a... Oui, mais vous avez

dû y penser et puis vous les connaissez bien.

Oui,

mais je sais aussi pourquoi j'en suis partie. Voilà. Et je pense qu'il

y a

un sujet qui, à un moment, un sujet de ligne politique et de cohérence politique.

Oui, mais vous

accordez deux fois

de suite le soutien.

Mais la question... Ça

ferait d'eux des supplétifs.

Non, moi,

je ne crois pas. La question n'est pas qu'il soit demain dans la majorité. La question,

c

'est quelles sont les réformes qui sont bonnes et qui sont justes pour le pays. Et c'est la question qu'on doit tous se poser en conscience à chaque fois. La manière qu'on doit se les poser aussi sur les propositions qui émanent des oppositions quand on est dans la majorité. C'est comme ça qu'on doit travailler et

qu

'on doit réfléchir. La loi immigration, elle me paraît nécessaire parce qu'elle a des objectifs qui sont enfin clairs pour les Français. Dire que l'intégration par le travail, ça a du sens parce que ça veut dire que c'est une intégration au cœur de notre République et de notre pays mais que ceux qui n'ont pas vocation à rester sur le territoire doivent définitivement partir parce que ça, c'est une incompréhension majeure que l'on traîne depuis trop longtemps. C'est sur ces deux piliers vraiment que doit reposer à mon avis cette loi immigration.

Et elle sera bien débattue en mars.

Peut-être un peu plus tard parce qu'elle va commencer son examen au Sénat

et

donc ça arriverait plutôt printemps-été à l'Assemblée nationale.

Merci Aurore Berger.