Le Pen, Salvini et Bannon à l'assaut de l'Europe #cdanslair 20.05.2019

Bonsoir

à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est une offensive à laquelle il est difficile d'échapper. Celle des nationalistes à six jours du scrutin des Européennes. L'ancien conseiller de Donald Trump, Steve Bannon, se répand sur les médias français pour dire son soutien à Marine Le Pen et annoncer tout simplement un tremblement de terre en Europe dimanche prochain. La patronne du Rassemblement national, elle, a rencontré ses alliés nationalistes à Milan ce week-end.

Une démonstration de force aux côtés de Matteo Salvini, une photo entachée quand même par un scandale venu d'Autriche où l'un de ses partenaires d'extrême droite a dû démissionner, soupçonner de corruption avec un intermédiaire russe. Un accro dans ce qui ressemble malgré tout et nous allons en parler ce soir à une dynamique des populistes au niveau européen. Le Pen, Salvini, Bannon à l'assaut de l'Europe.

C

'est le titre de cette émission avec nous pour en parler ce soir. Dominique Régnier, vous êtes politologue, directeur général de la Fondation pour l'innovation politique. On peut retrouver sur le site de la Fondation cette grande enquête internationale sur votre direction intitulée « Démocratie sous tension » et nous allons largement en parler ce soir. Jean-Dominique Giuliani, vous êtes président de la Fondation Robert Schumann et de l'Institut libre d'études des relations internationales. Votre ouvrage, La grande bascule, le XXIe siècle européen, est publié aux éditions de l'École de guerre. Anne Rosencher,

vous

êtes directrice déléguée de la rédaction de L'Express. Enfin, Brice Tinturier,

vous

êtes directeur général déléguée de l'Institut de sondage Ipsos. À lire dans le monde, aujourd'hui, votre grande enquête Ipsos-Sopra-Steria qui voit le Rassemblement national en tête des intentions de vote dimanche prochain à 23,5 contre 23 pour La République en marche. Là aussi, nous allons y revenir. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce « C'est dans l'air en direct ». Je citais Steve Bannon qui annonce tout simplement un tremblement de terre en Europe dimanche prochain. Il prend ses désirs pour des réalités, Dominique Reynier, Steve Bannon. Je rappelle que c'est l'ancien conseiller spécial de Donald Trump.

Quand il parle du Parlement européen, il n'y connaît rien.

Et

quand il parle des populistes européens, il confond un peu tout. C'est quelqu'un qui ne sait pas vraiment de quoi il parle quand il parle de l'Europe. Je suis désolé de le dire, mais il faut insister là-dessus quand même. Il a un agenda politique, il a un certain nombre de réseaux, c

'est

un intriguant. Il est manifestement en France parce qu'il pense que là, quelque chose peut se briser. C'est

ce qu'il dit, oui.

Voilà. Je pense qu'en réalité, quand on l'entend, on se dit qu'il parle moins des européennes que de la présidentielle 2022. Donc c'est assez confus. Cependant, il y a deux choses qu'il faut voir dans cette agitation. Il y a d'une part la probable progression de ce qu'on peut appeler les eurodéputés populistes en nombre dans le scrutin du 26 mai, qui sans doute seront plus nombreux qu'ils ne l

'ont

jamais été. Mais en même temps, c'est quand même très compliqué d'imaginer leur union

parce

qu'ils sont très divisés, disparates. Certains sont même pour l'euro. Donc on s

'y

perd un peu. Et il y a chez Steve Bannon, dans ses déclarations, que je suis de près, moi, il y a de la propagande électorale. On est à quelques jours du scrutin. Il est là pour créer une ambiance mobilisatrice, un peu comme Salvini à Milan et son meeting plus national qu'européen. Donc c'est une façon de participer.

Il crée un climat.

Un climat.

Marine Le Pen dit, en gros, on n'a pas besoin de lui. Il est très sympathique. Il fait très bien le job, mais on n'a pas besoin de lui.

Il

rencontre les membres de

l

'équipe de Marine Le

Pen, encore

vendredi, dans son hôtel à 8 000 euros la nuit. Donc c'est quand même quelqu'un qui est très actif auprès, y compris de Louis Alliot, qui l'a reçu. On l'a vu récemment dans un extrait de documentaire fameux. Donc il rencontre vraiment l'équipe de Marine Le Pen. Elle ne peut pas, comme elle l'a dit, je crois, aujourd'hui, elle ne peut pas dire qu'elle ne savait pas qu

'il

était à Paris. Enfin, c'est une blague. Et donc, c'est un intriguant. Il tisse des réseaux. Et ce n

'est

pas l'objet de l'émission, j'ai bien compris. Mais peut-être qu

'il

faudra en reparler un jour. Il est en train de préparer une manière de perturber gravement l'élection présidentielle française, comme il a perturbé gravement le référendum britannique.

Ce n'est pas rien

ce que vous dites.

Oui, mais ça,

c

'est quelque chose qui est à l'œuvre.

En utilisant quoi ? Des puissances étrangères pour…

Il faut que les spectateurs se disent. C'est quand même étonnant. C'est un Américain. C'est bien de le rappeler. Voilà. C

'est

un Américain à Paris, richissime, avec des réseaux derrière de milliardaires. C

'est

un Américain à Paris qui vient se mêler de nos élections.

Nous

faire la leçon.

Nous faire la leçon.

Il a une préférence.

Il

défend Marine Le Pen. Il veut la défaite d'Emmanuel Macron. On ne sait pas… Enfin, on est très tolérant. Nous sommes un pays merveilleux et un continent fabuleux. Je ne sais pas si on peut imaginer la symétrie. C'est-à-dire quelqu'un qui avait beaucoup d'argent.

Il

irait aux États-Unis. Un Français, par exemple, dire sans arrêt du mal de Trump. Et puis souhaiter la défaite du président.

Jean-Dominique Juliani, son moteur, c'est de dire « On va faire en Europe ce qu'on a fait en Grande-Bretagne avec le Brexit, ce qu'on a fait avec Donald Trump. Maintenant, c'est le tour de l'Europe. » Et il estime qu'il y a une dynamique.

Oui,

c'est d'ailleurs très intéressant et très paradoxal, puisque ces courants nationalistes qui sont pour le repli sur la nation essaient d'utiliser la dimension européenne, supranationale, pour essayer de créer un mouvement, une ambiance et perturber ce qui ne s'est pas produit jusqu'à maintenant, le fonctionnement des institutions européennes. Alors je crois, comme Dominique Reynier, que ça ne se produira pas, parce que toutes les simulations les plus raisonnables qu'on peut faire montrent qu'il

y a

aujourd'hui 20% de députés des différents courants de droite eurosceptiques. Il y en aura au maximum 30, je pense plutôt 25%. Avec

25% on ne fait rien au Parlement européen ?

Non, on ne peut rien, parce que j'ai entendu Marine Le Pen parler d'une minorité de blocage, je crois qu'au Parlement ça n'existe pas une minorité de blocage, où on a la majorité, où on a une minorité. En revanche, c'est vrai que c'est une poussée, mais on la voit surtout sur le plan national, dans 7-8 pays, déjà l'extrême droite est associée aux affaires, de près ou de loin, et donc il y a une sorte d'irradiation

des idées.

On la voit où précisément, Jean-Dominique Giuliani ? On l'a bien compris, et on va le voir dans un instant, en France, naturellement, mais où dans d'autres pays européens ? L'Italie,

ils

sont aux responsabilités, on va parler de

l

'Autriche, c'est un peu compliqué depuis ce week-end, ça, on l'a bien compris, on va y revenir, mais dans quel autre pays on sent monter ? Alors, il ne

faut

pas parler, il paraît de vagues populi, chacun me choisira les mots qu'il veut, les nationalistes ou autres. En tout cas, ce mouvement, vous parlez d'irradiation, ça va jusqu'où ?

Partout, dans toutes les grandes démocraties représentatives, on peut parler des États-Unis,

on

peut parler du Brésil,

on

peut parler de l'Inde, donc chez nous c'est pareil, il faut plutôt parler des pays qui sont pour l'instant épargnés. C'est le Luxembourg, c'était l'Espagne, c'est terminé, donc il y a très peu de pays qui sont épargnés. Le Portugal et l'Irlande, et puis il n

'y a

pas de raison que ça ne déborde pas un jour ou l'autre. Donc c'est surtout une sorte de phénomène général qui interpelle la démocratie, et les partis traditionnels, et la manière traditionnelle de faire de la politique, au niveau européen, mais d'abord au niveau national, à des fins nationales, en utilisant la dimension européenne. Et c'est très curieux de voir, comme Dominique le disait à l'instant, que même ces partis eurosceptiques, la plupart se satisfont de l'appartenance à l'euro quand ils arrivent aux affaires, et ne réclament plus de sortir de l'Union européenne. On le voit avec Orban, on le voit en Pologne, on le voit en Italie.

Et des

subventions européennes aussi.

Exactement.

On parlait de dynamique. Est-ce qu'il y a en France une dynamique en faveur du Rassemblement national ? Depuis le début de cette campagne, certains le déplorent, d'ailleurs vous allez dire que

c'est

les électeurs eux-mêmes le déplorent, on est dans un duel, un duo, en tout cas un affrontement, on va le dire comme ça, entre le Rassemblement national et la République en marche, avec deux partis qui seraient un peu à touche-touche. Est-ce que là les choses sont en train de se dessiner plus clairement à six jours du scrutin ?

Ce

qui se dessine déjà, c'est que ce duo-pôle République en marche face au Rassemblement national progresse dans l'opinion. Il pesait en gros 42% mi-février, il pèse aujourd'hui 46%, 46 et demi même. Donc on est sur...

Ça veut dire qu

'il

y a

un Français sur deux qui de toute façon sera ou d'un côté ou de

l

'autre

? Un Français sur deux qui ira voter,

le point est important. Oui, merci de le

rappeler.

Parce qu'il n

'y

a que 42% a priori de Français qui iront voter. Mais une fois qu

'on

prend le corps électoral effectivement de ceux qui vont se déplacer, il est très clair que ce duo-pôle, non seulement il n'a pas régressé, mais il a eu plutôt tendance à progresser dans l'opinion, donc au détriment des autres listes, soit les toutes petites listes, soit des listes qui sont asphyxiées, étouffées, qui n'arrivent pas à décoller, je pense au LR ou à la liste de places publiques. Donc ça, c'est le premier élément. Ensuite, oui, incontestablement, il y a une dynamique du Rassemblement national. Il était à 19,5% des intentions de vote dans nos premières enquêtes. Il est à 23,5% aujourd'hui. Et c'est la seule formation qui progresse vraiment régulièrement.

Pour la République en marche, c'est un peu plus compliqué. Elle se tassait et puis elle retrouve son niveau qu'elle avait auparavant, qui semble assez bien installé, de 23%. Mais la mobilisation, c'est ça qui est très frappant et qui fait le lien avec ce qu

'on

disait à l'instant, la mobilisation des électeurs RN, elle est forte. Alors que d'habitude, dans une élection abstentionniste, comme les européennes, ils sont un peu pénalisés quand l'abstention est forte. Et là, ce n'est plus qu'à de figure. Au contraire, ce sont des électeurs mobilisés. Et du coup, non seulement ils sont mobilisés, ils ont voté à la présidentielle pour Marine Le Pen à 75%.

Ils veulent leur revanche.

Et ils veulent effectivement à la fois leur revanche. C'est un vote anti-Macron, mais c'est aussi un vote qui a sa propre dynamique. Ils nous disent d'ailleurs que l'ordre d'arrivée Macron ou le RN, ce n

'est

pas ça qui

est

le plus important pour eux. Peu importe l'ordre d'arrivée, ils voteront RN.

L

'ordre d'arrivée, c'est important pour Emmanuel Macron en revanche.

Parce

que c'est lui qui l'a fixé en plus.

C'est-à-dire

qu'il a dit, je mettrai toute mon énergie à faire que le RN n'arrive pas en tête. Donc il en a fait de facto un enjeu. Est-ce que c'était un bon pari ? Ça, nous le verrons dimanche prochain. Mais ce qui est sûr, c'est qu'au clivage droite-gauche est en train de se substituer une nouvelle polarisation, une polarisation inédite, assez virulente et assez dangereuse à mon avis, de la France officielle versus la France anti-système. En gros, chacun se renvoyant la balle dans un numéro de duétiste, si vous voulez, qui électoralement peut faire éventuellement leur profit,

leur beurre,

mais qui pour le pays, à mon avis, est un petit peu dangereux car caricatural. Et c'est là-dessus, si vous voulez, que Steve Bannon peut arriver avec son propre logiciel et donner encore plus de grains à moudre dans cet affrontement-là. Moi, je suis d'accord avec Dominique Reynier, il ne

faut

pas fantasmer l'influence, en tout cas aujourd'hui, de Steve Bannon dans ses élections européennes. Il est là, il essaye de jouer un petit peu les marieurs, il arrive avec son propre logiciel, ses théories. Il

est

avec le logo Trump. Alors

oui, sauf

que c'est un logo qui n'est plus... Ancien

conseiller

spécial de Donald Trump. Il est en rupture de banc, il a fait là-bas un pari pour une élection locale qui s'est avérée mauvaise et donc il est en train d'essayer de se refaire un petit peu en Europe. Il faut préciser les choses, ça n'est pas la grande marionnette de Trump en Europe. Mais là où il a déjà une longueur d'avance sur nous, c'est qu'il y a eu cette opposition élite versus classe populaire aux États-Unis. Et donc il a cette habitude de s'appuyer sur la faiblesse du camp, entre guillemets, des élites qui parfois pêche par arrogance. Vous vous souvenez, peut-être Hillary Clinton a-t-elle perdu l'élection quand elle a traité les électeurs de Trump de déplorables.

Et aujourd'hui, le problème c'est que c'est en train de s'installer en France, lui fournit aussi ses éléments de langage. Mais Marine Le Pen avait très bien compris l

'intérêt, elle ne l

'a pas attendu.

Et elle

avait très bien compris l'intérêt de jouer ce clivage-là. À mon avis, le fait que le parti d'Emmanuel Macron lui réponde désormais dans ce duopole

est une mauvaise nouvelle. Alors à Paris,

en

tout cas, Steve Bannon, l'ancien concierge spécial de Donald Trump, fait tout simplement campagne pour ses Européennes. Et à Milan, ce sont les chefs de file nationalistes qui s'affichent le scandale en Autriche. A quelque peu gâché la fête, mais les populistes de droite à six jours du vote font monter la pression sur l'Europe. Nos équipes étaient sur place. Reportage Pierre Millet-Bellando et Arnaud Foira.

Un

air d'opéra au pied de la cathédrale du Duomo. Mise en scène grandiloquente pour une démonstration de force. Réunis par Matteo Salvini, Marine Le Pen et une dizaine d'autres leaders nationalistes d'Europe. Un message fort envoyé à quelques jours du scrutin européen. Nous vivons un monde

qui

voit la puissance rencontre. Et jusqu'à 15% des sièges au Parlement européen.

Une

vague portée par l'hôte du jour, le favori de la foule milanaise. Il n'y a pas d'extrême droite ici, mais des politiques pleins de bon sens. Les extrémistes, c'est ceux qui ont gouverné l'Europe ces 20 dernières années au nom de la précarité et de la pauvreté.

Face

à la scène, des milliers de personnes venues malgré la pluie. Des Italiens, des Français, séduits par cette démonstration d'unité.

C

'est une fête incroyable. C'est ma première manifestation. Je n

'ai

pas de mots.

Vous avez vu l'accueil que l'on a ? On n'arrive pas en étranger ici. On arrive en Amie et en Européen.

Marine Le

Pen-Salvini. C'est bien le duo qui semble guider cette alliance.

Vous allez conquérir l'Europe avec Marine Le Pen.

On l'espère. On l'espère.

Et

pourtant, pour le camp nationaliste, la journée avait mal commencé.

Peu

avant la conférence de presse matinale de Marine Le Pen, son allié et vice-chancelier autrichien, Hans Christian Strach, est compromis par une vidéo le montrant, assis dans un canapé, en train de négocier des marchés publics contre un soutien financier venant de Russie. Problème chassé d'un revers de la main. Nous avons appris comme vous l'existence de cette vidéo. Nous ne nous exprimons pas sur ce sujet avant d'avoir entendu les explications de Hans Christian Strach et avoir eu avec le bureau du groupe une discussion à l'issue de ces explications.

Quelques

heures plus tard, le vice-chancelier démissionnera. Autre difficulté pour le camp nationaliste, leurs programmes souvent différents ou encore l'absence de la grande figure du populisme européen Victor Orban. Mais les alliés de Matteo Salvini, réunis autour d'un déjeuner, ont réponse à tout. Moins d'Europe, plus d'États-nations, moins d'immigration. Il y a

plus de sujets sur lesquels on est d'accord que de points de désaccord. On n'est pas un parti, mais plusieurs qui veulent collaborer.

On n'a pas le même programme.

Il y a des différences entre nations. Les Tchèques ont des envies différentes que celles des Allemands.

Mais

notre programme commun consiste en trois éléments. La souveraineté, la liberté des nations et

la

sécurité. Les

rapprochements de Milan,

scrutés

de près depuis Paris.

Par

Steve Bannon, l'ancien conseiller de Donald Trump, très concerné par le scrutin européen et surtout la campagne de Marine Le Pen.

Je

m'intéresse effectivement à Marine Le Pen parce qu'elle est présente évidemment sur ce paysage et sa résilience, parce qu'elle est revenue quand même de l'échec de 2017, sa façon de donner un nouveau visage au Front National, tout ce qu'elle a réussi à faire pour mener son parti, je trouve ça assez remarquable. Et le centre est en train de se déplacer. Et je crois que ce sera la France qui y sera au centre. Steve Bannon, dont l'influence supposée dans les élections prochaines est sévèrement critiquée, par La République En Marche notamment. Le parti d'Emmanuel Macron accuse le Rassemblement National d'être une marionnette au service de puissances étrangères.

Nous

allons revenir sur cet aspect des puissances étrangères parce que ça pourrait peut-être poser dans cette dernière ligne droite de campagne. Mais d'abord cette question. Le Pen, Salvini, Orban et les autres, qu'ont-ils en commun à part une détestation de l'Europe qui les nourrit ? Elle est importante cette question parce qu'on les a vues faire estrade commune donnant le sentiment que c'est une seule et même colère des peuples qui à un moment donné va les emmener au pouvoir. Il n

'y

avait pas Orban, hein ? Non, ben non,

ça c'est sûr. Il y avait Orban

qui, moi je prends les paris, on n

'est

jamais discuté ici avec vous de ça, mais je pense qu'il va rester au PPE. Je ne

sais

pas pourquoi il quitterait le groupe qui va être le plus important pour rejoindre un pseudo-groupe minoritaire et divisé. Donc il n'y avait pas Orban, il n'y avait pas les Polonais

qui

sont pourtant très peuplés, qui vont fournir beaucoup d'Européens. Il

n

'y avait pas les Polonais parce qu'ils trouvent que Marine Le Pen et Salvini sont trop favorables à Poutine. Donc ce n

'est

pas possible, ça ne marchera pas.

Alors,

il y avait bien sûr Salvini, c'était surtout un meeting pour Salvini en réalité. Quand on dit qu'il y avait une dizaine de partis, c'est des tout petits partis, à part le Front National, enfin le Rassemblement National. Et au fond, c'était une promotion de la liste Salvini qui sans doute fera un très bon score lors de ses élections européennes.

C'est lui qui va envoyer le plus gros bataillon de

députés eurosceptiques ou nationalistes ? Peut-être le

piche polonais, mais qui ne sera pas avec eux. Qui ne sera pas avec eux, sans compter bien sûr le parti du Brexit. J'espère que ceux qui nous écoutent ne s'y perdent pas. Non,

non, je vous assure,

il

y a

un gros niveau de jeu

ici. Le premier qui vont

voter, on s'y perd soi-même, les premiers qui vont voter aux élections européennes, je dis là,

c'est les Anglais. Ce sont les Anglais, on va en parler. C

'est drôle.

C'est vrai que c'est binaire. Et donc, ils auront

probablement beaucoup d'eurodéputés favorables au Brexit qu'ils l

'ont

déjà obtenu, allons les comprendre. Ce

que vous voulez nous

dire, Dominique Reynier, c'est qu'il ne

faut

pas s'arrêter à cette image, à ces effets de tribune où on voit des nationalistes faire

semblant

de faire cause commune.

Ils n'ont même pas été d'accord,

les

gens que vous avez vus à

Milan,

ils n'ont même pas été d'accord entre eux pour savoir qui présentait comme candidat à la présidence de la Commission. Ils ne sont pas arrivés à s'entendre là-dessus, même là-dessus. Et puis, l'affaire autrichienne, je ne

sais

pas si on aura l'occasion d'en parler, mais elle est extrêmement grave parce que ce n

'est

pas simplement une affaire de corruption où il y

a

de l'argent russe qui aurait circulé. C'est aussi une affaire d'État, puisque le ministre de l'Intérieur appartenant au Parti populiste

est

soupçonné d'avoir livré des secrets d'État, secrets de défense sur la sécurité européenne

au

service de sécurité russe. Ministre de l'Intérieur, imaginez. Donc ça va jusqu'au cœur de l'État, quelque chose qu'il pourrait avoir avec l'espionnage des services secrets russes au cœur de l'État autrichien.

C

'est particulièrement préoccupant.

Et on va en reparler parce que ce parti-là autrichien était vraiment un parti allié, ami notamment du Rassemblement national. Juste sur ces images qu'on vient de voir, Salvini, Marine Le Pen, Banone, on a l'impression qu'il y

a

une offensive organisée.

Ils sont aujourd'hui dans trois groupes différents au Parlement européen. Vraisemblablement, malgré tout ce qu'ils disent, ces trois groupes continueront à exister. Parce qu'entre ceux qui sont carrément néo-nazis en Grèce ou en Hongrie, le parti Jobik ou l'Estonie, ceux qui sont comme Farage, qui ne veulent pas aller avec Marine Le Pen, ceux qui sont anti-russes et ceux qui sont pro-russes ou proches de la Russie, c'est au moins trois clans qui vont demeurer. Alors il y aura une petite poussée des effectifs, mais c'est un énorme bluff. Et c'est l'instrumentalisation, une fois encore, de la thématique européenne à des fins vraiment nationales de conquête du pouvoir.

Je

voudrais, pardonnez-moi Jean-Dominique Giuliani,

je

voudrais juste revenir sur une expression qu'utilise souvent Marine Le Pen, et on l'a vu à la tribune en disant « C'est un moment historique, c'est la rencontre des colères des peuples européens ».

Moi ce que je trouve historique, c'est qu'elle ait abandonné sa volonté de sortir de l'euro et que le gouvernement italien, dont les deux parties ont fait campagne contre l'euro, ou bien M. Tsipras en Grèce qui faisait campagne contre la Troïka et contre l'euro, que tous ces gens-là ont désormais accepté l'euro, et finalement font de la politique en Europe, comme les partis traditionnels n

'ont

jamais pu le faire. Alors on aurait préféré que les partis sociodémocrates, les partis du centre droit, essaient de trouver des coopérations européennes pour être plus positifs.

Mais

ils

sont plus européens et plus négatifs.

Si vous entendez, et vous entendez sans doute, ils ne seront peut-être pas d'accord avec la façon dont vous le présentez. Mais est-ce qu'il

y a

des points communs ? C'était la question qui nous était posée ce soir. Ils se détestent, ils ont des inimitiés. Les points communs, qu'est-ce qui les rassemble ? C'est quoi le fil rouge de tous ces mouvements

?

Ils

sont peut-être divisés en termes d'appartenance au groupe politique, ça c'est indéniable. Ils n'incarnent pas la force qu'ils voudraient véritablement incarner. Mais une fois qu'on a posé cela, ce sont quand même des forces qui aujourd'hui, on le vend en poupe au niveau des opinions publiques. Donc il y a bien une poussée en voie indéniable dans tous ces pays, et à peu près partout,

oui, de

ce qu'ils incarnent. Ce qu'ils ont en commun, c'est à la limite le triptyque qui a toujours affirmé le Front National puis le Rassemblement National. L'idée du déclin, qu'ils martèlent, que les nations seraient en déclin et que le déclin proviendrait, deuxième élément, des élites, des élites qui auraient mené les peuples à travers la technostructure, à travers l'Europe, etc. dans ce déclin. Et puis le troisième point qu'ils ont en commun, c'est l'immigration. C'est à chaque fois les questions d'identité, mais ramenées sous l'angle de l'immigration, qui forment le ciment de ces mouvements-là, c'est le rejet absolu de l'immigration.

Et là, ils touchent quand même à quelque chose qui existe dans de nombreux pays, avec ce sentiment en plus que le système serait bloqué. Et que par rapport à un système bloqué, il faut des mouvements radicaux pour retrouver la souveraineté dont ils estiment que le système en a dépossédé les peuples. Et ça, c'est une thématique qui joue sur de la confusion, sur les causes, sur les effets, etc. Mais qui, malgré tout, prend dans une partie importante des populations.

Un autre

enchaîné pourtant,

c

'est un thème dont on n'en a pas beaucoup entendu parler. Il n

'y a

pas beaucoup de thèmes qui ont émergé pendant cette campagne des Européennes. Mais l'immigration qui a été au cœur de l'actualité ces derniers mois, au final...

Quatrième

motivation.

Comment ? Quatrième

motivation déclarée dans notre enquête... Alors, après, le pouvoir d'achat, la protection de

l

'environnement, et pour faire le lien avec notre émission et ce qu

'on

disait à l'instant, la place de la France en Europe et dans le monde. Puis ensuite, vous avez l'immigration. Donc la question de la place de la France et donc des ingérences étrangères, ce n'est pas innocent à six jours du scrutin maintenant.

Oui,

non mais c'est vrai que c'est la quatrième motivation pour le vote et que c'est un sujet intéressant parce qu'en fait, il concerne la plupart des électeurs. Finalement, il ne fait pas vouloir en faire une espèce de clivage quand on regarde les études d'opinion. C'est un sujet qui intéresse aussi quand même... Et puis, en plus, vous le retrouvez chez les électeurs de Mélenchon, chez les électeurs de Le Pen, ce n

'est

pas que droite-gauche. Mais en revanche, ça a été tellement tabouisé...

Il dit

non,

non, non, il a regardé l'élection de Mélenchon, dites-moi. Non, non, je

ne

crois

pas. C'est très marqué, justement, droite

-gauche. C'est un thème

qui est très cité par les sympathisants et les électeurs de droite, très peu par les électeurs de gauche. Et c'est un thème

qui

est extrêmement

cité par... Peut-être que depuis la diminution de l'élection à Mélenchon, mais à la

présidentielle, il y avait...

En tout cas, c'est une

préoccupation

aussi pour son élection. Oui,

bien sûr, ça a été. Et je pense que c'est un thème qui fait partie des thèmes qui ont été tabouisés. Si vous voulez, à partir du moment où vous en parlez, vous êtes traitées comme soit des racistes, etc. Alors que je pense que c'est un thème qui taraude, qui n'est pas forcément lié à une xénophobie virulente, mais plutôt à une interrogation sur comment gère-t-on ensemble nos frontières ? À partir du moment où nous n'avons plus de frontières à l'intérieur de la zone Schengen, comment fait-on pour avoir des frontières qui fonctionnent autour de cette zone ? Et ça, c'est un défi fondamental lancé à l'Europe. Et je pense que si elle n'y répond pas, ça peut polluer assez longuement.

Et quels sont les

arguments ? Si le sujet de l'immigration n'est pas tellement porté par Nathalie Loiseau, notamment qui est dans ce duo duel RN-La République en marche,

quels sont

les autres arguments de campagne pour contrer cette poussée ? La colère des peuples, dit Marine Le Pen, des nationalistes, disent les autres. Mais en fait, le problème est qu

'il va falloir prendre en compte le diagnostic des populistes.

C

'est-à-dire que les empêcher d'arriver au pouvoir ou les empêcher de faire des majorités de blocage, pour reprendre l'expérience que vous avez dit tout à l'heure, ça n'est pas forcément toujours compter sur le jeu de leur dispersion ou en effet de leurs intérêts nationaux qui divergent. C'est parfois prendre en compte un diagnostic qui demande d'être répondu avec des

moyens, avec des solutions raisonnables. C'est important ce que vous dites, Anne-Razin-Charles. Ça fait

des années qu'on dit, en gros, dans le discours politique, qu'il faut faire barrage au Front

National.

On ne le dit plus. Mais quand ils arrivent au pouvoir, ils échouent. C'est ça la vraie réalité. N'est-ce pas ? En Italie, on va voir au pied du mur.

Mais je n'ai pas dit qu'il fallait prendre leur solution. Ce n'est pas exactement ce qu'a dit Anne-Razin-Charles.

En fait, ce que vous avez dit qui est très important et qui commence à se produire en réalité, et je vous dis ça pour compléter les interventions qui ont eu lieu de ce point de vue-là, on va le voir au Danemark, le parti de l'extrême droite, le parti du peuple danois, a vu son influence tassée beaucoup parce que les sociodémocrates, la droite danoise, ont embarqué, avec d'ailleurs le soutien de l'extrême droite, dans leur programme, désormais un programme extrêmement dur de contrôle de l'immigration, d'expulsion, d'intégration.

Et aux élections générales qui vont avoir lieu au Danemark, on va voir, je crois, une reconquête par les partis modérés de leur influence électorale, y compris auprès de la classe ouvrière, parce qu'ils ont intégré cette préoccupation dont vous signalez l'importance et dont Bristin Tourier également disait qu'elle était centrale. Ça, c'est la première chose. Ensuite, tous ces populistes-là qui sont agités, ils se sont ralliés à l'euro, disait Jean-Dominique Julani avec raison, mais ils se rallient aussi à l'Europe parce qu'en Pologne, en Hongrie et partout, l'opinion ne veut pas quitter l'Europe.

Et il n'y a pas en Europe, ça je voudrais insister là-dessus, j'ai fait l'étude que vous avez citée au début avec Ipsos de Bristin Tourier, en Europe, il n'y a pas de sentiment raciste de manière significative. Bien sûr, on en trouve toujours, ça n'est pas significatif. Il n'y a pas le rejet de l'autre,

il

n

'y

a même pas le rejet de l'immigré. Il y a un problème de cohabitation avec des cultures qui paraissent hostiles. Il y

a

un problème avec l'islam plus qu'avec l'immigration. Mais le désir de rejeter l'étranger, ça n'existe pas, ou pas massivement. Le désir de quitter l'Union non plus, il faut faire attention avec cela. Et donc on peut en effet intégrer, vous avez raison, dans des politiques honorables et modérées, ces questions essentielles. Nathalie Loison n'en a pas beaucoup parlé, ils ont juste un peu réhabilité le thème de la frontière qui était absent et qui est revenu un peu au devant de

la scène.

Il

y a

un climat que vous avez évoqué les uns les autres avec une contestation des élites,

des

systèmes européens, des journalistes, de tout ce qui vient d'en haut. Et on va en parler dans un instant avec les listes gilets jaunes qui ont aussi porté cette idée-là. Mais il y

a

cette étude que vous publiez, qui est assez inquiétante, qui explique que derrière tout ça, ce que veulent les Européens, la jeunesse, d'une manière générale, c'est un homme fort, c'est de l'autorité. Et alors là, on se dit, on mélange la colère plus la demande d'autorité, ça donne quoi comme mélange

? Vous avez raison. J

'ai

mis les craignées. Vous avez raison. Il y a une interrogation sur la transmission des valeurs démocratiques chez les nouvelles générations. Il y a un vrai sujet. On

le voit

le chiffre. 38% des jeunes Européens veulent un homme fort à la tête de leur pays.

Voilà. Et c'est ce qui est beaucoup plus que leurs aînés. Il y a une propagation d'une culture autoritaire. Il y a une confiance impressionnante, non seulement en France, non seulement en Europe, mais dans la 42 démocratie que nous avons étudiée dans le monde. Une confiance incroyable dans la police et l'armée. C'est très spectaculaire aussi. Institution d'ordre, s'il en fut. Et donc, on voit bien que ces nouvelles générations, elles portent avec elles une exigence que les générations précédentes, quand elles étaient jeunes, quasiment combattaient, mais immédiatement. C'est un grand changement culturel qui va avoir des effets sur nos démocraties.

Et il est important de considérer pour les partis modérés que ce changement culturel n'est pas, au fond, la fin de la démocratie, mais la nécessité pour les partis goûts démocratiques d'intégrer cette demande de sécurité, d'ordre d'autorité.

C

'est ce qu'ils défendent, ces populistes, ces nationalistes qu'on a vus dans le reportage, les Salvini, je mets Banone de côté, mais Orban, même s'il ne

fait

pas cause commune avec Marine Le Pen, c'est ce qu'ils défendent, l'idée d'une autorité d'un homme et d'une femme forte ?

Bien sûr qu'ils jouent sur cette demande d'autorité, et derrière cette demande d'autorité, c'est une demande de protection qu'il y a. La véritable question, me semble-t-il, c'est comment on articule la légitime demande d'autorité et de protection et la, non moins légitime, demande de respect du droit, de respect du droit des individus, de respect des minorités. Et c'est là où vous avez une différence entre des gouvernements démocratiques qui doivent prendre la thématique de l'autorité, bien évidemment, parce qu'il n

'y a

pas de démocratie sans autorité et sans ordre, mais qui ne doivent pas pour autant basculer dans ce qui se passe en Hongrie ou dans d'autres pays, où là, sous couvert d'autorité, vous avez en réalité des oppositions qui sont laminées, qui sont empêchées, des contre-pouvoirs qui sont limités, que ce soit le pouvoir judiciaire ou le pouvoir que représente

la préservation. Marine Le Pen dit que ce

n

'est

pas si grave, au fond, il fait ce qu

'il

veut chez lui, la France, c

'est

la

France,

la Hongrie, c'est la Hongrie, on n

'a

pas les mêmes valeurs, on ne fera pas la même chose, mais en revanche, on sera maître chez nous et on fera ce qu'on veut. Voilà ce que dit Marine Le Pen.

Oui, mais quand vous intégrez justement le club des Européens, vous adhérez aussi normalement à un ensemble de valeurs que vous considérez comme étant des valeurs fondamentales qu'on ne peut pas transgresser. Et c'est ça qui se joue dans un certain nombre de ces pays, c'est un test aussi des organisations européennes et de la capacité de ces organisations européennes à accepter ou pas qu

'à

un moment donné, il y a transgression des valeurs

fondamentales qui constituent le secteur européen.

Non, la Commission européenne a saisi la Cour de justice de l'Union européenne sur la réforme judiciaire de la Pologne. Elle a été condamnée, suspendue par la Cour européenne des droits de l'homme et la Pologne l'a corrigée.

Elle

a corrigé sa loi parce qu'elle teste les lignes rouges comme le fait Orban aussi ou comme va le faire Salvini sur les questions budgétaires. Au moment où on risque de basculer dans finalement je vais quitter l'Union, à ce moment-là, comme les peuples veulent rester dans l'Union et jamais il n'y a eu depuis 1982 autant d'adhésion des citoyens européens à l'idée de l'Union européenne, l'Union fait la force en fait, on ne veut pas sortir, et à l'euro qui quand même, permettez-moi de le dire, est la politique la plus fédérale qui soit en Europe. L'euro, nous avons abandonné nos souverainetés. C'est plébiscité par les peuples. Donc vous voyez cette contradiction à la fois du repli national,

de contestation de l'euro. C'est ça qui vous rassure dans le milieu

de l

'année ? Non, ça ne me

rassure pas parce que c'est très compliqué à interpréter, c

'est

très compliqué ensuite à réagir. Je pense que derrière cette demande d'autorité, cette demande d'efficacité, il y a une vraie quête de sens, c'est-à-dire une angoisse profonde qui parcourt toutes les démocraties. Moi, je lis aussi ce que fait Dominique Régnier à la Fondation pour l'innovation politique. C'est très intéressant. C'est un bouleversement profond auquel il est très difficile de répondre.

Ça devait être le réveil de la couleur du peuple en France. En décembre, le mouvement des Gilets jaunes était crédité jusqu'à 12% d'intention de vote dans les sondages.

Mais

depuis,

le

mouvement s'est étiolé dans la rue et les représentants des Gilets jaunes ont découvert les joies et la rudesse de l'engagement politique. Nous avons suivi les trois listes Gilets jaunes en campagne, Pierre Millet et Arnaud Foire.

C

'est un candidat plus habitué des salles de concert que des ronds-points. Ah bah oui, je vous connais ! Francis Lalanne, tête connue et tête d'une liste Gilets jaunes aux européennes, est venu en Vendée pour convaincre de voter pour lui. Si demain, on met un pied dans l'institution, on n

'est

plus des marginaux. Il faut le mettre. Et il faut le mettre en mai, c'est en mai ou jamais. Mais sur ce rond-point, l'accueil n'est pas celui qu'il espérait. Si nous avons accepté de recevoir M. Lalanne, aujourd'hui, ce n'est pas par adésion à sa liste. Nous restons fidèles et sommes partie prenante de ce qui a été voté par des milliers de Gilets jaunes aux assemblées des assemblées, à savoir, pas de liste Gilets jaunes aux élections européennes.

Pas

facile de s'imposer dans un mouvement qui se revendique indépendant de tout parti et sans

chef.

Ici,

beaucoup de Gilets jaunes se demandent ce

que vient faire le chanteur en politique. Une personne connue comme ça avec un égo, ça me gêne. Et je me méfie. Et je me disais, pourquoi il se met là-dedans ? Il faut se faire de la pub. Et il y a plein de gens qui pensent comme moi. Parce que j'aurais pu voter pour toi si tu n'étais pas affiché Gilets jaunes. Je ne vois pas pourquoi je renirais ce que je suis au moment où j'embrasse un mouvement et que je me relis à lui. Je ne

vois

pas pourquoi je vais renier ce que je suis en train de vivre et de ressentir. Francis Lalanne, une personnalité engagée à gauche. Plusieurs fois candidat à des élections législatives et municipales. Lui, se dit anti-système. En fait, cette liste des Gilets jaunes que nous proposons au mouvement, c'est un moyen pour les Gilets jaunes de pouvoir voter contre Macron et contre le système sans être obligé de voter pour Marine Le Pen.

Pas

facile de décoller. Sa liste Alliance jaune est créditée d'un pour cent des intentions de vote. Mais pas question de lâcher et tout est bon pour séduire. Même une chanson écrite spécialement pour les Gilets jaunes. Francis Lalanne, chanteur applaudi, mais qu'en est-il du candidat

?

Je suis vraiment satisfait de cette rencontre avec Francis Lalanne. Est-ce que M. Lalanne a gagné votre vote ou pas encore

?

Oui, pratiquement. On est restés campés tous les deux sur nos positions, mais dans la joie et la bonne humeur. Donc moi, je voterai là où je vote d'habitude, donc à l'extrême gauche.

Je

me pose plein de questions justement sur les élections européennes depuis des mois et des mois et je demande aux Gilets jaunes on fait quoi les européennes ?

On

fait quoi les européennes ? Là, je me dis pourquoi pas, oui. Difficile de s'y retrouver pour certains Gilets jaunes.

En

plus de celle de Francis Lalanne, deux autres listes sont issues de la contestation sociale.

La

liste du mouvement pour l'initiative citoyenne qui défend le RIC et la liste d'une autre figure médiatique, celle de Christophe Chalençon. programme tendance nationaliste

et

anti-immigration.

Notre

vocation est de reconstruire la politique de la Grande Maison France depuis les territoires, via les assemblées citoyennes et tout le mode moderne de consultation.

Nous

voulons cet idéal d'une Europe des territoires, une Europe plus démocratique et plus sociale.

Le

mouvement des Gilets jaunes, tremplin politique pour certains, argument de campagne pour d'autres. La figure des Gilets jaunes, Jean-François Barnabas, a rejoint à la liste de Florian Philippot. Nicolas Dupont-Aignan a lui aussi trouvé un nouvel allié. Benjamin Cochy, célèbre représentant des Gilets jaunes. Alors est-ce de l'opportunisme électoral ? Non, pour Nicolas Dupont-Aignan. Quelque part, j'étais Gilet jaune avant les vrais Gilets jaunes et c'est pourquoi d'ailleurs, il est venu naturellement. Mais encore une fois, je me méfie beaucoup de tout ça parce qu'encore une fois,

il

y a eu une dérive des Gilets jaunes. Et ce que j'aime bien dans Benjamin Cochy, quand je l

'ai

vu à la télévision, je me suis dit voilà quelqu'un qui est exactement comme nous,

c

'est-à-dire qui correspond à la première étape des Gilets jaunes,

c

'est-à-dire de gens qui voulaient tout simplement la récompense du travail et du mérite.

Tout

le monde s'arrache le vote des Gilets jaunes alors que la mobilisation est au plus bas. Selon le ministère de l'Intérieur, 15 500 personnes ont manifesté dans toute la France samedi dernier.

Qui

aurait imaginé au mois de décembre, au plus fort de la crise des Gilets jaunes, qu'on serait aujourd'hui à 6 jours des Européennes avec 3 listes de Gilets jaunes autour de 1% d'intention de vote, 2% d'intention de vote ? Ils sont où les Gilets jaunes et où la colère

? D

'abord,

ils

ont toujours dès l'origine contesté justement la mécanique d'une démocratie représentative avec un processus de liste, de présentation, etc. Donc il n'est pas anormal qu'ils se soient fragmentés et que leur score ait diminué. Ensuite, et surtout, où est passé le vote potentiel des Gilets jaunes ? Mais là où il a démarré aussi, c'est-à-dire au Rassemblement national et à la France insoumise. Toutes les enquêtes montraient que les soutiens les plus fervents des Gilets jaunes, du mouvement des Gilets jaunes, c'était à 80% les sympathisants du Rassemblement national et les sympathisants de la France insoumise. Eh bien, c'est là où ils vont prioritairement voter.

Et puis ensuite, d'autres formations, vous les avez montrées, ont essayé de prendre, de digérer, d'incorporer ce mouvement-là. Mais il est tout à fait symptomatique également que ce soit plutôt Nicolas Dupont-Aignan, donc ce type de formation qui sont de ce côté de l'échec et politique.

Parmi ces 2% d'intention de vote pour les listes qui se réclament des Gilets jaunes, combien pourrait voter RN au dernier moment ? C'est-à-dire, en gros, le vote utile. C'est un des arguments utilisés par Marine Le Pen de dire si vous voulez faire barrage à Macron, c'est moi.

Alors, quand vous êtes malgré tout à un niveau de 2% environ pour une liste Gilets jaunes, je crois que là, ce sont des Gilets jaunes qui véritablement refusent, des électeurs qui refusent ensuite d'aller sur une liste partisane plus classique. Mais les 10 ou 11% que nous mesurions plus

tôt

en décembre, ils ont été digérés par ces formations-là. En tout cas, ces électeurs vont voter plutôt pour le Rassemblement national, encore une fois, la France insoumise et puis quelques autres listes du type Nicolas Dupont-Aignan ou autre.

Dominique Régnier, il ne faudrait pas oublier qu'au moment plus fort de la crise des Gilets jaunes, il y avait ces partis nationalistes européens qui voulaient s'afficher avec les Gilets jaunes, qui disaient, en gros, ça va s'aimer. On se souvient que Luigi Di Maio était venu en France pour faire une photo aux côtés des Gilets jaunes. C'est le patron du mouvement 5 étoiles qui est dans la coalition italienne.

Ça

fait pchit

ou

c'est encore là

?

Non, les Gilets jaunes ont fait pchit comme mouvement électoral. Mais quelque chose reste et va rester. Au fond,

et

c'est ça que Luigi Di Maio ou les Italiens ou d'autres ont essayé d'attiser pour recréer le trouble dans notre société, avec beaucoup d'inimitiés pour leurs voisins français. Mais il y

a

quelque chose de très important qui est que les Gilets jaunes, c'est ce qui vient après le dégagisme.

On

a eu en 2017 le dégagisme. Tous ceux qui étaient en place, en gros, ont été dégagés. On pensait que c'était la fin. Mais non, ça continue. Et c'est la surprise de certains, comme Mélenchon, qui est surpris de voir que ça continue et que ça s'adresse même à des gens comme lui. On a maintenant ce mouvement qui refuse de présenter des candidats. Il y

a

quelques-uns, mais ils n'ont pas un grand succès. ils refusent de s'organiser. Ils ne veulent pas avoir un programme, pas de revendications, pas de structure fixe. Ils veulent faire de la politique spontanément sans rien devoir à personne.

C'est en fait un signe de grande gravité, moi je crois, et qui n'a pas d'autre expression possible que celle que l'on voit déjà, c'est-à-dire la violence physique, la violence, la vraie violence, et qui annonce, me semble-t-il, une espèce d'installation de la violence, la vraie, celle qui est problématique, au cœur de notre démocratie pour longtemps, qui sont en train de signifier un durcissement de la protestation et travaillent aussi, mais vous le disiez vous-même tout à l'heure, travaillent aussi

à

cette montée en force du thème de l'autorité. Il y a chez eux aussi un penchant pour l'autoritarisme.

Oui, mais c'est curieux parce que d'un côté ils disent on veut la parole au citoyen et d'autre côté ils disent l'autorité. Alors comment est-ce qu'on met de la cohérence là-dessus ?

Parce

que vous avez vraiment les deux tendances, je crois. Et dans le propos de Nicolas Dupont-Aignan,

c

'était partant qu'est-ce qu'il appréciait chez les Gilets jaunes et qu'est-ce qu'il rejetait. Ce qu'il rejetait, comme c'est un homme d'ordre qui se situe à droite et plutôt du côté de l'ordre, il n'est pas totalement à l'aise avec les mouvements de radicalisation ou de désordre. Mais l'autre volet des Gilets jaunes, l'autre sensibilité qui est une sensibilité plutôt France insoumise, celle-là a là aussi un rapport à la violence, à l'insurrection, mais elle appelle davantage à une démocratie dite participative qu'à une démocratie autoritaire. Et on a ces deux éléments qui perdurent, qui font partie vraiment de la mouvance de la gilet jaune au sens large.

Je crois que ce qui est toujours délicat quand on parle des Gilets jaunes, c'est qu'il faut savoir de quoi on parle.

Est

-ce qu'on parle des Gilets jaunes entre guillemets canal historique, c'est-à-dire le mouvement un petit peu massif et protéiforme qui a eu lieu en novembre et en décembre ? Celui-là, c'est normal, vu que c'était une tranche de France populaire, c'est normal que ces débouchés politiques soient petit un, peut-être l'abstention, et après, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon qui ont les deux électorats les plus populaires. Donc il y a une logique absolue là-dedans. Après, ce qu'il en reste aujourd'hui, c'est encore autre chose. C'est beaucoup plus restreint d'abord, c'est beaucoup plus minoritaire dans le pays. Et en effet, ça traduit une espèce de violence de l'impasse politique.

Néanmoins, je pense que ce qui est demandé sous la forme d'autorité, vous avez raison de souligner ce paradoxe, c'est plus, je pense, la question d'efficacité, c'est-à-dire d'avoir les commandes. On en parlait tout à l'heure sur les frontières de Schengen, mais moi,

il

y a... Et d'ailleurs, c'est assez intéressant parce que Steve Bannon insiste beaucoup sur la question de l'industrie. Pour moi, c'est un parfait illustrateur de ce qui se passe. L'industrie, on le sait, elle a été laminée par la mondialisation, délocalisée, et ça a eu des effets, bien sûr en termes d'emploi, d'aménagement du territoire, car c'était ça qui irriguait la France dite périphérique désormais, d'emploi, aussi en termes d'organisation du travail, parce qu'il y avait moins de temps partiel. Donc, je pense que c'est vraiment une question fondamentale. Comment est-ce qu'on fait renaître, si c'est possible, une industrie en Europe ?

Parce que, vraiment, je pense que ce serait une réponse assez concrète et pour le coup,

assez peu taboue.

Juste

pardonnez-moi, je vous laisse finir parce que vous avez dit quelque chose d'important. Vous avez dit, le problème, c'est l'efficacité.

Exactement. Donc, l'efficacité. Et donc, si on

va jusqu'au bout, l'efficacité. Alors, Nathalie Loiseau, par exemple, dit, nous voudrions faire émerger des champions d'industrie européenne. Et quand on lui demande, alors, est-ce que vous allez mettre des taxes douanières, comme Trump l'a fait aux Etats-Unis, par exemple ? Voilà, mettons. Ah non, surtout pas. Surtout pas. Alors, je pense qu'il

y

a cette question de, alors, mais dites-nous, comment vous allez faire ? Comment vous faites réémerger une industrie en Europe si on

ne peut pas ? Comment on protège notre industrie si

on ne protège

pas ? Donc, il y a toujours la question de, est

-ce qu'on va réussir à mettre du pouvoir de la souveraineté européenne, comme le dit Emmanuel Macron

?

Pour l'instant, il y

a

du mal à faire la démonstration. Je

ne veux pas

penser, par nos expressions, aux téléspectateurs, que Steve Bannon se préoccupe de réintroduire l'industrie en

Europe. Non, non, c'est juste qu'il a... C'est exactement

le

contraire. C'est exactement le contraire. On est bien sûr.

Il considère, avec ceux qui nous soutiennent, parce qu'il y

a

un cercle d'industriels américains et financiers qui soutiennent cet homme richissime, encore une fois,

il

représente le peuple contre les élites dans une chambre à 8000 euros la nuit.

Exactement, on est d'accord.

avec les Autrichiens. Et vous nous disiez tout à l'heure, c'est très grave.

Oui,

c

'est très grave. Et d'ailleurs, notons au passage que Marine Le Pen, elle, elle est sur les deux tableaux.

Elle

est amie avec Steve Bannon. Son compagnon, Louis Alliot, rencontre Steve Bannon dans des réunions secrètes, enfin, diffusées par les journalistes, mais destinées à être secrètes. Elle a rencontré Vladimir Poutine en mars 2017. Elle a trouvé auprès des banques russes 9 millions d'euros pour son parti. Dans le même temps, le parti autrichien populiste a passé en 2016, en décembre 2016, un accord avec le parti de Poutine Russie-Uni, qui est un accord de partenariat très intime. Ce qu'a fait aussi récemment Salvini avec son parti La Ligue. On pense, des journalistes, des collègues à vous, l'italien le disent, on pense que Salvini est financé par Poutine.

Donc, il y a quand même là de vraies raisons de se poser des questions sur le rôle de la Russie d'un côté et des États-Unis de l'autre dans cette espèce

d'élection. Avec

l

'idée de la

Russie de se déstabiliser l'Europe.

Bien

sûr. L'Europe a des ennemis. On en a déjà parlé ici, sur ce plateau. Il n

'y

a que les Français ou que les Européens qui pensent que l'Europe est perturbatrice de leur société. En fait, l'Europe dérange beaucoup plus à l'extérieur parce que l'Europe protège énormément. Et d'ailleurs, dans la thématique des campagnes électorales, on voit l'Europe qui protège. Je crois qu'en fait, ce qui intéresserait davantage les citoyens, c'est l'Europe qui se projette. Quelle vision on a dans le monde ? Parce que les citadelles qui protègent derrière les frontières, toute l'histoire de la guerre et toute l'histoire des nations montrent qu'on n

'est

jamais protégé derrière les murs. En réalité, ce qu'il faut, c'est une vision de l'Europe. Et donc, l'Europe protège tellement aujourd'hui qu

'elle a des

ennemis. ses principaux alliés américains, Donald Trump a déjà dit, l'Europe est notre ennemi commercial. Et Poutine, alors, on combat l'Europe par la corruption, par la perturbation politique, on excite les sociétés, les inégalités, les frustrations, il y en a beaucoup, il y

a

beaucoup de souffrance chez nous aussi, mais nous vivons dans un continent tellement protégé déjà que je suis moi-même étonné, je l'ai dit publiquement plusieurs fois, qu'on voit réapparaître dans la campagne électorale en France, l'Europe qui protège, elle protège déjà.

Avec l'idée quand même que ce n

'est

pas terrible pour mobiliser ses électeurs quand on entend dire qu'on est allié avec des puissances étrangères, je vais le dire comme ça, pour Marine Le Pen notamment.

Pour l'instant, le RN est plutôt bien mobilisé, c'est vraiment une des différences par rapport à ce qu'on observait auparavant,

c

'est-à

-dire

un électorat RN qui est plutôt mobilisé.

Ça ne pèse pas dans la campagne, c

'est

ça que vous voulez dire. Cette idée...

Je ne

crois pas que cela va perturber les électeurs du Rassemblement national. En revanche, cela peut permettre à des électeurs d'autres formations politiques de se dire qu'il est absolument impératif que le RN ne soit pas en position de force et donc d'aller soutenir La République En Marche pour cela.

En Europe, c'était le point de départ de cette poussée des populistes, on va l'appeler comme ça, le Brexit, alors que le pays se retrouve obligé d'organiser des élections ce jeudi. Faute d'accord sur la sortie de l'Union, les brexiteurs, comme on les appelle, n'ont rien perdu de leur force. Et ce, malgré trois années de crise politique et de psychodrame avec Bruxelles, vous allez voir, reportage sur place. Paul-Rémy Barjavel ou Alain Goyenne.

Bain de foule pour Nigel Farage à Caerphilly au sud du Pays de Galles. Il y a trois ans, cette ville d'un peu plus de 31 000 habitants a voté massivement pour le Brexit. C'est

bon

de vous

revoir. Oui, je

n'ai pas eu le

choix. Oui, je n'ai pas eu le choix. On va leur donner une leçon. On va vraiment le faire. Nigel Farage dynamite la campagne des élections européennes.

Son

parti capitalise

sur

son image d'architecte du

référendum

de 2016.

Venu l'accueillir, des fans plus que des militants politiques.

C'est mon héros. Il est celui qui se bat pour nous, pour notre pays et

qui fait face au Parlement européen. Je crois que c'est un patriote

fantastique.

C'est

grâce

à lui qu'on a eu le référendum. C

'est

grâce à lui que tant de gens

soutiennent

le parti. Le

parti du Brexit dispose à lui seul de plus d'intentions de vote aux européennes que les deux partis traditionnels réunis. Selon un récent sondage, 34% des Britanniques comptent voter pour le parti de Nigel Farage contre 21% pour les travaillistes et 11% pour les conservateurs.

La

victoire est donc à portée de main.

Mais

il ne s'en cache pas, les affaires européennes ne l'intéressent pas. Son ambition, renverser la table et s'imposer au niveau national. Je crois que si nous gagnons ces élections européennes, c'est un tremplin, un point de départ formidable pour les élections futures. Je ne fais pas ça pour le Parlement européen. Je fais ça car je crois comme des millions de Britanniques que notre classe politique nous a volontairement menti et trahi sur

le plus grand exercice

démocratique dans

l'histoire de notre pays. Cela doit changer et maintenant. à

une quinzaine de kilomètres de là, la ville de Newport située dans l'ancien bassin minier du Pays de Galles. Devant un théâtre de la ville, les militants du parti du Brexit attendent le début du meeting.

Face

à eux, certains habitants posent des affiches contre la venue de Nigel Farage.

Nous

sommes très embêtés qu'il soit là. Nous voulons que les gens réalisent qu'il n

'est

pas un homme du peuple. Il n'est pas un héros. Il est vraiment raciste et il vient d'un milieu très riche. Il s'en moque des gens de

Newport. Car

Nigel Farage, c'est l'ancien patron du parti nationaliste UKIP, anti-immigration et anti-Europe. Après la victoire au référendum de 2016, il a pris ses distances avec la politique.

La

crise du Brexit l'a remis sur le devant de la Seine.

Je

suis de retour.

De

retour et accompagné de soutien de poids comme Anne Wiedekombe, 77 ans, ancienne ministre conservatrice des années 90. Leur cible commune, l'ensemble de la classe politique. Ils ont passé les trois dernières années à demander l'aimable permission aux Européens de sortir de l'Union Européenne. Si

nous

laissons ce gouvernement conservateur et cette opposition travailliste, si nous les laissons continuer ce qu'ils sont en train de faire, nous n'aurons jamais le Brexit pour lequel nous avons voté et nous savons ce pour quoi nous avons voté. Les Britanniques iront voter dans trois jours. Un scrutin qui risque de bouleverser la vie politique du Royaume-Uni. Theresa May a elle d'ores et déjà annoncé qu'elle quitterait son poste de Premier ministre au mois de juin.

Alors ça, c'est une situation sur laquelle il faut qu

'on

s'arrête un peu, Dominique Reynier. On voit Nigel Farage

qui

a dit, après la campagne du Brexit, il a dit aux Britanniques « j'ai menti ». Oui,

c

'est vrai que certains arguments n'étaient pas des vrais arguments. Eh bien, c'est pas grave. Cette question qui nous est posée ce soir, comment expliquez-vous le succès de Nigel Farage

? C

'est vrai que là, on l'a bien entendu, c'est quelqu'un qui considère qu'il n'y

a

pas de vérité. On peut dire ce qu'on veut, revenir en arrière, dire le contraire, ça n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est de faire fructifier ses propres affaires. C'est vraiment quelqu'un sans foi ni loi, il est tout à fait sordide. Il faut là aussi penser à une chose, le gouvernement britannique, les grands partis britanniques se sont totalement déconsidérés, on l'a vu tous, dans les semaines qui ont précédé, enfin les mois, avec une Theresa May qui a fait ce qu'elle a pu, mais enfin c'est un désastre pour ce grand pays de grande tradition parlementaire. Et c'est 30 ou 35% que pourrait faire ce parti du Brexit qui va venir pour dire qu'il est toujours d'accord pour partir.

Eh bien, ça va représenter à peu près 10%,

on

vérifiera, mais ça sera à peu près 10% des électeurs britanniques parce que surtout l'abstention sera massive, massive. Et donc ça va être un tiers d'un petit morceau d'électeurs dans ce pays. mais juste, il va produire un effet très négatif parce qu'avec lui, avec les Britanniques, il y aura 751 députés européens et non pas 705. Donc la majorité, c'est 751 divisé par 2, sera plus difficile à atteindre que 705 sans les Britanniques divisé par 2. Et donc pour toutes les premières décisions, la Commission européenne, etc., il faudra une marche, il faudra franchir une marche beaucoup plus haute puisque la majorité à atteindre sera beaucoup plus élevée.

Et donc pour les partis pro-européens, il faudra une entente plus large.

Je

crois qu'il ne

faut

pas dire que ces idées progressent au UK puisqu'on passe d'une majorité d'électeurs qui avaient quand même voté en faveur du Brexit à aujourd'hui un étiage important non obstant plus la question de

l

'abstention mais qui n'est que de 30-35% dans les intentions de vote. En revanche, ce sur quoi il

joue... Vous dites

que de 30-35% je sais qu'il

y

a

l'abstention mais... Mais par rapport aux

50%

et plus au premier... Mais

on sort, on en a parlé suffisamment sur ce plateau avec vous, Jean-Dominique Giuliani et avec vous Dominique Regnier de trois années de psychodrame autour du Brexit où les

Britanniques se sont rendus compte

que

c'était

plus compliqué que ça.

Tout à fait. Mais lui, ce qu'il fait, c'est qu'il s'adresse à cette partie des Britanniques qui a honte de l'espèce de situation dans laquelle l'Angleterre est maintenant depuis des mois et des mois qui reproche à Theresa May de ne pas parvenir à trouver un accord et à opérer ce Brexit et il joue, il surfe sur ce sentiment en leur donnant un semblant de fierté à travers l'affirmation de la force, etc. Mais c'est quand même une force qui est en régression. Moi, je voudrais resouligner ça par rapport à ce qu'elle a

été Les Brexiteurs ont perdu du

terrain trois

ans après. Ils ont plutôt perdu du terrain.

Et facialement, on va dire le contraire. C'est ce que je crains à l'issue des élections et ce sera un contresens sur la

réalité

des dynamiques d'opinion. Moi, je crois que c'est surtout la sanction, une sanction de la classe politique britannique. Toutes parties confondues, bien sûr, Theresa May, mais aussi son opposition qui ont été incapables d'interpréter, de donner une suite à un référendum. Donc, à la limite, ils pourraient dire « on n'en tient pas compte, on en refait un autre », etc. Ce serait un véritable scandale, mais au moins, ils prendraient position. Mais là, ils n'ont pas été capables de délivrer, comme on dit en anglais. Et donc, c'est une sanction forte que veulent exprimer et c'est une bonne leçon pour les autres démocraties, n'est-ce pas ?

C'est-à-dire que si les partis traditionnels se replient sur eux-mêmes, se perdent dans des alliances, des conjectures,

ça

se termine comme ça.

Et nous revenons maintenant à vos questions.

Le

Pen sert-elle plus Salvini que l'inverse

?

Là, en tout cas, quand elle va à Milan, à coup sûr, elle donne un goût de booster à Salvini, notamment en mettant en scène cette idée que tous les partis anti-européens se réunissent sous leur chef. Elle n

'a

pas d'ailleurs voulu, elle, c

'est

la seule à n'avoir pas été à l'aise quand il fallait faire l'éloge de Salvini, elle n'a pas voulu le désigner comme le chef de file du mouvement parce qu'elle aimerait bien être ce chef de file.

Elle n

'est

pas le leadership des populistes au niveau européen.

Elle ne l'a pas, elle ne l'aura

pas, parce qu'elle est jugée infréquentale par beaucoup de partis populistes. C'est quand même étonnant, qui juge son parti sulfureux, quoi.

Et quelle est, selon vous, la différence entre nationalistes, souverainistes et populistes ? Merci pour cette question parce qu'en présentant cette émission, je

ne sais jamais qu'elle va utiliser. Allez, c'est

parti. Les nationalistes sont ceux pour qui la nation est l'alpha et l'oméga de tout. Voilà, toute l'organisation de la société. Les populistes sont ceux qui essaient d'opposer les élites au soi-disant peuple et les extrémistes et les souverainistes sont ceux qui sont pour la souveraineté de la nation, désormais un peu pour la souveraineté de l'Europe aussi et qui voient l'affirmation de la puissance contre quelque chose à l'extérieur.

Et en

général, on est nationalistes, souverainistes et populistes.

Oui, absolument. Si, si, vous faites bien de le dire parce que moi, j'entends parfois parler de national-populisme mais je ne connais pas de populisme qui ne soit pas nationaliste.

Donc

c'est la France, la souveraineté n'est pas et ne doit pas être l'apanage des formations nationalistes ou populistes. Peut-être un démocrate parfaitement assumé est pris de souveraineté pour son peuple.

Merci pour cette jette d'éducation les uns les autres. Si les nationalistes sont élus, que cela va-t-il changer

?

Sont élus ou au

Parlement ? sont élus pour entrer

pas mal de députés au Parlement européen. Je pense que c'est le sens de cette question. Alors,

la question, c'est la question de l'attractivité de Matteo Salvini, notamment pour essayer de former un groupe qui pèse au Parlement. Mais c'est vrai que ça va être compliqué. Notamment, on a dit, Orban va rester dans le PPE, même s'il en est momentanément exclu. Donc, je dirais qu'en termes de groupe, de force unie, ils ne pèseront sûrement pas assez pour influer dans les grandes décisions.

Ils peuvent ralentir le fonctionnement européen. Exactement. Et puis

surtout, dans leur présence désormais dans plusieurs groupes, il y a en effet des thématiques qui vont revenir et ils vont imposer un agenda et des thématiques probablement qu'il n'y avait pas jusque là. Les Parlements européens montrent qu'ils n'ont rien fait. Ils n'ont pas pesé sur les décisions.

Ils étaient

moins nombreux.

Ils étaient moins nombreux,

mais vous savez, ils étaient déjà 20% du Parlement européen. Donc, ils seront peut-être 25 ou 30%. Donc, ça ne change rien. Ce n

'est

pas leur propos. Leur propos, il est national d'abord. Donc, c'est une stratégie de conquête du pouvoir au niveau

national.

Mais du coup, ça ne changera peut-être pas grand-chose au niveau européen, mais ça changera les choses en Italie, en France.

Qu'est-ce que ça changera en France, Brice Saint

-Joyer ? Parce que le Premier ministre a expliqué la semaine dernière que ça ne changerait rien.

Tant que vous avez un rassemblement national qui est élevé, les autres oppositions plus traditionnelles et notamment les LR ne parviennent pas à incarner une alternative possible. Donc, ça change déjà une chose fondamentale qui est que les partis traditionnels de gouvernement, que ce soit le PS ou les LR, sont bloqués. Et on l'a vu d'ailleurs dans ce que vous avez donné pour l'Angleterre, le vrai chiffre important, c'est le 11% pour les conservateurs. C'est-à

-dire

que ces formations, l'ERN ou en Angleterre, l'Equipe, dévorent la droite traditionnelle et empêchent les alternatives plus classiques, plus traditionnelles de fonctionner. C'est ça qui est important. Et puis ensuite, ça renforce nationalement, localement, ces formations dans la perspective du prochain scrutin présidentiel en France ou en Italie.

C

'est leur véritable objectif, il est là.

Oui, il ne faut pas se compter, en fait.

Il est la conquête du pouvoir national. Il n'est pas la déstabilisation immédiate

de l'Europe.

La question est très bien posée par les spectateurs parce qu'ils ont une vraie capacité de faire dérailler l'Europe dès lors qu'ils ont des gouvernements.

Ce

qui est le cas en Italie, ce qui est le cas en Hongrie, ce qui est le cas peut-être en Pologne, ce qui était un peu le

cas en Autriche. Ça n'en est

plus. Parce que les chefs d'État et de gouvernement, il faut que chacun se le rappelle, sont des instances très importantes de décision, plus que le Parlement européen, même dans l'espace européen. Et comme c

'est

la règle de l'unanimité, ils peuvent vraiment tout faire capoter. Mais il faut ajouter qu'après les élections, on verra un autre visage de Salvini. Là, il fait campagne. Quand ça sera passé, il a des grands problèmes économiques et financiers en Italie. Il a besoin de l'Eurogroupe, du soutien de la zone euro. Je pense qu'il va se calmer une fois qu'il aura fait élire ses 24 ou 25 députés.

Quelle portée a le scandale Straheu en Autriche et dans toute l'Europe avant les élections

?

En Autriche, ça, c'est un tremblement de terre. Ce n

'est pas celui que Bannon

avait annoncé, mais ça n'est un vrai. et ça va vraiment fragiliser tout ce réseau qui s'est mis en place. C'est un vrai réseau. Straheu à partir...

Ça fait tomber

le gouvernement.

Ça fait tomber le gouvernement.

Les

nouvelles élections. Les

nouvelles élections. Et on

ne

sait

pas du tout qui va gouverner avec... Il est possible même que Kurz, l'actuel Premier ministre, perde complètement le pouvoir. C'est possible. Ça révèle quand même un certain discrédit justifié d'un certain nombre de familles politiques extrémistes

qui

n'hésitent pas à avoir de mauvaises fréquentations et à faire le jeu souvent de nos ennemis, ce qui risque de mobiliser ceux qui sont choqués par ces liens qui rappellent des histoires

de

l'Europe qu'on voudrait oublier quand même.

Emmanuel Macron n'est-il pas isolé sur le plan européen

? Ah si.

Il fait figure du plus européiste des dirigeants aujourd'hui. Et ce qui est compliqué, c'est qu'il s'y est lancé en pensant avoir un numéro un peu plus de duétiste avec l'Allemagne, sauf qu'Angela Merkel en grande difficulté s'est un petit peu retirée et que la successrice annoncée à Angela Merkel n'est pas vraiment

dans

une ambiance de couple franco

-allemand. Les choses vont redémarrer

après les élections. Je crois

que,

comme le dit Dominique, il y aura une nouvelle phase qui va s'ouvrir. Il n'est pas évident que la France est dans son rôle quand elle agite les idées. Alors c'est parfois difficile, parfois tout seul, mais sur le fond...

Ça va être

compliqué, Jean-Dominique Giuliani, s'il arrive en deuxième position sur

le plan européen. Ça ne va peut-être pas l'aider. Bien

sûr, ça ne le renforce pas. C

'est ça que

vous voulez dire.

C'est

évident.

Vous êtes

d'accord ?

Oui.

Allez. La montée des populismes en Europe est-elle liée à la politique européenne

?

Écoutez, non, elle est d'abord liée à des situations nationales, mais on a mené au niveau européen des politiques qui ont été voulues par les États membres et qui sont en cause. Il faut accepter de le reconnaître, n'est-ce pas ? C'est un retour de bâton d'une certaine mondialisation dans laquelle l'Europe et ses États membres se sont jetés à corps perdu. Et aujourd'hui, on a un retour très clair et des angoisses qui sont dues à la fois aux politiques nationales et aux politiques menées au niveau européen. Vous avez cette montée en Inde, vous l'avez au Brésil, vous l'avez eu aussi aux États-Unis.

Donc, ce n'est pas uniquement les pays européens contre l'Europe qui s'exprimerait à travers une montée des populismes. C

'est

un phénomène mondial dont les causes ne sont pas simplement dans l'organisation européenne.

Les partis nationalistes en Europe ne sont-ils que des pions influencés par les États-Unis ou la Russie

? C

'est certain qu'ils sont des... En tout cas, pour les États-Unis et la Russie, parce qu'il y a de grandes manœuvres dans le monde aujourd'hui, la Chine aussi, on considère que l'Europe est en train de se fragiliser, on veut redistribuer le pouvoir entre les plus grandes puissances, ce n

'est

pas nous, et nous sommes là une cible sur laquelle on va s'acharner pendant quelques années. Ça, c'est clair.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h35. On se retrouve demain à 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur 5.5.