Laurent Nunez, secrétaire d'État auprès du ministre de l'Intérieur

Et on va poursuivre en effet les informations sur ce qui se passe en ce moment même dans la capitale tout au long de cette émission. Cette émission où nous recevons donc Laurent Nunez, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Intérieur. Merci d'être là. Dans un instant, je vous interrogerai sur cette montée des violences. On a le sentiment que samedi après samedi, il y a le lot de violences d'un côté comme de l'autre, qu'il y a à cela, s'ajoute chaque samedi sa spécificité. Hier, c'était ces violences et ce torrent de haine vis-à-vis d'Alain Finkielkraut. On y reviendra dans un instant.

Et puis à mes côtés, comme chaque dimanche, Henri Vernet du Parisien Aujourd'hui en France, avec qui vous parlerez notamment Police du Quotidien. Et puis Edwige Chevrillon de BFM Business, avec qui on parlera aussi du coût de tous ces samedis qui se suivent et se ressemblent. Et puis on parlera aussi cybercriminalité. A tout de suite. Bonjour Laurent Nunez. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes le secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Intérieur. Vous êtes l'ancien patron de la DGSI, la Direction Générale de la Sécurité Intérieure. On va parler avec vous de toutes ces violences. On a le sentiment qu'il y a un véritable déchaînement de violences depuis des semaines sur ce pays.

Et encore ce week-end et encore hier, on a vu les attaques à l'encontre d'Alain Finkielkraut. On en parlera dans un instant. Des violences contre une policière à Lyon. Le conducteur d'une voiture à Rouen qui a paniqué au milieu d'une foule et qui du coup a fait trois blessés. Des coups de matraque. Certains manifestants qui ont été pris à partie. On a vraiment le sentiment qu'il y a un débordement et que chaque semaine, ce débordement de violences d'où qu'ils viennent et où qu'ils aillent s'installe véritablement sur le pays. Je voudrais qu'on commence par regarder les images de cette policière qui était dans sa voiture à Lyon. Ils étaient deux.

Une voiture de police qui a été piégée par les embouteillages et attaquée par des gilets jaunes. Ça s'est passé sur l'autoroute A7. La policière qui conduit, on le voit, est sous le choc. Elle finit en larmes. Je voudrais que vous regardiez sa séquence. On entend la policière pleurer. Ce sont vos hommes et vos femmes. Quelle est votre réaction ?

D'abord, ma réaction, ma première réaction, c'est de dire que finalement, ce qu'on voit ici sur ce film, qui nous a été envoyé à Christophe Castaner à moi dès hier soir par les organisations syndicales, ce qu'on voit dans ce film, finalement, c'est emblématique du mouvement. Des hordes de sauvages qui veulent s'en prendre à nos institutions, qui veulent s'en prendre aux policiers. Et vous savez, c'est depuis le 17 novembre que les manifestations autour des gilets jaunes sont émaillées de violences. J'y reviendrai. On les voit maintenant le samedi sur la voie publique.

Mais il y a eu d'autres formes de violences très graves, notamment la nuit, des actions commandos, des exactions commises contre des permanences parlementaires. Tout ça est très grave.

Plus de 80 parlementaires.

D'un côté, vous avez des hordes de sauvages qui s'en prennent aux policiers de manière extrêmement violente. Et de l'autre côté, je veux saluer la réaction de ces deux policiers, et notamment de ce qu'on appelle le chef de bord. C'est-à-dire que la personne qui est à l'avant... Celui qu'on entend qui dit ça va aller, ça va aller, et qui essaie de calmer la crise. C'est quelqu'un qui est d'un calme absolu du début à la fin, malgré la violence de ce à quoi on assiste. Et ça aussi, c'est tout à fait emblématique de l'attitude de nos policiers et de nos gendarmes sur l'ensemble de ce mouvement.

Eux qu'on accuse de violence, vous avez lancé votre sujet en parlant de violence de part et d'autre, ce que je réfute totalement. Non, la violence, elle n'est que d'un seul côté. La violence, elle vient des manifestants, des casseurs, des ultras qui infiltrent ce mouvement, et des gilets jaunes radicalisés, et qui n'existent finalement, ils n'existent plus que par la violence, ces gens-là. Et en phase 2, vous avez des fonctionnaires de police, des militaires de la gendarmerie qui font preuve de sang-froid, de courage et de détermination. Et cette vidéo, elle me permet à nouveau de leur rendre hommage pour la façon dont ils gèrent ce mouvement.

Vous dites qu'on ne peut pas mettre les deux dos à dos. Je le comprends bien. Certains font leur métier, d'autres manifestent. Cela dit, quand vous voyez que samedi dernier, il y a un manifestant qui a eu une main arrachée, que le samedi d'avant, il y en a un qui a perdu un oeil, hier, certains journalistes, et notamment un caméraman de BFMTV, dit avoir reçu des coups de matraque lors d'une manifestation, alors qu'il disait être journaliste. Il y a quand même un problème.

Alors, il y a un problème quand il y a des manifestants, des casseurs qui s'en prennent aux forces de l'ordre, qui veulent s'en prendre aux institutions. Je vous rappelle que l'épisode de la main arrachée, nous sommes sur une tentative d'intrusion dans l'Assemblée nationale. C'était samedi dernier devant l'Assemblée nationale. Avec un cordon de gendarme mobile qui courageusement défend le site. Tous les épisodes où il y a eu des suspicions, et j'insiste bien sur ce mot, des suspicions de violences policières, parce qu'il y a des enquêtes en cours, et nous verrons ce qu'il en est.

Mais à chaque fois, c'est en riposte, de manière toujours proportionnée, à des agressions extrêmement graves contre les forces de l'ordre, contre les institutions, par des individus qui sont des casseurs, qui sont des militants de l'ultra-droite, de l'ultra-gauche qui infiltrent le cortège. Et donc, nous sommes toujours en riposte. Et cette riposte, elle est encadrée. Elle se fait de manière proportionnée, et elle se fait de manière extrêmement professionnelle. Et c'est dans ce cadre-là, d'ailleurs, que 140 enquêtes judiciaires sont en cours sur des suspicions de violences policières. Et nous verrons bien ce qu'il en est à l'issue de ces enquêtes.

— Comment vous expliquez que la police soit désormais une cible ?

— La police est une cible parce qu'elle représente l'État, elle représente la République, aux yeux de toute cette frange de manifestants qui sont clairement sédicieux. Ils en appellent à la destitution du président de la République. Ils critiquent la démocratie représentative. Ils contestent le rôle de nos députés, qui sont pourtant élus par le peuple. Ils demandent la destitution du pouvoir, la destitution du gouvernement. Ils veulent faire tomber la République. Et les forces de l'ordre symbolisent cette République, cet État. Mais au même titre que les préfectures, que les hôtels de ville, les mairies qui sont aussi attaquées. Et au même titre que d'autres symboles de nos institutions.

— Mais on a quand même l'impression que désormais, les manifestants, et c'est très frappant dans la vidéo qu'on vient de voir, les manifestants n'ont plus peur de la police. C'est la police qui a peur des manifestants.

— Je crois que ce qu'on voit sur la vidéo ne montre pas que la police a peur des manifestants. Vous avez une patrouille qui réagit courageusement, qui ne riposte pas parce qu'elle sait qu'elle est en infériorité numérique et que si elle tente une riposte, le rapport de force nous sera défavorable.

Elle progresse. — C'est pour ça qu'elle ne répond pas ?

— Et elle fait appel au recours. Et on voit une colonne qui arrive et qui prend en charge les manifestants. — Quels sont les ordres ? — La police réagit de manière tout à fait remarquable dans cette affaire. Mais c'est partout pareil, partout sur le territoire national. C'est grâce aux policiers et gendarmes qui agissent de manière professionnelle que nous arrivons à contenir ces débordements, qui seraient sinon des débordements très graves.

— Quelles sont les consignes que vous donnez ? Quelles sont les consignes que vous donnez de ne pas réagir, de ne pas répliquer ?

— Non. Non, absolument pas. Je crois qu'on a expliqué le contraire depuis le 1er décembre avec Christophe Castaner où nous avons fait évoluer de manière singulière une doctrine de l'ordre public qui était portée par d'autres avant nous. D'autres gouvernements ont porté cette doctrine. Ceux-là même qui, aujourd'hui, nous critiquent. Cette doctrine, nous l'avons fait évoluer. Elle consiste en quoi ? Elle consiste à intervenir tout de suite, immédiatement. Dès qu'il y a des exactions, nous intervenons pour y mettre un terme. Et donc c'est une doctrine de contact, de mobilité.

— Mais la difficulté, c'est que vous dites on y met un terme. Mais quand même, quand on voit, et je vais pas le répéter là, mais la voiture de Sentinelle qui a été brûlée la semaine dernière, un gendarme qui a été débassé par un boxeur, cette policière-là dans sa voiture, on a le sentiment que vous n'arrivez pas à y mettre un terme.

— Pardon, mais imaginez une seconde ce que serait le comportement de ces hordes de sauvages et de casseurs s'il n'y avait pas en face d'eux des gendarmes et des policiers déterminés. On aurait probablement des morts, probablement des pillages systématiques. Hier, hier, grâce au déploiement policier, nous avons évité de nouvelles exactions, de nouveaux pillages, même si malheureusement on doit encore déplorer une dégradation d'un député que je veux saluer et à qui je veux rendre hommage. Un de plus, on a eu quand même 106 attaques contre les permanences parlementaires. C'est énorme, c'est énorme.

Donc s'il n'y avait pas ce dispositif policier, il y aurait des débordements beaucoup plus graves. — Mais c'est exactement ce qui m'étonne. — Et à la fin de samedi, à la fin de l'histoire, nous maintenons l'ordre républicain.

— C'est énorme. Et c'est sans fin. C'est-à-dire qu'on a vraiment l'impression que ça devient une vague samedi après samedi puis désormais le dimanche, on va y revenir. Comment c'est possible qu'à un moment, ça s'arrête pas, que vous n'ayez plus la main ?

— Alors d'abord, vous avez compris, Apolline de Malherbe, qu'il n'est pas dans l'autre pouvoir ni dans la volonté du ministre de l'Intérieur et de son secrétaire d'État de mettre un terme aux manifestations. Ça n'est pas notre... Au contraire. Nous sommes là pour garantir la liberté d'expression. Nous, notre rôle, c'est de mettre un terme aux violences chaque fois qu'il y en a. Et donc c'est ce que nous faisons samedi après samedi, méthodiquement, grâce à l'engagement des forces de police et de gendarmerie.

Et bien évidemment, nous attendons l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions législatives qui nous permettront d'écarter un certain nombre d'individus casseurs que l'on voit dans ces manifestations. Je peux vous donner un exemple. Vous savez, on a interpellé cette semaine... Je veux saluer d'ailleurs le travail de la police judiciaire de la préfecture de police de Paris qui a interpellé 6 des personnes qui étaient impliquées dans la pénétration violente au ministère des Relations avec le Parlement au porte-parole du gouvernement. Ces personnes ont été placées en garde à vue, mises en examen. Elles comparaîtront au mois de mars.

Mais en attendant leur comparution, nous pouvons très bien décider que ces personnes ne peuvent plus aller sur des manifestations et prendre des interdits d'interdits individuels.

— Mais est-ce que vous êtes un peu débordé ? C'est-à-dire qu'il y en a 6 par-ci, il y en a 6 par-là. Il y a eu 29 interpellations hier à Paris. Mais on a quand même le sentiment que les manifestants qui continuent samedi après samedi à avoir ces formes de violence, en tout cas en marge des cortèges, vivent dans un sentiment d'impunité.

— Non, ils vivent pas dans un sentiment d'impunité. C'est faux. Chaque fois, la police intervient... Je suis désolé de vous contredire sur ce point. — C'est votre rôle. Chacun ça. — Non, c'est pas mon rôle. C'est une réalité. Chaque fois qu'il y a des exactions sur des commerces, nous intervenons pour éviter des pillages. Nous intervenons pour disperser quand il a regardé ce qui s'est passé hier sur les Invalides. Les manifestants, à la fin, le cortège devaient se terminer aux Invalides. Ils voulaient aller plus loin. Ils s'en prennent aux forces de l'ordre. La police et la gendarmerie interviennent et dispersent la manifestation.

Et je rappelle que personne dans ce pays, après avoir commis des exactions lors de manifestations, ne rentre impuni. La plupart et bon bon nombre des interpellations auxquelles nous procédons le sont plusieurs jours, plusieurs semaines, voire plusieurs mois après les exactions, parce que nous menons des investigations judiciaires en profondeur. Et certaines personnes qui sont allées dégrader des péages la nuit en action commando pour tout saccagé s'en souviennent parce que nous finissons par les interpeller. Et force reste à la justice et à la loi.

— Vous disiez samedi après samedi. Sauf que maintenant, il y a aussi le dimanche, en tout cas aujourd'hui, puisque l'idée de certains des manifestants, c'est de dire que tous les 17 du mois, puisque la première manifestation avait été le 17 novembre, ils se réuniront. Je voudrais qu'on arrive tout de suite sur le terrain, retrouver Edouard Bonamour, qui est place de l'étoile.

— Oui, exactement. Place de l'étoile où était donné le rendez-vous ce matin pour cette manifestation du 17 février. Alors pour l'instant, il y a peut-être près de 300 gilets jaunes qui sont réunis en haut des champs. L'ambiance est très calme, très bonne enfant. Une force policière très importante, puisque ce matin, on a vu deux blindés se poster sous l'arc de Triomphe, des canons à eau, également beaucoup de camions de CRS. Mais pour l'instant, je vous le disais, une ambiance très bonne enfant. Des gilets jaunes qui se réunissent petit à petit. Le rendez-vous a été donné à 11 heures via le réseau social Facebook dans le groupe « Tous à Paris pour le dimanche jaune ».

8 000 personnes, un peu plus de 8 000 personnes se disaient intéressées. Alors pourquoi le dimanche ? Je vous l'avais dit, c'est une date anniversaire, trois mois que les gilets jaunes se réunissent aujourd'hui. Et c'est également une journée où peut-être que les personnes qui ne pouvaient pas venir le samedi vont pouvoir aussi se mobiliser. Les gilets jaunes pensent évidemment aux artisans et aux commerçants. Le but étant de continuer à se battre pour les revendications.

Les gilets jaunes avec qui nous avons pu parler nous disent encore vouloir se battre évidemment pour la justice sociale, le référendum d'initiative citoyenne, le climat et des thèmes qui reviennent bien sûr depuis le début de cette mobilisation. En tout cas, ils sont donc réunis et ils devraient partir à partir de 13 heures, descendre les champs pour rejoindre petit à petit le champ de Mars, un parcours de 7 km déclaré à la préfecture.

Voilà, c'était en direct de la Place de l'Étoile avec Edouard Bonamour. Pour l'instant, plutôt bon enfant. Tant mieux, tout le monde doit s'en réjouir. Il y a eu une image qui a énormément marqué les esprits hier. Alain Finkielkraut qui a donc croisé la route de certains manifestants qui sont sortis de la manifestation et qui l'ont littéralement insulté. Je voudrais qu'on regarde ce qui s'est passé.

Les images sont terriblement choquantes. On voit bien qu'il y a eu des agressions verbales extrêmement fortes. D'ailleurs, je me réjouis de ce que le parquet de Paris ait ouvert une enquête.

Ouvert une enquête. La LICRA va également porter plainte.

Ces images sont terribles. Ce n'est pas la première fois qu'en Mars, pour certains Gilets jaunes, je fais bien la différence, ce n'est pas la première fois qu'on entend des propos antisémites, des propos racistes, des propos qui tombent sous le coup de la loi. Et d'ailleurs, nous avons nous-mêmes engagé un certain nombre d'actions. Moi, je condamne bien évidemment fermement ces propos. Je rejoins ce qu'a dit le président de la République. C'est finalement la négation de ce que nous sommes, une grande nation. Et ça n'est pas tolérable. Et c'est pour ça que, d'hier soir, avec Christophe Castellar, nous avons demandé à nos services de travailler sur le visage de ces individus.

Puisqu'on les voit, ils professent leurs injures racistes à visage découvert.

C'est qui ? Comment vous voyez ? Est-ce qu'ils sont connus ? Pas connus ?

Ce sont des individus que nous essayons d'identifier. Pour l'un d'entre eux, c'est déjà fait. Et bien évidemment, ces éléments seront versés à la justice.

L'un des individus, alors qu'il a été identifié.

L'un d'entre eux est d'ores et déjà identifié. Et nous n'avons pas encore arrêté. Nous l'avons identifié. Et donc ces éléments seront versés, bien évidemment, à la justice.

Il y aura pour vous des arrestations, quoi qu'il arrive ?

Bien sûr. La violence, la virulence des propos tombe sous le coup des injures racistes.

Ça tombe, il se trouve, la semaine où on n'a appris que 74% de hausse d'actes antisémites cette année. Là encore, je suis désolé parce qu'on a envie de dire, encore une fois, dépassé, non ?

Dépassé. On a effectivement des violences à caractère antisémite qui sont en hausse de 74%. On ne peut pas dire que la police est dépassée, la gendarmerie est dépassée quand on a un tel courant d'antisémitisme. C'est comme si finalement, il n'y a que les forces de l'ordre qui pouvaient lutter contre l'antisémitisme. La lutte contre l'antisémitisme, c'est une action qui est l'action de tous, de tout le monde, du citoyen qui doit signaler des propos antisémites quand il les entend. C'est l'action qui doit être mise en œuvre au sein de l'éducation nationale. C'est l'action éducative qu'on doit mener au sein de la société. Et c'est ce qui est d'ailleurs fait.

Je vous rappelle que le Premier ministre a remis cette semaine, pour la première fois, le prix Alimi, qui va permettre de venir récompenser des équipes scolaires qui travaillent sur ce sujet, qui travaillent à la meilleure compréhension de ce qu'est le racisme et l'antisémitisme. Mais l'action répressive, elle est quand même là. Je rappelle les efforts qu'a fait ce gouvernement pour lutter contre le racisme et l'antisémitisme. La plateforme en ligne qui permet de détecter des contenus, les procédures judiciaires que nous engageons, la formation des magistrats, des policiers, pour mieux caractériser le phénomène antisémite. Oui, ça fait des années que ça monte.

On retrouve malheureusement, malheureusement, on retrouve en 2018 le même niveau que nous avions en 2011, en 2012. On retrouve ce même niveau. Et donc, c'est ce qui conduit notre action résolue et déterminée, avec plusieurs types de mesures qui seront mises en oeuvre et qui vivent tous à obtenir réparation, enfin, condamnation en justice de ces individus.

Je dis que je suis désolée parce que tout cela est effectivement assez désolant. Laurent Nunez, c'est tout de suite la place pour Henri Vernet, Politico-Quotidien. Bonjour, Henri.

Bonjour, Apolline. Bonjour, Laurent Nunez. Le quotidien, c'est justement la police de sécurité du quotidien qui a été mise en place récemment, il y a quelques mois, par votre prédécesseur, enfin, prédécesseur de la place Beauvau, Gérard Collomb. Il s'agit de 60 quartiers de reconquête républicaine qui se verront, une bonne partie dès aujourd'hui, enfin, dès maintenant, dotés de renforts 15 à 30 policiers ou gendarmes. Mais avec cette crise des Gilets jaunes, avec le risque terroriste qui est toujours là, est-ce que vous avez les moyens de déployer, comme prévu, cette police du quotidien ? Alors, d'abord, M. Vernet, une précision qui me semble importante.

Alors, effectivement, la police du quotidien a été lancée le 8 février 2018, donc maintenant, il y a un petit peu plus d'un an. La police de sécurité du quotidien, c'est partout, partout en France, en zone police comme en zone gendarmerie. C'est cette idée qu'il faut remettre les policiers et les gendarmes sur le terrain, les décharger d'un certain nombre de tâches administratives, alléger la procédure pénale, c'est ce que nous faisons avec Nicole Belloubet dans le cadre du texte qui est en discussion et qui va alléger la procédure.

C'est ce que nous avons fait par circulaire à droit constant, de manière à permettre aux policiers d'être déchargés de ces tâches de procédure, tâches administratives, pour être sur le terrain, pour être au contact de la population et construire avec les acteurs locaux des partenariats de sécurité. C'est ça, la police de sécurité du quotidien. Les 60 quartiers auxquels vous faites allusion, c'est bien sûr la police de sécurité du quotidien, mais ciblée sur un certain nombre de secteurs qui sont les plus en difficulté.

Il en avait été créé 15 l'année dernière, nous en créons avec Christophe Castaner, 32 cette année, et dans ces quartiers, nous allons avoir en plus des renforts d'effectifs qui vont être déployés sur le terrain, en zone police majoritairement, mais aussi en zone gendarmerie, de façon à pouvoir construire des partenariats de sécurité locaux avec les acteurs de la sécurité, à commencer par les municipalités, les communes, les polices municipales, les bailleurs sociaux, le monde de l'éducation, l'ensemble des acteurs, et également avec les procureurs de la République pour lutter contre les trafics de stupéfiants. C'est ça, la police de sécurité du quotidien.

Plus de police, plus de policiers, plus de gendarmes sur la voie publique, au contact de la population, et un effort encore accru dans certains quartiers qui sont en difficulté. Mais cet effort, est-ce qu'il est possible ? Pour répondre clairement à votre question, oui, la police de sécurité du quotidien, nous la déployons partout, sur l'ensemble du territoire. Nous en sommes à un an, il reste toute la fin du quinquennat pour poursuivre cette action. Même chose pour les quartiers de reconquête républicaine. L'objectif, c'est 60, nous en aurons déployé à la fin de cette année, 15 plus 32.

Mais la crise des Gilets jaunes, bien évidemment, elle détourne les effectifs de police de leur mission pour faire de l'ordre public, notamment le samedi, où nous mobilisons énormément d'effectifs. Mais le reste de la semaine, et j'ai pu encore le constater moi-même à Dijon, le ministre a fait également un certain nombre de déplacements, notamment dans le Val-d'Oise et dans l'Oise, encore cette semaine, moi-même, donc j'étais à Dijon, et nous pouvons constater qu'elle est déjà effective, elle se met déjà en place pour la plus grande satisfaction des élus locaux et surtout des habitants des territoires concernés.

Moi, j'ai pu m'entretenir à Cotigny, à la périphérie de Dijon, avec des habitants d'un quartier sensible qui étaient très contents du déploiement des gendarmes dans ce quartier et de leur présence accrue. Et donc, c'est quelque chose qui est très positif, effectivement. Mais vous avez raison de souligner que le mouvement des Gilets jaunes détourne à certains moments, sur certaines séquences, nos effectifs de leur mission habituelle. Et est-ce que c'est suffisant ? Vous parliez de Dijon.

Et à Dijon, justement, des policiers vous ont interpellé en vous montrant des tags sur des immeubles où figuraient leur nom, leur prénom, parfois même leur deuxième prénom, leur matricule, les plaques d'immatriculation de leur voiture, autrement dit, comme presque autant de menaces à leur rencontre. On n'est pas dans les Gilets jaunes, dans la police du quotidien, vraiment du quotidien, il y a ces menaces. Est-ce que ça suffit, ce plan, finalement ? Est-ce qu'il sera efficace ? Mais bien sûr, il faut déconnecter. Le fait que des policiers soient menacés, malheureusement, ça n'est pas nouveau. C'est eux-mêmes qui s'en plaignent et qui nous allèvent. Malheureusement, ça n'est pas nouveau.

Vous savez, même à Kétini, qui est en zone de gendarmerie, c'était le nom de militaires de gendarmerie qui était annoté. Malheureusement, mais ça n'a rien à voir avec le déploiement policier. C'est bien parce que les policiers sont présents dans les quartiers et ennuient nos policiers et nos gendarmes que leurs noms figurent. On l'a vu dans tout. J'ai un peu d'expérience administrative. Je l'ai vu en Seine-Saint-Denis, je l'ai vu à Marseille, je l'ai vu à Paris. C'est une pratique fréquente qui est condamnable, contre laquelle nous engageons toujours des actions.

Et c'est bien pour ça, d'ailleurs, que nous souhaitons développer l'anonymisation de nos fonctionnaires de police et des militaires de gendarmerie dans les procédures. Je voudrais qu'on écoute le discours assez alarmiste de Gérard Collomb quand il a quitté la place Beauvau. C'était un son assez saisissant. Je vous propose de l'écouter. On ne peut plus continuer à travailler commune par commune. Il faut une vision d'ensemble pour recréer de la mixité sociale. Parce qu'aujourd'hui, on vit côte à côte. Et je le dis toujours, moi, je crains que demain, on vive face à face. Et donc, nous sommes en face de problèmes immenses. Des problèmes immenses, demain, deux populations face à face.

Est-ce que vous partagez ce constat et comment y remédier ? Aussitôt nommé comme secrétaire d'État auprès du ministre de l'Intérieur, c'est une question qu'un de vos confrères m'a posée. J'ai beaucoup d'estime et de respect pour Gérard Collomb. J'ai été un de ses directeurs généraux. Mais je ne partage pas ce qu'il dit. Je ne le partage pas. Je trouve que c'est très stigmatisant pour nos quartiers, les quartiers de la République française, qui sont des quartiers où il y a une énergie massive. Il y a une volonté de beaucoup de gens de s'en sortir. Et la police, elle est là justement pour les aider.

Et vous ne partagez pas, excusez-moi, parce que c'est stigmatisant, parce que ce n'est pas la réalité ? Parce que ce n'est pas la réalité. Ça vous est affirmatif. Ce n'est pas la réalité. Il y a dans les quartiers, dans nos quartiers, que ce soit à Marseille, que ce soit en région parisienne, que ce soit partout en France, et oui, il y a des individus qui sont des délinquants, qui viennent perturber le bien-être et le bien-vivre de la grande majorité de la population de ces quartiers. Mais ces individus, ce sont une minorité. Et nous y attaquons par la police de sécurité du quotidien.

Et nous n'y attaquons dans le cadre du plan de lutte contre les stupéfiants qu'a souhaité mettre en place le président de la République et auquel nous travaillons d'ores et déjà avec Christophe Castaner. Nous le déployons petit à petit sur l'ensemble du territoire pour éradiquer les réseaux de trafic de stupes. C'est ça qui gagne nos quartiers. L'ordre républicain aujourd'hui, il est partout, il est sur tout le territoire. L'ordre républicain, nous le faisons régner partout. Présence policière, c'est la police de sécurité du quotidien.

Contact avec la population, dispersion, démantèlement en profondeur des réseaux de trafic de stupes qui sont souvent, souvent, très souvent, et les habitants de ces quartiers le savent, à l'origine des nuisances dans les quartiers. C'est ce à quoi nous nous attaquons. Mais on ne peut pas tomber dans le fatalisme. Donc on ne sera jamais face à face et on sera toujours côte à côte au sein de la République française. En tout cas, c'est notre honneur et notre fierté avec Christophe Castaner de défendre cette politique.

On se demande la question quand même d'Henri Vernet, j'en rebondis dessus, qui dit, au fond, est-ce que c'est parce que c'est stigmatisant ou est-ce que c'est par la réalité ? Je veux bien vous croire. Mais quand c'est le ministre de l'Intérieur lui-même qui a fait ce constat-là et qu'ensuite vous dites que ce n'est pas le même, ça interroge quand même.

Je redis, pardon, je me répète, je ne partage pas ce constat. Je ne le partage pas, à la fois comme homme politique et membre de ce gouvernement et à la fois comme préfet que j'ai été dans ces quartiers difficiles. Vous savez, l'ensemble de ma carrière, je l'ai fait dans les quartiers difficiles et notamment récemment dans les fiertés. Je ne la partage pas. Je ne partage pas cette vision. Prenons-le peut-être comme une alerte. Vous savez, il évoque aussi la politique de la ville où on a mis énormément, on a fait énormément, beaucoup d'argent a été engagé dans la politique de la ville pour avoir plus de mixité sociale.

Mais depuis des années, effectivement, beaucoup d'argent dans la politique de la ville. Mais encore une fois, notre détermination est totale et il faut éradiquer la minorité de délinquants qui vient complètement pourrir la vie des habitants des quartiers, qui, il y a une débauche d'énergie dans un certain nombre de départements que vous n'imaginez, je pense même pas, il faut y aller, il faut s'y rendre, aller en Seine-Saint-Denis, rencontrer des acteurs de terrain, rencontrer des médiateurs de quartiers, aller à Clichy-Montfermeil, rencontrer tous ces gens qui font un travail admirable et aller leur dire que nous allons un jour vivre face à face.

Ce n'est pas leur philosophie, ce n'est pas la nôtre.

Au moins, c'est absolument clair, vous n'êtes effectivement pas d'accord avec le constat. Merci beaucoup Henri Bernet. Dans un instant, c'est Edwige Chevrillon qui nous rejoindra le coup de ces Gilets jaunes. Et puis on suit bien sûr en direct ces manifestations qui ont lieu en ce moment même. Vous le voyez sur ces images en direct. La manifestation qui s'apprête à quitter la place de l'Étoile à Paris. A tout de suite. Et on est avec Edwige Chevrillon. Dans un instant, on parlera notamment cybercriminalité. Mais retournons tout de suite, place de l'Étoile, où on retrouve Raphaël Maillochon. Vous êtes en direct de la manifestation des Gilets jaunes.

Effectivement. Et pour l'instant, ils sont environ 300 à s'être rassemblés en haut des Champs-Elysées. Une foule qui grossit ici de minute en minute. A tel point, vous allez découvrir que maintenant, ils sont de nombreux Gilets jaunes à être sur la chaussée, bloquant la circulation totalement ici en haut de l'avenue avec une présence policière bien visible ici. Nous avons vu tout à l'heure des forces de l'ordre à pied qui sont au milieu de ces Gilets jaunes. Il y a également quelques camions prépositionnés aux alentours des camions de CRS. Un canon à haut de la police nationale est arrivé ici également en fin de matinée.

Et puis, il y a surtout deux blindés de la gendarmerie mobile qui sont garés sous l'arc de triomphe. Il y a également dans cette foule de Gilets jaunes beaucoup de Gilets jaunes, mais également quelques drapeaux, notamment de la CGT. Et nous avons été témoins tout à l'heure de cette scène où certains Gilets jaunes demandaient à cette organisation syndicale de ne pas faire flotter leurs drapeaux ici. Départ du cortège, en tout cas, est prévu à 13h. Un rendez-vous trois mois après le début du mouvement. Nombreux appels lancés sur les réseaux sociaux. Et ce point ici a été déclaré en préfecture de police.

Merci beaucoup, Raphaël Maillochon, en direct de la place de l'Étoile où on le voit. Les manifestants, qui ne sont pas très nombreux visiblement pour l'heure, envisagent de partir en cortège à partir de 13h. Edwige Chevrillon, je le disais, avec vous, on a parlé notamment en cybercriminalité, mais aussi le coût de tout ça.

Laurent Nunez, bonjour.

Bonjour.

Beaucoup de questions à vous poser, effectivement. Juste, vous avez participé à une réunion à Bercy pour voir ce que vous pouviez faire. On sait que le coût est très important, coût économique. Ça nous a coûté 0,1 point de croissance, en l'occurrence, au quatrième trimestre. Coût aussi pour les maires. Moi, je recevais François Rebsamen, maire de Dijon. Dijon qui a été très touché, en l'occurrence. Il y a eu beaucoup de dégradation. Il disait que ça me coûte à peu près 700 millions. Qu'est-ce que vous pouvez faire proposer pour les maires ?

Surtout qu'il y a des maires qui sont en train de réfléchir à porter plainte devant le tribunal administratif pour défaut de protection de la part de l'État. D'abord, qu'est-ce que vous leur répondez à ceux qui ont envie de porter plainte ?

Effectivement, avec Bruno Le Maire, nous avons reçu les principaux maires concernés. Et Agnès Pannier, elle, de son côté, la secrétaire d'État au point de Bruno Le Maire, a reçu les commerçants avec un de mes collaborateurs. Donc effectivement, il y a des dégradations assez importantes qui sont commises. Un coût économique aussi pour les entreprises. Et pour les maires, donc il y a une discussion qui s'est engagée avec le ministre de l'Économie sur les aides qu'il serait susceptible d'apporter, sur le régime de responsabilité.

Je ne pense pas que le fait de porter plainte contre l'État pour défaut de protection va contribuer à ce dialogue vraiment apaisé que nous avons eu avec Bruno Le Maire et les élus.

Ils ont ce sentiment d'avoir été suffisamment protégés.

Vous savez, les préfets travaillent en étroite collaboration avec les maires dans chaque commune concernée par des manifestations. et les maires savent très bien que nous protégeons le mobilier urbain quand nous le pouvons, bien évidemment, mais surtout les mairies de toute exception.

J'ai répondu en son temps à ces critiques

qui étaient extrêmement injustes puisque nous répartissons les forces sur l'ensemble du territoire national. Aucun territoire n'est délaissé face aux violences commises en marge du mouvement des gilets jaunes par des casseurs ou des militants gilets jaunes radicalisés. Nous sommes vraiment présents partout et les maires le savent. Nous avons protégé de nombreuses mairies de pénétration et d'exaction à l'intérieur des mairies. Donc voilà, je crois que... Et nous les avons rassurés, je les ai assurés au cours de cette réunion que nous continuerons à nous mobiliser pour ce faire.

Donc c'est un mauvais procès qu'on vous fait ?

Écoutez, je ne veux pas commenter au-delà. Je crois que porter plainte contre l'État pour défaut de protection me semble un peu abusif, si vous le permettez. Nous sommes présents et nous accompagnons. Nous sommes présents sur le territoire. Les élus savent, connaissent les dispositifs que nous mettons en place. Nous les travaillons d'ailleurs en partenariat avec eux puisque, comme vous le savez, les polices municipales sont mobilisées, bien sûr pour leurs compétences, qui ne sont pas des compétences d'ordre public, mais elles sont mobilisées. Nous demandons aussi aux maires de débarrasser tout ce qui peut servir de gravats, de projectiles contre le force de l'ordre.

Ce travail partenarial, il va se poursuivre dans un bon état d'esprit.

Laurent Nunez, quel est le coût pour le ministère de l'Intérieur ? Vous l'avez déjà évalué ? Parce qu'on voit bien mobilisation énorme, des armes qui ont été utilisées. Quel est le coût ?

Écoutez, le coût le plus important pour le ministère de l'Intérieur, l'utilisation de l'armement, effectivement. On utilise beaucoup d'armement intermédiaire pour faire face à un niveau de violence très élevé. Le coût le plus important, je crois, c'est le coût... C'est la fatigue pour nos hommes qui sont mobilisés sur le long terme. C'est bien pour cela que nous avons souhaité solder définitivement ce dossier des heures supplémentaires qui sont dues à nos policiers. C'est bien pour cela que nous avons décidé, dans le cadre d'un protocole signé en décembre, de revalorisation indemnitaire. Voilà, nous sommes très attentifs à ce qui est finalement ce coût humain.

Nos fonctionnaires sont de plus en plus fatigués. Mais, mais, et je peux vous le dire pour les rencontrer très régulièrement avec Christophe Castaner, toujours très motivés et très déterminés.

Vous avez parlé tout à l'heure de cyber-haine, il y a le cyber-harcèlement et la cyber-criminalité que vous connaissez bien de par votre parcours, Laurent Nunez. Juste, peut-être sur le cyber-harcèlement, il y a donc un plan qui va être présenté par le secrétaire d'État en charge du numérique, Monia Madjoubi. Est-ce que, on se pose toujours la question de savoir si on prend les moyens suffisamment, enfin, nécessaires pour lutter contre ce fléau ?

Alors, la cyber-criminalité, c'est quelque chose d'assez nouveau, admettez-le, avec le développement de cette technique, c'est source de beaucoup de bien-être pour nos concitoyens, mais aussi de vulnérabilité. Et on l'a vu avec, donc, ces attaques, ces attaques qui sont en caractère discriminatoire. Donc, ce que fait le ministère de l'Intérieur, c'est d'avoir créé une plateforme, qui est la plateforme Pharos, qui permet de recueillir tous les signalements sur des discours haineux, discriminatoires, y compris sur la pédopornographie.

Et tout ce qui touche à la délinquance autour de la cyber est recueilli par cette plateforme Pharos, qui demande aux opérateurs des retraits de contenus et qui, par ailleurs, lancent des investigations judiciaires.

Mais est-ce que vous avez les moyens, parce que c'est des traitements de données

tellement gigantesques ? Bien sûr, mais nous avons formé de plus en plus de policiers et de gendarmes pour cette désection. Et surtout, et c'est le travail de Mounir Madjoubi avec nous, c'est d'avoir un contact avec les plateformes de l'Internet pour les inciter elles-mêmes à développer leurs propres algorithmes de détection pour pouvoir retirer ces contenus haineux, discriminatoires. Et quand le travail est insuffisamment fait, nous n'excluons pas, c'est la position du gouvernement, de passer sur des dispositifs plus normatifs qui les contraindraient au retrait de contenus. Donc il pourrait y avoir des sanctions ?

Des sanctions y compris contre les opérateurs ?

Bien sûr, c'est ce que nous avons fait également en matière de contenus terroristes. Nous avons souhaité porter un règlement au niveau européen qui est en cours d'adoption. On espère qu'il sera adopté avant la fin de cette législature qui obligera les plateformes à retirer dans l'heure des contenus terroristes. Il faut qu'on ait cette réflexion aussi, si les plateformes ne sont pas suffisamment actives, il faut aussi qu'on ait cette réflexion sur le contenu haineux, discriminatoire.

Vous estimez pour l'instant que vous êtes suffisamment armé pour lutter ?

L'investissement qui est fait en matière de lutte contre la cybercriminalité, il est énorme. Je ne veux pas abuser du temps qui m'est imparti, mais vous savez, nous avons créé également une plateforme, une brigade numérique qui existe à Rennes, qui appartient à la Gendarmerie nationale, aux côtés de la plateforme Faros. On investit énormément dans la formation de nos effectifs et dans les moyens techniques.

Juste, peut-être dernière question. Sur le Brexit, vous parliez tout à l'heure de la politique de proximité. Là, pour le coup, c'est plutôt à nos frontières, en l'occurrence, parce qu'il y a une frontière qui va être créée forcément avec la Grande-Bretagne si elle sort sans deal de l'Union européenne. Ça va mobiliser combien de moyens pour le ministère de l'Intérieur ? Est-ce que vous avez déjà chiffré ? Le patron de Rotunel disait qu'il faudrait à peu près une centaine de douaniers supplémentaires. Mais pour vous, qu'est-ce que ça va représenter ?

Sur le Brexit, d'abord, pardon, mais d'une manière générale, on voit où peuvent mener des politiques et des campagnes où le manque d'informations, les fausses informations, on l'emporte finalement sur la vérité. Je crois qu'il y a beaucoup d'Anglais maintenant qui regrettent sans doute la décision qu'ils ont prise. Quand on voit les conséquences en matière de sécurité, quand on voit, je la fais courte, mais pour répondre clairement à votre question, il y aura bien sûr le rétablissement, vous le savez, des contrôles douaniers à la frontière. Donc forcément, il faudra plus d'effectifs du ministère des Finances, du ministère des Douanes.

Il faudra aussi plus de policiers pour sécuriser ces contrôles. Mais vous avez chiffré parce que c'est dans moins de 50 jours, 40 jours. Nous travaillons au chiffrage de ces mesures. Si nous avons donc une sortie, évidemment, sans accord le 29 mars, qui est devenue l'hypothèse la plus probable. Donc nous y travaillons. Nous n'avons pas le chiffre précis, mais nous y travaillons. Et nous serons au rendez-vous à la fois des contrôles et de la sécurité de ces contrôles qui seront mis en place par les douaniers.

Et je voudrais précisément qu'on reste à l'international pour le mot de la fin. Je voudrais qu'on parle des djihadistes. Un mot, Laurent Nunez, Donald Trump a tweeté cette nuit. Il demande à la France et à la Grande-Bretagne et à l'Allemagne de venir chercher, dit-il, les 800 djihadistes capturés en Syrie. Et il menace, en quelque sorte. Il dit, si vous ne venez pas les chercher, alors nous serons forcés de les relâcher. Il y a urgence ?

Alors, la position des États-Unis par rapport aux djihadistes détenus sur zone est constante. Ça fait déjà quelques mois qu'ils souhaitent que chaque pays récupère ses ressortissants. Pour ce qui est de la position française, effectivement, nous avons un certain nombre de ressortissants djihadistes français qui sont détenus en Irak et majoritairement, on va dire, par les Kurdes syriens en Syrie. Donc ils sont détenus et nous avons grande confiance dans la capacité des Kurdes de conserver...

Alors, visiblement, Donald Trump n'a pas tellement confiance parce qu'il dit que sinon, ils seront relâchés.

Ce sont les Kurdes qui les détiennent. J'insiste là-dessus. Ce sont les Kurdes qui les détiennent. Et nous avons toute confiance dans leur capacité à les maintenir. Et pardon d'avoir la faiblesse de considérer que ces gens-là doivent être jugés là où ils ont commis leurs exactions. Après, il y a le contexte que vous décrivez, le contexte d'un retrait américain, qui nous oblige, et c'est notre responsabilité, c'est la responsabilité du gouvernement français, de travailler à toutes les hypothèses, dont celle d'une expulsion. C'est une hypothèse. Ce sujet n'est pas d'actualité. Je ne suis pas en train de dire que c'est d'actualité. C'est une des hypothèses.

Nous travaillons à toutes ces hypothèses. Mais quoi qu'il en soit, si ces individus reviennent sur le territoire national, ils ont tous des procédures judiciaires en cours. Ils seront tous judiciarisés et incarcérés. Et je le dis pour rassurer vos téléspectateurs, nous avons eu beaucoup de personnes qui sont revenues de zone. Depuis le début de ce conflit, nous avons accueilli près de 270 adultes. Ils sont traités et on sait les gérer en judiciaire et en renseignement. Quand ces individus sortiront, ils seront bien évidemment suivis par les services de renseignement. C'est notre responsabilité d'assurer en premier lieu ce qui compte dans ce dossier, c'est la sécurité des Français.

Merci Laurent Nunez d'avoir été avec nous. Vous êtes le secrétaire d'État auprès du ministre de l'Intérieur. Merci beaucoup. Merci Edwige Chevrillon. L'actualité continue et ses manifestations, notamment en cours, place de l'Étoile. Et d'ailleurs, ses places a priorité au décryptage dans un instant.