Hollande, homme de l'année ... aux Etats-Unis #cdanslair 20-09-2016

Bonsoir à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. François Hollande, homme de l'année. L'information fait sourire en France, mais ce prix décerné par une fondation américaine tombe à point nommé pour un président en pleine tournée d'adieu sur la scène internationale. Le chef de l'État vient de prononcer son dernier discours du quinquennat devant les 193 chefs d'État des Nations Unies. L'occasion d'un testament diplomatique alors que la France s'est engagée pendant 5 ans sur de nombreux terrains militaires.

Le monde salue son volontarisme dans la COP21, sa gestion des attentats, son engagement dans les dossiers syriens, ukrainiens, maliens. Peut-il en tirer profit en France dans ce qui ressemble à un début de campagne ? Hollande, homme de l'année aux États-Unis. C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler aujourd'hui, Pascal Boniface. Vous êtes géopolitologue, vous dirigez l'Institut de Relations Internationales et Stratégiques. Citons ce soir votre nouvelle édition de l'année stratégique 2017 qui vient de paraître chez Armand Collin. Yves Tréhard, vous êtes journaliste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Dans votre journal aujourd'hui, on peut lire cet article à l'ONU.

Hollande dresse son bilan international. Nous y reviendrons bien évidemment. On vous retrouve également sur votre blog Controverse. Claude Veil, vous êtes journaliste, éditorialiste politique. On vous retrouve notamment dans les colonnes de Nice Matin et Varmatin. Pierre Servan, vous êtes expert en stratégie militaire et spécialiste des questions de défense. Citons ce soir votre dernier livre, Extensions du domaine de la guerre, paru chez Robert Laffont. Bonsoir à vous quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. François Hollande va prononcer ce soir, on peut dire, son dernier discours du quinquennat devant l'Assemblée Générale des Nations Unies.

Est-ce que le message, à votre avis, il s'adresse au chef d'État, au monde entier, à la communauté internationale ? Ou est-ce qu'il y aura forcément des messages à lire sur la campagne présidentielle en vue d'une éventuelle campagne du chef de l'État ? Il très rare.

J'ai envie de dire les deux. Allez-y. Non, ce qui est sûr, si vous voulez, c'est qu'il ne peut pas tirer bénéfice d'une politique étrangère en politique intérieure. Sur la scène intérieure, ce qui compte, c'est que sa politique étrangère n'ait pas été marquée par des échecs. Et je ne crois pas qu'on puisse, ici ou là, en dehors du dossier européen qui, à lui seul, est très compliqué et sur lequel, à mon avis, il y a beaucoup de critiques à formuler contre François Hollande, sur tous les autres sujets et sur tous les autres théâtres d'opération, il a plutôt été à l'offensive. Il a plutôt tenu un discours assez constant.

Et ici ou là, et notamment en Afrique, je pense qu'il a très sincèrement agi avec beaucoup de clairvoyance et beaucoup de sagacité. Notamment au Mali et notamment aussi en Centrafrique, puisque ce sont deux pays qui auraient pu basculer pour le Mali vers le terrorisme et la Centrafrique vers le chaos le plus complet. Pour le reste, si vous voulez, il va essayer de représenter ce qu'est la voix de la France. Et il faut le dire d'un président à l'autre, cette voix, elle ne change pas beaucoup. Depuis, bon, alors il y a eu l'épisode de Nicolas Sarkozy avec l'OTAN, qui lui a été reproché par certains gaullistes, par d'autres aussi à gauche.

Mais on ne peut pas dire que la politique de la France est connue des hoquets depuis 40 ans. Je pense que ça serait faux de le dire. Donc François Hollande est dans une continuité classique, sauf sur le dossier européen, encore une fois, où le président français de tradition était plutôt à l'offensive. C'était le cas de François Mitterrand, c'était le cas de Valéry Giscard d'Estaing avant lui, c'était le cas des successeurs.

Et on a senti, personnellement, j'ai senti que chez François Hollande, il y avait quand même une espèce de suivisme qui était dû d'ailleurs à la faiblesse de notre situation économique par rapport à Mme Merkel, qui s'est révélée être finalement la reine de l'Europe et qui l'est depuis de nombreuses années.

— Pascal Boniface, il y a une attente particulière pour ce qui restera, quelle que soit la suite des événements en 2017, le dernier discours de François Hollande devant les Nations Unies ?

— Non, on ne peut pas dire qu'il y a une attente particulière des Français. C'est un discours parmi d'autres, parce qu'il y a eu aussi le dernier discours devant les ambassadeurs au mois d'août. Il y aura d'autres discours de ce type. Et c'est vrai qu'on ne gagne pas les élections sur les questions obligatoires. On peut les perdre. Par contre, on peut les perdre parce qu'en cas d'erreur majeure ou de reproche, les Français sont quand même assez préoccupés de l'image qu'ils donnent à l'extérieur, de l'image de la France, de la voix de la France. Donc quand même, il y a une fonction à préserver, une image à garder. Et on peut dire que François Hollande l'a fait.

Mais c'est vrai qu'il y a un écart assez important entre la popularité ou un consensus autour d'une politique étrangère réussie et des critiques beaucoup plus vives sur la politique économique et sociale où les taux d'approbation sont vraiment, il y a en effet, ciseaux. Grosso modo, dans tous les sondages, les Français approuvent ce qui est fait dans la diplomatie, dans la politique de défense et désapprouvent ce qui est fait à l'intérieur de nos frontières.

Vous dites au fond qu'il ne peut pas gagner des élections sur la politique internationale. On y reviendra très largement sur son bilan. Pourtant, qu'est-ce qu'il avait été critiqué à son arrivée aux responsabilités ? On lui reprochait de s'afficher aux côtés de Barack Obama et de ne pas avoir les codes, de ne pas faire suffisamment président, de n'avoir jamais voyagé.

C'était la communication de Nicolas Sarkozy qui voulait mettre en avant que lui était président et que son adversaire fréquentait le conseil général de Corrèze alors que lui parlait à Obama et Poutine. Et puis François Hollande a été jeté. C'est vrai qu'il n'avait pas un goût prononcé pour l'international, soit comme premier secrétaire du Parti Socialiste, soit comme candidat. Et puis il a jeté dans le bain parce que dès le départ, à peine était-il élu sommet du G8, sommet de l'OTAN. Et donc il a dû faire face aux crises et il a fait front, je crois, avec dignité.

Claude Veil.

C'est vrai que comme premier secrétaire, ça vient d'être dit, il ne s'est jamais signalé ni pour une passion particulière pour la chose d'être internationale, ni par l'originalité de ses vues dans ce domaine. C'était un premier secrétaire très très hexagonal. Donc il a été obligé de se jeter à l'eau et il l'a fait à la Hollande. C'est-à-dire, on serait en peine de théoriser ce qu'est le hollandisme en politique internationale. Parce que François Hollande se méfie beaucoup de l'esprit de système et se méfie même des concepts généraux. Donc il a fait vraiment du cas par cas. Il a traité chaque dossier un par un.

Il a saucissonné la politique étrangère en appliquant, selon les cas, des types d'interventions, même des grilles d'analyse assez différentes. Ce qui fait qu'il a pu être taxé à certains moments de néoconservatisme, d'ultra-atlantisme, à d'autres moments de droit de l'homisme et à d'autres moments, il était dans la ligne des fondamentaux de la politique étrangère, ce qu'on appelle le golo-mitterrandisme. Donc il a joué sur ces trois registres alternativement selon les circonstances. On peut prendre un exemple, c'est un véritable cas d'école.

Dans l'affaire ukrainienne, la France est en première ligne, il se positionne d'emblée en première ligne contre la Russie, comme le pays qui veut tordre le bras des Russes, qui ne se laissera pas faire, etc. Il va très loin dans la demande de sanctions. Il fait l'embargo sur les, comment ça s'appelle, les mistrals. Sur la livraison des mistrals. Donc là, on est vraiment dans la France porteuse de valeurs universelles, les droits de l'homme, on ne laissera pas. Et les mistrals, on les a sur les bras, on doit un dédit assez lourd à la Russie. Qu'est-ce qu'on fait ? On les vend à Al-Sissi, ce grand démocrate.

Et il est tellement démocrate, démocrate, comme chacun sait, qui met beaucoup de gens en prison, mais qui en plus n'a pas un sou. Donc qui paye la note ? Ce sont nos amis saoudiens, avec lesquels le président engage un rapprochement stratégique, profitant du relatif effacement américain dans la péninsule. La France devient l'ami privilégié de l'Arabie saoudite. Ce qui brouille un petit peu le message, parce qu'on combat le salafisme en France, mais on est très complaisant avec le salafisme au Moyen-Orient. Donc voilà, ça c'est exactement la façon dont il a abordé les dossiers. Ce qui fait qu'on peut interpréter ces actes de différentes façons, selon les moments et selon le prisme.

C'est une forme de pragmatisme ?

Ultra pragmatisme. Un ultra pragmatisme, avec une seule constante, c'est la volonté d'être en première ligne. C'est-à-dire en première ligne contre Daesh, en première ligne, je le disais, contre la Russie, en première ligne en Afrique, en première ligne contre l'Iran, où la France a été longtemps le petit grain de sable qui empêchait le rapprochement américano-iranien et le retour de l'Iran dans la communauté des pays fréquentables. Donc il y a eu une volonté d'engagement très très fort. On y viendra plus tard. Une volonté d'engagement très très fort, qui a évidemment, elle, même si en effet on ne gagne pas les élections avec de la politique étrangère, on peut les perdre. On peut les perdre.

Carter, on sait quelque chose. Mais en tout cas, cette volonté d'engagement et d'engagement personnel très très fort, qui fait effet de contrat, ça, c'est le mystère Hollande, avec ce qui lui est reproché sur la scène intérieure, c'est-à-dire une impression générale d'indécision, d'hésitation, de chercher toujours de la synthèse gris-souris, etc.

Justement, un président affaibli tel qu'il l'est sur la scène intérieure peut-il être audible dans une enceinte comme celle des Nations Unies à 8 mois d'une présidentielle ? Pierre Savant.

Oui, tout à fait. Parce que la France est membre permanent du Conseil de sécurité, parce que nous sommes une puissance nucléaire, parce que nous sommes certainement la dernière puissance militaire de l'Europe de l'Ouest, les Britanniques étant en difficulté depuis plusieurs années. Donc tout ça, ça compte. Et puis, il y a un effet France un peu au-delà de ce qu'on représente véritablement, de l'affaiblissement économique qu'on peut connaître.

J'ai toujours été frappé, depuis très longtemps, sur le fait qu'il y avait un désir de France à l'étranger beaucoup plus élevé que ce que les Français eux-mêmes croient, parce qu'ils ont tendance à s'auto-dénigrer, rappelez-vous, au début de l'année dernière, 60 chefs d'État et de gouvernement qui viennent défiler à Paris pour manifester leur solidarité avec la France. Ce n'est pas banal, c'est pratiquement un tiers des pays membres du Conseil de l'ONU. Donc je crois qu'il continue à peser.

Et sa détermination, je vous rejoins tout à fait sur le plan militaire, son pragmatisme, le fait qu'il ait tout à fait entériné le retour dans le commandement intégré de l'OTAN, notamment, c'est Hubert Wiedring qui a été chargé d'un rapport sur cela, fait qu'effectivement, il continue à peser. Un dernier mot, si vous le permettez. On disait du gaullisme, on le définissait souvent en disant, c'est un pragmatisme à principe. Alors je ne dis pas que le président de la République n'a pas de principe.

Mais pour le coup, c'est vraiment un pragmatisme très très fort, mais qui donne finalement de la puissance sur le terrain, qui fait que la France arrive à compter, même si elle a quelques zones de faiblesse. Alors c'est vrai, je rejoins ce que disait Claude Veil, des exemples de contradictions ou de tensions. Juste un, en Libye, vous avez le Qatar qui soutient un clan, vous avez notamment avec les frères musulmans, donc à l'ouest de la Libye. À l'est, c'est plutôt Al-Sisi, l'Égypte, qui soutient un autre clan. Mais ces deux pays sont armés par des missiles Rafale qu'on leur a vendus. Et on y reviendra peut-être.

Ça souligne le rôle d'un personnage très important de la diplomatie hollandaise qui s'appelle Jean-Yves Le Drian.

Et on va y revenir, et on va revenir sur tous les dossiers que vous avez évoqués. Juste très vite avant d'aller au premier reportage sur François Hollande, l'homme de l'année, sur cette notion...

L'homme de l'état de l'année, statesman.

Oui, l'homme de l'état de l'année, vous avez raison de me reprendre. Juste, Pascal Boniface, on est audible à ce moment-là aux Nations Unies lorsqu'on est un président impopulaire, et j'imagine que les informations arrivent jusqu'à New York, avec assez peu de chances d'être réélu. C'est la voix de la France qui l'emporte sur le porteur du message.

Oui, et quels sont les présidents populaires ? À part Poutine et Xi Jinping. Ce n'est pas Temer au Brésil, ce n'est pas Jacob Zuma de l'Afrique du Sud, où Obama est en fin de parcours. Donc en fait, l'impopularité des présidents, elle n'est pas seulement du fait de François Hollande, elle est assez largement répandue, y compris pour Mme Merkel. Vous avez un précédent... Non, si Xi Jinping, on n'a pas de sondage. Non, vous n'avez pas de sondage. Vous avez un précédent célèbre quand même, qui est celui de Jimmy Carter, dont on oublie un peu vite qu'il a été à l'origine des accords de Camp David, alors qu'il a été battu. Il a été battu en 1980.

Alors nous en venons à l'homme d'État de l'année. Après James Cameron l'année dernière, Nicolas Sarkozy en 2008, François Hollande a donc reçu... Qu'est-ce que j'ai dit ? Non, non, mais ça porte la poisse. Ça porte la poisse.

Ça a commencé à percifler.

C'est ça, du calme. François Hollande a donc reçu des mains d'Henri Kissinger, prix Nobel de la paix, le prix de l'homme politique de l'année, une récompense pour son leadership dans la sauvegarde de la démocratie, de la liberté, pour sa contribution à la sécurité du monde. Dans le prestigieux hôtel du Well of Astoria à New York, François Hollande a naturellement savouré cet hommage. Reporters Marie-Charlotte Duluc, Romain Besnenou et Stéphane Lopez.

Nul n'est prophète en son pays. Un proverbe qui colle parfaitement à François Hollande. Car c'est aux Etats-Unis, bien loin du feu des critiques, que le président s'est vu décerner hier soir le prix de l'homme d'État de l'année.

Qu'est-ce que vous pensez de ce prix pour M. le Président ? Je suis très fier pour la France, très heureux pour lui. Voilà. Vous pensez qu'il le mérite ? Largement, car il a beaucoup travaillé pour la paix et pour les droits de l'homme.

Une récompense attribuée par l'association interconfessionnelle new-yorkaise Happy Love Conscience. Un choix salué par l'ancien prix Nobel de la paix, Henry Kissinger.

La France occupe de nouveau le devant de la scène,

alors que le modèle occidental est attaqué par des fanatiques

qui cherchent à imposer leur idéologie dogmatique.

Ce prix consacre l'engagement de François Hollande pour la sauvegarde de la démocratie et de la liberté après les attentats du 13 novembre. Il récompense aussi sa contribution à la stabilité et à la sécurité du monde. Lors de la cérémonie, c'est en anglais que le président a tenu à rappeler que la lutte contre le terrorisme est une bataille commune depuis les attentats du 11 septembre.

« Ce jour-là, nous étions tous américains, mais aujourd'hui, vous êtes tous français, parce que vous êtes conscients que la menace, c'est le terrorisme. »

François Hollande savoure ses applaudissements devenus de plus en plus rares. Lui, dont la côte de popularité en France est tout plus bas, avec seulement 15% d'opinions favorables. Une situation ironique qui fait sourire ses opposants politiques à Paris, comme ici les Républicains.

Je me demandais si ce n'était pas plutôt le prix de l'humour politique qu'il avait reçu.

Pourquoi ?

Parce qu'au lieu de dire un prix de cette importance, alors qu'il est complètement dans les choux, je pense que le jury ou a fumé de la moquette, ou c'est une blague,

et il ne sait pas qu'il travaille pour une caméra cachée. Ce qui compte, ce sera dans quelques mois le jugement que les Français porteront sur l'action du président François Hollande. Je suis convaincu qu'une très large majorité de Français, aujourd'hui, n'est pas décidé à donner à François Hollande le prix du meilleur homme d'État de tous les temps.

A New York, François Hollande est pourtant bien décidé à asseoir sa stature d'homme de l'année. Des rencontres sont prévues, avec le couple Clinton, les opposants au régime syrien, et même avec l'acteur Leonardo DiCaprio pour la touche People. Cet après-midi, il prononcera le dernier discours de son quinquennat devant l'Assemblée Générale de l'ONU.

– Alors, vous étiez un peu ironique tout à l'heure, Claude Veil, quand on a parlé de ce prix. Ce prix, effectivement, il avait été décerné à Nicolas Sarkozy en 2008. Ça ne lui a pas porté chance ?

– Non, non, non. Il est difficile de voir dans ce prix, objectivement, un heureux présage. Parce que, quand on regarde l'historique, l'an dernier, comme chacun sait, c'est David Cameron qui l'a eu, juste avant qu'il ne joue son destin et celui de la Grande-Bretagne pile ou face, et qu'il perde. Et il est en train de sortir de la vie politique anglaise. Il vient même de quitter son siège au Parlement britannique. Et c'est un, on peut considérer que c'est un des plus grands échecs de la politique européenne des dernières années. L'année d'avant, c'était Peña Nieto, je crois le président mexicain, qui, sauf erreur de ma part, est le président le plus impopulaire de l'histoire du Mexique.

Et l'autre jour, pour la fête nationale, la foule de la foule à Mexico dans la rue demandait sa démission. Donc, espérer, sur cette distinction très honorable, construire une popularité me paraît légèrement hasardeux. L'exemple le plus fâcheux étant celui de, vous savez qu'il a eu en 2008, c'est Nicolas Sarkozy, ça tout le monde le sait maintenant. En 2003, c'était José María Asnar, qui a été récompensé pour son engagement aux côtés de Bush dans la guerre d'Irak. Parce que ce prix a quand même, il faut bien le dire, un côté un peu néo-conservateur sur les bords.

Et donc, l'année suivante, il y a eu, ce que vous savez, c'est-à-dire les attentats de Madrid, qui ont justement été imputés par les Espagnols à José María Asnar, parce qu'ils ont considéré, le peuple espagnol a considéré, que c'était l'engagement en Irak qui avait importé le terrorisme sur l'espagnol. Et le résultat, ça a été la déroute du Parti populaire aux élections. Donc, en général, quand vous avez ce prix-là, l'année d'après, vous prenez une...

Il aurait dû le refuser, c'est ça que vous êtes en train de vous expliquer.

Mais cela dit, il ne faut pas, bon, il faut être sérieux, on va parler de la politique étrangère. Il ne faut pas donner à ce prix plus d'importance qu'il n'en a. C'est une des innombrables institutions mondaines et philanthropiques qui existent à New York, créée il y a une cinquantaine d'années par un rabbin de l'establishment juif new-yorkais, le rabbin Schneier, et qui fait l'activité de ce club sur les résumes à peu près essentiellement, j'ai passé une journée sur leur site internet, à un dîner en e-papillon par an, où on se congratule mutuellement, embrassant des idées généreuses, d'amitié entre les peuples, de reconnaissance mutuelle, de cuménisme et de progrès de la démocratie.

Objectivement, ça n'a pas une grande... D'accord. Cet organisme était totalement inconnu en France, Appeal of Conscience, ça s'appelle, il est à peu près aussi inconnu aux Etats-Unis, je vous rassure, où il y a une dizaine, au moins une vingtaine d'organismes similaires. Pierre Savant. Oui, mais ce qui est intéressant, c'est pourquoi le président de la République, qui appartient au petit club des membres permanents du Conseil de sécurité, accepte ce prix. Tout à l'heure, on a tous... Enfin, vous avez tous expliqué qu'on ne gagnait pas une campagne sur la politique étrangère, la politique des défenses.

C'est vrai, et il faut dire aussi que sur ces quatre dernières décennies, aucune campagne présidentielle française n'a abordé pendant la campagne des questions de défense, des questions militaires, ou même des questions européennes. Ça a toujours été des sujets non traités pendant les campagnes françaises. Et puis, on a donné des tas d'exemples qui montrent qu'on peut réussir, on pense à George Bush, enfin à Bush, pardon, père, qui réussit la guerre du Golfe, qui est battue après, Clémenceau en France, qui gagne, enfin qui contribue à la victoire de 1918 et qui n'est pas élu à la présidence de la Troisième République, qui était une présidence potige. Donc, il y a des tas d'exemples.

Moi, je suis persuadé que François Hollande est convaincu que la seule carte qu'il est pour arriver à se faufiler dans le magma des candidats, c'est la carte régalienne de l'international. Alors, pourquoi de l'international ? Parce que c'est totalement lié aujourd'hui avec les problématiques de sécurité intérieure dans son esprit.

La caractéristique de François Hollande comme président de la République dans toute la séquence des présidents de la Cinquième, c'est ce que j'appelle dans un livre qui sortira l'année prochaine, Janus Bifront, c'est-à-dire Bifront parce qu'il a deux aspects, intérieur et extérieur, mou à l'intérieur, fort à l'extérieur, mais aussi Bifront parce qu'il est confronté à un continuum de guerre entre le front extérieur et le front intérieur, donc entre les questions diplomatiques versus militaires et la sécurité du pays. Et à mon avis, lui et ses conseillers estiment que c'est le mince canal qui lui reste pour arriver à se démarquer des autres candidats.

Si vous regardez la séquence qui démarre, je me souviens, à France 2 pour l'avoir commenté le 8 mai de cette année, où il fait des déclarations en marge de défiler, en général c'est assez consensuel, la nation, l'unité, le patriotisme, etc. Je l'avais interprété à l'époque comme étant le lancement de sa campagne. Et Ségolène Royal était intervenu en soutien derrière, également sur des thèmes ultra-régaliens, où il est en position.

Et si vous regardez tous les discours, Vagram, les autres, celui qui va faire ce prix, à mon avis, il y a un séquençage qui fait que je ne sais pas s'il va gagner à cause de cela, mais je suis convaincu que lui et ses conseillers pensent qu'il y a une fenêtre de tir. Alors c'est peut-être une meurtrière, mais qui se situe à la croisée de cette posture internationale, où la France est reconnue, donc lui-même est reconnue pour ce qu'il a fait, et puis les questions de sécurité ici, et les questions militaires au plus loin, Mésopotamie, Levent et Sahel.

En sachant que le climat est peut-être un peu particulier avec les attentats et la situation du monde en général, ce qui n'était pas le cas sur les dernières présidentielles, peut-être que cette fois-ci, le sujet peut prendre dans la campagne. Vous n'y croyez pas, Yves Réa ?

Non, parce que, si, ce que dit Pierre, J'apporterais un tempérament, néanmoins. D'abord, je vous rappellerai quand même que l'affaire Mérat, qui était le premier des attentats d'une malheureusement longue série, a eu lieu en pleine campagne présidentielle, alors que Nicolas Sarkozy était président de la République. Donc ça a quand même, pas changé la donne, mais ça a quand même pas mal remué les esprits, à juste titre. Moi, j'apporterais un tempérament à tout cela. C'est que quand on parle de politique étrangère, on oublie un peu vite l'Europe.

Et sur l'Europe, qui est un point de fixation quasi intérieur, d'ailleurs, là, pour le coup, de beaucoup de Français, parce que l'Europe, ça veut dire quoi ? Ça veut dire la politique migratoire, ça veut dire la politique financière, enfin, ça veut dire la politique monétaire, pardon, ça veut dire, d'une certaine façon, la politique fiscale, ça veut dire le droit du travail qui est engagé avec les histoires des travailleurs étachés. Vous avez un ensemble de sujets qui sont connectés directement à l'Europe. Et où ? Alors là, pour le coup, contrairement à ses prédécesseurs, François Hollande a rarement été à l'offensive.

Il avait promis, en plus, à son arrivée à l'Élysée, de faire revoir certains traités avec Mme Merkel. Et il était même sorti de là en disant, j'ai gagné. Alors qu'il n'avait rien fait du coup.

Et vous avez tellement raison, Yves Tréhard, que ça fera l'objet du troisième reportage de ce C'est dans l'air. Et je vous interromps, pardonnez-moi, parce que j'ai une question à vous poser, une remarque d'un téléspectateur ou d'une téléspectatrice de C'est dans l'air. En somme, le président aurait réussi partout, sauf en France.

Oui, on peut considérer comme ça, effectivement. C'est sûr que, si vous voulez, vous êtes obligé d'agir à l'étranger, mais il a pris des risques. Il faut quand même le dire. Moi, je vais prendre l'Afrique, qui est un terrain que je connais particulièrement. Il n'était pas obligé d'intervenir au Mali. Il n'était pas obligé d'intervenir en Centrafrique. Après tout, il aurait pu laisser tomber ses deux fronts. Et il a pris des risques, parce qu'il y avait des militaires français qui étaient engagés. On savait que ce n'était pas pour des missions de courte durée, parce que ça ne pouvait pas être des missions de courte durée. Et il a eu une chance folle, alors que lui, il n'a rien d'un Africain.

Ce n'est pas quelqu'un qui connaissait l'Afrique, qui avait un tropisme très africain. Il a eu la chance de tomber sur un ministre de la Défense, qui s'appelait Jean-Yves Le Drian, qui ne connaissait d'ailleurs lui-même pas tellement l'Afrique non plus, et qui s'est tout de suite mis dans ces dossiers-là. Et c'est lui qui lui a soufflé qu'il fallait impérativement que la France intervienne en Afrique. Sinon, le Mali tombait dans les bras des terroristes pseudo-Al-Qaïda, enfin si vous voulez, dans toutes ces organisations-là. Et puis que la Centrafrique serait un foyer de tensions très forts.

Il y en a un nouveau qui se profile d'ailleurs, il faudra faire très attention, c'est celui du Gabon, et de la RDC, et du Soudan, il y a beaucoup de sujets. Et là, il a pris un risque. Et là, ce risque, il l'a quand même, il était calculé, mais on ne peut pas dire qu'il ait échoué là. Il a réussi.

Si nous restons pour quelques minutes encore à New York, avec ce discours d'adieu, en tout cas ce sont les derniers discours du quinquennat de François Hollande aux États-Unis, est-ce qu'il a su se construire des alliances solides, des proximités avec certains chefs d'État ? Comment est-ce que ça se passe, par exemple, avec Barack Obama ?

Oui, c'est vrai que là aussi, il a réussi parce qu'il a un caractère à la fois toujours dans l'humour, toujours dans la convivialité, alors que Sarkozy nous a quand même fâchés à quelques pays. Je pense au Mexique, en mettant Florence Cassez comme au centre du Mexique, avec le Japon, avec des propos maladroits sur le sumo, qui est quand même important au Japon, avec la Turquie.

Donc les défauts que l'on reproche à François Hollande d'être toujours dans le sens de la synthèse, de vouloir concilier le point de vue des uns des autres, peut peut-être l'avoir desservi à l'intérieur et l'a plutôt servi à l'extérieur, notamment au niveau de l'Union européenne, où on peut dire qu'il a joué un rôle pour éviter que la Grèce ne soit exclue de l'euro.

Et donc ça, ou par exemple quand même, autre succès que l'on peut voir, même si là il est remis en cause, mais le cessez-le-feu, les accords de Minsk qui ont empêché le développement de la guerre entre la Russie et l'Ukraine, ça a été possible par le coup franco-allemand qui devait être sorti avec une longue négociation, avec des gens aussi peu faciles à manier l'un et l'autre que le président ukrainien et le président russe. Donc ça, son tempérament un peu rond l'a servi à avoir des liens avec de nombreux chefs d'État, de passer pour quelqu'un d'agréable, qui a un comportement disons plutôt sympathique.

On entendait tout à l'heure Henri Kissinger dire « la France occupe de nouveau le devant de la scène ».

Ce n'est pas rien ? Moi ce qui me frappe beaucoup, au fond si on trace un bilan provisoire, les circonstances tragiques, le phénomène Daesh, la mondialisation du terrorisme, etc. et le fait que la France soit dans la cible. Et la rencontre de ces circonstances avec une personnalité qu'on ne soupçonnait pas, qui est un Hollande chef de guerre, qui est un Hollande, pas fan à mili comme disait Chirac, mais pas loin. Relisez un livre qui est passé totalement inaperçu parce qu'il a été tué par le 13 novembre, le livre de notre confrère Vaudallone qui s'appelle « Les guerres du président ».

Vous verrez comment ce président était très très allant sur les choses militaires, exigeant toujours des militaires qu'ils aillent un pont plus loin, plus vite, etc. Tombouctou, je veux aller à Tombouctou plus vite. Et les militaires disent « mais on n'a pas le temps, si, si, je veux absolument mon triomphe à Tombouctou ». Exactement. La rencontre de ces circonstances et de cette personnalité qu'on ne soupçonnait pas font qu'à l'heure du bilan, on peut dire en gros que la question de défense a occulté la politique étrangère. Et d'ailleurs ça s'est manifesté par le primat de Le Drian sur Fabius. C'est-à-dire que la politique militaire a dévoré la politique étrangère. En Afrique, pas ailleurs.

En tout cas dans la représentation que nous en avons et dans la perception de l'action du président. Et qu'à partir du 13 novembre, on peut même dire que la politique de sécurité a dévoré la politique de défense. Et d'ailleurs ce n'est pas un hasard si les grands discours que présente aujourd'hui Hollande à l'heure du bilan, ce sont des discours sur le terrorisme, la démocratie, la sécurité. Pourquoi ? Parce que le terrorisme et la sécurité, c'est l'endroit justement où se rencontrent les questions de politique étrangère, la géopolitique, les menaces du monde et la vie quotidienne des Français, leurs aspirations, leurs peurs, leurs représentations de la France dans le monde.

Tout cristallise sur la question du terrorisme.

Et vous avez raison de revenir sur la question du terrorisme. Il y a cette phrase qui était assez étonnante quand on connaît François Hollande, dont vous dites, et vous le savez bien les uns et les autres, qu'il a ce tempérament assez rond, accommodant. Quand il dit « les terroristes, je vais les détruire ». C'est-à-dire cette espèce de rage qu'on a vu de la part de François Hollande.

Le discours martial, souvenez-vous que lorsque, comment il s'appelle, Bush parlait de « war on terrorism », toute la gauche française dit « non, ce n'est pas une guerre, c'est faux, c'est un abus de vocabulaire ». Mais François Hollande n'utilise pas ces mots-là. Ah si, il a parlé très tôt de guerre. Il y a quand même une différence entre Emmanuel Valls d'un côté, Jean-Marc Ayrault, Bernard Cazenot de l'autre, et Hollande qui est un peu au milieu. Il a employé le mot de guerre, très tôt contre le terrorisme. Contre le terrorisme, ce n'est pas contre la terreur, ce n'est pas tout à fait en même terme.

Par rapport aux interventions militaires, ça n'en fait pas un néo-conservateur, parce qu'il a réagi aux événements, et les interventions militaires ont toujours été encadrées par le droit, avec un feu vert de l'ONU, l'assentiment des pays de la région, la demande des pays, etc. Et donc là, ça change quand même par rapport à la guerre d'Irak de 2003, des néo-conservateurs.

Et si, effectivement, en Afrique, il y a une composante militaire qui est la plus forte, et qui a balayé le reste, quand même, l'un des grands succès de son quinquennat restera la conférence sur le climat, la COP21 de Paris, parce que pour la première fois, tous les pays se sont mis d'accord pour lutter, pour prendre des engagements contraignants. On peut penser qu'ils ne sont pas suffisamment, qu'ils ne sont pas assez ambitieux, mais c'est quand même une grande première. Et ça aussi, c'est bien sûr fabuleux, c'est bien sûr le cas d'orcé, c'est bien sûr le fait que les Chinois et les Américains échangent d'attitude, mais ça restera au bilan de son quinquennat.

Bien sûr, mais enfin, je pense que ce n'est pas là-dessus que Kiesinger lui donne un prix.

Alors, c'est l'une des surprises du quinquennat, on l'a bien compris. François Hollande, président normal, comme il le disait lui-même, s'est découvert une âme de chef de guerre, 8 mois après son arrivée au pouvoir. Il engageait donc la France au Mali, une victoire à Tombouctou, dont il dira qu'il s'agit sans doute du plus beau jour de sa vie politique, le Mali, le Sahel, ou encore la participation aux frappes en Syrie, et aux côtés de la coalition internationale, les guerres du président par Sarah Sisman.

Acclamé par la foule, François Hollande dans les rues de Tombouctou, libéré. Trois semaines après le début de l'opération Serval au Mali, il est accueilli en sauveur.

François Hollande, il a bien fait, parce qu'il nous a libertés, on a trouvé notre liberté.

Un moment qui va profondément marquer le président, comme enivré, par son nouveau costume de chef des armées.

Et moi, je veux ici vous dire que je viens sans doute de vivre la journée la plus importante de ma vie politique.

Seulement huit mois après son élection, la guerre a fait irruption dans le quinquennat de François Hollande. Il lance l'opération Serval au Mali, face à la rébellion islamiste qui a pris le contrôle au nord du pays. 4 500 soldats français sont déployés, et rapidement, les premiers signes de victoire.

Apparemment, même là-bas, ça a tiré sur l'axe, là, tout à l'heure.

À Gao, Tombouctou, les djihadistes reculent. Première épreuve du feu réussie. Hollande récolte même les félicitations de la communauté internationale.

Au nom du président américain et du peuple américain, nous vous félicitons pour votre action décisive et nous louons la compétence impressionnante des forces militaires françaises.

Fort de son succès, le chef de l'État lance quelques mois plus tard une nouvelle opération en Centrafrique, baptisée Sangaris. Cette fois, il s'agit d'empêcher un massacre interconfessionnel, un nouveau Rwanda. À Bangui, la capitale, des milices rivales s'affrontent dans un véritable chaos. Il faudra l'aide des soldats africains et de l'ONU pour parvenir à une stabilisation du pays. Deux ans et demi plus tard, la France se retire.

L'opération Sangaris se termine. C'est le sens de ma visite ici.

Dans le même temps, la guerre au Sahel continue. L'opération Barkhane, lancée en août 2014, s'étend à quatre nouveaux pays, menacés de déstabilisation. 3 500 soldats dont la mission est de traquer et d'éliminer les djihadistes dans une zone plus grande que l'Europe.

Je pense que c'est un sentiment partagé par plusieurs personnes aussi. Comme quoi, le fait qu'on soit ici est nécessaire en vue d'arrêter tous ces actes terroristes ou ces groupes terroristes qui sévissent dans toute l'Afrique ou voire maintenant en France.

Car les attentats de novembre 2015 à Paris ont donné une autre dimension au conflit. C'est un chef de guerre au vocabulaire martial qui se présente devant le Congrès.

Nous érindiquerons le terrorisme pour que la France continue à montrer le chemin. Le terrorisme ne détruira pas la République car c'est la République qui le détruira.

Le jour même, les chasseurs français bombardent Raqqa, fièvre de l'Etat islamique. Un spectaculaire changement de stratégie alors que le président refusait jusqu'alors de frapper sur le sol syrien. La France participe donc à la coalition internationale aux côtés des Etats-Unis par des opérations aériennes. Dernière en date, il y a deux jours, quatre avions Rafale ont détruit un centre d'entraînement de Daesh à Mossoul. L'Etat islamique perd du terrain, mais pour cet expert militaire, les moyens déployés ne sont pas à la hauteur.

Nous sommes, nous français, les premiers cibles occidentales aujourd'hui de Daesh malgré les attentats de New York d'Aventure. Nous sommes les premiers cibles et nous ne mettons pas suffisamment de moyens pour avoir véritablement notre mot à dire. D'abord, dans le règlement global de la crise, nous n'apparaissons pas sur la photo parce que nous ne mettons pas les moyens alors que nous sommes la première cible et que c'est devenu notre problème.

Pourtant, hier soir, le porte-avions Charles de Gaulle a quitté Toulon. A son bord, 24 chasseurs Rafale pour participer à la grande bataille contre l'Etat islamique, celle de Mossoul.

Et nous reprenons notre discussion avec cette question. Les attentats en France ne sont-ils pas liés à notre présence en Irak et en Syrie ? Pierre Savant.

Alors, je ne crois pas. Je ne crois pas. Moi, je pense que nous sommes visés. On parlait des attentats de Mohamed Merah, 2012. Nous ne sommes pas en Mésopotamie et au Levant. Et je pense véritablement que la France est ciblée par le djihadisme ou le salafisme fasciste, vraiment à cause de ce que nous sommes. Membre permanent du Conseil de sécurité, ex-puissance coloniale, ex-pays filles aînées de l'Église, donc avec une tradition chrétienne extrêmement présente. Première communauté musulmane en Europe, première communauté juive en Europe. Et donc, je dirais, la loi sur le voile, etc., etc., je crois véritablement que c'est ce que nous sommes qui fait que nous sommes une cible.

Et que l'idée que j'entends, ici ou là, en disant qu'il faut se replier et surtout pas faire de mal aux méchants, me rappelle tout à fait, l'histoire ne se répète pas, mais me rappelle ce que j'ai étudié notamment par rapport aux années 30, où vous aviez tout un discours pour dire, mais les revendications de M. Hitler sont recevables. On a fait beaucoup de misère aux Allemands avec le traité de Versailles qui est injuste par bien des côtés. La situation des Sudètes, de langue allemande, quand même, c'est pas normal. Donc, il y a toujours une volonté d'accommodement avec le diable.

Et je crois véritablement que c'est ne pas comprendre quelle est la dynamique du salafisme djihadiste, du salafisme de combat. Il faut étudier les textes, voir comment ils sont positionnés. Daesh est présent dans cinq continents sur six, avec des groupuscules de différentes forces. Et donc, véritablement, ce combat est engagé. La France est en première ligne. Le fait de se dire, non, non, on ne va pas leur faire de misère, on va être tranquille, je crois que c'est une erreur fondamentale. Ça n'aurait rien changé.

Israël ?

Non, je suis tout à fait d'accord avec ça. Je pense que ceux qui tiennent le discours, il faut se retirer du proche et du Moyen-Orient, parce que c'est un facteur de risque d'attentat en France, se trompe complètement. Ces attaques, elles ont lieu, d'abord, il faut dire qu'il y a eu des attaques terroristes bien avant Mohamed Merah aussi. Ça fait quand même longtemps que la France est, à intervalles réguliers, la cible d'attentats très meurtriers. Mais c'est beaucoup plus dû à ce que nous sommes, à notre histoire, à notre passé colonial qui, à mon avis, pèse beaucoup dans ce domaine, à notre histoire, la chrétienté, tout ça, beaucoup plus que sur notre engagement à l'extérieur.

Surtout qu'on est particulièrement ciblés. On n'a pas la même histoire que l'Angleterre, on n'a pas la même histoire que les États-Unis. On pourrait dire que, précisément, nous ne sommes pas allés en Irak, derrière Bush, et ce n'est pas pour ça qu'on est plus épargnés que les autres, au contraire. Donc, je pense que ça n'a rien à voir.

En plus, les causes sont très françaises et très franco-françaises dues là, alors là pour le coup, à des ratés politiques, de politiques intérieures liées à l'immigration, à l'intégration, à l'école, qui sont le résultat et le fruit de politiques qui n'ont pas apporté leurs fruits, précisément, qui ont été mauvaises ou qui ont été menées et conduites de façon un peu légère depuis 40 ans.

Alors, un mot sur la Syrie. On va faire le tour d'horizon un peu des guerres du Président, comme vous l'avez dit tout à l'heure. Mais un mot sur la Syrie. Il y a eu un communiqué qui est passé un petit peu inaperçu, de ministre des Affaires étrangères, Jean-Marc Ayrault, demandant aux Russes et aux Américains d'informer la France sur cet accord qu'ils avaient conclu. Le Président de la République devrait, aux Nations Unies aujourd'hui, lancer un nouvel appel à une trêve en Syrie pour permettre l'accès humanitaire. On est à côté en Syrie, Pascal Boniface ?

Oui, là, disons que les Américains et les Russes se sont arrangés sur le dos de tous les autres, parce qu'il y a une coalition de 60 pays qui doit combattre Daesh, à la fois en Syrie et en Irak. Et comme ont bon vieux temps, et c'est un succès pour Poutine, parce que c'est Poutine qui l'a voulu et Obama le lui a accordé, eh bien, ils se sont arrangés tous les deux et donc exitent effectivement tous les pays européens, tous les pays du Golfe, la Turquie, etc. Sauf que cet accord de cessez-le-feu ne semble pas tenir beaucoup, malgré les espoirs qui étaient placés dessus.

Sur la Syrie, François Hollande a été extrêmement offensif, puisque lorsqu'il a été prouvé que Bachar el-Assad avait usé des armes chimiques, il a dit qu'il a franchi la ligne rouge, on va le frapper, sauf que les Anglais ont dit « nous, on ne veut pas parce qu'on a le souvenir de la guerre d'Irak » et que les Américains n'ont pas suivi. Donc il était là, du coup, plus offensif que les Américains et les Anglais. Et on aurait pris le risque, d'ailleurs à l'époque c'était quand même un peu dangereux, de partir sans mandat de l'ONU, dans des conditions un peu difficiles, etc. Sur la Syrie, c'est vrai qu'il y a une faillite collective. Elle n'est pas plus imputable à la France qu'aux autres.

Ce conflit dure depuis 5 ans, personne ne peut s'en dépêtrer. Les accords de cessez-le-feu sont violés les uns après les autres et les malheureux Syriens payent le prix double de la guerre d'Irak de 2003 et de l'intervention malheureuse en Libye en 2011.

Mais ce que vous nous dites, c'est qu'il a tenté de peser sur le dossier syrien.

Oui, avec une ambiguïté. Mais encore une fois, l'ensemble du paysage est tellement complexe. C'est un mi-cadeau terrible avec un entremêlement de piques affreux. Mais on a eu une position un peu ambiguë dans le sens où on était présent en Irak et qu'on frappait en Irak. Et que Daesh a établi un continuum territorial. C'est-à-dire Daesh a fait disparaître la frontière entre les deux. Donc c'est le Levant et la Mésopotamie. C'est un seul territoire. Et la position du Quai d'Orsay était de dire ni Bachar ni Daesh. Donc on n'intervient pas militairement en Syrie. Donc je dirais que la France était un peu borgne sur ce terrain. Donc on n'a pas pesé dans les affaires.

Et on est venu à frapper en Syrie qu'après l'affaire du Thalys. Donc août 2015, attentat heureusement raté avec un terroriste qui avait 9 chargeurs de 30 cartouches chacun. Ça fait 270 cartouches. Donc il aurait pu faire une centaine de morts dans ce train. Et c'est à ce moment-là, après l'affaire du Thalys qu'il y a un conseil de défense et que François Hollande se tourne vers Jean-Yves Le Drian en disant si on avait eu 100 morts dans ce train qu'est-ce qu'on pouvait faire pour frapper les commanditaires qui sont à Raqqa en Syrie. Et Jean-Yves Le Drian lui a dit rien. Parce qu'on n'est pas présent. Les Américains ne partagent pas leur enseignement avec ceux qui ne sont pas dedans.

Et c'est à ce moment-là que la France a bougé et qu'à partir de septembre, on est rentré toujours un peu à pas de velours dans la coalition. Pourquoi pas de velours ? Non, pas de velours dans le sens... Parce que, non, ça c'est une vieille tradition française. On n'aime pas se mettre dans les planifications de frappes américaines dont on considère souvent qu'elles frappent parfois un peu à l'aveugle. Par exemple, Jacques Chirac, ce couple que je vous donne, s'est opposé à ce qu'on frappe pendant la guerre du Kosovo un immeuble dans lequel Milosevic allait rejoindre sa maîtresse. Donc dans la planification, les avions français devaient frapper cet immeuble. Chirac a dit non.

Donc toute l'histoire de la Vème République, quand vous discutez avec les chefs d'état-major des armées ou les chefs d'état-major particuliers de la présidence, c'est toujours la volonté du président français, quel que soit son amour pour l'OTAN ou les Américains, de ne jamais se laisser embringuer dans des planifications de frappe à l'aveugle. Voilà. Donc c'est pour ça qu'on fait attention. Et puis par ailleurs, on paye le prix de 40 ans de sape de notre outil militaire, même s'il reste encore de beaux fleurons. C'est-à-dire qu'on n'arrive pas à faire face. On ne peut pas mettre suffisamment d'avions pour peser dans le dispositif. On revient à votre question tout à l'heure.

Vous savez, c'est vraiment la question de Staline. Le Vatican, combien de divisions ? Aujourd'hui, dans la communauté internationale, c'est un peu vous pesez quoi sur le plan militaire ? La France pèse encore, mais elle s'est considérablement dégradée. C'est un peu compliqué de suivre la position française dans la Syrie parce qu'on a évolué beaucoup, parce que la situation est évolutive et mouvante. Bon, petit rappel, la France est partisan d'intervenir pour dégommer Bachar el-Assad. Elle croit obtenir le soutien de l'Angleterre, de la Grande-Bretagne, de Cameroun et des États-Unis d'Obama. Au dernier moment, ceux-ci se retirent.

Parce qu'Obama, in fine, se dit, ça va, vu la catastrophe qu'a été l'intervention en Irak, est-ce qu'on est vraiment sûr que retourner en Syrie soit une si bonne idée ?

Et peut-être pas sûr d'avoir le soutien du Congrès aussi.

Moi, je suis de ceux qui pensent, on n'est peut-être pas très nombreux en France, qu'Obama, avec beaucoup de bon sens, a évité ce qui aurait pu être une catastrophe, un cataclysme. Mais en tout cas, les Français pensent qu'on aurait dû y aller, Hollande continue d'être convaincue, qu'on aurait dû y aller et qu'on se serait épargné tout le reste. Toujours est-il qu'à ce moment-là, la France décide de ne pas bombarder pour des raisons juridiques qui ont été évoquées, tout à l'heure par Pascal Boniface. C'est-à-dire que le gouvernement irakien nous avait officiellement appelés. En revanche, en Syrie, on n'était pas appelés par le gouvernement, puisque c'était Bachar el-Assad.

Donc on attendait d'avoir un argument juridique. L'argument juridique a été la légitime défense invoquée devant les Nations Unies. Pourquoi ? Parce qu'au moment de l'attentat du Thalys, nos services de renseignement disent à Hollande, pas à moi, les renseignements disent, c'est à Raqqa que se préparent des attentats contre la France. Donc la France considère qu'elle est en légitime défense et légitime à les frapper à Raqqa, où se trouvent les commanditaires des crimes qui nous menacent. C'est ce qui rejoint exactement la question sur laquelle nous avons démarré de ce téléspectateur. C'est très compliqué de répondre à cette question. D'abord, on ne peut pas faire du chronique.

Qu'est-ce qui se serait passé si ? Si on n'était pas allé en Irak, si on n'était pas... Si il n'y avait pas eu le plan Saïx-Picot, si la France n'avait pas colonisé l'Algérie. On ne sait pas comment l'histoire aurait tourné. Toujours est-il qu'on se trouve devant une situation. Ça renvoie au remarquable rapport qui est paru hier, avant-hier, rédigé par Hakim El-Kaoui sur l'islam. Il se pose la question du terrorisme. Le terrorisme, c'est la rencontre de motivations franco-françaises de soldats en France qui choisissent le camp de l'ennemi. Les commanditaires, les paramètres fondamentaux sont géopolitiques. C'est là-bas que ça se passe.

Mais il se trouve qu'en France, il y a une petite minorité de la jeunesse de France qui, dans ce conflit international, a choisi le camp de l'ennemi qui est allé se battre là-bas et qui, quelquefois, revient et porte la guerre chez nous parce que, ça, ça serait très loin à analyser, mais c'est la rencontre d'un syndrome arabe qui est le syndrome victimaire. Nous, les Arabes, nous avons le monde entier contre nous. L'Occident, les Juifs, les Croisés, la France. Et puis, le malheur de nos cités, des gamins qui se sentent exclus, qui se sentent en rupture avec la société française et qui, pour que l'islam ait le moyen d'exprimer leur rébellion contre la société française.

Avant d'aller au reportage, au dernier reportage sur la question européenne, un mot, très vite, si c'est possible, si l'exercice est compliqué, sur le bilan des initiatives militaires françaises en Afrique.

On a évité le pire. Au Mali, bien sûr, ce n'est pas réglé, mais on a évité qu'il y ait une sorte de Daesh au Mali. En Centrafrique, on a évité un nouveau Rwanda ou un massacre. Donc, c'est quand même plutôt positif. Mais juste un mot pour rebondir sur les pires servants, sur on n'a plus les moyens. Je crois que l'un et l'autre, ça fait quelques décennies qu'on travaille sur les questions militaires. Moi, ça fait à peu près 35 ans que j'entends la même chose en disant que c'était mieux avant, on n'a plus les moyens. Quand on fait vraiment le bilan, peut-être que c'était mieux avant, mais quels sont les pays qui peuvent encore se lancer dans des interventions extérieures ? On y est dedans.

Juste un dernier mot sur l'Afrique, c'est possible ? C'est possible. J'ai cinq Sahel, initiatives diplomatico-militaires pour unifier, pas autour de la France, ce serait néocolonialisme, mais avec la France, cinq pays du Sahel ciblés par Al-Qaïda au Maghreb islamique, des cellules de Daesh, de façon à ce que ces pays partagent leur enseignement et essayent de travailler en commun. C'était très difficile avant l'opération Serval parce que ces pays ne voulaient pas s'afficher avec la France.

Depuis l'opération Serval, ils le font et ça donne du résultat pour lutter contre un émiettement de la menace terroriste, ce sont des métastases qui se baladent et qui essayent de reformer un cancer principal.

Alors je vous l'avais promis, Yves Réa, on en vient à l'Europe. Le président, nouvellement élu à Tulle en 2012, avait évoqué son rêve européen, mais le rêve a vite été rattrapé par la réalité. Son plan de relance qui se heurte à la rigueur, la crise ukrainienne, les parcours en solo d'Angela Merkel sur le dossier des migrants ou encore le Brexit qui restera comme un souvenir douloureux pour l'Europe. Vendredi dernier, à Bratislava, les 27 ont tenté d'enrayer un processus de délitement d'une Europe en mal de projet. Laurent Hirsch.

François Hollande et Angela Merkel côte à côte à leur arrivée au château de Bratislava. Une image d'unité que veut renvoyer le couple franco-allemand à l'occasion du sommet européen qui s'est tenu il y a 4 jours dans la capitale slovaque. Nous avons cette volonté qu'il puisse y avoir un agenda, qu'il puisse être fixé avec 3 thèmes simples pour que les Européens reprennent confiance dans le projet européen. La protection, c'est-à-dire la sécurité, la préparation de l'avenir, c'est-à-dire être capable d'être une grande puissance à l'échelle du monde au plan économique et donner de l'emploi et puis enfin donner un espoir à la jeunesse.

3 objectifs ambitieux pour relever une Europe très affaiblie. C'est le nouveau souffle que cherche François Hollande, Européen convaincu. A peine élu le soir du 6 mai 2012, le nouveau président de la République fait déjà une large place à l'Europe dans son discours de victoire.

La mienne est la mienne, c'est-à-dire de donner à la construction européenne une dimension de croissance, d'emploi, de prospérité.

Europe de la croissance ou Europe de la rigueur ? A l'époque, entre Paris et Berlin, deux conceptions s'opposent. Inflexible, l'Allemagne garde le cap et impose la rigueur. Un revers pour le président français. Dans la foulée, survient le débat sur la création ou non des euro-bons. Ces titres de dette européenne, garantis par tous les pays de la zone euro et permettant aux Etats les plus fragiles de bénéficier de la crédibilité des autres. Pour l'Allemagne, dans un premier temps, la réponse est non. Une croissance par des réformes de structure est importante et nécessaire. Une croissance à crédit nous ramènerait au début de la crise. Nous ne le voulons pas, nous ne le ferons pas.

Nous ne le ferons pas et nous le ferons. Nous ne le ferons pas.

Après des mois de discussions pour favoriser l'économie en Europe, la Banque Centrale Européenne penche finalement du côté de Paris. Un rayon de soleil, enfin, ou presque. En tout cas, une entente cordiale sur le dossier ukrainien.

Je dirais qu'il y avait eu du soleil, je vous le dirais.

En visite sur la mer Baltique en mai 2014, François Hollande et Angela Merkel plaident ensemble pour la mise en place de sanctions contre la Russie. Nous avons évoqué notre vive préoccupation par rapport à ce qui se passe en Ukraine et en même temps, notre mobilisation. Celle de l'Allemagne, de la France, mais aussi de l'Europe. L'Europe mise à rude épreuve encore tout récemment à l'occasion du choc provoqué par le Brexit. Le 23 juin dernier, près de 52% des Britanniques votent pour quitter l'Union Européenne. Une claque pour tous les dirigeants européens, y compris pour François Hollande, qui se lance immédiatement dans un bras de fer avec Londres.

Il faut engager le plus vite possible la procédure de sortie du Royaume-Uni de l'Union Européenne et ensuite engager les négociations qui suivront. D'une crise à l'autre. Depuis de nombreux mois, l'Europe fait également face à la tragédie des migrants. En deux ans, près de 2 millions d'arrivés et plus de 6 000 morts ont fragilisé le continent, peut-être comme jamais. Une menace de plus pour la construction politique de l'Union Européenne.

Et nous prenons notre discussion avec cette question. Il trait à Roland, est-il audible en Europe ?

Non, il ne l'a jamais vraiment été puisqu'il a eu, comme souvent, des doubles discours, des changements de pied, des promesses qu'il a faites à Paris et puis une fois arrivé au Conseil Européen ou face à Angela Merkel. Et ça, tous ceux qui suivent les sommes européens vous le diront, il ne dit rien autour de la table. Il est quasiment muet. C'est-à-dire que c'est probablement un des dirigeants européens qui parle le moins dans les réunions. Donc il ne sait pas trop, oui, bien sûr, il ne sait pas trop, il n'a pas une ligne très précise. Il a aussi, en face de lui, quelqu'un qui, pour le coup, maîtrise le dossier européen qui s'appelle Angela Merkel et surtout qui a une économie puissante.

Donc la parole de celui qui est puissant est bien supérieure à celui qui est faible. Je vous rappelle que pour beaucoup de pays du Nord et notamment pour l'Allemagne, la France a été reléguée dans les pays dits du Club Méditerranée, c'est-à-dire du Club Med, l'Italie, l'Espagne, la Grèce, les pays qui, eh bien, ont connu la crise, une crise assez violente. Alors la France n'a pas connu la même crise que ses voisins européens, mais sa parole portait assez peu.

Sur tous les sujets en question, alors on peut faire aussi le procès de Mme Merkel et on le fait de plus en plus aujourd'hui à cause de la politique des migrants, si vous voulez, c'est qu'on est revenu on peut penser ce qu'on veut, mais si vous prenez tous les pays européens, tous les pays européens sont revenus à une Europe des nations. Et cette Europe des nations, c'est une notion qui avait été, qui s'était dissipée dans une espèce de, je dirais, de fuite en avant où on ne savait plus très bien où on allait, où on élargissait l'Europe à tout va.

et on voit bien que les discours, qu'ils soient de droite ou de gauche d'ailleurs, dans tous les pays, sont des discours qui sont grosso modo pour une Europe des nations telle qu'elle était imaginée d'ailleurs par Adenauer et de Gaulle.

Donc il est arrivé au mauvais moment pour porter un discours pro-européen, en fait, c'est ça que vous nous expliquez.

Surtout qu'il a manqué d'alliés, c'est qu'on avait un front commun avec les Italiens mais les Italiens ont été pris par une crise gouvernementale donc on n'avait plus d'alliés italiens et c'est vrai que la France seule aujourd'hui face à l'Allemagne pèse moins. Il y a un décrochage dû à l'économie, à la balance commerciale, dû aussi au traité de Nice accepté en 2002 qui crée un décrochage juridique entre la France et l'Allemagne et l'écart s'est accentué il existe depuis le début des années 2000 il s'est accentué régulièrement. Donc si on ne fait pas une coalition avec d'autres pays mais avec qui l'affaire ?

L'Italie n'avait plus le gouvernement, l'Espagne non plus, le Portugal a été affaibli et donc on voit bien qu'on manque les alliés avec lesquels il espérait lorsqu'il a été élu il pensait frère front commun avec l'Italie pour faire plier l'Allemagne ça n'a pas été possible et donc là effectivement c'est un échec.

Claude Veil ?

Il y a trois questions qui se sont percutées et qui ont bloqué tout le système. La question économique en gros le sud voulait plus de croissance par les déficits et le nord disait non la croissance s'obtiendra par la rigueur c'est le point de vue de l'orthodoxie c'est l'ortholibéralisme allemand comme on dit.

Il y a eu la question des peuples c'est-à-dire que les peuples d'une manière générale toutes les fois qu'ils ont voté ont dit non non on ne veut pas plus d'Europe on ne veut pas de supranationalité on veut garder nos frontières on veut garder nos pays et donc la question de la construction la question institutionnelle de l'Europe qui a été mise sur la table y compris par Mme Merkel s'est heurtée à ses doubles difficultés quand les Allemands disaient aux Français faisons plus de supranationalité les Français disaient non non commençons déjà par faire plus de solidarité les Allemands disaient attendez solidarité ça veut dire que vous voulez me faire les poches mais moi je veux bien faire de la solidarité mais à condition que vous mettiez vos comptes en ordre et on a tourné en rond avec ces questions depuis 4 ans

Et Claude Veil ça ça pèse dans une campagne ou pas ? Le bilan au fond européen de François Hollande vous dit

ce qui pèse dans la campagne c'est que le discrédit de l'Europe et surtout la faillite collective de l'Europe sur la question des migrants a déstabilisé tous les gouvernements en place et a fait le jeu de tous les populismes et ça ça va peser ça pèse aujourd'hui en Allemagne vous l'avez vu avec la défaite du CDU dimanche à Berlin et ça va peser dans la campagne française la question des migrants a été pour l'Europe un acide terrible Mais il n'y a pas que les migrants parce que je pense que l'Europe est malade depuis très longtemps bien avant que Mme Merkel décide d'accueillir des migrants notamment en Allemagne pour des raisons qu'on connait d'ailleurs qui ne sont pas les mêmes raisons que nous l'Europe est le bouc émissaire de toutes les insuffisances politiques de chacun des états il faut quand même le dire que ce soit la France que ce soit ce qui s'est passé avec le Brexit en Grande-Bretagne c'est aussi le résultat d'un débat de politique intérieure qui consistait à dire que l'Europe était responsable des mots de la Grande-Bretagne La question est

est-ce qu'on lui fera ce procès-là dans une campagne ? Mais bien sûr

tout est connecté la politique de l'Empire la politique fiscale tout

Nous passons maintenant à vos questions SMS Hollande fait-il la guerre pour faire oublier son bilan économique Pierre Servan ?

Non on ne peut pas dire ça parce qu'il a fait la guerre entre guillemets avec l'opération Serval très tôt et je dirais la dégringolade ou en tout cas le bilan peu flatteur économique n'était pas encore là donc ce n'est pas un dérivatif donc je ne pense pas que ce soit la même chose ce qui est vrai pour tous les présidents de la République c'est que leur dimension chef des armées est quelque chose qui fait qu'il n'y a pas de président français normaux c'est une escroquerie le fait de parler à un président normal ça n'existe pas en France le président est chef des armées il a la puissance nucléaire dans la main il est initié au secret au grand secret nucléaire dès son arrivée en fonction à l'Elysée il est tout sauf normal donc c'est vrai qu'il bascule dans cette réalité-là le fait d'avoir une armée qui a minci fortement mais qui reste encore très employable et il faut bien voir qu'il y a autour de lui une continuité notamment militaire c'est-à-dire les conseillers les chefs d'état-major des armées les chefs d'état-major particuliers etc.

ils sont là avant ils sont là généralement après ils ne sont pas tellement virés donc il y a une continuité de ces questions et c'est vrai que pour le président qui très rapidement va être mangé par ce qu'on appelait jadis 57 millions de sujets de mécontentement c'est-à-dire toutes les problématiques intérieures qui sont très très consommatrices dans la dimension internationale et militaire il y a quelque chose de puissant où il touche du doigt je dirais l'héritage monarchique impérial quelque chose de très particulier et donc c'est vrai qu'il y a une jouissance une ivresse alors de là à déclencher des guerres pour se faire plaisir il a découvert en effet avec une jouissance vous avez employé le mot à quel point le président de la république française a les mains libres c'est-à-dire que lorsque vous voulez faire la loi Macron il y a deux ans de boulot il faut négocier avec les frondeurs le machin la CGT la CFDT on n'en sort plus l'opinion là quand vous voulez faire la guerre c'est simple vous appuyez sur le bouton et le lendemain les avions décollent

on avance si vous le voulez bien François Hollande est-il finalement aussi mauvais qu'on le dit

sur le plan international on ne le dit pas beaucoup bien sûr les opposants vont toujours s'opposer mais il y a quand même un consensus y compris d'ailleurs dans la diversité des intervenants pour dire que la politique étrangère était globalement positive pour reprendre l'expression d'un autre temps il faut dire aussi qu'il y a un corps diplomatique qui est souvent critiqué mais qui est très solide et de grande qualité qui est un corps militaire de très grande qualité également c'est-à-dire que notre regard est faussé parce que comme on est très politisé en France on va attaquer le gouvernement l'exécutif en pensant qu'il est tout seul je dirais à jouer à faire mumuse etc non il y a tout un appareil d'état il y a une permanence il y a des gens de très grande qualité extrêmement dévoués et ça assure aussi je dirais le relief de la France ce qui me frappe le plus pour rester sur le même sujet c'est qu'il n'y a pas de débat la droite n'a jamais attaqué Hollande sur sa politique étrangère la seule critique violente qui a été émise c'est le papier de Villepin 25 novembre dans Libération contre l'intervention militaire au Moyen-Orient le fameux papier où il explique que répondre à l'attaque par la guerre l'attaque il s'agit du Bataclan répondre à l'attaque par la guerre c'est éteindre un incendie au lance-femme c'est éteindre un incendie au lance-femme sur cette position Villepin se trouve très isolé donc le débat il peut avoir lieu entre experts et à l'intérieur des experts il y a des jugements duancés etc mais la classe politique globalement n'a pas mis en cause sauf les communistes il n'y a jamais eu de débat sur la politique étrangère il y en a un peu sur la Libye

sur la Libye le sujet de la Libye a cristallisé des positions politiques un peu plus marquées

je dirais que c'est venu très tard c'est venu bien après mais il n'y a jamais eu de fracture dans la classe politique française sur le moment depuis De Gaulle jamais

et on peut s'en féliciter ?

on peut s'en féliciter regardez même pas c'est même plus fort que ça je crois qu'après le 13 novembre je crois qu'après le 13 novembre la critique est interdite c'est à dire que mettre en cause la politique militaire et de défense étrangère française après le 13 novembre d'une manière ou d'une autre c'est trahir mais ce que disait Claude tout à l'heure est tempéré par par exemple l'attitude de Chirac parce que Chirac il aurait pu aussi en 2003 partir la fleur au fusil avec les américains il a eu le courage justement de s'opposer qu'on soit d'accord ou pas il a quand même été clairement opposé et plus que Villepin d'ailleurs puisque c'est lui qui était derrière à la manœuvre et qui voulait absolument

et il y a des questions et on avance quelles peuvent être les répercussions au niveau de l'opinion publique du prix reçu par François Hollande

aucune bon

ça c'est fait il en a profité quelques heures c'était très agréable voilà comment se fait-il que le président François Hollande soit jugé aussi crédible dans le monde et dans le même temps aussi chahuté en France

parce que la politique extérieure n'est pas la politique intérieure c'est que on prend on prend le taux de chômage et on prend l'intervention au Mali ou la COP21 il y a des succès et il y a des échecs donc on peut très bien réussir sur le plan économique et social et échouer sur le plan extérieur ou l'inverse donc là effectivement il y a des jugements différenciés sur des dossiers qui sont différents il ne faut pas surestimer aussi son crédit d'abord son crédit dans les pays européens je ne pense pas qu'il soit très élevé il ne faut pas oublier quand même qu'avec Poutine ça a été très très compliqué au début j'ai le souvenir d'une conférence de presse où Poutine manifestait son énervement et son désaccord complet avec François Hollande je ne suis pas persuadé que si vous voulez la France pèse beaucoup sur la politique israélo-palestinienne enfin en tous les cas le règlement du conflit israélo-palestinien même les américains ne passent pas et je ne suis pas persuadé parce qu'on a voulu faire un peu de temps récemment qui est tombé à l'eau et puis je ne suis pas persuadé qu'avec Obama on était aussi d'une grande Obama a souvent évité la France en venant voyager en Europe oui mais attendez nos amis européens sur le plan du renseignement de la défense de la capacité à intervenir c'est une faiblesse extrême la France est pratiquement le seul pays et d'ailleurs nos partenaires européens se planquent derrière les français en disant vous savez faire allez-y donc il y a un vrai souci il n'y a pas de partage donc c'est pour ça qu'il faut regarder les différents niveaux économiques et sociaux et internationaux

encore une question sur ce thème là si François Hollande a échoué en France peut-on dire qu'il a bien représenté notre pays sur la scène internationale

oui je crois qu'il a représenté le pays avec dignité il n'a pas eu d'échec majeur il n'a pas fait de déclaration catastrophique qui nous fâche direablement avec un pays il n'a pas pris une décision qui sur le long terme vient nous entraver dans notre marge de manœuvre moi ce que je regrette c'est qu'il n'a pas eu un grand discours golo-mitterrandiste effectivement il n'aime pas être enfermé dans un schéma donc on manque peut-être d'un discours pour le monde extérieur la France est moins perçue parce qu'il n'a plus cette geste cette aura qu'il y avait auparavant et du coup son pragmatisme peut le servir dans l'action mais peut desservir la perception que l'on a de nous à l'étranger

pour combien de temps encore nos soldats sont-ils au Mali Pierre Servan ?

très longtemps et ils ne sont pas qu'au Mali ils sont sur l'obération Barkhane sur 5 pays pourquoi ? parce que vous avez en face des groupes terroristes qui sont en permanence renaissants qui se nourrissent de problématiques de gouvernance de partage de richesses qui sont malheureusement un cancer au sein de l'Afrique et donc vous avez en permanence ce retour donc nous sommes là-bas pour 10 ans et nous sommes de toute façon engagés globalement dans une guerre de 30 ans contre le gilet de terrorisme je dis 30 ans parce que bon tu espères avoir la fin voilà c'est exactement merci on va reparler de l'Afrique

on en fera un nouveau C'est dans l'air je vous promets c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h35 on se retrouve demain 17h50 pour un nouveau C'est dans l'air C'est dans l'air c'est désormais du lundi au samedi très belle soirée sur France 5