Johanna Rolland : « L’objectif est d’arracher le totem de la macronie : la réforme des retraites »

Bonjour Joanna Roland, merci beaucoup d'être l'invité de cet entretien. Vous êtes maire socialiste de N première secrétaire déléguée du Parti socialiste et présidente de France urbaine, l'association qui regroupe les grandes villes et les métropoles. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Fabrice Vessereton du groupe HBRA, les journaux régionaux de l'est de la France.

Bonjour Fabrice, bonjour Oriane. Bonjour Johanna Roland. Bonjour.

On va évidemment parler du budget pour commencer Johanna Roland. Le Sénat qui a donc rejeté hier soir la suspension de la réforme des retraites, c'était la clé du Parti socialiste pour un compromis. Est-ce qu'après ce vote, vous croyez ce matin encore à un compromis ?

Vous le savez, nous socialistes, on est entré dans ce débat parlementaire, dans ce débat budgétaire avec un premier objectif qui était euh d'arracher ce qui était devenu, euh, disons-le, le totem de la Macronie avec cette réforme des retraites. Sans beaucoup de surprises, je dois l'avouer, euh hier soir, euh les sénateurs de droite se sont évertués à remettre toutes les horreurs qui étaient contenues dans la copie initiale du projet de loi de finance de la sécurité sociale. C'est quoi le problème derrière ?

C'est pas le débat entre la droite et la gauche. C'est les Françaises et les français. C'est que derrière ce sont les plus modestes, les classes moyennes, les femmes, je le rappelle quand même au passage qui serait pénalisé.

Bon, ce soir, il y a une commission mixte paritaire. Je doute un peu qu'elle soit totalement conclusive. La réalité, c'est que le texte va retourner à l'Assemblée, que c'est l'assemblée qui aura le dernier mot.

Et ce que je peux vous dire ce matin sur votre plateau, c'est que les socialistes vont se battre jusqu'au bout sur ce sujet. Est-ce que les socialiste Olivier Fort a eu des échanges euh avec Sébastien Lecornu depuis le vote du Sénat ? Olivier Fort a surtout eu des échanges avec les députés socialistes, avec l'ensemble des députés euh de gauche et écologistes.

Et donc je vous le dis, ce sujet pour nous, il est central, il est majeur. Nous serons absolument intraitable sur cette question et euh ça ce qui veut dire que pour que ça aille au bout et Amélie de Monchalin le répète hein, pour qu'il y ait suspension de la réforme des retraite, il faut qu'il y ait un budget. Est-ce que ça veut dire que les socialistes à minima s'abstiendront sur ce budget de la sécurité sociale ?

Et bien pour l'instant, nous allons nous battre. Nous allons travailler, nous allons nous opposer à tous les retours en arrière et le moment venu, nous prendrons notre décision collectivement. Mais pour le moment, elle va dans quel sens cette décision ?

Ah bah depuis hier soir avec le dit tricotage des sénateurs, si vous me posez la question est-ce qu'on pourrait voter ce qui sort du Sénat là à l'instant ? La réponse est évidemment non. Bien sûr qu'il faut un budget euh pour le pays, mais un budget de justice.

D'abord parce qu'il n'y aura pas de stabilité pour la France sans euh de la justice sociale, fiscale, écologique. Donc nous, c'est cette ligne que nous allons tenir. Vous arrivez à rester optimiste quand même.

Vous pensez que c'est faisable tout ça ? Un budget avant la fin de l'année ? Écoutez, je pense que le pays a besoin d'un budget parce que nos collectivités ont besoin d'un budget pour fonctionner les euh associations.

Ensuite, je vais vous dire une chose très simple. Les socialistes ne peuvent pas être responsables pour tout le monde. Donc on est dans le moment où chacun doit prendre sa part du travail.

Mais y compris vous parce que vous entendez la droite dit euh le gouvernement euh est dans la main du PS, le PS en demande trop. Est-ce que alors sur la suspension de la réforme des retraite, on a compris que ça ça restera euh une de vos lignes rouges, mais est-ce que sur d'autres points vous êtes prêts au compromis et à dire ça OK, on retire ? Franchement, je crois que les socialistes ont fait la preuve toutes ces dernières semaines et tous ces derniers mois qu'ils étaient prêts, que nous étions prêts au compromis.

Il y a une copie qui est sortie de l'Assemblée nationale. Alors, je le dis, c'est un peu délicat, on est sur Public Sénat, mais la vérité c'est que c'est à l'Assemblée nationale que le dernier mot va se jouer. Et donc, c'est là que oui, nous allons mettre toutes nos forces dans cette bataille.

Il n'est pas question à aucun moment donné que la suspension de la réforme des retraites ne soit pas une avancée tangible concrète pour les 3,5 millions de français qui en ont besoin. Mais est-ce que je répète, vous allez réussir à faire passer ce budget ? Est-ce que vos collègues écologistes, vos collègues communistes sont prêts à vous suivre sur une abstention ?

Et bien, je crois que ça dépend de la suite des discussions. Je veux dire, on n'est pas au bout des échanges. Le travail n'est pas terminé.

Moi franchement, je comprends que quand on est euh un parlementaire écologiste, on dise c'est quoi les mesures écologiques qui sont mis sur la table ? Enfin, on va quand même pas reprocer à ceux qui ont été eu pour défendre des convictions de porter ces convictions. C'est ça la noblesse du débat démocratique et en particulier quand on veut donner plus de place au parlementarisme.

Donc la question, elle s'adresse aujourd'hui au bloc central, aux 210 parlementaires qui sont censés soutenir la ligne de Sébastien le Cornu. Il faut être présent dans l'Assemblée, il faut assumer, il faut prendre sa part de responsabilité. Je le dis, il n'y aura pas de stabilité sans justice.

Un compromis semble possible sur le budget de la sécurité sociale. Il semble plus compliqué sur le budget. Même les socialistes disent sur le budget, le compte n'y est pas.

Qu'est-ce que vous attendez de plus du gouvernement sur ce sujet ? Olivier Fort l'a dit euh clairement euh sur euh la partie du budget et si nous avons voté contre, je le rappelle, la partie euh recette contre avec l'ensemble de la gauche, avec nos partenaires écologistes, avec nos partenaires communistes, c'est parce que pour pouvoir corriger la partie dépense, il fallait d'abord corriger la partie recette. Donc ça c'est euh l'étape 1.

Il y a besoin d'aller chercher des recettes si on veut financer non seulement ce qui concerne la vie des gens mais ensuite les politiques publiques. J'en dis un mot parce que on en parle beaucoup moins. Mais ce qui se prépare sur l'éducation, sur la santé, sur l'écologie, sur la sécurité, je donne un exemple, est-ce que on mesure que les fonds dédiés à la prévention de la délinquence dans le budget tel qu'il est là baisse de 17 % ?

Enfin, c'est quand même totalement surréaliste. Donc de ces sujets de contenu, il va falloir discuter, trouver des solutions si les uns et les autres veulent réussir à avancer. Ça veut dire que là, vous n'êtes pas fermé, vous socialiste, un un vote à une abstention sur le budget.

Ah bah aujourd'hui, le compte n'y est pas du tout. Absolument pas du tout. Le premier secrétaire Olivier Fort l'a dit.

Donc il faut se mettre autour de la table, travailler, faire des propositions. Ce qui est clair, c'est que en l'État aujourd'hui sur le PLF, le vote est contre. Mais du coup le Sébastien Lecnu se trompe quand il dit que il y a encore une majorité pour voter les budgets ?

Mais vous le voyez bien, on n'est pas à la fin du travail. Donc il faut être autour de la table, faire des propositions, faire son boulot. Mais je le redis, les socialistes ne peuvent pas être responsables pour tout le monde.

Mais tout est possible. Mais tout est possible. Mais le travail n'est pas fin.

Le travail. Et qu'est-ce que vous dites à la droite à Bruno Rotaillot qui dit que le gouvernement est dans les mains du PS ? Et bien, je lui dis que il devrait s'habituer parce que quand la gauche va regagner dans ce pays, nous menerons une vraie politique de gauche.

Et ce qui est en train d'être négocié là, le projet de loi de finance de la sécurité sociale, ce n'est pas une politique de gauche, c'est un budget d'attente. Puisqu'on le sait, ce budget, ce sera a été dit tout à l'heure, c'est vrai, ni le budget du Sénat, ni le budget de l'Assemblée, ce sera ni le budget de Sébastien Lecornu, ni le budget des socialistes. En revanche, quand nous aurons regagné dans ce pays, oui, nous proposerons aux françaises et aux Français un budget qui les protège, en particulier les classes moyennes et les plus modestes.

Est-ce que vous regrettez pas quand même un peu quand vous voyez la tournure des débats d'avoir demandé à Sébastien Lecnu d'abandonner le 493 ? Non, je crois que c'était une forme de maturité de se dire que dans le moment dans lequel on est, qui est assez inédit, auquel la France n'est pas habituée, disons-le, il y a ce travail qui est mis sur la table. Donc non, pas de regret.

Mais là, ça vous coince pas un peu ? vous socialiste, ça vous aurait pas arrangé quelque part un 493 ? Moi je le redis, on est encore au milieu du chemin.

Donc je veux savoir à la fin de l'histoire, ce sera quoi la copie sur l'éducation, sur la santé, sur la sécurité, sur le logement. Vous le savez, je suis première secrétaire déléguée mais je suis aussi maire. Et je peux vous dire que la vérité c'est que les Françaises et les Français commencent à regarder tout ça avec beaucoup de circons ce qui les intéresse, c'est à la fin de l'histoire il y a quoi sur la copie et en fonction de ça, nous prendrons nos responsabilités.

Est-ce que ce serait un casus bell si Sébastien le Cornu finit par dire bon ben pour faire passer le budget et pour faire passer la suspension de la réforme des retraites faut en passer par un 493 ? Je crois que ce serait un échec. Enfin, on peut pas dire pendant des échec voudrait dire pas dire pendant des semaines et des semaines qu'il faut travailler, faire des propositions, faire revivre la démocratie parlementaire et puis changer de pied tous les quatre matins de ça non plus.

Les Français ne veulent Mais ça vaudrait censure. Écoutez, on verra à ce moment-là qu'est-ce qu'il y a sur la table, pour faire quoi, quel budget. Enfin, moi mon sujet c'est de protéger les Françaises et les Français.

C'est de proposer des améliorations concrètes dans la vie de tous les jours. Donc je vais pas vous donner une position en l'air. Euh nos parlementaires bossent et moi je veux les remercier vraiment pour le boulot qu'ils font qui est exigeant, qui est parfois ingrat, qui est, je le dis, d'un niveau de mécanique parlementaire.

Il faut mesurer que parfois les Françaises et les Français commencent à regarder avec un peu de distance. que vous savez sur le terrain la vérité c'est que les françaises et les Français ils attendent la fin de l'histoire et en fonction de la fin de l'histoire je crois qu'ils se feront leur propre avis. Est-ce que vous accepteriez des ordonnances ?

Moi, je crois que ce budget doit être voté parce que la démocratie c'est pouvoir prendre ses responsabilités comme nous l'avons fait sur le volet recette. Ce volet recette était insuffisant avec nos partenaires de gauche écologistes. Nous avons dit c'est non.

Est-ce que vous comprenez la France insoumise qui brandit déjà la menace d'une motion de censure en décembre ? Non mais la France insoumise, on connaît leur stratégie. Reconnaissons leur un mérite, elle n'a pas changé depuis des mois et des mois.

Aller le plus vite possible à l'élection présidentielle pour que Jean-Luc Mélangefon soit candidat. La destitution du président de la République, c'est pas notre ligne, c'est pas notre stratégie et vous le savez. Vous vous pensez que ça peut tenir jusqu'en 2027 tout ça ?

Bon, je crois que personne n'a intérêt à précipiter le désordre, le vacarme et le chaos. En tout cas, c'est pas la position des socialistes. Euh, on va on va parler de ce qui concerne les collectivités.

Sébastien Lecnu, lors des différents congrèss, des collectivités a fait plusieurs annonces, notamment sur le plan financier. Est-ce que vous avez le sentiment, vous mèes, d'avoir été entendu par le premier ministre ? Ah bah à ce stade, on n'y est pas encore.

Enfin, je le redis, il faut quand même mesurer. L'année dernière, l'effort qui était demandé aux collectivités euh globalement, ce qu'on appelle, vous savez, la ponction et ce qui s'y ajoutait, c'était 2 milliards. Là, on est à 6 milliards.

Moi, je voudrais qu'on comprenne bien une chose. Quand les collectivités locales se battent comme elles le font dans la période, c'est pas pour elles-mêmes, c'est pour trois raisons. 1, l'économie de ce pays.

Il y a quand même un sujet complètement absurde, je vous le dis comme je le pense, dans ce qui est mis sur la table, autour des impôts industriels. Est-ce que vous savez que les villes qui vont être pénalisées, je le dis comme président de France urbaine, Cherbourg, Dinquerc, Lecreuseau, il y a un consensus dans le pays sur la réindustrialisation du pays et finalement on va pénaliser les territoires qui y contribuent. Premier problème, problème économique.

Deuxème problème, problème écologique. Les grandes villes, c'est 2/3 des émissions de gaz à effet de serre. On sort de la COP, on sait qu'il faudrait 11 milliards pour les collectivités à investir sur la transition écologique.

Et pendant ce temps-là, on divise le fond vert par 4. Où est la cohérence ? A quand même un problème. 3è sujet, un sujet démocratique.

Qu'est-ce qui se joue derrière ? C'est pas seulement des enjeux financiers, c'est la libre administration des collectivités locales et derrière c'est la décentralisation. Donc derrière le sujet c'est c'est quoi le modèle français qu'on veut ?

Moi je suis pour un état fort, un état régalien mais aussi un état qui décentralise et qui décentralise mieux. Je prends trois exemples concrets : l'emploi des jeunes, la prévention de la délinquence et l'écologie. Emploi des jeunes, le budget des missions locales va être diminué de 13 %.

Fond vert diminué par 4. Les fonds sur la prévention de la délinquence, alors qu'on dit qu'il faut s'occuper sérieusement des sujets de sécurité, mo- 17 %. Où est la cohérence ?

Vous voyez bien que quand les collectivités locales se battent, c'est pour derrière continuer à être en capacité d'amener des solutions aux gens. C'est ça qui nous mobilise, c'est ça qui nous intéresse. François Sauvadé, président des départements de France, Jean-Louis Bordeau, dans un autre registre, qu'on entend un peu plus ces dernières heures, crie à la faillite.

En fait, vous vous êtes à la tête d'une collectivité locale, c'est votre perception de la situation ? Ce qui est certain, c'est que si la copie était maintenue, pour la première fois un certain nombre de grandes villes du pays qui sont, je le rappelle, le moteur de l'investissement, n'oubliez jamais que 70 % de l'investissement public en France passe par les collectivités locales. Si cette copie déraisonnable était maintenue, pour la première fois, certaines grandes villes basculeraient dans ce qu'on appelle l'épargnette négative.

Ce serait quoi les conséquences ? ralentissement économique quand les grandes villes sont aussi le moteur de la prospérité du pays. De deux, effet contreproductif sur la dette puisque évidemment s'il y a épargnettes négative là où il y a des travaux des chantiers qui ont été lancés mais où les règles du jeu sont modifiées à la dernière minute du match, évidemment le maire il va finir de construire son école et donc l'effet sur le déficit sera contreproductif.

Donc oui, moi je ne fais pas partie de ceux qui disent circuler, il y a rien à voir, les collectivités doivent pas faire d'efforts. À France urbaine, on a même fait une contreproposition. On l'a mis sur la table, mais l'effort, il doit être soutenable, il doit être raisonnable sinon finalement l'effet concret va être l'inverse du discours annoncé.

Et Ber envisage d'augmenter la taxe foncière pour environ 7 millions de foyers. C'est de l'argent euh qui va dans les des cases des collectivités. Est-ce que vous vous êtes favorable à cette augmentation ?

Ah, d'abord permettez-moi de dire quand même que Bercy n'est pas à une hérésie prêt pour ne pas dire plus. leur créativité est quand même parfois euh sans limite. Donc euh cette annonce est euh aussi absurde que euh choquante.

Et je peux vous dire que euh l'ensemble des associations d'élus et plusieurs de mes collègues au téléphone sont euh clairement opposés à cette annonce précipitée qui a un problème sur le fond et sur la France. Vous demandez à Berti d'y renoncer, vous demandez au gouvernement d'y renoncer. Et mais pourtant c'est de la c'est ce que dit Amélie Monchalin, c'est que c'est de l'argent qui va dans les cases des collectivités qui demande plus de financement.

Quelle concertation, avec quelle étude d'impact ? Enfin, à un moment donné, on peut pas diriger les choses comme ça à la petite semaine. C'est c'est pas possible.

Donc, vous dites, il faut y renoncer. Un dernier mot sur cette question budgétaire. Est-ce qu'une nouvelle rencontre est prévue entre Olivier Fort, le Parti socialiste et Sébastien Lecornu ?

Mais le premier secrétaire du Parti socialiste échange avec le premier ministre quand le Premier ministre en fait la proposition au président de groupe et au responsables de parti. Et c'est bien logique. Donc il y a pas aujourd'hui de rendez-vous spécifique de prévu.

Il y a un dialogue qui continue mais qui, je le redis, doit continuer avec l'ensemble des parlementaires parce que là où ça se joue, ça va être celles et ceux qui vont euh voter. Et donc la responsabilité des parlementaires de droite, des parlementaires du bloc central, c'est là que l'avenir va se décider pour notre part. On va défendre les Français, on va défendre nos convictions, on va proposer aussi des solutions comme on l'a fait depuis le début.

Je je prends un exemple. le travail que mène Guillaume Garot sur le sujet de la désertification médicale. À quel moment ces sujets avancent concrètement ?

Je peux vous dire ce qu'attendent les Françaises et les Français, c'est ça sur les sujets de leur vie quotidienne. Se loger, se déplacer, se nourrir, la sécurité. Est-ce que oui ou non leur responsable politique leur amène des solutions ?

Et justement, on va parler de la sécurité, Fabrice ? Oui. Et pour terminer sur le sujet taxe, euh est-ce que vous faites partie des élus de gauche qui pensent qu'il faut rétablir une taxe d'habitation ?

Je fais partie des élus de gauche qui pensent que euh c'est un problème quand l'État a failli à toutes ses paroles. Suppression de la taxe d'habitation, ça devait être compensé, ça ne l'est pas. Suppression de la CVAE, c'était demandé par personne, ça n'a pas été euh compensé.

Donc ma première priorité pour l'instant, c'est que l'État tienne enfin sa parole sur la sécurité. Oui, sur la sécurité. On a vécu une nouvelle séquence très dure à Marseille, à Grenoble, notamment le maire de Grenoble l'été. sur ce plateau il y a il y a il y a quelques jours sur la question du narcotrafic que plaide le PS sur ce sujet que plaide le PS pour en sortir de cette crise autour d'une d'une le PS c'est d'une lucidité implacable vous savez nous avon vous l'avez rappelé beaucoup de mèes en situation de responsabilité dans de nombreuses villes du pays donc nous sommes en première ligne pour savoir que le narcotrafic est un fléo qui gangraine nos villes et nos villages.

Donc nous appelons à ce que notre pays puisse se doter de moyens à la hauteur de ce sujet. Jérôme Durin, sénateur socialiste, avait beaucoup travaillé avec son collègue. Il était à initiative, vous le savez, de la loi sur le narcotrafic.

Je soutiens ce travail qui a été mené de la même manière que la France s'est dotée d'outil de haut niveau pour lutter contre le terrorisme. Le pays doit se mobiliser avec la même intensité sur la Vous êtes d'accord avec le gouvernement. C'est c'est ce que dit Emmanuel Macron.

Gérin, sur ce sujet, je considère que le narcotrafic est une priorité et qu'on doit s'en saisir. Ensuite, plus globalement sur les questions de sécurité, on a besoin d'activer tous les maillons de la cha sur lequel les les il y a beaucoup de reproches qui sont fait quand même au socialistes sur ce sujet là. Vous savez moi en 2023 2023, je prenais l'initiative avec 50 maires de gauche comme de droite d'appeler un grand plan national et européen pour lutter contre le narcotrafic.

Nous faisions un certain nombre de propositions précises. Un par spécialisé, ça va bientôt être chose fait, ça fait 3 ans que je le demande avec d'autres. Des moyens de renseignement accélérés, des moyens sur l'enquête judiciaire.

La vérité, c'est qu'il y a des moyens colossaux financiers énormes du côté des narcotrafiquants. À un moment donné, on ne peut pas se contenter de réponse à peu près. Donc euh la gauche des maires socialistes en responsabilité, je peux vous dire que c'est euh de se confronter aux enjeux de sécurité tous les jours.

Aucun angélisme. Puis vous savez, mener la bataille pour la sécurité, c'est aussi mener la bataille pour l'égalité. Donc euh la gauche peut être très à l'aise sur ces questions.

Est-ce que est-ce que comme le votre collègue maire de Grenoble, Éric Piol, vous seriez favorable à la dépénélalisation du cannabis ? À titre personnel, c'est un sujet sur lequel je suis euh extrêmement partagée, je le dis, parce que quand on regarde les choses du point de vue de la tranquillité publique et de la sécurité, je crois que la question peut se poser quand on la regarde du côté de la santé publique et notamment du côté de la santé de nos adolescents, je garde quelques doutes. Donc je suis à ce stade très partagé à titre personnel sur cette question. sur les élections à venir et la présidentielle.

Hier, on a publié notre baromètre au doxa pour public sénat la presse régionale. Jordan Bardella largement devant au premier tour, vainqueur au second tour, quel que soit son adversaire Édouard Philippe, Gabriel Atal, Raphaël Luxman. Qu'est-ce que vous dites de ça ?

D'abord, je crois que ce sondage appelle chaque responsable politique à la plus grande humilité et la plus grande responsabilité. Donc vous le prenez au sérieux ce sondage. Je me permets un bémol, un sondage à 18 mois sur un échantillon avec ce nombre de personnes qui va jusqu'à faire des prs de deuxème tour.

Bon mais laissons ce sondage de côté. On ne peut pas faire comme si voyais pas il y avait une réalité d'un rassemblement national qui monte, qui s'organise et qui se structure. Pourquoi avec Olivier Fort, avec Marine Tondelier, avec François Ruffin, nous portons cette idée d'un candidat commun de la gauche à l'élection présidentielle ?

Parce que nous considérons que dans ce moment historique, notre responsabilité c'est de faire en sorte que la gauche soit au deuxème tour de l'élection président. Deux candidats de la gauche, vous allez pas faire une candidature commune avec Jean-Luc Mélenchon. Non, je vous le confirme.

Donc, il y aura deux candidats de la gauche à minima à la présentation. Deux candidats de la gauche, c'est pas la même chose que h candidats de la gauche. Vous pensez que la primaire, elle peut avoir lieu ?

Raphaëlman ne veut pas y participer. Moi, je crois que face à l'histoire, le moment venu, chacun devra dire est-ce qu'on a tout fait pour empêcher l'arrivée de Jordin de Bardella ou de Marine Le Pen ? Il y a une chose qui est certaine, s'il y a sep candidats de gauche, nous aurons failli parce que nous n'aurons pas tout fait pour empêcher l'arrivée du RN.

Mais ça veut dire que le PS peut renoncer à une candidature PS à la présidentelle. Ça veut dire que le PS peut gagner cette primaire surtout. Je suis première secrétaire déléguée du Parti socialiste.

Donc qu'est-ce qu'on fait nous ? D'abord, on travaille. On a confié à Chloé Ridel, je le dis parce que une des choses qu'Olivier Fort a mis en place, c'est aussi de faire monter une nouvelle génération de responsables politiques.

Chloé, député européenne, talenteuse et celle à qui on a confié le soin d'écrire le projet. Ce projet ensuite, il va être porté dans une plateforme programmatique commune. En ce moment, vous savez, on le fait discrètement à Babu mais ça bosse.

C'est 156 auditions qui ont été réalisées parce qu'on va chercher des experts, des chefs d'entreprise, des acteurs associatifs. Mais invitez-moi sur votre plateau dans quelques mois et je viendrai vous parler de notre projet. Avec plaisir.

Mais est-ce qu'à l'heure actuelle le candidat pour porter le rassemblement que vous appelez de vos vœux, c'est pas Raphaël Luxman ? Moi, je crois que quand on est euh démocrate, quand on est attaché au travail en commun, on a plutôt intérêt à s'inscrire dans une aventure collective. Donc, j'invite Raphaël à venir mettre son talent au service du collectif et à participer à la primaire naturellement.

Merci Johanna Roland, merci beaucoup d'avoir été notre invité. Fabrice, la une du bien public, c'est la guerre numérique, ingérance étrangère, attention au faux d'information y compris régional. Et c'est à la une des journaux du groupe Ebra.

Merci beaucoup.