Jean Viard : « On change de monde ! »

Vous

écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

On

va en parler avec la presse régionale représentée ce matin par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle. Bonjour Auréane. Bonjour Jean-Vierre. Jean-Vierre, pour commencer, est-ce qu'on peut dire qu'on est dans un changement d'époque, voire de civilisation

?

Ah oui. Moi je dirais,

il

y a les fondements de l'Empire romain, il y a la Renaissance et il y

a

aujourd'hui. Il y a trois grandes ruptures. La première,

c

'est dans le monde romain, donc on devient chrétien, individu, fin de l'esclavage. La deuxième, c'est l'ouverture à l'Amérique. On apprend à traverser la mer, mais c'est aussi la Renaissance.

Et

c'est Borgia. Borgia, on a. On a à New York, en gros c'est le même style, quoi.

Ce n'est

pas des idiots, mais c'est des personnages explosifs. Et puis aujourd'hui, la nature a pris la main sur notre histoire. Regardez cet été, il pleut, et comme on fait, ça chauffe et tout. Et les hommes, ils courent derrière. Et les politiques, on peut les ajourner toute la journée, mais bon, ils ne vont peut-être pas assez vite, mais bon. Et puis il y

a

l'explosion du patriarcat,

le

fondement de la natalité, le nouveau statut des femmes, le rejet des hommes. Et vous voyez bien que sur ces deux ruptures anthropologiques, vous avez un contre-attaque violente. Trump en est l'exemple, mais Poutine,

ils

sont tous… Quand vous regardez le gouvernement chinois, c

'est

que ce ne

sont

que des ingénieurs habillants noirs. Je crois qu'il y

a

une femme, au fond, dans le coin de la Réunion. Et puis la troisième rupture, c'est l'IA, qui est géniale, mais qui nous insécurise, qui supprime des emplois dans certains secteurs. On ne sait pas. Donc on est dans la même époque. C'est ça qu'il faut se dire. On change de monde. Il faut le raconter aux gens, parce que dans toutes ces époques… Moi, je suis un lecteur d'un genre quelque chose. Quelqu

'un,

vous ne lisez pas, c'est Bertha Bolski, qui écrivait en hongrois, qui est mort en 1956.

Donc

vous voyez, ce n

'est

pas très con. Et qui disait déjà, dans ces époques-là, les contemporains ont peur, et les descendants disent, c'est des époques formidables. C'est ça qui se passe.

– On va détailler ces révolutions et les conséquences politiques, notamment la montée des populismes. C'est ce que vous dites dans votre livre. Est-ce qu'on est à un stade où on a tourné la page de l'ancien monde, mais on n'est pas encore complètement installé dans le nouveau

? – C

'est un passage, ça va durer peut-être une génération.

Je

veux dire que d'abord, il faut qu'on se saisisse du récit. Actuellement, il n

'y a

pas de récit, donc les gens sont paniqués. Ils voient le chaos,

et

le chaos est amplifié par les médias.

Je

vais vous donner juste un chiffre.

Les

guerres sur la planète ont tué cette année 240 000 personnes en un grand Gaza et l'Ukraine.

C

'est une bataille de 14-18, la bataille, le chemin des dames. Pourquoi je dis ça ? Parce que les guerres avancent, c'est 50 millions de morts. Là, c'est monstrueux. Enfin,

j

'allais dire que 240 000 personnes, excusez-moi de l'expression, alors qu'on était descendu à 70 000 après la fin de la guerre froide. Mais il faut faire attention. On est une société tellement médiatisée

que

chaque événement est tellement multiplié qu'on a l'impression que ça explose. Non, ça n'explose pas. On ne vit pas dans un monde orange mécanique. Le nombre de violences n'augmente pas. La drogue, le hachiche, tu as à peu près 42 personnes par an.

On

en parle toute la journée. L'alcool et le tabac, c'est entre 40 et 30 000 par an. Et on ne parle que de Sénat, vous voyez, comme

on est polarisé. Oui, c'est ce qu'on me dit. Non,

il ne

faut

pas céder à la peur et aux catastrophes.

Mais

les gens vous disent, si tu veux trouver un coin sympa, viens habiter chez moi, 75%. Donc, je veux dire, la population n'est pas dans cette guerre civile-là. Après, il y a des gens en difficulté, etc. Je ne dis pas que tout va bien. On voit bien qu

'en

ce moment les infirmières, elles ne savent plus comment travailler. Donc, bien sûr. Mais on est dans un phénomène médiatique d'augmentation, y compris parce que les médias sont en concurrence et que pour retenir l'attention, si on n'ouvre pas sur un viol, on n'a pas l'audience du public, excusez-moi, tous les jours. Moi, je lis tous les journaux en vitesse, viol, agression, etc. Ça existe, ce

n'est

pas ça. Mais regardez le projet de Mme Dati, ça tient à des mètres carrés tous les jours dans la presse. Bon, ce n

'est

quand même pas tellement la passion du monde. Mais par contre, les innovations scientifiques,

ce

qui se passe avec Mistral, le nombre de Français qui ont adhéré aux associations explose. Peut-être parce que, justement, le politique national déçoit, on les comprend, ça s'effondre. Et du coup, les gens s'engagent dans le local. Regardez, 91% des maires ont été réélus. Mais

vous dites qu'il y a

une forme de repli sur soi, quelque part.

Oui, mais pas de repli sur soi. Sur

soi-même et sur son... On est

dans une société du double proche. Sur son proche, voilà. C'est-à-dire que je passe le plus de temps dans le lien avec les autres humains par le numérique, par mon téléphone, 25% des gens sont en télétravail. La jeunesse, sa culture, elle est numérique. Bon, et on est dans cette société. Et puis après, j'ai besoin de respirer. Donc, je sors dans la rue, je vois des gens. On dit qu'il faut voir 40 personnes par jour pour être bien, pour blaguer, dans la métro, l'ascenseur, au marché. Pas des gens avec qui on cause et avec qui on repart. Sinon,

on

est... Donc, on a une société du proche, ce proche-là. Et le deuxième proche, c'est le numérique. Et plus les deux sont écartés, plus vous avez peur. Si vous habitez au fin fond des Cévennes et que vous voyez Marseille à la télé, vous êtes mort de peur. Si vous êtes marseillais,

pfff.

Est-ce qu'après 10 ans de macronisme, la France est préparée à ces révolutions ? Est-ce qu'il a suffisamment anticipé, adapté la société à ce changement

?

Dans certains plans, oui. Dans certains plans, non. Soyons clairs. En matière technologique, on a fait, avec Chose France, tout ça, on a fait des innovations dans les nouvelles technologies. On est sans doute... Le Président, le Premier ministre canadien, disait, il y a la Chine et les États-Unis, et après, il

y

a la France et le Canada. Je pense que c'est vrai. En matière de bataille écologique, il avait dit, mon deuxième matin, ce sera écologique ou ne sera pas. Ce n

'est

pas qu'il n

'ait

rien fait, mais il n'a pas entraîné l'opinion publique. Et moi, mon but, ce n

'est

pas de juger les politiques, mais on voit bien qu'il n

'a

pas entraîné. Alors, c'est compliqué, parce qu'il y

a

ceux qui hurlent, il ne faut plus rien faire, ce n

'est

pas la peine, de toute façon, c'est perdu, etc. On voit bien ceux qui disent, on n'a rien fait, mais les deux sont faux. On fait beaucoup, mais on peut dire qu'on ne fait pas assez. Pendant l'exemple, la crise du pétrole, on aurait dû, non pas donner des voitures électriques à tous les gens modestes, mais à tous les gens qui roulent beaucoup. Par exemple, les infirmières, par exemple, les taxis. Et vous voyez, on confond, par exemple, l'utte contre la voiture et l'utte contre la pollution. Moi, je suis pour qu'il

y ait

une journée de la voiture électrique en ville, que tous les gens qui

ont

des voitures électriques, on ait 2 millions à avoir des voitures électriques, électriques ou hybrides.

Et

on ait 1 million à rouler avec de l'autre essence, l'éthanol. Donc, on a beaucoup changé en quelques années. On est 25% en train de télétravail. Donc, on ne va pas 2 jours par semaine au boulot. Vous vous rendez compte, l'économie qu'on fait en transport, alors on va parler de l'augmentation du prix, mais on ne parle pas de la diminution des transports. Par contre, ceux qui sont obligés de se déplacer tous les jours, ils sont pris en ciseaux et c'est ceux-là qu'on devrait aider.

Vous l'avez soutenu, vous, Emmanuel Macron. Est-ce que 10 ans après, vous êtes déçu

? Ce

n'est pas que je suis déçu. C'est que si vous voulez, il y

a

plein de choses, effectivement. Je l'avais soutenu en 2017, tout à fait. Moi, je me j'engage toujours en politique. Je dis toujours pour qui je vote. Depuis 69, j'avais voté pour Jacques Duclos. C'est pour dire, vous n'étiez pas né.

Vous savez déjà pour qui vous allez voter en 2027

?

Quoi ?

Vous savez déjà pour qui vous allez voter en 2027

?

Ça dépend qui est candidat, d'abord. Je m'excusez-moi, vous pourrez vous le dire quand je ne

saurais qui va le faire. Vous venez à nous le dire.

Non, mais si vous voulez, je pense effectivement que le deuxième mandat, mais comme souvent, les deuxièmes mandats seront mauvais. Il

faut

dire les choses. Le premier, attendez, en plus, il y

a

eu la crise du Covid, il s'est pas mal débrouillé, tout ça. Il y

a

ses évolutions technologiques. Et puis, si vous voulez, il a remis l'industrie technologique en avant. Ça, c'était bien. Après, il

y a

l'État. Il y a d'autres sujets où on voit bien qu'effectivement, ce qui lui manque, c'est qu'il n'a pas la culture populaire. Vous voyez ? Ce qui lui manque, c'est que quand il est arrivé au pouvoir, il aurait dit, il est avec Laurent Berger à la CFDT, on n

'en

serait pas là. Et là, on sent bien, j'allais dire, une culture de classe, si on peut dire, qui fait qu'on considère les corps intermédiaires,

les

syndicats. La CFDT, c'est 700 000 adhérents. Tous les partis politiques n'ont pas 700 000 adhérents. La CGT,

c

'est un peu plus autant, enfin un peu moins, mais on ne

va

pas

en discuter là.

Mais il a loupé le coche des réformes.

C'est-à-dire qu'il n'a pas la fibre sociale. On ne peut pas gouverner un pays sans la fibre sociale.

– Alors, vous dites, vous écrivez plutôt que nous sommes entre deux civilisations. Moi, ça m'a fait penser à la phrase de Gramsci qui dit « Le vieux monde se meurt, l'autre tarde à apparaître. »

Et

c'est entre ces deux que surgissent les monstres. Est

-ce qu'on

est condamnés aux monstres aujourd'hui ?

– On n'est pas condamnés, ils sont là. Vous savez, la précédente phase totalitaire, c'est après la guerre de 14-18. Qu

'est

-ce qui s'est passé ? Il s'est passé que tous les sous-officiers qui en avaient pris, excusez-moi, plein la gueule. Rappelez-vous qu

'il

y

a

eu 50 millions de morts. Effectivement, ils avaient vu leurs copains mourir, tout ça, tous ces gens étaient détraumatisés. Ils ont pris le pouvoir partout. Que ça soit Staline, que ça soit Hitler. Alors Pétain, c'est pas vrai, mais Pétain, c'est un peu particulier, il n

'a

pas pris le pouvoir tout seul. Bien. Donc les sous-officiers ont pris le pouvoir au fond. Et ils ont cru qu'ils allaient changer le monde. Les uns étaient communistes, les autres étaient fascistes. En gros, ils ont tué autant de personnes. L'idéologie ne sont pas les mêmes. Mais quand même, on est dans une deuxième phase de même nature. Et effectivement, devant ces bouleversements, il y

a

une violence qui monte. Et effectivement, il y a des gens qui vous disent « Attendez, on ne

va

rien changer. Le modèle Trump. Les femmes, non, on les garde à sous la couette. Le pétrole, on va bâtir le trésor sur le pétrole et on va faire du fric avec le numérique. Et donc, c'est un monde en chaos. Mais ce chaos, en fait, il est relatif. Donc c'est ça qu'il faut se dire. Mais on est dans un passage et on est au milieu du guet. Et je ne sais pas combien de temps ça prend. Peut

-être que les prochaines

élections présidentielles soient révélatrices de ce chaos ?

Bien sûr. Mais comme ça se passe en Allemagne, partout, vous avez un populisme d'extrême droite qui s'affronte et un populisme d'extrême droite. Regardez Berlin. Vous avez d'un côté Berlin, de l'autre côté Magdebourg et tout. Donc vous avez à la fois, je ne veux pas associer les filles à Berlin, mais c'est quand

même

un

peu

la route de New York. Donc vous avez les deux populismes qui se rattrapent. Le problème, c'est que les autres, les démocrates, doivent comprendre que la France-Mondre-Gauche est terminée. Dans les usines, dans les entreprises, 90% des accords sont signés par la CGT. On n'est plus dans un combat capital-travail. Ce n

'est

pas vrai. Parce qu'en gros, il y

a

des droits sociaux, des avantages, etc. On pourrait toujours les trouver meilleurs.

Mais

bon. Par contre, donc les démocrates, de faire bloc.

Moi,

j'ai été élu à Marseille.

J

'étais vice-président de la métropole. On gouvernait avec tout le monde, sauf l'extrême droite. Des communistes à Godin. Et je veux dire, ça marchait très bien. Il faut arrêter. Les désaccords ne sont pas à la essentielle. Ceux-là sont secondaires par rapport au risque totalitaire.

–

Jean-Bien, on va évidemment revenir sur la montée des populismes parce que dans votre livre, vous expliquez que c'est un peu la conséquence finalement des trois révolutions que vous décrivez. Mais je voudrais d'abord qu

'on

s'arrête sur ces trois révolutions pour bien les comprendre. D'abord, vous l'avez dit, c'est le climat, la révolution climatique. On l'a vu cet été, les sécheresses, les canicules, les inondations dévastatrices dans certaines régions du monde. La nature a repris et est plus forte que l'homme avec aussi des conséquences sur notre quotidien, sur le logement, sur l'agriculture, sur les transports.

– Tout à fait. On est dans la situation d'hombre historique poursuivie par les ours. – Poursuivie par les ours. Mais si vous voulez, il ne maîtrisait pas son environnement. Il voulait essayer de ne

pas

se faire bouffer. Bon, on est dans la même situation face à la crise de la nature. Et donc,

vous

voyez, moi, je ne comprends pas qu

'il

n

'y ait

pas un ministère de la Protection civile. Parce qu'il

y a

deux questions. Il

y

a se protéger et puis modifier notre mode de vie pour arrêter de produire du carbone. C'est deux sujets différents en réalité. On n'a toujours pas un ministère de la Protection civile. Quand on est avec nos pompiers, là, l'été, il en manque, c'est des bénévoles. Heureusement qu'ils sont là, ils font un boulot fantastique. Mais pourquoi il

n'y

a pas de ministère de la Protection civile ? Pourquoi est

-ce

qu'effectivement, on n'aide pas les gens, on ne leur explique pas ? Parce qu'il y

a

un problème d'explication. Moi, là où j'habite, il y a des bois à côté, ils ne sont pas nettoyés. Mais je n

'ai

jamais vu passer un garde-champette.

Je

veux dire, à un moment, il faut aussi pousser les gens à appliquer les règles, etc. On passe d'une culture à une autre. Donc, chacun se dit, je vais attendre encore un peu. Ce n

'est

pas cette année que je vais planter. Bon, regardez les Bretons. Moi, j

'ai

une maison en Bretagne et une maison en Provence. En Provence, tout le monde a mis des arbres devant sa maison depuis dix générations. En Bretagne, non. Ben oui, ils vont mettre des arbres devant leur maison. Parce qu'un arbre, c'est quatre climatiseurs

d'économisées. Vous

dites, cette révolution, elle doit se faire aussi de manière individuelle. Il ne

faut

pas tout attendre des États. Il faut que chacun prenne sa

part pour s'adapter à ce changement climatique. Dans mes différents

métiers, j'ai été élu à Marseille, j'ai organisé le tri sélectif. Il n'existait pas. Bon, j'étais élu, le président m

'a

dit tu ne

veux

pas t'en occuper. Le type qui s'en occupait avait eu des problèmes. Passons.

C

'est passionnant. Mais maintenant, tout le monde fait du tri sélectif. Mais il y a 15 ans que j'ai fait ça. À l'époque, ça n'existait pas. Donc, si vous voulez, on avance très vite en réalité. Le tri sélectif, c'est un très bon exemple. Et la voiture électrique, 2 millions de véhicules hybrides ou électriques, 1 million de voitures qui sont à l'éthanol, là, machin. Donc, regardez comme les choses avancent. Mais il en reste beaucoup.

L'autre révolution, Christelle, c

'est la

révolution féminine. Un autre des grands sujets qui est d'ailleurs abordé par certains candidats à l'élection présidentielle, c'est la démographie. Est-ce que vous pensez que c'est un sujet majeur socialement ? Est-ce que ça va être un sujet majeur dans l'élection ?

Non, parce qu'on perd 1,7 million de bébés en ce moment, à peu près, sur les 10 ans.

À

court terme, c'est une bonne nouvelle parce qu

'on

va pouvoir investir massivement dans l'éducation. Si on laisse le budget à l'éducation, si on diminue moins d'enfants, non, on a une chance de pouvoir former une génération très bien. Donc, c'est ça qu'il faut faire. Reformer les profs, faire des classes moins nombreuses, etc. Supprimer certaines écoles aussi dans certains quartiers. Il faut les déplacer les enfants parce que ce n

'est

pas possible. Donc, il y a une pensée à

avoir en faisant confiance est basée sur la

croissance démographique. Notre société, notre protection sociale est basée sur la croissance démographique.

Tout à fait. Mais le monde entier est comme ça. L'effondrement de la natalité,

c

'est lié évidemment au nouveau statut des femmes. Il y a 39% des étudiantes qui déclarent qu'elles n'auront jamais d'enfants. Après, l'amour est une chose compliquée. 30% général des jeunes filles. Donc, il y a la montée d'un groupe de femmes sans enfants qui se construit dans nos... C'est vrai dans le monde entier sauf au sud du Sahel. Et c'est lié notamment au numérique, c'est lié au téléphone portable, c'est lié au temps qu'on passe dessus, c'est lié à l'augmentation du nombre de gens qui vivent tout seuls, c'est lié au recul du nombre de pratiques sexuelles, etc. Donc, il y

a

une nouvelle culture du corps, au fond, qui se met en place dans toutes nos civilisations.

– Est-ce qu'il y a

une

forme

de montée dans une forme de pessimisme aussi ?

–

Le monde, il est comme ça. Par contre, est-ce qu'on manque de bras ? Non. Est-ce que dans 100 ans, on aura encore assez d'habitants sur la planète ? On en aura encore plus qu'aujourd'hui. On ne manque pas d'humains, on ne manque pas

de bras. – Non, mais c'est intéressant. – Comment

on les forme ? Où ils travaillent ? Et vous voyez, moi, je suis partisan de la binationalité généralisée. Je pense qu'un Marocain qui vit en France, il est binational, c'est parfait. Un Algérien, pareil. Et donc, il peut revenir,

il

peut circuler, ses enfants peuvent partir. Là,

on

est arrivé, arrivé en France, on ne bouge plus parce qu'on sait que si on retourne, on ne pourra pas revenir. On est un monde de mobilité, on ne le gérera pas par la sédentarité. Mais il faut le réguler. Il y a un million, d'après le rapport qui vient de sortir à l'Assemblée nationale, de gens en France qui n'ont pas de papier. Ce n

'est

pas possible. À un moment, il faut respecter les règles ou alors il faut modifier les règles si elles ne sont pas adaptées, bien sûr. Mais on ne peut pas avoir de la transgression partout.

Autre révolution, c'est la révolution de l'intelligence artificielle qui fascine autant qu'elle inquiète. On le voit encore hier soir, c'était à l'ONU, le PDG d'Enthropique. Nous allons ralentir autant que nécessaire pour nous assurer que l'IA est sûre. Il faut en avoir peur ou est-ce qu'au contraire, il faut l'apprivoiser avec ce que vous dites, les conséquences que ça doit avoir sur l'éducation de nos enfants, sur le développement de notre capacité de jugement ?

Vous savez, moi j'ai été étudiant à Aix. Aix a refusé le train à la fois parce qu'ils avaient peur que ça foute le feu aux collines et puis parce qu'ils ne voulaient pas d'ouvriers dans la ville.

Il

faut le dire aussi, c'est une ville bourgeoise, ils n'avaient pas envie qu'on mette des gares partout. Bien, n'empêche qu'ils ont mis 100 ans à

s

'en remettre. La ville a failli mourir. On est dans la même situation. C'est-à-dire, c'est normal d'avoir peur et en même temps, c'est un outil magnifique. Donc, il va falloir apprendre à en faire un objet démocratique. Le problème, c'est que les leaders de l'IA veulent remplacer la question démocratique. La démocratie, c'est comment on se saisit des technologies, comment on discute, on vote, on discute à l'ONU, en Europe, en France, les enfants de moins de 15 ans, etc. Et on va faire des bêtises. Moi, quand je regarde la règle à 15 ans, c'est sympa. Mais moi, j'ai une petite fille qui vit chez moi qui a 15 ans, mais son programme, il est sur le téléphone. Sur l'internet.

Les notes, il est sur le téléphone. Donc,

elle me dit, mais comment je fais ? Dites,

c'est pas réaliste en fait.

Si, on peut faire qu'elle ne regarde que le soir. Enfin,

je

veux dire, l'école est rentrée dans les machines. Mais je ne

suis

pas spécialiste du sujet. Moi, je crois qu'une chose qu'il faut dire simplement, le cerveau, c'est un truc qui se fabrique.

C

'est comme un muscle. C'est comme le sport. Il faut faire du sport. Il faut lire. C'est la lecture qui construit le cerveau. Il faut qu

'on

se débrouille pour que tous les jeunes lisent une demi-heure par jour. Comme on veut. Et les garçons surtout. Parce que si ça recule, vous voyez, c'est ça qu'il faut dire. Après, le reste du temps, le téléphone portable, est-ce qu'ils ont ça plutôt que nous, on avait d'autres codes, on écoutait, etc. Mais faisons que chaque jour, on lise une demi-heure par jour et par jour. Ça, ça construit le cerveau. C'est comme il faut faire de la natation à la marche à pied.

Et

on en vient aux conséquences politiques puisque c'est aussi un point que vous développez dans votre livre. C'est Révolution qui explique la montée des extrêmes des nationalistes. Je voudrais que vous nous expliquiez cette phrase qui est écrite dans votre livre. La France tient la clé de l'évolution nationalo-populiste de l'Union européenne avec la présidentielle 2027.

– Mais si vous voulez, la France, c'est un pays très particulier parce qu'au fond, on se vit comme un lieu d'expérimentation des pratiques sociales et politiques. Depuis la Révolution française, mais même avant, le 14 ne

se

prenait pas non plus pour un roi de quartier. Donc si vous voulez, on a une fonction particulière un peu comme les États-Unis. C

'est

-à

-dire

qu'effectivement, on est un pays qui pense le monde en se pensant nous-mêmes. Donc c'est très particulier. Et en plus là, on a des élections. On voit bien que l'extrême droite est en train d'aller partout sur l'Europe. Au fond, qu'est-ce qu'on a ?

On

a un monde d'ingénieurs chinois. C'est que des ingénieurs, les Chinois. Que des ingénieurs avec le gouvernement chinois qu'ils ont, etc., totalitaire. Mais c'est surtout un monde d'ingénieurs. C'est pour ça que la vie quotidienne n

'est

pas très agréable en Chine. D'autre côté, on a un monde de juristes. Les Américains, tous les présidents étaient avocats sauf Trump. De droite ou de gauche, enfin les démocrates plus que les autres. Et des grands aventuriers. Ils sont les deux. Mais ils n'arrêtent pas de bosser. Excusez-moi, les pots sont très pro. Ce n

'est

pas des modèles. Nous, on a construit en Europe un modèle social bâti sur l'éducation, sur la culture, etc., qui est un modèle magnifique. Alors, est-ce qu'il est capable de s'adapter ? Il a plus de mal. On voit bien la question de la retraite, la question du travail. On a plus de mal. Mais en même temps, on a le meilleur modèle. En France, il y a plus de 100 millions de gens qui viennent nous visiter. C'est quand même génial. L'Oréal est une des premières capitalisations mondiales. Elle veut investir. Les trucs de luxe. Alors, je ne

sais

pas que le luxe me fascine, mais ça veut dire qu'on produit du bien-vivre, du bonheur de vivre. On a inventé le Club Med, on a inventé tout ça. Mettons ça en avant et après, comment avec

ça ? On

a le meilleur modèle mais il est très critiqué et les Français n'adhèrent plus à ce modèle.

Mais qu'est-ce que vous dites que les Français n'adhèrent plus à

ce modèle

? 80% des Français disaient « mais le drapeau français ».

J

'ai écouté hier Laurence Denerveau et on avait un débat là-dessus. Non, ce n

'est

pas vrai. Je veux dire, les médias ont ce discours mais les Français aiment la France et d'ailleurs,

vous

regardez par exemple sur le problème de

l

'immigration. Oui, il

y a

un problème avec l'immigration clandestine.

C

'est invident.

Il

ne

faut

pas dire que ce n

'est

pas vrai. Ce n

'est

pas normal que les OQTF qui sortent de taux ne soient pas virés. Pourquoi il y a 6 000 personnes condamnées pour des crimes racistes ou autres, des viols, des choses comme ça ? Une fois qu'ils ont fini leur temps,

ils

sont toujours à courir dans la rue. Excusez-moi. Mais

vous dites aussi parce

qu'il y a une poussée des extrêmes, Jean Vier, dans le pays, ça vous ne

peut

pas... Oui,

bien sûr. Vous dites d'ailleurs les extrêmes

servent de refuge à des milieux populaires, des boussolés, peu ou mal diplômés, périurbains suffisants. On en revient au bilan finalement des quinquennats Macron. Est-ce qu'il y

a

une responsabilité d'Emmanuel Macron qui n'a pas su résorber cette fracture territoriale ? C'était sa ligne en 2017. C'était son engagement

de

campagne,

résorber la fracture territoriale. mais parce

que c'est un phénomène qu'il

y

a dans toutes nos démocraties. Je vous dis une chose, 70% des gens vivent en dehors des grandes métropoles. L'essentiel dans du périurbain construit depuis la guerre. C'est la grande victoire des milieux populaires. Ils sont arrivés propriétaires d'avoir une maison,

un

jardin, un chien, un chat, un lapin, un arbre. Ils l'ont fait tout seuls. Ce n

'est

pas les politiques publiques qui les ont menées. C'est le milieu populaire à échapper à la prise en charge par les HLM, tout ça. Ils ont pu, grâce au bis salariat, c'est parce qu'ils ont eu de salaire, c'est lié à l'emploi féminin, il ne

faut

pas rêver. C'est une réussite magnifique. Toutes nos démocraties s'effondrent du périurbain. Le périurbain vote. Ils ne sont pas structurés politiquement. On n'a pas repris la carte politique. Ça fait des années que je dis, il faut voter deux fois. Là où j'habite, là où je travaille. Il y a un million de salariés qui rentrent tous les jours dans Paris avec des CDI. Pourquoi ils ne votent pas sur Paris ? Pourquoi est-ce qu'ils votent ? Je prends toujours l'exemple de Meru parce que ma fille y a vite la malheureuse. Mais pourquoi est-ce qu'effectivement... Vous voyez, on n'a pas modifié les règles de la démocratie. Trump n'a gagné On est dans une crise. Le périurbain,

c

'est-à

-dire

l'essentiel des milieux, a quitté la ville. Et on n'arrête pas toute la journée leur dire roulez en vélo, vos bagnoles, c'est polluant, etc.

Vous

dites quoi ? Que le périurbain n'est plus représenté politiquement aujourd'hui ?

Pas du tout. Bien sûr, ils votent pour leur commune. Mais excusez-moi, quand vous allez habiter à 30 km de Paris, en fait, vous êtes parisiens de l'extérieur. Il faut bien sûr repenser complètement les cartes démocratiques. Mais dans tous nos pays, la situation est la même et dans toutes les régions. a déconnecté du territoire en pensant que c'était très bien. Résultat… En

supprimant le cumul des mandats, c'est ça ?

Quoi ? En supprimant

le cumul

? Il fallait le faire pour l'Assemblée nationale, mais pas pour le Sénat. Le propre du Sénat, c'est qu'il représente les territoires. Donc, si vous voulez, là-dessus, on a fait des réformes populistes, parce que les gens le demandaient, mais les gens, ils ne sont pas dans la mécanique. Ce n

'est

pas parce que les gens… Je pense que c'est des erreurs. Mais c'est vrai. Non, mais regardez, c'est dans tous les pays. Macron, il a sans doute fait des tas de trucs pas bien, mais est-ce que l'extrême droite progresse moins vite en Allemagne ? Non. En Espagne ? Non. En Angleterre, il est en tête, l'extrême droite.

Merci, Jean Viard. Merci beaucoup d'avoir été avec nous pour nous décrire cette époque, ces révolutions et ces conséquences politiques. Je remontre votre livre à l'antenne d'une époque passionnante, mais redoutable.

C

'est aux éditions de l'Aube. Merci beaucoup et merci, Christelle.

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