🔴 Ukraine, Gaza : débat sur la situation internationale

[Musique] il veut réparer les Pet cassés après ne pas avoir exclu d'envoyer des troupes en Ukraine Emmanuel Macron et sur TF1 et France 2 ce soir pour s'expliquer demain aussi à Berlin pour tenter de se réconcilier avec le chancelier allemand qui n'a pas du tout apprécié Macron critiqué y compris par les États-Unis et l'OTAN mais aussi en France pour ses propos jugés bellciste Macron pourtant qui assume de défier Vladimir Poutine alors la polémique elle a peut-être obscure sie l'enjeu central la position militaire difficile de l'Ukraine après 2 ans de guerre contre l'envahisseur russe une aide militaire européenne et américaine à l'Ukraine qui n'est pas à la hauteur des besoins pour que le pays gagne la guerre et l'absence de perspective de négociation à court terme quel soutien militaire à l'Ukraine et pour combien de temps l'Ukraine doit-elle entrer dans l'Union européenne et dans l'OTAN et puis alors que la guerre israélienne à Gaza a tué plus de 30000 palestiniens 70 % de femmes et d'enfants la France et l'Europe sont-elles au rendez-vous ces questions on va les poser à vous tris député manuel bonpard bonsoir député des bouches du rô coordinateur de la France insoumise Éléonore caroa bonsoir vous êtes député des Français établis hors de France pour la zone Amérique du Sud Vice-Présidente de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée et porte-parole du groupe Renaissance à l'Assemblée cyiel châelin bonsoir vous êtes député de liser présidente du groupe écologiste à l'assemblée qui a donc voté mardi son soutien à l'accord bilatéral de sécurité entre la France et l'Ukraine un accord sur lequel en la réalité elle n'a pas eu vraiment son mot à dire hein sur le fond puisqu'il a été déjà signé le le 16 mars dernier par Emmanuel Macron et le président ukrainien volodimir Zelenski alors techniquement il grave pour 10 ans dans le marbre le soutien militaire de la France à l'Ukraine même si c'est pas un traité manuel bonpard vous et les élus de Lafi vous avez voté contre le RN s'est abstenu Cyril Chatelin les écologist vous avez voté pour de même évidemment que le groupe présidentiel renaissance et la droite LR alors c'est à la tribune le Premier ministre Gabriel Atal qui a mardi ouvert les débats et son message il était clair la Russie dit-il est en position de force avons tenu à ce que ce débat et ce vote puisse se tenir aujourd'hui c'est parce que nous sommes à un moment de bascule dans ce conflit nous le savons cette guerre s'inscrit dans la durée une guerre de position se joue désormais et pour la Russie le temps est désormais un allié or il l'affirme la Russie ne peut ni ne doit gagner la guerre une victoire de la Russie c'est un danger direct pour notre sécurité alimentaire la Russie et l'Ukraine ce sont les deux plus grands producteurs de C au me si la Russie prenait le contrôle des céréales ukrainiennes elle serait libre de faire monter les prix comme bon lui semble en réponse à nos sanctions menaçant directement nos agriculteurs et le pouvoir d'achat des Français Gabriel qui réaffirme la ligne d'Emmanuel Macron le soutien dans une situation aussi complexe il n'y a pas de place pour l'instrumentalisation le message du président de la République a été très clair nousabandonons pas pe aucune option nous nous inscrivons dans un cadre réfléchi pour réaffirmer notre soutien à l'Ukraine mais sans faire la guerre à la Russie et en refusant toute logique d'escalade nous ne nous fixons pas de limite face à une Russie qui elle n'en fixe aucune nous continuerons comme nous le faisons depuis le début du conflit à faire évoluer notre soutien à l'adapter au besoins des Ukrainiens le Premier ministre qui manuel bon cible qui s'oppose voter contre cause le travail et les efforts accomplis par la France et ses alliés depuis 2 ans voter contre c'est donneré à Vladimir Poutine à Vladimir Poutine tous les arguments et un signal qu'il espère et qu'il attend voter contre c'est affirmer que les règles internationales peuvent être bafoué sans conséquence ou réponse claire de notre part voter contre c'est signifier à nos alliés que la France tourne le dos à son engagement et à son histoire je le dis également s'abstenir c'est fuir fuir ses responsabilités devant l'histoire trahir ce qui nous plus cher depuis le 18 juin 1940 l'esprit français de résistance voilà le vote compte c'était pour vous Emmanuel bonpar et la France insoumise et l'abstention pour notamment le le rassemblement national qui s'est qui s'est abstenu ce jour-là manuel bonpard dans les travers de l'Assemblée nationale avait l'ambassadeur d'Ukraine à Paris dans l'assistance est-ce que c'était pas difficile ce jour-là de voter contre cet accord bilatéral de sécurité en en sa présence benah non parce que c'est pas parce que vous votez contre lors du vote qui a eu lieu mardi que vous êtes opposé à l'idée qu'il faut faut soutenir l'Ukraine d'ailleurs il n'y avait pas d'accord bilatéral entre la France et l'Ukraine avant que le Président de la République décide de le ratifier ça n'empêchait pas la France d'aider l'Ukraine et s'il n'y avait pas eu d'accord ça n'aurait pas empêché la France de continuer à aider à aider l'Ukraine la vérité c'est que ce vote é pas donner à Poutine un signal ce que dit Gabriel Atal mais écoutez si vous voulez qu'on discute de qui a donné des signaux à Vladimir Poutine je vais vous dire parce qu'à mon avis c'était au cœur du vote de mardi en vérité c'est le président de la République par ces déclarations qui qui a donné un immense signal à Vladimir Poutine qui est un signal de division de l'Union européenne un signal de division de l'OTAN et qui a positionner la voix la parole de la France de manière extrêmement isolée et solitaire et si nous avons voté contre mardi c'est pas précisément sur l'accord en vérité puisque l'accord vous l'avez dit vous-même il avait déjà été ratifié donc quel que soit notre vote aux uns et aux autres sur l'accord ça n'urait strictement rien changer si nous avons voté contre c'est tout simplement parce que nous sommes en désaccord radical avec les propos qui ont été tenus par le Président de la République qui a envisagé la perspective de troupe au sol française en Ukraine nous y sommes radicalement opposé mais ça veut dire que vous auriez peut-être pas été jusqu'au contre s'il y avait pas eu ces proposl dans dans le contexte de l'Élysée d'Emmanuel Macron il n'y aurait pas eu ce débat s'il n'y avait pas eu ces proposl et c'est l'hypocrisie de ce débat c'est que ce débat sur cet accord bilatéral de sécurité il a été décidé non pas après la ratification de l'accord non pas après la signature de l'accord par le Président de la République il a été décidé après les propos du président de la République c'est la prve que c'était bien le sujet Syriel Chatelin vous vous avez voté pour tout à fait qu'est-ce qui vous différencie justement de la France insoumise dans le fait de de même si vous pouvez avoir des analyses sur certains points convergentes qu'est-ce qui vous différencie de dire voilà je posais la question de l'ambassadeur ukrainien qui était là est-ce qu'est-ce qui vous différencie de la France insoumise al la question est peut-être pourquoi on a voté pour parce qu'on a pas vootter je pense les uns par rapport aux autres non mais la question c'est pourquoi on a voté pour on a voté pour parce que depuis début du conf les écologistes ont une position très claire de soutien à l'Ukraine on pense que il faut défendre l'intégrité territoriale de l'Ukraine que pour ça il faut affirmer un sourtien clair que dans le cadre d'une agression ça passe effectivement par l'envoi d'armes l'envoi de vunition la formation là la coopération sur les cyberattaques et que oui effectivement l'accord avait déjà été signé donc non c'était pas un c'était pas un vote de ratification mais par contre pour nous c'était un vote symbolique qui permettait de réaffirmer une position qui est la nôre maintenant depuis le début de ce conflit etéanor kawawa quand manuel bonpard vous dit en fait les les le point central c'était finalement une forme et encore une fois on va on va réécouter Emmanuel Macron dans dans un instant là mais c'était une forme de de de désordre y compris au niveau européen et et et au niveau de l'OTAN aussi qu'Emmanuel Macron a mis par ses déclaration sur la question des troupes en en Ukraine et Gabriel nous dit là au contraire voter pour c'était donner un signal et éviter que que que que Poutine voilà ve aller plus loin comment vous recevez-vous C c'est votre compte ça a été très théattralisé et dramatisé hein c'est aussi c'est c'est votre compte cette abstention dans un contexte d'élection européenne donc qu'est-ce que ce qui est regrettable c'est qu'on parle d'une situation internationale qui est extrêmement grave et ça je pense qu'on peut tous être d'accord sur le fait que on a une guerre très près de chez nous en Europe sur le territoire européen et qu'il faut montrer notre soutien aux Ukrainiens c'est certes un vote symbolique mais c'est un vote important ça montre que dans dans une très large majorité sauf la France insoumise et sauf le rassemblement national les députés les sénateurs de cette nation veulent soutenir l'Ukraine et ça vous avez raison de le rappeler comment est-ce que c'est reçu par les Ukrainiens par l'ambassadeur qui était présent mais aussi par voladimir Zelenski qui a aussi suivi très attentivement ce qui s'est passait et lorsqu'on se demande pourquoi est-ce que ce vote a lieu pourquoi est-ce qu'on en arrive à cette séquence là rappelons-nous que c'est Zelenski qui vient à Paris et c'est dans le contexte de sa visite à Paris en février qu'il y a une demande d'un sursaut EUR un surceau qui est nécessaire parce que l'heure est grave l'heure est grave aujourd'hui avec une Russie qui ne veut plus discuter parce que faut pas inverser les choses pour faire une polémique une Russie qui ne veut plus discuter une Russie qui fait de l'ingérence chez nous une Russie qui aujourd'hui il faut le rappeler nous ne sommes pas en guerre contre la Russie mais nous avons une Russie qui activement est en train de faire de l'ingérence des cyberataques encore hier vous avez vu France travaille 47 millions de nos compatriotes qui sont touchés par une par une ingérence donc je pense qu'aujourd'hui pose la question de la sécurité par ailleurs de ces systèm absolument et on devrait on devrait on devrait y revenir mais mais là il y a quand même quelque chose de très grave de très symbolique et moi je suis au contraire très contente que la représentation nationale se soit saisie de la question et qu'on ait pu avoir un vote donc symbole on va revenir justement sur ces déclarations de Macron don vous d'Emmanuel Macron dont vous parlez il y a un contexte lundi 26 février à l'Élysée était organisé une conférence de soutien à l'Ukraine avec 27 chefs d'État et de gouvernement il a été question de cyberdéfense contre les attaques russes de coproduction militaire en Ukraine de soutien à la Moldavie voisine de la Russie et une journaliste s'adresse à Emmanuel Macron sur les propos du Premier ministre slovaque qui avant cette conférence d'aujourd'hui évoquait la possibilité d'envoyer des troupes au sol occidental en Ukraine est-ce que cela a été discuté aujourd'hui qu'est-ce que vous en pensez et qu'en est-il et voici la réponse il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle assumé et endosser des troubles sol mais en dynamique rien ne doitt ne doit être exclu nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre je vous ai dit de manière très claire ce sur quoi la France maintiendra sa position qui est une ambigué stratégique que j'assume rien ne doit être exclu pour poursuivre l'objectif qui est le nôtre la Russie ne peut ni ne doit gagner cette guerre rien ne doit être exclu donc y compris la question des des troupes de l'envoi de troupes ces propos ils ont suscit énormément de débats ils ont été regrettés par de nombreux pays européens aussi déjugés par les États-Unis et l'OTAN alors moi j'ai question pour vous ééonor Cara est-ce que c'était une erreur est-ce que c'était un coup de comme dans le cadre des européennes pour cLIV face au rassemblement national jugé pro russe et d'ailleurs nous le documentons pas mal sur miaap ou est-ce que c'était pour faire oublier sa position jugée par d'autres partenaires européens longtemps trop atentiste par rapport à mouscou c'est une réponse à une question très précise qui lu qui lu est posée par une journaliste mais il faut rappeler le contexte on est dans le contexte du président de la République qui réussi à recevoir à Paris les chefs d'État et de gouvernement européens qui l'a par ailleurs réuni au début de la guerre appelons-le à versaill en 2022 donc déjà le contexte c'est à Paris on est tous ensemble avec beaucoup de discussions mais on ne parle finalement plus que de ça c'est ça et c'est ça qui est dommage et regrettable parce que ça c'est du fait du président de la République vous en êtes d'accord ou de la question ou de la réponse ou du traitement médiatique après on peut débattre de pourquoi est-ce qu'on en parle là on est en train d'en parler moi je vous réponds vous me posez la question sur cela mais pour moi la question c'est déjà où sommes-nous et dans quel contexte c'est pas le président de la République tout seul à l'Élysée qui va faire cette déclaration c'est dans le contexte d'une réunion internationale qu'on réussi à convoquer dans laquelle on réussi à se mettre d'accord sur un certain nombre de points très importants avec des partenaires européens qui chacun selon ses moyens selon son histoire selon son rapport à l'Ukraine et à la Russie va se mettre d'accord pour signer des traités bilatéraux comme celui qui sur lequel il nous a été demandé de voter à l'Assemblée nationale il y en a déjà huit qui ont été signés il y en a plusieurs qui sont en cours de signature c'est ça le message qu'il faut retenir c'est que on était dans une période un peu de de plat clairement de prise d'ascendant russe et il y a ce sursaut qui avait été appelé de cvux par ludimir zelensk lorsqu'il est reçu par Macron en février et après une conférence de de chefs d'État unis et et Macron ira à Berlin à la fin de la semaine et ce sera je pense l'occasion encore une fois de clarifier et de remontrer que nous sommes soudés en européen vous manuel bompa vous avez dit c'est des propos inquiétants ah c'est plus qu'inquiétant c'est irresponsable dangereux contre-productif et je suis assez estomaqué par ce que je viens d'entendre parce que comme si finalement c'était un détail dans cette conférence de presse et que il y avait d'autres sujets mais enfin non mais excusez-moi mais on parle de d'une question qui est juste une question majeure la conférence de la conférence entre tous les chefs d'État et vous pouvez considérer anecdotique le fait le fait que le Président de la République qui en vertu de la Constitution de la 5e République détient seul la possibilité d'engager des troupes françaises vous vous pouvez trouver anecdotique qu' l'ouvre la voix au fait qu'on aille envoyer des troupes françaises face à une puissance qui dispose d'un arsenal nucléaire la Russie vous pouvez considérer que c'est pas le sujet dont on devrait parler mais excusez-moi c'est le sujet majeur de ce qu'il a dit à cet instantentendre soyz pas de mauvaise FO il pas dit je vais envoyer des trou vous avez entendu je vais envoyer des troupes parce qu'il a reprécisé ensuite moi j'ai ensuite assisté à la rencontre qui a été organisée par le président Macron avec les responsables de formation politique et il aurait pu à ce momentlà reculer et dire j'ai mal été compris et cetera il a fait précisément l'inverse puisque non seulement il a a confirmé ses propos mais il en a rajouté en disant quoi qu'il en coûte il n'y aura aucune limite et cetera donc je dis que ces propos sont dangereux parce qu'on parle d'une potentialité d'alimenter en quelque sorte une surenchère militaire avec une puissance nucléaire et qu'ils ont été contre-productifs ce qu'on disait là tout à l'heure je veux créer une ambiguïé stratégique pardonnez-moi on dirait os 1117 quo excusez-moi c'est précisément l'inverse qui s'est produit il n'a pas créé d'ambiguité stratégique il a levé l'ambigué stratégique partout dans le monde chat euh vous vous avez dit vous propos immature tout à fait mais propos immature moi j'ai l'impression d'avoir un président de la République en fait depuis 2 ans qui veut se mettre en scène comm qu'est-ce qu'il fait pour vous pour c'est quoi le sens de la logiqueil y en a une là dans ce qui s'est passé ben c'est ce que là c'est une espèce cette volonté de se mettre en scène c'est qu'au début du conflit il veut se mettre en scène comme le seul qui est en capable de discuter avec Vladimir poutineut pas il l'a appelé voilà donc c'est vraiment cette idée qu' serait le seul à pouvoir débloquer la situation ça ne marche pas c'est un échec je pense qu'on peut le constater et donc là euh son nouveau j'ai l'impression peut-être son nouveau désir c'est de se mettre en scène comme le seul qui fait face qui réveille le R et qui qui parlerait la même langue que Vladimir Poutine ce qui est extrêmement effectivement inquiétant parce que Vladimir Poutine a une stratégie qui est en fait la stratégie du fou c'est celui qui n'a aucune limite donc on a un président de la la République qui prend le même discours bellciste rien n'est exclu il n'y a aucune limite donc ça c'est la première chose c'est vraiment forme d'immaturité de vouloir en fait finalement être dans cette espèce de surenchère de virinisme et la deuxième chose je pense que vous avez raison le contte est extrêmement important on a un président de la République qui réunit ses partenaires à l'Élysée euh pour pour parler de points et parler d'une seule voix face à la Russie quel est les conséquences de sa prise de parole il ressort isolé et diplomatiquement invité des chefs d'État et les amener à dédire l'aut la puissance invitante c'est incompréhensible et là c'est une faute très clairement c'est-à-dire que non seulement il crée de la tension chez nous et de l'inquiétude mais en plus effectivement il lève ambiguité stratégique pour tous nos partenaires donc c'est c'est réellement une faute en terme diplomatique faute vous dis moi je comprends que l'anupes a envie de ramener tout au chef de l'État mais aujourd'hui ce qu'il faut regarder c'est quelle est la conséquence la conséquence c'est qu'on a 3 milliards d'aides supplémentaires à l'Ukraine un engagement sur 10 ans Mame avant les propos d'Emmanuel Macron qu'est-ce que vous dit d'autres ACC accord qui ont été signés d'autres accords qui vont être négocié si en raison de cette en raison de cette réunion de cette remise en après la signature de l'accord avec oui et les autres huit accords qui sont signés par les ÉtatsUnis par les Royaume-Unis par l'Italie tous préparés avant oui alors si vous pouvez dire que rien ne sert à rien un moment donné il a mettre d'accord sur le fait qu'il n'a pas peut-être clarifié la situation ça a pas contribué à clarifier la situation ou alors c'était les faet rechercher comme le dit Cyriel châelin pour peut-être créer un électrochoc un peu autour de sa personne c'est vrai sur la prise de conscience d'une situation difficile militairement en Ukraine je dire moi je suis pas là pour commenter les États d'âes ou la potentielle psychologie du chef de l'État en revanche je suis là pour regarder qu'est-ce qu'on est en train de faire nous Français nous Européens comment on agit et comment on est perçu à travers le monde et perçu par les personnes qui sont en train de nous demander de l'aide et qui sont en train de mourir sur un territoire de guerre je parle des Ukrainiens les Ukrainiens ils ont très bien reçu ses propos ils ont très bien compris ce que le président de la République a voulu dire d'ailleurs volodimir Zelenski l'a encore réexpliqué le ministre de l'armée l'a réexpliqué le président de la République va s'adresser aujourd'hui à la nation et le ré moment donné le minist de la défense a dit ça veut pas dire des troupes pour faire la guerre à la Russie si on a bien compris on parle d'instructeur de conseiller militair de des mineurs même ça ça vous paraîtrait trop manuel Bame laissez-moi répondre à la question avant de faire la réponse à ma place si vous voulez bien un réro c'est un rétropédalage qui qui est ridicule vous pensez vous qu'il a annoncé vous parlez vraiment de troupe militaire vous êtes Contu les mineur parce que moi ça m'intéresse de savoir ce que vous pensez non mais moi je veux bien vous répondre sur là on parle d'abord de la première question qui est de savoir si le président de la République a parlé de ça je dire dans le langage militaire dans le langage de la guerre parler de troupe au sol ça a une signification bien précise et cette signification bien précise c'est que les troupes au sol c'est pas des ingénieurs c'est pas des des mineurs c'est pas autre chose mais madame vous disiez tout à l'heure moi ça m'intéresse pas de commenter la psychologie ou les étatsdames du président de la République mais pardonnez-moi mais moi ça m'intéresse parce que en l'occurrence c'est lui qui déti tout se répondz sur le Président vous êtescédé par le président de la républque confirme je vous confirir c'est lui qui décide tout seul c'est pas vous qui décidez donne laibilité sout quand on demandvoyer symbtoutune phre impossible pour vous vousêes grand démocrate vous permettez quand même que celui quiit laissez-moi juste terminer ma phrase si vous voulez bien je vous ai dit depuis le début que le sujet n'était pas le soutien à l'raine face à la Russie qui a violé le droit international en envoahissant le territoire ukrainien c'est pas le sujet qui est posé le sujet qui est posé c'est quelle est la stratégie de la France et la straté la France t qu'elle a été présentée par le Président de la République je suis en radical désaccord avec est-ce que pour vous l'Europe fait assez pour soutenir la guerre en Ukraine un candidat aux élections européennes graphael gluxman tête de liste socialiste dit qu'il faut une économie de guerre comme d'ailleurs un terme je crois utilisé par Emmanuel Macron en 2022 Criel châelin alors il demande aussi une véritable Europe de la défense on pourrait revenir après mais sur le d'économie de Guer qui implique quand même un certain imaginaire qu'est-ce que vous pensez d'abord qu'il entend par là et vous en tant qu'écologiste qu'est-ce que vous dites puisque lui il dit il faut absolument défendre l'Ukraine et que la Russie ne gagne pas finalement comme un peu le président de la République mais je pense comme beaucoup de gens enfin je veux dire dans ce pays le terme d'économie de guerre qu'est- ce qu'il implique et qu'est-ce que vous en pensez alors une économie de guerre c'est une signification très forte ça veut dire que tous nos moyens de production tous nos moyens économiques sont mis en direction de l'effort de guerre c'est ça je pense que c'est pas ce qu'il faut ce dont on a besoin c'est une erreur c'est un désaccord profond c'est dire qu'aujourd'hui je ne pense pas que l'ensemble de nos moyens économiques doivent être mis en direction de la guerre on a beaucoup trop de besoin et j'irai même plus loin aujourd'hui ce dont on a besoin plutôt pour nous écologiste c'est une politique très forte notamment en terme de sobriété et de transition énergétique pourquoi parce qu'effectivement il faut juger ce qu'on fait et bien aujourd'hui nous avons pas coupé notre dépendance au gaz russe au niveau de l'Union européenne nous sommes le premier acheteur de gaz russe dans des proportions énormes vous 50 % des importations du gaz naturel liquifi russe c'est acheté par l'Union européenne et notamment la France la Russie est le deuxème enfin nous achetons c'est le deuxième importateur de de JNL en France non non mais nous sommesl les P principale source d'approvisionnement énergétique enfin vous avez contre nous nous étions politiers de sriété énergétique nous avons voté contre le port métanier qui permet justement d'arriver d'arriver du JNL rus donc si nous sommes toujours dépendants jeis vraent finir c'est là où c'est extrêmement important et ça n marque une différence que si on n pas les investissement et justement une politique très forte en terme de sobriété et de changement du modèle économique on continuera à être dépendant de la Russie et d'autres modèles avec lesquels et bien en fait on on devient piedpli et si on a si longtemps attendu pour faire face à la Russie parce qu'on a eu la Crimée on a eu la guerre du c'est parce que on avait cette dépendance économique donc maintenant oui moi juste sur les actes les actes en pour couper et arrêter de financer leseffs de guerre ukrainien ils ne sont aujourd'hui très clairement pas à la hauteur manuel bonpar est-ce que vous vous dites j'ai l'impression dans vos déclarations récentes et et et des déclarations compris du groupe à la F à l'Assemblée le jour du vote ce sentiment de dire les déclarations d'Emmanuel Macron peut-être d'autres déclarations dont j'ai parlé ça on participe d'une d'une rhtorique d'escalade c'est ça que vous que vous bien sûr parce que les les les les les postures verbales les surenchairres verbales en vérité elle elles précèdent toujours les surenchairres militaire et là vous venez par exemple de poser la question de l'économie de guerre la vérité c'est que l'économie de guerre mais l'économie de guerre ça voudrait dire que l'ensemble de nos chaînes de production se retrouve à être réorienté vers la guerre je je je pense que en vérité même monsieur gluxman et Monsieur Macron quand ils disent ça ne le croi pas eux-même en vérité mais sauf que ça entachche la crédibilité de la parole de la France la France a dit qu'elle allait livré un certain nombre d'équipements militaires de défense à l'Ukraine elle n'a même pas rempli les objectifs et elle n'a même pas respecté les engagements qu'elle avait pris donc la première chose à dire c'est moins de mots moins de phrase et plus d'actes voilà deuxièmement oui je pense que par les déclarations du président de la République par d'autres déclarations qu'on a entendu par les déclarations de Monsieur gluxman lui-même tout ça contribue participe d'une logique et une logique de la surenchère guerrière et je suis je trouve ça extrêmement inquiétant vous disez tout à l'heure madame les Ukrainiens ont très bien pris les propos d'Emmanuel Macron moi ce que je peux vous dire c'est que les Français ils ont très mal pris parce que les Français ils sont inquiets parce que les Français ils sont majoritairement favorables à l'idée de dire que quand un pays est agressé comme l'a été l'Ukraine par la Russie il faut l'aider il faut faire en sorte qu'elle ne perde pas la guerre làdessus il y a à mon avis pas de débat dans la société française à chaque fois qu'on propose de les aiderad vous dites vous dites précisément excusez-moi n'importe quoi puisque c'est la première fois V on a vé pour des sanctions en novembre 2022 on aé donc c'est donc c'est un autre débat vous venez dire vous venez de me dire que je vote à chaque fois contre les livraisons d'armes je vi dire Lorson l Souen à l'raine en novemb une question une question pasb madame vous voulez voulezép jeetp man manuel bpard vous terminez votre phrase et je vous je vous fais répondre sur une question je vais vous poser répond que j'ai toujours été favorable au fait de soutenir l'Ukraine pour qu'elle puisse se défendre face à l'agression russe mais je pense que les surenchères verbales les surenchères militaires auxquell on assiste aujourd'hui sont dangereuses et qu'elles sont de mon point de vue pas la solution pour trouver le plus rapidement possible le chemin de la paix et que plutôt que de vouloir être maintenant le leader incontesté du camp de la guerre le président de la République ferait mieux d'essayer de prendre la tête du camp de la paix voilà quel est le point de vue qui est le mien est-ce que vous comprenez cette question de la peur et compris évoqué par manuel bonpard ou s Chatelin que de fait entendre des mots qui sont autour d'une forme de rhthorique guerrière même si c'est la situation sur le front pas très loin de chez nous de fait est très compliqué que c'est bien en prendre conscience ça peut contribuer à inquiéter les gens sans forcément apporter les réponses concrètes qui sont nécessaires pour savoir combien d'armes sont livrées en temps et en heure aux Ukrainiens c'est ça qui demande aujourd'hui en fait qu'on leur livre assez de choses en temps et en heure et du matériel si possible qui marche quoi bien sûr et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a déjà livré la France est le principal continent vous comprz cette de Rorique de de de sentiment que plein de gens se disent qu'est-ce qu'ils sont en train de nous faire bien sûr mais justement c'est important de l'expliquer la facilité pour la paix européenne la France est un des principaux contributeurs les aides à l'Ukraine concrètement en fait si on avait pas décidé il y a 2 ans qu'on allait soutenir l'Ukraine activement il se serait passé ce qui s'est passé en Crimée et qu' et que Jean-Luc Mélenchon avait qualifié d'ben c'est-à-dire une Russie qui arrive comme dans du beurre et qui fait ce qu'elle veut dans des pays qui sont mais mais c'est vrai mais c'est vrai et c'est documenté donc un moment donné vous l'z dit la crémé est perdue pour l'UTAN tant mieux oui bon c'est une auè qu'elle ne rentre pas dans l'ut temp mais en tout cas ce qui est important aujourd'hui c'est se dire il y a une un pays qui est démocratique avec des frontières mais je sais pas moi ce que pense la France insumis si vous contestez les frontières ukrainiennes mais ave parce que vous vous étiez sur sur les frontières avec des frontières qui sont définies qui sont fixé avec un peuple qui élite démocratiquement ses représentants et on a un peuple qui nous demande aussi de l'aide à nous Européens parce qu'on est sur le même continent on les aide effectivement depuis le début de la guerre l'idée c'est de consolider cette cette aide ce ne sont pas des verbiages ce qui sont des verbiages c'est une polémique qui dure pendant 15 jours alors qu'il a été très clairement dit qu'il n'y aurait pas de troup au sol que on va personne ne parle d'en envoyer aujourd'hui la réponse à SBL n pas été une clarté euh j'y étais pas moi ça vous dire pas c'est marineeli était bien évidemment on a échangé ensuite c'est pas ce qui est ressorti en tout cas ce qui est ressorti des échanges que moi j'ai eu avec Marine Tondelier la secrétaire nationale des écologies c'est qu'effectivement il justement il il a dit sans limite est la limite qui voulez dire parce que les garanties que donne le ministre des Armées par exemple en disant on ce ne sera pas des des soldats et cetera é avez-v une confirmation de l'Élysée que le Sébastien lecnu discours Sébastien lecnu a précisé qu'on enverrait pas des troupes au sol mais est-ce que l'Élisée a confirmé les propos du du ils ont et on va de toute façon écouter le président de la République sur ce sur la sur la paix sur la paix si on veut la paix et sur notre diplomatie en fait cette ambigué stratégique elle est consubstantielle à notre diplomatie on va pas se fixer des lignes rouges vous dites pas quand vous êtes dans une situation aussi grave que celle qui existe aujourd'hui vous allez pas dire de toute façon quoi qu'il arrive et quoi que vous fassiez même si vous venez nous envahir on n'en verra pas des des troupes au sol on peut on peut débattre encore pendant des heures de la pertinence de l'utilité de l'impact mais aujourd'hui c'est très clair on n'est pas on n pas en guerre contre la Russie ça ça a été répété ça a été dit ça vient d'être dit d'ailleurs à l'issue de la conférence des ministres mais la Russie est en train de monter d'un cran et nous on est au rendez-vous de ce qui nous est demandé en tant que leader européen c'est châelin si vous voulez réagir mais sur la question de la paix justement c'est quoi la paix c'est-à-dire que jeendrai à vous après Emmanuel Bompard vous dites il faut le plus vite possible négocier ok mais on négocie quoi il y a beaucoup de de gens qui regardent ce conflit de près qui disent Poutine veut des négociations mais pas forcément négocier vous quelle est votre position là-dessus sur Emmanuel bonpard dit à la France insoumise jeanlch ils disent le plus vite possible des discussions et arriver à la question de la paix quel est votre position là-dessus est-ce que vous dites que aujourd'hui l'raine est suffisamment en position de force pour avoir ces discussions là il y a deux choses un je ne crois pas que Vladimir Poutine veulent veulent négocier je sais qu'il a proposé un cesser le feu je ne pense pas qu'il soit dans un esprit de négociation après en tout cas l'avenir le pardon le passé récent nous démontre pas une volonté de négociation TR ou sur des négociations sur des bases qui lui sont très fa des bases qui oui mais c'est pas une enfin en fait et de fait on est on est pour défendre l'intégrité territoriale c'est ça quand même le cœur de la défense de l'Ukraine c'est le respect des frontières et de l' l'intégrité territoriale donc là-dessus euh c'est on peut pas tranger enfin c'est c'est vraiment quelque chose par contre et et je vais revenir sur la diplomatie parce que c'est quelque chose d'extrêmement important oui on doit renforcer l'Ukraine pour avoir des bases de discussion mais justement sur la diplomatie moi ce qui m'inquiète dans les propos du président de République qui ont été en fait finalement continués d'une certaine manière par le ministre de l'Économie Bruno Lemer é auditioné par la commission des finances et quand on lui parle des 900 millions de coupes qu'il y a au ministère des Affaires étrangères on a une diplomatie qui est disloquée qui est extrêmement affaiblie dans un moment où le monde n'a jamais été aussi complexe on est en train d'affablir une diplomatie qui était reconnue mondialement et à cette réponse là Bruno Lemer dit vous savez c'est le ministère de la Défense qui répond qui répond aux crises du monde ça c'est inquiétant dire qu'en fait notre désaccord profond c'est que oui à un moment il faudra il faut avoir une diplomatie et donc dans quel état sera et si la vision du gouvernement c'est qu'en fait les armes sont la seule diplomatie là c'est extrêmement inquiétant et si c'est pas le cas remettrez-vous les 900 millions d'euros on en a impérativement et c'est pas et c'est pas le cas et c'est pas le cas et moi je en tant que viésident de la des propos du ministre de l'économie que ce que ce que je veux dire c'est qu'on a une diplomatie qui est extrêmement efficace on l'a vu on en parlera tout à l'heure lorsquon parlera d'autres conflit très très estce que c'est vrai qu'on pe demander est-ce que c'est le moment de faire des coupes budgétaires massives dans ministère des Affaires étrangères sachant qu'on a c'est peu près 8 % du budget si on revient sur si on revient sur l'Ukraine le président de la République a été un des derniers à parler à Poutine et je suis tout à fait d'accord avec vous Madame lorsque vous dites lorsque vous dites queou c'est vous qui m'interrompez maintenant moi je vous dis juste que je suis d'accord avec vous non mais je peis parler de la diplomatie et de le conflit en Ukraine et ce qui est en train de se passer le président de la République jusqu'au dernier moment a maintenu un dialogue avec vadimir Poutine et aujourd'hui son télphone mais je pense non justement son téléphone est toujours ouvert et la diplomatie et ça a été rappelé par le Président de la République lors de la dernière conférence des ambassadeurs en août dernier not diplomatie c'est une diplomatie où on parle avec tout le monde et où on laisse toujours la porte diplomatique c'est notre première porte et c'est ce qui nous caractérise et c'est on est reconnu à travers le monde pour cela il n'empêche que comme le dit Chatelin ce sera avec moins d'argent alors on va regarder une carte quand même pour bien comprendre un peu de quoi on parle si on parle des enjeux justement de territoire c'est très important c'est vrai on le sait depuis cet hiver c'était notamment un article du New York Times Vladimir Poutine et je cite ouvert c'est c'est le feu qui gèle les combats selon les lignes actuelles alors à ce stade voilà qu'est-ce que sont ce que sont pardon les lignes actuelles ça c'est le dernier point de situation des combats publiés sur le site français du ministère de la Défense les zones sous contrôle russse actuellement hein c'était au 13 mars donc hier c'est tout ce qui est mauve la Crimée au sud annexée par la Russie 2014 aussi le donbas la région de louand qui était déjà en partie sous contrôle russe avant l'invasion de 2022 et puis donc ce qui a été gagné après l'invasion donc on voit que c'est évidemment une bonne partie de l'est et du sud du pays est-ce que Manuel bonpard dans ces conditions là si par exemple est-ce que pour vous c'est c'est c'est le le la base de de de de discussion et de négociation de paix acceptable à ce stade pour la pour l'Ukraine figé de cette façon-là ce n'est pas acceptable c'est plutôt ce que veut Vladimir Poutine donc est-ce que il faut discuter sur ces basesl non mais d'abord bien évidemment que c'est ce n'est pas acceptable la situation actuelle et elle est le résultat d'une violation du droit international on ne règle pas des différentes frontières par la force c'est une évidence maintenant vous me dites c'est ce que Vladimir Poutine poserait comme point de début de la négociation très bien mais s'il y a une négociation chacun arrive avec ses points de début et vous essayez d'identifier les points qui posent problème les points qui sont les points de désaccord et vous essayez de trouver un chemin pour les régler or aujourd'hui donc on n'entérine pas la situation actuelle en tout état de cause bien évidemment que non mais encore une fois je veux quand même juste vous dire une chose parce que à mon avis elle est nécessaire comme étant le préalable à toute notre discussion c'est que c'est pas à nous de déterminer le résultat de la négociation les conditions d'un accord de paix c'est aux Ukrainiens et aux Russes de le décider pas à nous donc on va pas décider à leur place des concessions que les uns et les autres sont prêts à faire je dire ça serait absurde ça ne fonctionnera pas comme ça bon par contre c'est clair queon peut être une puissance facilitatrice des discussions et des négociations or aujourd'hui contrairement à ce que vous dites et je excusez-moi je vous interpelle mais je voudrais juste pour aller jusqu'au bout de ma phrase contra ce que vous dites la France ne joue pas un rôle facilitateur aujourd'hui ceux qui ont pris des initiatives pour essayer de mettre les gens autour de la table tout le monde le sait c'est la Turquie c'est l'Inde c'est la Chine c'est le Vatican ce sont ceux qui ont pris des initiatives et la France a été relégué malheureusement dans son action diplomatique en particulier par la la baisse de moyens dont on parlait tout à l'heure donc quels sont les points qui méritent discussion premièrement et là je reprends par la même vous voyez je suis pas toujours contre tout les propos du président de la République à la fin de l'année 2022 il avait dit pour qu'il y a un accord de paix il faut qu'on arrive à garantir à créer des garanties de sécurité collective c'est-à-dire des garanties de sécurité pour l'Ukraine bien sûr que la paix n se traduise pas par le fait qu'ensuite elle soit menacée demain par une nouvelle guerre et pour la Russie elle-même qui dit garantie de sécurité parce que vous reprenez beaucoup ce mot de garantie de sécurité qui de fait enfin dans des dans des maintenant il en parle plus he Emmanuel Macron garantie de sécurité si on prend les les garanties de sécurité tel que on les lisait y compris d'ailleurs avant l'invasion puisque la diplomatie rus Vladimir Poutine lui-même avait donné un certain nombre d'indications sur ce qui était pour eux le sentiment de de de de de garantie de sécurité c'était pas d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ni à d'autres États euh on sait qu'aujourd'hui la Suède et la Finlande Vinent d'entrer dans l'OTAN l'adhésion de l'Ukraine elle est euh en tout cas y compris dans cet accord bilatéral signé avec la France le retrait de l'infrastructure militaire de l'OTAN installée après 1997 B on va plutôt dans la direction opposée pas d'armes en Ukraine bon bah là clairement on est dedans avec la la guerre donc est-ce que vous avez le sentiment et ça c'est la question vous pour tout le monde que euh ce c que en fait on a l'impression que là les demandes de Vladimir Poutine de toute façon euh ne peuvent pas être remplis vu vu ce qui se passe aujourd'hui mais d'abord bien sûr que les choses elles évoluent donc il y a des choses qui ont bougé par rapport aux éléments que vous indiquez aujourd'hui mais il me paraît évident que dans les garanties de sécurité don je rappelle qu'elles doivent être mutuel parce que immédiatement ses propos mes propos ont été caricaturés en disant il veut apporter des garanties de sécurité à la Russie et pas à l'Ukraine j'ai jamais dit ça bien évidemment non non mais pas vous mais pas vous mais le ministre le Cornu a dit ça dans une interview mardi parle de garanti de sécurité mutuelle donc c'est dire à l'Ukraine pourquoi s'il a un accord de paix demain elle peut se sentir en sécurité et qu'il y aura pas de nouvelles agressions dans les mois ou dans les années qui viennent et dire à la Russie quelles sont vos exigences vos demandes essayer de trouver un chemin qui est compatible c'est pour ça que je suis opposé par exemple à l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN parce que je pense que c'est en quelque sorte couper la route d'un d'un accord de paix possible alors après il y a un deuxième sujet je veux pas la parole mais mais le deuxième sujet vous avez raison c'est il y a des contestations territoriales dire ça ne veut pas dire qu'on les accepte il y a des territoires qui sont des territoires contestés bon comment vous réglez ce problème d'abord Rapp non mais d'abord vous dites le principe du droit international attendez je vais bien le principe du droit international c'est qu'il y a des frontières qui sont internationalement reconnu c'est celle qui s'appliquent bon ensuite l'idée de notre conférence des frontières c'est une idée que nous avons proposé dès 2017 et qui visait justement à que les conf de frontière ne se règle pas par la guerre mais par la négociation qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que par exemple sur certains territoires si ces territoires sont effectivement disputés il peut y avoir donc pour vous les fr de l'Ukraine c'est pas forcément celles qui sont aujourd'hui c'est pas pour moi Madame c'est pas pour moi comme je vous l'ai dit tout à l'heure ce n'est pas à moi de déterminer les conditions de la négociation si vous suivez avec attention ce sujet madame madame si vous suivez avec attention ce sujet vous saurez que le président zelensk lui-même lui-même en 2022 a dit qu'il était pas hostile à sur les territoires qui sont des territoires disputés soumettre la question de leur appartenance à référendum voilà ce qu'a dit le président Zelenski lui-même pas manuel Bompard pas Jean-Luc Mélenchon le président Zelenski lui-même donc si le président zulenski Zelenski est prêt à cette solution vous vous allez décider à sa place qu'il faut pas qu'il fasse ça c'est pas à vous de le décider madame Sirel Chatelin l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN manuel bonpard nous dit je je je voilà je suis compte pour cette raison puisque ce n'est ça ne rentrerait pas dans des garanties de sécurité pour Emmanuel pour Vladimir Poutine est-ce que vous quelle est la position des écologistes là-dessus sur cette question je pense que ça renvoie beaucoup à la conception qu'on a finalement aussi de l'Ukraine c'est qu' faut se dire pendant longtemps on a considéré quand même que l'Ukraine était dans une espère de de sphère d'influence de la Russie et que globalement avoir l'autant dans cette sphère d'influence c'était effectivement engendrer des tensions je pense que ce qui est passé en 2014 et cette agression là nous confronte à une question c'estàd que finalement l'Ukraine est-elle souveraine dans ses choix moi je considère que oui je pense que c'est un État souverain et donc à partir de là un État souverain a le droit d'enclencher un processus d'adhésion y compris à l'OTAN on ne peut pas reprocher un État souverain de vouloir garantir sa sécurité et je et quel que soit cet État souverain et je pense que c'est ça la question qui nous est posée sur ce processus d'adhésion c'est pour ça que oui lancer le processus mais comme on avait valider effectivement l'adhésion des notamment de la Finlande à l'OTAN c'est que oui il y a cette question de sécurité deè on le sait mais on sait que la question de l'OT temp mais s posé depuis très longtemps est un sujet sur lequel on n pas d'accord mais sur lequel même on a travaillé pendant la LPM en disant bah au moins on a un accord c'est qu'en fait en vrai notre programmation c'est que là où on est d'accord c'est qu'il faudrait que ça soit l'adhésion même de la France aant doit être validée par le Parlement européen une feuille de route donc c'est un sujet sur lequel on travaille ensemble en tout cas sur lequel on réfléchir ensemble même si nos positions sont pas les mêmes mais par contre je voudrais souligner en deuxème point que c'est aussi un Ave d'échec c'està-d que si aujourd'hui les pays européens ne se sentent pas protégés c'est qu'on n pas d'Europe de la défense dire que si on veut pour nous écologiste si on veut à un moment ne plus dépendre de l'OTAN il faut être en capacité de pouvoir se défendre via une Europe de la défense ça veut dire effectivement un travail de politique internationale commune c'est un énorme travail parce que dans une démocratie une défense elle répond à une politique étrangère et bien sûr après des des des troupes qui se forment ensemble qui travaillent ensemble une base industrielle commune mais en fait tant qu'on aura pas cette Europe de la défense qui dit et qui pour moi nous pose dans le monde c'està-dire qui fait peser l'Europe en tant que puissance euh et bien oui on aura des inquiétudes de la part de pays européens et Leonor Cara oui ben sur le la question de l'Europe de la défense évidemment complètement pour et d'ailleurs un des premier à en parler très largement c'est le président de la République notamment dans son discours à la Sorbonne bien avant que ne surgisse la guerre en Ukraine et je pense que c'est essentiel après depuis la loi de programmation militairefin vous l'avez oublié depuis dans la loi de programmation militari des questions de coopération et surtout on est en train de doter l'Europe dans son budget dans ses attributions de moyens qui sont dédés justement cette Europe de la défense après on monte pas une Europe de la défense et vous l'avez dit en un claquement de doigt c'est des processus démocratiques et ça prend du temps mais évidemment que c'est tout à fait souhaitable et nécessaire sur l'ut temp moi ce que je retiens quand même ser d'articuler notre base industriel de défense ça c'est un en fait pour produire suffisamment de munition on a beso aujourd'hi c'est et on est en train de mais on est en train de on est en train d'aller dans ce sens-là on est en train de prendre des choix qui vont dans ce sens-là et ce qui ce qui m'interpelle moi sur ce qui vient d'être dit par Manuel Bombard quand même c'est sur le fait que effectivement l'Ukraine et la Russie devront décider et et c'est c'est à elle que revient la souveraineté mais finalement en tant que Français on pourrait décider de si tel pays ou tel pays a le droit d'entrer dans l'UTAN enfin c'est à la fois des choix souverains que la que la Suède intègre l'OTAN c'est à la Suède d'en décider c'est c'est c'est au pays de décider et surtout ce qui est important quand on regarde le comportement de la Suède et le comportement des Balcans c'est que eux se sentent en insécurité aujourd'hui que vous avez la Moldavie qui se sent aujourd'hui en insécurité la transinistrie qui est en insécurité parce que cette menace russe cette menace de débordement du conflit au-delà de l'Ukraine et bien au-delà même en Europe c'est pas c'est pas l'Europe qui est en train de le provoquer c'est clairement la Russie qui a une attitude VAT en guerre et impérialiste et ça je pense que c'est important de le rappeler dans un débat dans lequel on est dans la polémique et dans le débat interne où chacun a ses positions je pense qu'il faut qu'on soit au contraire uni sur une question aussi grave que d'avoir la Russie en face de nous complètement incontrôlable et qui justement à ses positionsuel bon vous de déci non mais justement c'est c'est c'est c'est vous avez raison c'est un vrai sujet très intéressant moi je ne reproche pas à l'Ukraine de prendre la décision de candidater de vouloir rejoindre l'OTAN c'est sa souveraineté c'est sa décision je n'ai rien à dire sur ce sujet mais vous ne pouvez pas dire que parce qu'un pays décide de rejoindre l'OTAN alors ça ne nous concerne pas et vous êtes obligé et contraint de l'accepter parce bah vous dites vous dites c'est pas votre problème si l' en gros si l'Ukraine veut rejoindre l'OTAN elle doit pouvoir rejoindre l'OTAN c'est pas à vous de décider à sa place sauf que quand vous dites ça vous ne dites pas quelque chose c'est que si un pays rejoint l'OTAN vous avez une clause de protection mutuelle avec elle c'est-à-dire que si demain un pays décide de rejoindre l'OTAN et qu'il est en guerre ça veut dire que vous êtes obligé contraint si vous pensez que la parole de la France a une valeur de venir à son secours y compris en envoyant des troupe au sol je parlais pas deurence parla de la Suède et je parlais de la Suède et de la suè qui est un pays européen vous étiez contre son adhésion àame moi je suis moi je ne me suis jamais caché sur ma position je suis pour sortir progressivement de l'OTAN donc de manière générale si les Suédois veulent entrer dans l'OTAN et que c'est un pays européen vous vous êtes pour le refuser l'acè à l' je vous que ce n'est pas que la question que cette question n'appartient pas qu'au suédois les Suédois ont la liberté de vous dites vous vous sentez en danger vous voulez rejoindre l' temp mais nous nous ne voulons pas que vous rejoz l' temp parce que la Russie va se sentir menacé dans son territoiretr extrê dur comme position vous vous sentez en danger mais rejignez pas l'ut temp parce qu'on veut pas faire chez Poutine c'est c'est très' PL ouais on va éviter de s'interrompre vraiment à chaque fois parce que c'est assez DAGR comis pour ceux qui nous regard sur la question de l'Union européenne l'Ukraine dans l'Union européenne c'est un autre débat qui est complètement lié puisque l'Ukraine réclame les deux que dans le fameux accord bilatéral et ben il y a les deux la question européenne c'est encore autre chose ça implique des questions sociales agricoles très intéressantes en réalité qui sont moins évoqués en ce moment dans où vraiment la question plus militaire prédomine euh autour de cette table vous êtes deux à plutôt dire que qu'on peut aller dans cette direction etem manuel bonpard aussi à la franceist vous dites que vous plutôt vous êtes contre l'adhésion de de de l'UE à l'Ukraine je voudrais qu'on passe 5 minutes quand même là-dessus c'est très intéressant euh pourquoi euh vous vous dites que c'est une bonne idée c'est un c'est un symbole et pourtant plein de questions sociales derrière sont posées je pense que la question elle se pose pas aujourd'hui aujourd'hui l'Ukraine est en guerre et elle va pas adhérer à l'Union européenne en étant en guerre il faut penser à l'avenir il faut penser à la reconstruction de l'Ukraine à ce qui va se passer et vous savez l'adhésion à l'Union européenne c'est un processus long démocratique qui nécite une adhésion en interne du pays qu'il demande une une adhésion des autres pays de l'Union européenne donc je P ça prend du temps et surtout c'est pas la question aujourd'hui en revanche de montrer à chaque fois que possible et de la manière la plus appuyée notre soutien à une démocratie qui est sur le sol européen qui est victime d'une invasion en violation de toutes les règles de droit international par un ennemi la Russie de Poutine avec des véléités impérialistes ça je pense que symboliquement c'est important de leur dire on est évidemment pas opposé mais c'est pas quelque chose qui va se faire demain donc symbole signal C Chatelin c'est la même raison vous qui vous fait dire plutôt d'accord alors oui c'est le d'ailleurs c'est c'est dans l'accord entre la France et et l'Ukraine c'est le début du processus je rejoins c'està dire que c'est un processus long on le sait pour les pays qui veulent adhérer à l'Union européenne où il y aura un certain nombre de discussions de de conditions pourquoi pour nous c'est important mais parce que ça notre conception de l'Europe même si aujourd'hui c'est pas le cas mais ce qu'on voudrait faire de l'Europe c'est justement cet espace qui amène par exemple sur les questions sociales à avoir à à progresser c'està-dire que pour nous l'idée c'est euh d'éviter le nivlement par le bas mais d'arriver à faire une Union européenne où c'est le nivellement par le haut c'est-à-dire d'arriver non pour le moment ça s'est pas passé mais nous on se défend une Europe qui arrive d'être une Europe sociale et d'ailleurs il y a quand même une victoire il y a quelques jours d'une députée insoumise par exemple sur uber ça montre que parfois on arrive c'est encore beaucoup trop faible mais on arrive à obtenir des victoires sur la question sociale et nous en tant qu'écologiste on pense que c'est indispensable on et on le défend donc ça c'est prè ch c'est de se dire oui ça pose des questions sociales ça faudra les poser dans le processus mais surtout on veut construire une Europe dans lequelle on arrive à faire progresser les législations sociales la deuxième chose c'est sur la question agricole mais en fait aujourd'hui euh justement ça sera donc plusieurs années l'adhésion mais la question de de du en fait de l'arrivée de produit euh qui complètement il est à la guerre enfin des ACC mais en tout cas de produits moins chers mais en fait c'est une question aujourd'hui et par exemple ça pose la question de de la Russie c'estàd qu'il faut savoir qu'aujourd'hui on importe de plus en plus d'engrais russes c'est-à-dire qu'il faut un qu'on revoit notre modèle agricole ça moins dépendant des engrais vous dira aussi beaucoup de poulet ukrainien non mais de poulet ukrainien et de produit agricole rus c'està direire qu'aujourd'hui en dans 2022 on a fait venir 4,9 millions de tonnes de produits agricoles russes sur les 11 premiers mois de 2023 on est à 5,1 million donc de la même manière globalement la question de augmenter nos normes parce qu'en fait si si si le l'Ukraine adhère et qu'on arrive à pousser les normes comme le font les écologistes sur les questions des engrais sur les questions phytosanitaire mais en fait on va pouvoir les entraîner avec nous sur un nouveau modèle agricole qu'il faut d'abord qu'on questionne chez nous c'estàdire qu'aujourd'hui je pense que c'est la France qui n'est pas assez forte pour faire une révision de la PAC si on est si on arrive à réviser la PAC oui à un moment si l'Ukraine adhère dans l'Union européenne il faudra qu'elle change de modèle par contre on a vraiment cette question c'estàd que on n pas coupé non plus avec la Russie sur les prod produit agrico donc ne soyons pas dépendant aussi de ces produit agric manuel Bart vous l'Ukraine dans l'UE vous dites moins 10 ans social moi je dis pas de nouvel élargissement de l'Union européenne tant qu'il y aura pas eu une harmonisation sociale fiscale et environnementale c'est pas spécifiquement sur l'Ukraine ça se pose là sur l'Ukraine mais c'est vrai pour d'autres pays parce que pendant des années et des années on nous a dit faut élargir faut élargir et puis l'harmonisation ça arrivera plus tard et la vérité c'est que ça ne s'est pas produit et que si aujourd'hui vous faites rentrer l'Ukraine dans l'Union européenne c'estàd vous allez faire rentrer un pays dans le le salaire minimum est inférieur à 200 € par mois donc vous allez créer une situation de dumping social énorme ça va se traduire par encore plus de délocalisation on va aller envoyer nos usines au moment où tout le monde dit il faut reconstituer nos capacités souveraines de production ben on va les envoyer en Ukraine avec des travailleurs qui seront une main- d'œuvre qui sera à très bas prix c'est 50 % aujourd'hui en vertu des accords de libre échange qu'on a passé au début de la guerre avec l'Ukraine 50 % du poulet vendu en France qui provient l'Ukraine moi j'ai été au salon de l'agrulture j'ai rencontré la la filière volaillère les les les les les producteurs de poulet français sont dans une situation catastrophique c'est 20 % du budget de la PAC qui serait attribué à l'Ukraine dans un modèle agricole ukrainien pardonnez-moi qui est avec des immenses exploitation détenu par un oligarque qui réfugia à Chypre donc pardon je je je je pense que ce serait un un un suicide pour notre agriculture pour notre industrie et il s'agit pas de dire jamais il il s'agit de dire pas tant qu'il n'y a pas eu d'harmonisation sociale et fiscale moi je vais juste compléter parce que là on parle finalement de long par rapport à ce que dit vraiment sur la question du mosant social et effectivement du salaire alors moi je pour le coup je fais référence à un article de mdiap c'est extrêmement intéressant sur les mobilisations les mobilisations de gauche notamment les mobilisations syndicales c'est que par contre effectivement il y a une vraie inquiétude sur ce qui se passe en Ukraine c'est que le droit social est en train d'être saccagé qu'on a une mobilisation des syndicats et que la question de la reconstruction c'est celle-ci aussi dire que vu qu'on a aidé comment on va mettre des conditions environnementales sociales et dans le soutien qu'on a à l'Ukraine je pense que on doit aussi en tant que pays social avoir le soutien à cette mobilisation sociale et là c'est aussi ce soutien à ces syndicats et aux conditions qu'on va mettre dans la reconstruction de revenir sur un droit du travail de revenir sur Sala ù en fait ça peut faire partie de ce processus là c'estàd qu'il faut être en soutien de ces ces mouvements là je voudrais qu'on en vienne dans dans une minute à Gaza mais d'abord j'ai une petite question à vous poser sur le rassemblement national il s'est abstenu euh sur le sur l'accord en question Marine Le Pen à la tribune a dit soit on est pro Macron soit on est accusé d'être pro Poutine elle accuse notamment Emmanuel Macron d'instrumentaliser le le conflit on a écrit un Médi partin les liens financiers notamment du RN avec la la Russie brièvement à quoi joue le RN pour vous dans le contexte des élections européennes il est annoncé très haut dans les sondages nous ne parlons pas des sondages à Médiapart mais évidemment ça fait partie de la discussion général à quoi il vous il joue sur cette question de la de la guerre en Ukraine euh voilà cel châelin bah le rassemblement national est un parti hypocrite on le voit très bien qui instrumentalise tous les votes pour cacher ce qu'il est son programme et ce qu'est le rassemblement national c'est une courroie de transmission des idées de la Russie en France gr transmission et c'est les conclusions d'un rapport parlementaire sur les ingérences extérieures rendu il y a un an que ça soit des liens financiers ou effectivement je pense des proximités idéologiques bah la complicité du rassemblement national avec le le régime russe elle est effectivement avéré par les informations qu' a donné crial à l'instant mais je vous rappelle aussi que pendant la campagne présidentielle ils ont été obligés de mettre à la poubelle un tracte qu'ils avaient prévu de sortir dans lequel il y avait Vladimir Poutine en photo dessus mais en ce qui concerne leur décision de mardi moi ce qui m'a ce qui m'a frappé c'est le l'absence totale de de courage politique c'est-à-dire euh on parle d'un sujet qui a un sujet majeur soit vous considérez qu'il fallait voter en faveur de cet accord et chacun a ses arguments soit vous considérez qu'il fallait pas le faire il faut voter contre mais on a pas le droit de s'abstenir sur FA comme Géral vous c'est ça Mo moi je pense qu'on a pas franchement je le dis sincèrement je trouve que l'abstention sur un vote d'une telle importance recoupe un manque total de de constance de cohérence politique éonor car je pense que ça sera peut-être le seul sujet sur lequel on sera vraiment tous d'accord mais parce que c'est criant la le leur côté mal à l'aise quand on aborde ce sujet à quel point il y a la proximité entre Marine Le Pen et Poutine historique transparaî lorsqu'il s'agit de dénoncer clairement après moi ça me fait réagir que que vous disiez que c'était un vote majeur finalement parce que j'avais cru comprendre depuis le début de l'émission que vous trouviez que c'était pas un vote majeur et que c'était un vote où on nous prenait un peu céit un votur mais symbolique mais pas sur le sujet sur lequel on nous a fait c'est pour ça que moi je comprends très très bien votre position sur ce vote en tout sur le rassemblement national clairementant si vous voulez bien à Gaza depuis le massacre du Hamas et d'autes groupe palestinien en Israël le 7 octobre 1200 morts côté israélien encore de nombreux otages l'armée israélienne a tué 30000 Gazaoui en grande majorité des femmes et des enfants aujourd'hui une situation d'urgence 1 million et demi de personnes qui sont à Rafa dans le sud de l'enclave Israël menace toujours d'une éventuelle attaque Arafa pendant ce temps de l'aide alimentaire n'arrive pas et compris parce qu'Israël en grande partie évidemment la bloque un petit mot rapide de tous et tous déjà un tour de table très rapide est-ce que la France aujourd'hui la France ne détient pas toute la clé loin de là he de de cette affaire mais est-ce que vous diriez que la France fait assez pour arrêter le massacre créer les condations de la la la négociation si rchat non la France ne fait pas assez d'ailleurs la France là encore une fois Emmanuel Macron a eu des positions extrêmement floues euh fluctuant pour le fluctuante au début du conflit on est dans une situation critique que vous avez rappelé avec des exactions des crimes de guerre de la famine utilisée comme arme de guerre depuis le début un blocus sur la question de l'eau du chauffage euh on a la Cour internationale qui parle potentiellement de génocide donc on est dans une situation d'une gravité extrême et non la France aujourd'hui ne fait pas qu'est-ce qu'il faut faire ben déjà elle devrait reconnaître l'état palestinien la l'Assemblée et le Sénat l'ont voté elle devrait le faire elle devrait demander à ce qu'il y ait des enquêteurs de la Cour pénale internationale qui viennent qui viennent constater autant ce qui s'est passé le setoc les exactions que ce qui se passe aujourd'hui il faut des sanctions on l'a documenté sur Médi partart il y a des civils palestin qui sont rassemblés par différents avocats on qui demandent des sanctions personnelles contre netan mrich BV les ministres il faut des sanctions contre un gouvernement d'extrême droite et je dis dans l'Union européenne on a aussi des outils qui sont forts on doit voter des sanctions au niveau européen on a quand même une relation de privilégi avec Israël on doit utiliser ces outils pour faire pression pour que ça s'arrête manuel bonpard même question est-ce que les solutions de C Chatelin sont sont les mêmes ou est-ce que vous je sais pas aller plus loin proposer autre chose la la France ne ne fait pas assez c'est une évidence euh je pense que effectivement la reconnaissance de l'État de Palestine don le président de la République a dit que ça n'était pas un tabou donc si c'est pas un tabou il faut le faire maintenant je pense ce serait une décision symbolique forte mais je pense que là l'urgence aujourd'hui premièrement c'est d'arrêter de livrer des armes parce que le ministre de la Défense a confirmé en commission que la France continue à livrer des armes à Israël on peut pas être en train de livrer des armes à un état dont la Cour internationale de Justice dit que son action est un potentiellement un génocide la France ne peut pas avoir une complicité c'est c'est extrêmement grave ce dont on est en train de parler donc faut arrêter de livrer des armes et ça c'est une décision unilatérale de la France c'est c'est pas compliqué à mettre en place un embargo sur les livraisons d'armes deuxièmement il faut donner des sanctions parce que là après la discussion qu'on vient d'avoir sur la Russie il va quand même falloir m'expliquer pourquoi la Russie qui viole le droit international personne ne le conteste et sanctionn et le gouvernement néaniao qui viole le droit international lui ne le serait pas pourquoi quelle est ce de poid de mesure quel est ce double discours quel est ce double standard pour quelle raison n'infligeons-nous pas les mêmes sanctions qu'on a infligé au à l'oligarchie sanctions contre le gouvernement israélien le gouvernement d'extrême droite le gouvernement de Monsieur netanahou donc moi je dis reconnaissance de l'État de Palestine oui embargo sur les livraisons d'armes sanctions suspension de l'accord européen il y a un accord entre l'Union européenne et et l'État d'Israël il faut le suspendre tant qu'on n'a pas obtenu ce qu'on doit obtenir le plus rapidement possible c'est-à-dire un C et cel Chatelin ave qui Conor caroa pourquoi la France n'arrête pas de livrer des armes pourquoi elle ne fait pas de sanction personnel contre les dirigeants israéliens comme le demandent certains civils palestiniens des ONG ou comme c'est demandé aussi dans d'autres opinions publiques à d'autres gouvernement sur la question de la livraison d'armes il faut être extrêmement précis parce que ce sont des accusations graves la France ne livre aucun matériel Léau qui puisse être utilisé contre les populations à Gaza et les livraisons dont il fait dont il est ét qui fait moins de 2% nos expations ne sont pas utilisé dans cette Z es sont faites dans le cadre strict du respect de la Charte des Nations uniesle 5une arme livr en Isral ne participe à ce qui en tout cas ce qui a été dit je pense que c'est important parce que Lorson dit le ministre dans son audition a répondu x c'est en tout casassemé nationale l'Assemblée nationale justement interroge et auditionne minist on peut pas vérifier sur pièce par contre justement c'est un des problèmes suivi des armes et de la vente d'armes et de l'utilisation des armes mais même aujourd'hui aujourd'hui mais mais aucune arme létale utilisée dans le conflit donc ça c'est important de le rappeler parce qu'il faut être préc lors lorsque alors après sur l'action de la France et sur la position de la France la France il faut le rappeler le et le président de la République sur les sanctions et le premier pays qui a été pas seulement en Israël après l'attaque du 7 octobre mais tout de suite après en Égypte tout de suite après en Jordanie qui négocie et qui discute avec tous les États de la région compris avec avec le Qatar et compris avec les États qui peuvent avoir un impact qui discute qui apporte de l'aide humanitaire en grande quantité et qui appelle très clairement et sans aucune ambigué je sais qu'on en a débattu pendant des heures et des heures sur toutes sortes de plateau non et aujourd'hui je veux dire la position est très clair et vous avez même applaudi le gouvernement ce qui est quand même relativement et sur les sanctions les sanctions se décident pas d'un claquement de Doig et vous avez toutes sortes de sanctions vous avez des sanction au niveau européen qui nécessite une concertation on est dans des processus démocratiques qui se font à plusieurs et dont on étudie la ptere on a des sanctions qui sont économiques on a des sanctions qui sont militaires on a il faut en fait il faut mesurer la la France a condamné très clairement des colons en Israël 28 colons je crois la semaine dernière lorsque cela l'exigeait l'idée c'est pas de venir s'imisser vous vous parlez sur l'Ukraine surtout n'intervenons pas l'idée c'est pas de venir aujourd'hui simisser dans dans cette guerre dans ce confli destrction du pouvoir russe et je vous et vous et vous vous pouvez mais on peut le faire à l'assembblé Nation on peut proposer des sanctions on peut les voter moi par exemple et pourquoi vous vous le faites pas mais moi je les proposé sur quoi vous les portez sur qui est-ce qu' viennent en fait je pense c'est quel sur sur je sais pas moi pourquoi est-ce que vous le faites pas gver d' au niveau européen ça peut être proposé mais il faut qu'elle soit proportionnelle il faut qu'elle soit justifié il faut savoir qu'est-ce qu'on sanctionne et quel est finalement ce qu'on est en train d'obtenir comme résultatel est euh un mot quand même vous avez abordé le mot de la décision la Cour internationale de justice qui dit le 26 janvier risque plausible de génocide on est clairement plus au 26 janvier il s'est passé beaucoup de semaines depuis aujourd'hui euh est-ce que vous vous vous dites en fait le risque plausible est devenu un génocide manuel Bompard vous vous le dites à la France insoumis vous parlez de génocide aujourd'hui mais le la caractérisation c'est celle des des institutions internationales bon moi ce que je sais c'est que le 26 janvier on a parlé d'un risque plausible de génocide que la Cour internationale de Justice a demandé que tout soit fait pour le prévenir et que depuis tout a été fait pas pour le prévenir mais pour l'encourager donc à partir de ce moment-là oui je considère si vous voulez aujourd'hui que le génocide est en cours voilà je le pense et je pense que votre réponse madame qui vise à esquiver parce que pardonnez-moi vous pouvez pas me dire vous pouvez pas me dire c'est à vous de le décider parce que c'est pas moi qui m l'ordre du jour de l'Assemblée nationale c'est que on est on essaie de on essaie de d'avoir une position réductrice sur un sur une situation qui est extrêmement grave c'estd génocide c'est réducteur c'est ça que vous dites je je parle de sur les santions je répondais à ce ce compris votre réponse mais allez-y moi ce que je dire que c'est pas possible moi non je suis en train de vous dire que c'est un c'est un conflit qui a évolué déjà il faut il faut rappeler d'où vient ce conflit c'est quand même une attaque du Hamas par que votre groupe avait du enfin si l'épisode qu'on est en train de vivre aujourd'hui non vous vous conteste vous contestez vous contestez que oui mais que là en ce moment on s' retrouve où on s' trouve aujourd'hui que vous soyez d'accord ou pas d'accord d'ailleurs mais que ça soit la suite la conséquence de ce qui s'est passé le 7 octobre vous le contestez première chose moi moi ce qui m'a choqué c'est on n pas à simisser dans cette guerre ENF je suis désolé là on parle de crime de guerre massif d'utilisation de famille comme AR de guerre de 25000 fames enfant décédé et c'est des chiffres d' mais prère chose deuxième chose premièrement si en fait quand on croit au droit international on l'applique par partout et ça je pense que c'est un ça renforce notre position sur l'Ukraine la deuxième chose oui ce qui s'est passé de Hamas était un crime c'était un crime c'était un acte terroriste mais en fait la situation telle qu'elle est aujourd'hui il y a un droit à la défense le droit à la défense il est encadré de manière internationale c'est pas le droit à faire des crimes de guerre c'est pas le droit de faire un blocus le lendemain du 7 octobre on a l'extrême droite et le gouvernement de netanahou qui parle des Palestiniens comme des animaux comme des animaux donc oui en fait ce qui se passe aujourd'hui on le sait depuis le 7 octobre et on le savait avant parce qu'on a un ministre d'extrême droite israélien qui est venu en France et qui a fait une conférence en France avec une carte de la grande Israël il y avait plus de Palestine il y avait plus de Jordanie non plus d'ailleurs avait plusurs donc c'est un gouvernement d'extrême droite dangereux qui a intensifié la colonisation et oui le Hamas a commis un crime mais il y a une responsabilité extrêmement forte de l'extrême droite et maintenant on doit réagir fait Lorson parle lorsquon parle des deux États mais franchement la France ne fait que ça sur le plan international écoutez fr France la France les résolutions au sein des Nations Unies parce qu'on croit au multilatéralisme on apporte de l'aide humanitaire on essaie de négocier on a des faut parler des on a TR français qui sont encore bloqués sur la bande de gaz parleb par mais les ages et c le la de com des demandes de sanction d'un côté et des demandes pas de sanction mais de manière tout le monde à la hauteur moi je vais reprendre les propos d'Antonio guterz il y a plusieurs génal de tout le monde doit être à la hauteur de l'histoire les otages doivent être libérés sans condition bombardement la famine doit s'arrêter immédiatement et aujourd'hui on n clairement pas à la hauteur clairement pas et on est en train en tant que pays européens d'apporter des réponses celle qu'on peut d'apporter de l' hum question pour vous tiens vous ê à la viésid on va terminer là-dessus la la Vice-Présidente de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée que vous êtes la France a dit qu'elle ne verserait pas de nouveaux versements à l'unra euh l'agence des Nations Unies qui s'occupe des réfugiés à Gaza d'ici avant la fin du premier trimestre bon ben là on y est euh sachant que l'unra a été accusé avec sans preuve à ce stade par le par Israël de euh soutenir le Hamas euh est-ce que la France là d'autres pays le Canada par exemple ils ont repris les financements d'autres pays ont repris les financements est-ce que la France là il faut l'unra est est en difficultés financière à court terme est ce qu'il faut pas que là tout simplement la France fasse un versement là dans les prochains jours vu l'urgence humanitaire Arafa la la France contribue à l'aide humanitaire non seulement directement mais aussi à travers les différentes associations qu' soutient qui sont présentes à Gaza l'urence et en l'occurrence sur cette suspension il y avait aucun paiement qui était dû dans cette période là donc la décision sera prises rapidement et c'est important que l'on puisse examiner la situation lorsque l'on est dans dansun contexte comme celui qui est aujourd'hui celui d'Israël et de gaz voilà merci à vous d'être venu sur ce plateau pour cette heure de débat vive mais très intéressante merci à vous de nous suivre vous le savez ces émissions n'existent que grâce à vos abonnements donc si vous le pouvez abonnez-vous avec cette semaine pour no 16 ans une offre très spécial à ne pas manquer à très vite sur mediap