Claude Raynal, sénateur socialiste et Président de la commission des Finances

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois, Louis Dauphren. Marine Le Pen agite la menace de la censure. Le gouvernement de Michel Barnier est en sursis. Le Premier ministre reçoit depuis le début de la semaine les différentes oppositions. Le Rassemblement national hier matin, Éric Ciotti, Mathilde Panot, Boris Vallaud et le sénateur Patrick Cannaire demain. Pendant ce temps, le très controversé projet de loi finance est examiné au Sénat depuis hier.

Les nombreux amendements étudiés par les députés et adoptés par l'opposition pour détricoter la copie de gouvernement ont donc fini à la poubelle. Et le texte a été envoyé à la Chambre haute dans sa version initiale, celle du gouvernement, Louis Dauphren.

Oui, on va voir ce qui ne va pas dans ces finances publiques. Parce que le but, c'est quand même de parler de la passe d'armes entre le Sénat et puis ceux qui ont été responsables du dérapage budgétaire. Sachant qu'aujourd'hui, les précédents gouvernements sont accusés d'irresponsabilité dans la gestion des finances publiques et d'attentisme. De quoi est-il question précisément ?

Eh bien, on va parler avec Claude Rénal. Bonjour. Bonjour. Vous êtes sénateur, président de la commission des finances au Sénat. Claude Rénal, la France a-t-elle les moyens de se payer une motion de censure ?

J'en sais rien. C'est pas une question de moyens. Certes, on est sur le budget, donc tout de suite, le moyen vient à l'idée. Mais c'est plutôt une question politique. Et c'est le résultat d'une dissolution extravagante, d'une certaine façon, menée par le président de la République qui nous a mis dans cette situation. Nous avons aujourd'hui trois blocs et chacun des blocs refusant quasiment de travailler avec l'un des deux autres.

Ça, c'est pour la vision politique, le côté politique et aussi un côté financier. Si je parlais de moyens, c'est qu'effectivement, on semble au bord du gouffre et que, visiblement, bien qu'on soit au bord du gouffre, à tout moment, on est prêt à faire un pas en avant.

C'est peut-être pas faux. Comme analyse, en tout cas, quand on le voit de l'extérieur, la question étant de savoir comment on en sort. Parce que poser la question n'est pas trouver la solution, d'une certaine façon. Et il est très complexe dans un système électoral qui est le nôtre, sur lequel les députés sont élus sur la base d'un programme. Ensuite, de faire des alliances entre des programmes qui ne sont pas compatibles, tout simplement. Donc, c'est cette difficulté-là. Et après, trouver des solutions qui seraient des solutions un peu techniques, etc., ça demande du temps. Et c'est très, très particulier à faire.

La particularité de ce moment, c'est que nous avons un Premier ministre qui a été désigné par le Président de la République, qui ne peut s'appuyer que sur une cinquantaine de députés à l'Assemblée nationale. Un peu plus au Sénat ? Un peu plus au Sénat. Mais malgré tout, démocratiquement, c'est à l'Assemblée, normalement, de voter le budget.

Et vous êtes sénateur socialiste de Haute-Garonne. Vous, que défendez-vous au Sénat pour ce projet de budget ? On a parlé notamment des efforts demandés aux collectivités locales, territoriales. Vous, qu'est-ce que vous demandez, Claude Rénal ?

On est sur la question... Ce budget qui est posé par le Premier ministre, en réalité, c'est, il faut bien le comprendre, pour l'essentiel, le budget préparé par ses prédécesseurs, qui revient, parce qu'en 15 jours, on ne peut pas, évidemment, proposer un budget totalement différent. Donc, la question, c'est l'équilibre entre les recettes et les dépenses, qui est vraiment un des sujets majeurs, et sur lequel il faut arrêter d'avoir des phrases un peu définitives, du genre, on est le pays le plus imposé, etc. Tout ça n'est pas tout à fait juste. C'est-à-dire que... Ce n'est pas vrai. Non, ce n'est pas vrai.

C'est-à-dire que, d'ailleurs, tous ceux qui analysent sérieusement les choses, font le distinguo très simple entre ce qui relève de l'État et des collectivités locales, qui est dans des proportions de budget tout à fait classiques, qu'on retrouve en Europe, qu'on retrouve aux États-Unis, partout. Quelle est la différence, finalement, entre les charges, de manière générale, payées par les Français et par d'autres Européens ou les Américains ? C'est caricatural. C'est toute la sphère sociale, en réalité, qui est notre grand marqueur. Si vous voulez, quand on regarde en termes de dépenses, 50% c'est le social, 30% c'est l'État, 20% c'est les collectivités locales. Tout est dit.

Le sujet revient souvent sur la table. Les Français veulent avoir moins de prélèvements, mais ils veulent avoir une sécurité sociale de haut niveau. C'est incompatible. Il faut choisir, à un moment donné, et qu'on pose clairement les questions et qu'on ne les pose pas en termes juste généraux.

Alors, on a 3200 milliards de dettes. Est-ce qu'il ne faut pas faire, à minima, des ajustements sur ce modèle social ? Si oui, lesquels ? Vous, comment vous envisagez ces efforts à faire ? Quels efforts voulez-vous faire pour équilibrer ce budget ?

La première question, d'abord, qu'on peut se poser, c'est fallait-il se priver de produits fiscaux depuis 2018 ? Fallait-il se priver de 62 milliards ? C'est le chiffre de la Cour des comptes. Ce n'est pas un chiffre politisé, si je puis dire. 62 milliards par an. C'est, finalement, les baisses d'impôts qui ont été faites pour les Français à travers la taxe d'habitation, pour les entreprises, pour une partie tout à fait légitime, qui était le retour de 33% à 25% du taux d'imposition des entreprises. Très bien, pas de problème. Et puis ensuite, tout ce qu'on appelle la CVAE, c'est-à-dire la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, qui a diminué, etc. 62 milliards.

En gros, on cherche 50 milliards aujourd'hui, vous voyez. Et ces 62 milliards, ils ont été financés par quoi ? Par la dette. L'idée qui était derrière, devant, l'idée principale, c'était quoi ? C'était, on permet d'ajuster à la baisse les impôts pour que les gens consomment davantage. C'est totalement loupé. On est aujourd'hui à 17% de taux d'épargne des Français. C'est un taux qui n'a jamais été... C'est-à-dire qu'au lieu de consommer, les gens ont mis de côté. Évidemment, les gens ont mis de côté. Pourquoi met-ils de côté ? Parce que, de mon point de vue, ils n'ont pas cru à ça. C'est-à-dire qu'on dit... Vous savez, le Français, il est assez clair, finalement.

Il met de côté parce qu'à un moment donné, il reçoit un cadeau fiscal. Il se dit, on va me le reprendre. Et voilà. Donc, ils le mettent de côté. Et puis, en plus, le Français n'est pas dépensier comme l'est, par exemple, l'Américain. L'Américain, vous lui donnez 100 dollars de plus, il les consomme. Le Français, vous lui donnez 100 dollars qu'il n'a pas besoin, 100 euros dont il n'a pas besoin, il le stocke. Voilà. Il ne le stocke parce qu'il a peur que l'État les lui prenne, c'est ça ? Oh, ça peut être ça. C'est ça votre explication ? Non. Ma première explication, c'est que notre culture, ce n'est pas une culture de la consommation. Voilà.

Et donc, les Français ne surconsomment pas parce qu'on leur donne un peu plus. Ceux qui consomment un peu plus, c'est ceux qui ont des moyens très limités. Vous leur donnez, effectivement, des moyens supplémentaires. Ils les dépensent parce qu'ils ont besoin pour vivre, tout simplement. Mais les gens qui ont des revenus corrects, ils ne vont pas surconsommer, ils ne vont pas changer de voiture uniquement parce qu'on leur donne un peu plus d'argent.

Et les Français dont vous parliez, ils sont aussi dubitatifs. Ils s'interrogent. Comment en est-on arrivé là ? Vous conduisez la mission d'information sur la dégradation des finances publiques. Que s'est-il passé ? Pour qu'on ait l'impression qu'on se réveille à la rentrée, au mois de septembre ou à l'été. Et on se rend compte, d'un coup, que l'état des finances publiques a dérapé.

Alors, d'abord, nous, on s'en rend compte depuis bien longtemps parce qu'on a ouvert cette mission à partir des résultats, déjà, 2023. Donc, ça fait quelques mois que l'on regarde les choses de très près. Alors, il y a plusieurs raisons. Si on regarde la raison technique qui soit avancée par les ministres, c'est que les recettes n'ont pas été au rendez-vous. Bon, très bien. Les recettes n'ont pas été au rendez-vous.

Mais on le voit depuis... Pourquoi elles n'ont pas été au rendez-vous ? Parce qu'elles ont été mal évaluées ou parce que...

Alors, il y a une part d'évaluation, de question d'évaluation. Il y a une question qui est liée à la sortie de crise. Lorsqu'on a un système qui est perturbé par des crises, vous avez à un moment donné des recettes qui peuvent monter de manière exagérée, puis redescendre de manière très forte le temps que le système se stabilise. Vous voyez ce principe. Et donc, il y a eu une mauvaise... Tant que les recettes montaient, on considérait que c'était de bonnes nouvelles, mais on ne faisait pas attention au fait que sur le long terme, de toute façon, la croissance et les recettes liées à la croissance, finalement, s'égalisent toujours et sont égales à 1.

Donc, quand vous avez un taux qui monte à 1,4, que vous êtes au-dessus, si vous voulez, en termes de recettes fiscales, du chiffre que vous devriez avoir, ça veut dire que les années suivantes, vous allez être à 0,5, 0,4, etc. Et ça a été mal appréhendé de toute évidence. Deuxième point, très simple, c'est que lorsque les recettes ne rentrent pas, et on le sait déjà depuis le mois d'octobre, 2023, depuis le mois d'octobre, on fait tout de suite des systèmes de blocage de dépenses. Bon, il y a eu, je crois, un peu d'euphorie, parce que la sortie de crise avait été plutôt bonne, en France.

Et qui est responsable, alors ? Ce sont les ministres, c'est l'appareil étatique ?

Mais de toute façon, toujours la responsabilité de principe. Il y a celui qui dirige, donc elle est au politique. Enfin, il ne faut jamais sortir de là. C'est le politique qui, à un moment donné, enterrine, valide, prend les décisions, prend la responsabilité. Je parle de responsabilité. Et puis, un point qui est quand même très significatif dans cette affaire, et que nous mettons sur la table de manière très claire, c'est qu'il y a eu une séquence de non-contrôle, c'est-à-dire, qu'est-ce qui s'est passé ? Au moment où Elisabeth Borne peut prendre des décisions en décembre. Je se dis, bon... Décembre 2023. Décembre 2023, pas 2024, c'est sûr. Donc, en décembre 2023.

Donc, en décembre 2023, elle peut prendre un peu plus d'action pour bloquer... Elle ne le fait pas parce qu'elle se dit, on arrive aux fêtes, on termine le projet de budget 2024, on va voir en janvier. Le 7 janvier, elle est démissionnaire. Elle n'est pas démissionnaire volontaire. Elle est démissionnaire parce que...

Elle est mise dehors. On ne dit pas ces mots-là, mais elle est mise dehors.

Je ne le dis pas ainsi. Le président lui demande de démissionner, comme elle le dit elle-même. Donc, à partir de là, on change de nouveau de Premier ministre. On repart pour un tour. Le ministre de l'Économie propose des solutions, notamment un projet de loi de finances rectificative. Celui-là est retardé. À un moment donné, la question se pose de savoir ce qu'on fait. On fait un minima. On fait 10 milliards de décrets d'annulation. Bon, on fait une première petite action. Mais le montant qui est à corriger est de 30 milliards. Il n'est pas de 10 milliards. Et donc, au moment d'aller plus loin, il y a les élections européennes.

On dit que ça pourrait être peut-être pas très bon d'annoncer des mauvaises nouvelles. Donc, on ne les annonce pas. Les élections européennes...

C'est intéressant. Ça veut dire que, politiquement, ce n'était pas justifié. C'était inquiétant. C'était un mauvais signal de dire qu'il y avait un problème. Et donc, on n'a pas annoncé...

Enfin, ce n'est pas moi qui le dis. Enfin, c'est la pensée qu'a présidée. Sinon, pourquoi il n'y aurait pas eu tout de suite un projet de loi de finances rectificative qui a deux avantages. D'abord, d'aller beaucoup plus loin qu'un décret d'annulation en termes de montant. Et puis, surtout, de trouver tout de suite des recettes nouvelles qui, d'ailleurs, étaient proposées, qui ont même été proposées aux successeurs. Elles étaient prêtes. Mais on ne les a pas mises en œuvre. Et puis ensuite, je termine par là, par la dernière phase. Après, on a la dissolution. Donc, il n'y a plus de gouvernement. Et bien ça, ça fait six mois de perdu. C'est tout.

Et quand pendant six mois, vous ne contrôlez pas, finalement, l'équilibre budgétaire,

vous vous retrouvez à déraper de manière très forte. Mais Claude Rénal, ça fait 40 ans, 50 ans que la France dérape d'un point de vue budgétaire. Le dernier budget en équilibre, c'était quelle date ? 1974. Bon, ben alors...

Mais non, pas du tout. Alors, pas du tout, d'abord, parce qu'on n'est plus dans les années 1974. C'est-à-dire qu'on n'est plus dans une économie franco-française. Il faut se remettre dans l'époque. On est dans un marché ouvert aujourd'hui. Plus rien à voir. Aujourd'hui, il n'y a pas un État qui ne soit pas endetté. Ils sont endettés pourquoi ? Parce qu'il faut toujours financer la recherche pour demain. Il faut financer les projets de demain. Il faut financer actuellement les transitions énergétiques.

Sauf que ce n'est pas demain qu'on finance. C'est aujourd'hui. C'est des dépenses de fonctionnement qui coûtent cher à la France. Mais je ne sais pas. Vous le dites, vous l'affirmez ? Ben non, c'est tous les experts qui le disent. Aux États-Unis, c'est des dépenses d'investissement essentiellement. Nous, c'est des dépenses de fonctionnement. On paye les retraites avec de la dette, par exemple. Ben, vous voyez, vous me revenez sur le thème social.

On paye les retraites par la dette. De manière globale, le système de sécurité sociale, il est à peu près équilibré. Et il y a une participation pour ce qui concerne les retraités de l'État. Voilà, c'est comme ça que ça fonctionne dans notre système.

C'est assez peu lisible, d'ailleurs. Il y a un homme qui s'en est occupé, que vous connaissez peut-être, Jean-Pascal Beauffray, qui a fait des études avec le corps. Oui, bien sûr. Ils sont assez fouillés là-dessus. Mais ce n'est pas très médiatisé.

Non, mais on peut en parler sans difficulté. La question, c'est sur la table. Tout le monde le sait. Tout le monde est clair là-dessus. Non, il y a des... Il y a l'État... Enfin, il y a une culture du déséquilibre, c'est ça que je voulais dire, en France, qui est structurelle. Vous savez, vous avez 60% de dettes en Allemagne. C'est moins que 100%, c'est une évidence. Mais paraît-il, c'est un pays extraordinaire. Il a quand même 60% de dettes. Donc ça veut bien dire qu'il investit pour l'avenir et qu'il le fait à travers ces questions-là. On ne peut pas avoir aujourd'hui... La question de l'équilibre budgétaire ne se pose pas de la même façon qu'il se posait en 1974.

C'est tout ce que je veux dire. Je pense que c'est une référence qu'il faut oublier. Ce n'est pas le sujet. Ce qu'il faut comparer, c'est la capacité du pays à produire de la richesse et la capacité à développer un certain nombre d'investissements pour l'avenir. Et ces investissements, ils peuvent passer par du fonctionnement, c'est ça que je veux. Quand on parle, par exemple, d'éducation, si vous voulez, ce n'est pas le coût des lycées, des bâtiments, des collèges, etc., qui représentent une somme d'investissements considérable. L'investissement, c'est le personnel de l'éducation nationale.

Vous voyez ce que je veux dire ? Quand même, on pourrait faire des économies. Par exemple, dans l'éducation nationale, on ne fusionne pas collèges et lycées. Les collèges sont distincts des lycées, ce qui n'est pas le cas dans l'enseignement catholique, par exemple. Vous avez beaucoup de collèges et lycées. Ça fait des économies de surface. C'est écologiquement vertueux. Et ça fait aussi des économies de fonctionnement, parce qu'il y a moins de personnel. On peut discuter de tout.

Bon, on peut discuter de tout. Discutons-en. Non, mais je ne suis pas spécialiste de l'éducation. Non, mais par exemple, parce que vous parlez d'éducation, je me cite cet exemple-là. Vous savez, je pense que l'éducation catholique, elle vit aussi avec un soutien de l'État. Voilà. Donc, il y a bien un coût pour l'État de l'enseignement catholique. Ce n'est pas normal. Ces agents ne sont pas fonctionnaires. Mais ça, je ne vous parle pas de ça.

Vous me parlez des coûts. Effectivement, si on reprend un peu de recul, la question que pose Louis en creux, si je comprends bien, c'est aussi, quelles économies de dépenses peut-on faire ? C'est peut-être la question qu'on peut vous poser, Claude Rénal. Sur quel type de dépenses, sur quelle typologie, aujourd'hui, la France peut-elle faire des économies ?

Ou peut-on jouer, en fait, c'est ça ? On joue sur une palette de sujets. En réalité, la plupart des sujets sont sur la table. Est-ce qu'on a d'abord une conscience collective qu'il y a un problème à régler ? La réponse, c'est oui. Voilà, la réponse, c'est oui. Il y a eu une dégradation très forte qui, effectivement, nous amène à devoir traiter un peu dans l'urgence. Et c'est ça, difficulté.

Par exemple, sur les départements, on avait le vice-président du département de France il y a peu de temps à ce micro, qui disait qu'on a trop joué sur les départements. Est-ce qu'il y a, par exemple, là, des ajustements à faire ?

Les départements, si vous voulez, ils ont 70%. 70% de leurs dépenses contraintes. C'est-à-dire qu'ils travaillent, en réalité, pour 70% de leurs moyens. sur les fonctions qui sont transmises par l'État. Donc, ils ont des obligations. On leur dit qu'il faut aider et on leur dit ce qu'il faut donner. Ils n'ont aucun moyen de contrôler. Donc, à partir de là, c'est un peu compliqué. Il faut choisir.

Merci beaucoup. Il faut choisir. Justement, vous allez choisir au Sénat, puisque le budget, le projet de loi finance, est actuellement à l'étude dans la Chambre haute. Merci beaucoup, Claude Rénal, d'avoir été notre invité ce matin.

Merci à vous. Sous-titrage Société Radio-Canada

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