Macron : confidences au château #cdanslair 18.12.2017

Bonsoir

à toutes et à tous. Nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il a donc renoué avec les grands entretiens. Emmanuel Macron répondant aux questions lors d'une déambulation tranquille à l'Elysée. L'exercice inédit avait de quoi surprendre sur la forme entre conversation et recueil de la parole officielle. Ce matin, l'opposition tacle un exercice où le chef de l'État a raté une bonne occasion de parler vraiment au français. Sur le fond, Emmanuel Macron a défendu un premier bilan de son action après sept mois de mandat avec un mantra « Je fais ce que je dis » en forme de tacle à ses prédécesseurs.

Le chef de l'État qui prépare déjà la suite avec un dossier qui pourrait bien tendre de la majorité dans les mois qui viennent, la question de l'immigration. Macron, confidence au château, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Bruno Jeudy. Vous êtes rédacteur en chef au service politique de Paris Match. Cette semaine, dans votre édito en ligne, vous revenez sur la popularité en hausse d'Emmanuel Macron avec ce titre « Ça plane pour Macron ». Vanessa Schneider, vous êtes grand reporter au journal Le Monde ainsi que pour M Le Mag. À la une aujourd'hui de votre journal, Macron prépare son plan d'action pour 2018.

Nous

y reviendrons. Jean-Dominique Merchet, vous êtes journaliste à l'opinion. Vous êtes spécialiste des questions de défense et de diplomatie. Citons votre dernier ouvrage, Macron Bonaparte, aux éditions Stock. Par ailleurs, vous êtes l'auteur du blog Secret Défense hébergé sur le site du journal. Enfin, Brice Tintuoyer,

vous

êtes directeur général délégué de l'Institut de sondage Ipsos. Bonsoir à tous les quatre.

Merci

de participer à ce « C'est dans l'air en direct ». Il y a une chose qu'on n'oubliera pas, c'est que c'était la première fois qu'on voyait un chef d'État répondre à des questions en marchant. Bruno Jeudy.

Oui, c'est vrai que la forme était assez surprenante, esthétiquement plutôt réussie. C'est vrai que pour les gens, voir l'intérieur de l'Élysée, il a passé comme ça dans plusieurs pièces du palais. C'était quelque chose d'assez surprenant. On va dire que c'était une unité à vous debout et en marche, donc taillée sur mesure. Pour ça, manifestement, ça lui a beaucoup plus, ça l'aura beaucoup plus. Après, sur le fond, on en parlera sans doute. Je trouve que ça manquait sans doute d'annonce, même si l'objectif n'était pas ça.

L'objectif, c'était plutôt la pédagogie, mais c'est vrai qu'hormis annoncer que la fin de la guerre en Syrie était prévue pour février 2018 et le grand débat sur l'audiovisuel public, il

n'y

avait pas beaucoup de choses à annoncer.

Mais la forme, ça n'a rien d'anecdotique dans cette interview-là. Peut-être même pour une fois, là,

il

y a vraiment quelque chose qui est un choix singulier et qui raconte aussi peut-être un peu ce que veut faire le style Macron. Tout à fait, et ça a été, à l'évidence, très pensé et très travaillé. C'est une interview qui a été enregistrée il y a plusieurs jours, donc les interviews enregistrées, c'est toujours plus facile de les préparer, ça laisse moins de place à l'improvisation. Et dans cette mise en scène, elle n

'a

rien d'anodine. On voit en effet un président en marche, donc c'est un message à son slogan de campagne et à ce qu'il veut incarner, un président qui est dynamique, qui enchaîne les réformes, qui ne s'arrête pas. Mais à contrario, ça donne une impression un petit peu gênante quant à notre exercice, nous, de journaliste, puisque le journaliste se retrouve à côté du président de la République et non en face-à-face, comme il est

d'habitude

de le faire. Un président, derrière son bureau ou derrière un autre bureau, place le journaliste face à lui. Et donc, il y

a

un exercice de ping-pong qui est le propre de notre métier, c'est-à-dire poser des questions précises, interroger et donner l'occasion au président de s'exprimer. Du coup, cet exercice, côte à côte, gommait la distance entre journalistes et politiques et a rendu cet exercice moins pugnace. Et c'est ce qui a été noté par beaucoup d'observateurs. Donc, je pense qu'Emmanuel Macron doit être content de sa prestation, puisque l'exercice est plutôt en sa faveur, quoique les audiences n'ont pas été à la hauteur. 5 millions

de rire le set, c'est-à-dire que les

téléspectateurs n'ont pas pris cet exercice extrêmement au sérieux, puisqu'on est habitué à des exercices plus formels, comme si le côté décontracté de la forme annonçait finalement, comme l'a dit Bruno Jeudy, peu d'annonces ou peu de moments un petit peu qu'on retiendra dans l'opinion. Donc, à vouloir des formats sur mesure, puisque c'est évidemment Emmanuel Macron, s'il ne

l'a

pas sollicité, en tout cas qu'il l

'a

accepté, ça peut peut-être l

'unir

finalement au long terme.

Ce

n

'est

pas la première fois aussi qu'on commente sur les précédents exercices de télé comme ça, des modèles un peu plus formels dont on dit qu

'ils

sont dépassés, il faut changer. Oui,

bien sûr.

D

'où

les tentatives régulières de changer de format, mais celui-ci ne me semble pas tout à fait adéquat. – Christian Soyer.

– Moi, je serais moins critique sur le fond, mais on y reviendra, et plus sur la forme. Bien sûr que ça a changé en termes de code, de communication, mais je vois trois problèmes. Le premier, c'est que c'était tellement esthétisant en termes de cadrage.

– C'est vrai que c'était beau. –

C'est très beau. Mais du coup, je

pense que

ça nuit à l'efficacité. C'est-à-dire que vous vous êtes pris par les images, vous êtes pris par cette forme nouvelle. Je ne suis pas certain qu'en termes d'attention au contenu de ce que disait le Président, c'était un faire-valoir ou quelque chose d'efficace. Deuxième élément qui rejoint un petit peu ce que disait Vanessa Schneider à l'instant, on avait le sentiment d'une conversation entre Emmanuel Macron et Laurent Delahousse. Et c

'est

les Français qui n'étaient pas présents ou potentiellement en position de spectateur avec presque, excusez-nous si on vous dérange. Donc vous disiez à l'instant qu'il y a un face-à-face président journaliste qui est important, mais à travers ce face-à-face président journaliste qui est important, c

'est

le face-à-face président français. – Vous diriez

que les Français n'étaient pas là.

En tout cas, on ne

s'adressait pas directement aux Français. – On n'avait pas le sentiment qu

'Emmanuel Macron s'adressait directement aux Français. Ça s'adressait beaucoup plus à Laurent Delahousse. Et puis du coup, ça pouvait effectivement donner le sentiment qu'on était dans une forme plutôt d'entre-soi ou de monologue très sécurisé. Avec, moi j'ai trouvé que c'était frappant, là pour le coup, l'idée qu'on était véritablement au château, comme on dit,

c

'est-à

-dire

à l'Elysée. Non mais les pièces étaient tellement belles. – C'est sublime. – On a un aperçu sur les pièces. Mais ces trois éléments ajoutés, je pense, en termes d'efficacité, ne donnaient pas l'impression, même si c'était plus nouveau et plus moderne, de quelque chose où le président s'adresse aux Français et leur délivre un certain nombre de messages.

– Jean-Dominique Merchet.

–

Oui, tout ce qui vient d'être dit est très juste,

mais

je pense qu'il faut quand même accepter qu'à un moment, la communication politique évolue. Lorsque Roosevelt, dans les années 30, rompt les codes de communication en faisant ces discussions au coin du feu, il s'adresse directement à la nation américaine, tout le monde trouve ça incroyable, mais finalement, on rompt avec cet aspect monarchique du pouvoir. Bon, effectivement, alors là, on ne rompait pas avec l'aspect monarchique du pouvoir. Je corrige tout de suite.

– Parce que ? –

Parce que, si vous voulez, on était au cinéma hier soir. On était au cinéma. C'était remarquablement filmé, trop bien filmé peut-être, tellement ces plans de coupe, enfin sans plans de coupe, tout défilait magnifiquement, des décors formidables, deux acteurs quand même plutôt assez bien de leur personne. Je veux dire, donc tout ça nous faisait un magnifique film. Je pensais à la fois à Roosevelt et ses discussions au coin du feu et au film, on voyait Jean-Dormais son président de la République à l'Élysée. On était au cinéma. On était au cinéma. On nous racontait un journaliste en train de bavarder avec le président de la République dans un décor sublime.

Une conversation intelligente, mais bon voilà, il n

'y

avait pas non plus de scoop formidable, mais c'était sans doute effectivement un peu trop beau pour être vrai.

– Il y a pas mal d'éléments qui ont été dits, qui ont eu l'air de rien parce qu'il y avait ce ton peut-être, mais il y

a

quand même eu des choses qui ont été

dites

pendant cette émission. Et on va y revenir dans le détail si vous le voulez bien. Cela restera, donc on l

'a

bien compris, comme une première sur la forme pour sa deuxième grande interview à la télé depuis son arrivée au pouvoir. Le chef de l'État a cassé les codes. Sur le fond, Emmanuel Macron a fait ce qui ressemble à un premier bilan après sept mois de présidence, Syrie, climat, loi, travail. Il s'est laissé aller à quelques confidences sur son rythme de travail, son rapport au temps et même sur la décoration du palais présidentiel. Romain Bessnenou, Nicolas Baudry-Dasson.

Avec son interview d'hier soir, jamais Emmanuel Macron n'aura si bien incarné le nom de son mouvement En Marche. 40 minutes d'entretien, déambulant dans les salons et couloirs dorés de l'Élysée. Une première pour un président de la République. L'exercice surprend tant par la forme que par le temps. On vient de passer dans une pièce assez atypique pour vous montrer que vous changez beaucoup de choses parce que les Français ne connaissent pas parfaitement l'Élysée, vous savez.

Juste

là, avant, il y avait des visages. Moi,

je

me souviens du général de Gaulle, de François Mitterrand. Pourquoi ils ne sont plus là ? D'abord parce qu'il y avait...

C'était

passé

? Non,

pas du tout. Parce que moi,

quand

on est président de la République, on s'inscrit dans une histoire

et

dans une filiation, justement, de présidents. Il n'y avait que les présidents morts qui étaient là, avec des tableaux qui méritaient une réflexion. Et donc on aura une salle spécifiquement dédiée à cela ailleurs dans le palais où il y aura les portraits de tous

les présidents.

Le palais, l'Élysée reste l'Élysée. S'il

y

a des révolutions, je ne les fais pas, ce genre de choses. Sa révolution, Emmanuel Macron veut la faire dans le domaine de l'environnement,

grande

thématique de l'interview d'hier.

Il

veut fermer les centrales thermiques et à charbon, mais défend l'énergie nucléaire.

Le

président, qui se dit converti récemment à la cause climatique, veut favoriser les financements pour les énergies renouvelables.

On

va simplifier et accélérer les procédures.

Imaginez les

grands projets éoliens décidés par Nicolas Farkozy.

Si

j'ai de la chance, c'est moi qui les inaugurerai.

C'est fou.

Ces délais ne sont plus à la mesure de l'époque. Donc on va accélérer tout ça.

Le

président a également évoqué le cas de son ministre de l'écologie, Nicolas Hulot, récemment malmené dans certains dossiers comme le nucléaire ou le glyphosate.

Moi,

je souhaite très profondément qu'il reste et qu'il agisse. Il n

'est

pas venu vous voir en vous disant,

je

vais partir. Il est utile au pays, mais Nicolas Hulot, il a son tempérament. C'est un engagé. Là, il apprend aussi les contraintes de l'exercice politique et de la décision. C'est qu'on est tous les jours les mains dans la glaise et que

ça

ne peut pas être parfait du jour au lendemain. Mais c'est un inquiet. C'est pour ça que j'ai choisi. Parce que moi, j'ai besoin de gens qui vivent, vous voyez, dans le creux de leur ventre, la nécessité de changer, de prendre des décisions, d'aller les expliquer et de faire. Je ne

veux

pas des gens qui soient assis et contents d'être ministre. Je veux des gens qui agissent.

Sur

le fond, Emmanuel Macron défend son action politique des derniers mois et en premier lieu, ses ordonnances sur la loi travail.

Sur

le sujet du chômage, j'ai pris mes responsabilités.

J

'ai fait tout de suite la réforme la plus importante qui avait été évitée en France depuis 20 ans.

Tout

de suite. Je m'étais engagé à le faire. Je l'avais dit aux Français. J'avais même dit qu

'on

le ferait par ordonnance.

On

a concerté avec les partenaires sociaux et on l'a fait. Donc il y aura des résultats ? Cette réforme produira des résultats. Dans

les 5 ans

? Dans les 5 ans. Dans les 5 ans. Mais après, moi je dis, il faut attendre 2 ans pour qu'elle commence à avoir ses pleins effets. Mais je ne suis pas là pour faire des pronostics, je suis là pour agir. Enfin, Emmanuel Macron réagit aux critiques du nouveau chef de la droite, Laurent Wauquiez, qui l'accuse d'avoir, dit-il, la haine des provinces.

Et

ça,

c

'est un commentaire, je lui laisse, mais qui n'apporte rien au pays. Ça dit quoi ? Ça dit la haine qu'il a pour votre serviteur. Bon, je la lui laisse, qu'il vive avec, ça fera son quotidien. Mais ça ne fera pas manger les Françaises et les Français, ça ne fera pas progresser le pays. Aussitôt l'interview terminée, les réactions de l'opposition se sont multipliées sur la toile. De gauche à droite, on dénonce le style et le fond de l'entretien, éroniquement comparé à une conversation au pied du sapin.

Ce

soir, pas un mot sur le chômage, la dette ou le terrorisme. J'aurais aimé qu'Emmanuel Macron regarde les Français dans les yeux, plutôt qu'il admire son reflet dans les miroirs dorés de l'Elysée.

L

'interview d'Emmanuel Macron tenait plus de secrets d'histoire que d'une interview d'un président de la République. Ce n'était en rien un exercice de questionnement un peu critique. Cette deuxième grande interview du président n'a en tout cas pas attiré les foules hier, avec quasiment deux fois moins de téléspectateurs que la précédente. Emmanuel Macron devrait s'adresser une nouvelle fois aux Français lors de ses voeux du 31 décembre.

Alors là sur les voeux, on sera peut-être sur un exercice plus formel, on en reparlera. Quel était l'objectif recherché par Emmanuel Macron durant cette interview ? Pourquoi maintenant ? Pourquoi comme ça ? Pourquoi cette interview-là ?

C

'était de rebondir sur le sommet climat. Emmanuel Macron sait quand il a des opportunités, il sait les saisir. Donc on peut lui reprocher beaucoup de choses, mais en tout cas, pas celle-là. Il a le sens des occasions à saisir. Il est dans une phase où il a remonté dans les sondages, une phase plutôt ascensionnelle après une chute durant l'été. Et là, ce sommet climat a été qualifié de réussite. Donc il souhaite rebondir là-dessus. D

'ailleurs, l

'interview est enregistrée à ce moment-là. Et pour exprimer une parole et faire un bilan pour montrer, regarder, vous me publicitez. Mais ce n'est pas pour rien, c'est parce que j'ai fait tout un tas de choses. C'est aussi pour dresser quelques pistes à venir. Après, sur le choix de la chaîne de télévision, on se souvient qu'Emmanuel Macron a eu des propos un peu malheureux sur le service public. Donc c'était aussi un moyen de revenir sur

son propos.

C'est

lui qui choisit le

format ou pas, Bruno Jeudy ?

Non.

Parce que le format est très critiqué. Alors il y en a qui ont aimé, mais…

Le format a été proposé par Laurent Delahousse, qui dans le cadre de ses émissions le dimanche soir, a un format avant 20h où justement il y a ce type d'interview.

Il

avait fait avec Bernard Tapie, numéro comme ça, un peu dans le même style. Et là, donc, il a proposé au président de la République. On sait qu'il a hésité et finalement il a accepté. Ce qui est assez étonnant, c'est le principe de l'interview enregistré. Vanessa Schneider le disait, 5 jours avant, ce qui est quand même, à ma connaissance, plutôt rare. Et ce qui comporte un risque aussi au passage. D'ailleurs, hier soir, si on était attentif, on voyait qu'elle a été enregistrée. Il était 22h40 dans le bureau du président. C'était sur

l'horloge. Donc vous

voyez, on a une idée. Ça a été enregistré le mardi à 22h40. Je crois que sur l'objectif, ça l'a dit, c'est à la fois, on y a bien vu, le bilan, le bilan finalement de l'année 2017. On a vu Emmanuel Macron reprenant ses fondamentaux du Macron candidat jusqu'en mai, puis du Macron président. Tout se tient, retrouver le destin français. En même temps, on a eu vraiment tous les fondamentaux qu'il a remis un peu à l'honneur hier soir. Et puis,

il

y a simplement le fait qu'il est dans une assez bonne séquence.

Il

finit l'année en trompe dans les sondages. Il remonte et il surfe sur cette bonne tendance qui lui permet de poser un peu les sept premiers mois, son bilan, et dire, j'ai pris mes marques, je fais ce que je dis, puisqu'il l'a redit plusieurs fois. Et c'est ça qui est salué. Donc il veut profiter de cette bonne séquence pour lui.

–

Christian Turier, les sondages sont bons, il en profite ?

–

Oui, les sondages sont bons, il remonte progressivement. Il reste minoritaire, en tous les cas, dans notre indicateur, il est à 39% de jugement favorable, donc pas encore à plus de 50% de jugement sur l'action. Mais les sondages sont bons. Moi, je crois que ce qu'il a voulu affirmer, c'est son leadership. C'est pas tant un positionnement général où il revient sur tout ce qu'il a fait, même si ça faisait partie de

l

'interview. Mais on est sur un moment où la question de l'environnement était dans l'actualité, dans la conjoncture. Il veut affirmer et enfoncer le clou qu'y compris sur cette dimension, il est celui qui incarne aujourd'hui le leadership de la question environnementale dans le monde. Donc à chaque fois, c'est ça, sa plasticité.

C

'est d'arriver à rebondir sur les événements avec une idée, moi je crois, centrale. Je suis un leader. Et je fais… Les autres se mettent en mouvement derrière moi.

–

Je

suis

un leader. Est-ce que c'est important d'avoir des informations comme celles qu'il a délivrées hier sur le mode de la confidence, sur « je lis tout », « je lis tout ce qu'on écrit sur moi », « je dors peu », «

j'ai deux

bureaux ». Qu'est-ce que ça raconte,

ça, de l'exercice du pouvoir ?

–

Ça raconte un peu

la réalité ou la mythologie du leader surpuissant qui, justement, a besoin…

C

'est un surhomme, il a besoin de moins dormir que les autres. Il est extrêmement bien informé puisqu'il lit tout, rien ne lui échappe. C'est la théorisation aussi de la toute-puissance et de

la

maîtrise des apparences, de la maîtrise totale.

– Et

puis

du dévouement total.

– Et du dévouement, bien sûr. – Voilà, tout à fait.

– Comme il dit, mon peuple.

– Alors, je voudrais qu'on revienne sur mon peuple parce que ça mérite qu'on s'y arrête. Mais Jean-Dominique Merchèff ?

– Il y a beaucoup d'égotisme dans cette affaire.

Il

se regarde quand même. Il se regarde gouverné. Alors, il le fait avec beaucoup de talent parce qu'il est quand même très convaincant dans son explication, dans ses explications. Mais quand même, on se dit, bon, c'est bon, quoi. Tu es président de

la

République, on a compris, je veux dire. On sait ce que c'est. Donc, il y a quelque chose d'un peu…

C

'est un peu trop, quoi. Encore une fois, c'était trop beau et c'était un peu trop dans la démonstration. Et par exemple, quand il dit… Il parle sans arrêt de ce leadership. Le leadership, c'est quelque chose qui se reconnaît. Ce n

'est

pas quelque chose qui s'affirme. On ne

dit

pas, je suis un leader. Un jour, on comprend qu'il est le leader parce qu'on le voit dans la réalité de sa politique internationale, par exemple, ou sa capacité à régler des crises, crises qu'il n'a encore pas traversées. Donc, on verra si c'est un leader. Mais dire, je suis le leadership, tout ça est quand même très étrange.

– Alors, il ne dit pas, je suis leader. Il dit, c'est

vrai qu'on va s'arrêter à un mot parce qu'on…

–

Je

caricature un

peu, mais ça

veut quand même dire ça. Mon peuple a fait de moi le leader que je suis. Oui, bon, d'accord. Mais c'est un peu trop, je trouve, dans la formulation. Il est un leader. De là à exercer le leadership européen ou international auquel il prétend,

pourquoi

pas ? Mais ce n

'est

pas à lui de le dire,

d'une certaine

manière. C'est aux autres de le reconnaître en tant que leader et non pas à lui de s'affirmer comme

tel. – Alors,

mon peuple, mon peuple, c'est vrai, au fond, il a été élu, choisi par le peuple. Qu'est-ce qu'il y

a

de choquant dans l'expression de dire mon peuple

?

Le leadership, il parlait à un moment donné de… – Parle de ça.

–

Voilà, exactement,

il parlait de la scène internationale. –

Européen, et il dit « je le tiens de mon peuple ». Ce rôle de leader, ce qui est assez étonnant, effectivement, qui renvoie à toutes les critiques qu'on fait, s'agissant globalement de nos institutions très monarchiques et singulièrement de sa pratique du pouvoir aujourd'hui, qui est très verticale. on l

'a

appelé Jupiter et on le compare assez facilement au style monarchique tant du général de Gaulle que de François Mitterrand.

– Ou à Bonaparte,

comme le

fait Jean-Dominique Lachet dans son livre. – Voir de Bonaparte dans le

livre de Jean-Dominique. Mais c'est vrai que c'est assez étonnant qu'il ait fait cette sortie. Plus loin aussi dans l'interview, au moins il parle de lui à la troisième personne, à un moment de l'interview. Donc c'est vrai que tout ça fait qu'il y avait un côté un peu trop peut-être par moment. Mais ce qu'il faut bien voir,

c

'est que dans ce type d'émission, Emmanuel Macron, depuis qu'il est installé, essaie de faire en sorte que sa présidence, tout est inédit.

– Oui, c'est ça. – Tout

serait inédit plus exactement. Et donc cette émission rentre dans cette stratégie de renouvellement de la fonction présidentielle. En gros, après deux présidences qui auraient déçus, et pour ne pas parler surtout de la dernière, il s'installe comme un président qui efface les mauvaises manières ou les mauvaises habitudes constatées, regrettées par beaucoup et par les Français notamment.

– On a beaucoup parlé ce week-end, du week-end du président de la République à Chambord, à mon sens de façon pour le coup exagérée, où maintenant on a tendance à chercher des symboles partout et à interpréter les moindres faits, gestes et choix du président de la République. En revanche, l'utilisation du terme « mon peuple » est à mon avis beaucoup plus intéressante dans ce registre-là et dans le registre monarchique. Les présidents de

la

République ne s'expriment pas comme ça, généralement ils disent qu'on parle du peuple français.

– Un président ne devrait pas dire ça. – On

parle du peuple français.

Les

présidents précédents parlaient du peuple français. et personne n'a eu l'outrecuidance de dire « mon peuple ». Imaginez-vous un peu si Nicolas Sarkozy avait dit « mon peuple », lui qu'on accusait également d'avoir une tentation bonapartiste, un peu hégémonique ou monarchique, il se serait fait houspiller de part et d'autre. Donc il y a quand même cette tendance chez Emmanuel Macron qu'il a de moins en moins… Alors on comprend pourquoi il se voit comme ça, il a eu un parcours totalement fulgurant, il n

'est

pas passé par toutes les étapes par lesquelles les autres sont passés, il n'a pas eu à essuyer les campagnes électorales, les week-ends dans les permanences ou sur les marchés, les aléas de la vie politique. Donc il a une espèce de destinée comme ça hors normes, il est visiblement convaincu de porter un destin et ça peut donner le sentiment d'une certaine déconnexion. Le mot « mon peuple » prononcé là, sous les ors de l'Elysée, Laurent Delahou se disait que les Français ne connaissent peu l'Elysée, ils ne connaissent pas du tout l'Elysée,

les

Français, à part certains qui ont la chance d'y entrer, mais c'est une infime minorité des Français qui connaît l'Elysée, c'est un château, l'Elysée c'est souvent des

dorures,

c'est un palais. Et le mot « mon peuple » prononcé dans ce palais n

'est

pas anodin, et assez révélateur de l'opinion qu'Emmanuel Macron a de lui-même.

Est

-ce que ça, ça se voit dans l'opinion d'ores et déjà, Brice Teinturier ? Cette idée qu'il y

aurait

une déconnexion, alors puisqu'il lit tout,

c

'est des commentaires qu'il a dû lire d'ores et déjà depuis assez longtemps, il aurait pu corriger le tir, il ne le fait pas. Parce qu'il l'a théorisé lui-même, il considère qu'il

y a

aussi un besoin d'autorité dans ce pays, de quelque chose de très vertical comme on l'a dit.

À ma connaissance, ce qui est apprécié, c'est une forme de verticalité, encore une fois, d'incarnation de la fonction présidentielle,

d

'incarnation sur un mode vertical qui plaît, à condition que ça ne vire pas une forme de condescendance. Et là, je crois que ce n'est pas seulement le mot en lui-même, c'est l'accumulation de signes. C'est toujours la même chose, il n'y a qu'un mot, ça peut tout à fait passer et on le comprend. Mais mon peuple, dans cette scène qui était très esthétisante, avec cette mise en scène justement des pièces et des ors de l'Elysée, c'est tout ça qui peut progressivement nous faire passer de la verticalité appréciée pour le président de la République

à

une forme potentielle de condescendance qu'on avait retrouvée avec d'autres termes aussi, où il flirtait avec la ligne jaune de l'effet néant. Il y a toujours cette crête avec laquelle joue Emmanuel Macron.

On a vu l'animal politique quand même un peu hier soir, avec quelques tacles, comme on dit, sur

Laurent

Wauquiez.

Sur Laurent Wauquiez

et aussi à ses prédécesseurs en creux. Les choses

étaient

assez nettes.

Oui, tout à fait. Laurent Wauquiez, il a ramassé sa petite phrase qui était bien calculée, très ciselée, cinglante. En même temps, quand on connaît un peu Emmanuel Macron, on se dit que pour qu'il réponde comme ça, c'est peut-être que Laurent Wauquiez avait touché juste, notamment dans ses attaques,

je

le trouve exagérées, mais sur ses attaques sur ce président qui a la haine de

la province,

des territoires, c'est ce à quoi a répondu Emmanuel Macron. Mais ça veut dire quand même que, finalement, dans cette opposition qui peine à exister, qui peine à se faire entendre,

eh

bien, Laurent Wauquiez leur aurait peut-être marqué un point, en tous les cas, touché Emmanuel Macron sur ce terrain-là. Après,

c

'est vrai qu'il y

a

eu des attaques ou des pics en direction de ses prédécesseurs. Effectivement, il a vraiment cherché à marquer sa différence en disant « je fais ce que je dis », « peut-être que ce sont des nouvelles habitudes », « ce que

ne faisaient pas mes prédécesseurs en gros ». Oui, ça doit surprendre les Français,

etc.

La question de la

haine,

c'est important, parce que c'était une ligne de démarcation dans la campagne présidentielle avec des candidats qui, pour Macron, symbolisaient et incarnaient la haine, dans l'occurrence Marine Le Pen, et lui qui voulait incarner justement une forme de bienveillance, d'optimisme, de rassemblement dans de

l

'énergie. Donc, quand Laurent Wauquiez l'accuse de haïr une certaine France, le retour à l'envoyeur s'est fait sur le régis de la haine, justement, en disant « c'est lui qui est dans la haine ».

Bonjour Dominique Parchet.

Oui, mais aussi ce qui permet à la personnalité d'Emmanuel Macron de se développer comme ça, avec effectivement ce côté très monarchique, c'est aussi l'absence totale de contre-pouvoir. L'opposition, Wauquiez c'est, mais l'opposition est quand même en miette pour l'instant. Il n'a aucune contestation dans son propre camp. Ce n'est pas le Parlement ou les ministres qui vont faire de l'ombre à la figure présidentielle. Il n

'y a

pas de contestation sociale dans ce pays pour l'instant. Et à l'international, il bénéficie d'une sorte de monopole de la lumière, puisque Angela Merkel est dans une crise politique dont on ne sait pas comment elle va sortir. Les Britanniques sont plongés dans le Brexit et Trump est un peu bizarre, pour dire les choses. Donc il a comme ça ce monopole, personne en face de lui. Donc

voilà, il a de la place. Il

en profite comme la nature

à

horreur

du vide.

Il remplit beaucoup l'espace. Et peut-être parfois un peu trop.

Est

-ce qu'il a, vous considérez qu'il a partagé ce moment de lumière, ce moment de pause visiblement, puisque vous l'expliquez très justement, il n

'y a

pas d'opposition. Il a parlé de ses ministres,

assez

peu. Est-ce qu'il a parlé de son Premier ministre ? Comment l'a-t-il fait par rapport, encore une fois, notre élément de comparaison à tous, c'est ce qui se faisait avant dans l'ancien monde ? Est-ce qu'il

y a

eu la volonté de montrer qu'il était un chef d'équipe ? Non, pas du tout. Mais je pense qu'Emmanuel Macron a une conception assez personnelle du pouvoir. Et en effet, il ne s'embarrasse pas de politesse superflue à l'égard de ceux qui travaillent avec lui. Il estime qu'il a été élu seul, ce qui est assez vrai. La plupart de ceux qui l'entourent maintenant n'étaient pas dans la campagne à ses côtés. Il est parti avec une toute petite équipe. Donc c'est quelqu'un qui ne doit rien à personne. Mais c'est vrai que ça tranche dans le style, parce qu'on se souvient des précédents présidents de la République qui, à chaque intervention, il fallait glisser le petit mot pour

le ministre de l

'éducation nationale, la petite phrase pour le ministre des Affaires sociales, de dire qu'un tel était très compétent, que grâce à un tel... Et d'ailleurs, on guettait, on pesait chaque adjectif, chaque qualificatif.

Il faut

voir lequel était en disgrâce et lequel, au contraire, montait dans les faveurs présidentielles. Donc il n

'y a

pas du tout de ce petit jeu-là avec Emmanuel Macron. Mais quelque part, je pense que c'est quelque chose qui est recherché par l'opinion.

On

parlait de ce besoin d'autorité. Ce besoin d'autorité, il est accepté, comme le disait Brice St-Hoyle. Il est accepté, pourquoi ? Parce qu'on sort d'une période du quinquennat de François Hollande où, pour le coup, là, c'était n'importe quoi. Il y avait les frondeurs dans le propre camp, les ministres... Voilà, tout le monde se tirait des successions de couacs. Et une opposition interne très forte et très perturbatrice. Et qui brouillait totalement le message présidentiel. Donc là, en effet, il n'y a pas

de brouillage possible. C'est quelqu'un qui a eu droit en

faveur, aux honneurs, c'est quand même Nicolas

Hulot.

Il y a eu une jolie formule sur Nicolas Hulot. Et puis là, pour le coup, une formule assez inédite aussi. Dire que

c

'est un inquiet, et c'est ce que j'apprécie, et c'est quelqu'un qui fait et qui a les mains dans la glaise, je crois que pour un ministre, c'est un bel hommage, plutôt de la part du président. Mais c'est effectivement

le

seul

qui a

eu...

Oui, il y avait quand même l'idée qu'il s'attaquait aux réalités, qu'il se confrontait aux difficultés du temps long et du temps court. Mais

là encore, rien n'est

anodin avec Emmanuel Macron. Pourquoi Nicolas Hulot ? Parce que Nicolas Hulot, on sait que c'est le maillon faible de l'équipe gouvernementale.

Pourquoi c'est le maillon faible ? Parce que c'est celui qui

s

'interroge... Non, c'est le plus

populaire, justement. C'est pour ça que c'est le maillon faible aux yeux d'Emmanuel Macron, parce que c'est celui qui s'interroge vraiment sur sa sortie ou non du gouvernement, qui s'interroge régulièrement sur sa sortie ou non du gouvernement. Donc on lui donne quelque chose, on le cajole publiquement pour lui dire... Ça ouvrirait une crise politique

en tous les cas, son départ. Avec nous, si

Nicolas Hulot part, ça serait vraiment une épine dans le pied de

Emmanuel Macron.

Son

départ

ouvrirait une crise politique évidente. Moi, j'ai trouvé qu'il l'avait effectivement flatté, ménagé, mais en même temps, on a senti à travers ce passage sur Nicolas Hulot et globalement sur les ministres, qu'ils étaient quand même tenus reine courte, et que s'agissant de l'écologie,

ce

qui était sans doute le passage le plus intéressant, il était très précis. Et sur le nucléaire, il a mis les choses au point, et on a compris que Nicolas Hulot, on sait un peu mieux, pourquoi il a dû avaler quelques couleufs sur ce dossier, parce qu'il a été très carré,

le président. Mais il le fait parce

qu'il y

a

besoin de le faire, parce qu'il

y a

une moment de tension, c'est ça, avec

Nicolas Hulot ? Parce qu

'on a bien vu qu'il

y a

un moment de tension sur plusieurs dossiers, que sur le nucléaire, il s'est expliqué beaucoup plus, c'est sans doute le seul dossier où il a fait preuve de pédagogie. C'était très intéressant, on a compris pourquoi il n

'y

avait pour l'instant pas de date en matière de transition écologique. On a compris aussi qu'il avait été clair sur la fermeture des centrales thermiques et au charbon. Dommage qu'il n

'ait

pas répondu sur la question de Fessenheim, parce que c'est quand même vraiment la centrale, là pour le coup il n

'a

pas été interrogé. Enfin là, pour le coup, il a mis les choses au point, et c'est vrai qu'il a un peu tourné le dos à toute cette histoire d'écologie politique dans laquelle François

Hollande n

'avait pas réussi à sortir tout son quinquennat. Et là, il a clarifié la ligne, il a clarifié quels étaient les choix et dans quel moment ça se ferait.

Alors, c'est peut-être l'annonce la plus forte de la soirée. Emmanuel Macron envisage la fin de la guerre en Syrie en février prochain. Et il assume un changement de ligne de la diplomatie française et accepte le dialogue avec Bachar Al-Assad. Lui,

il

ne se reconnaît qu'un ennemi, le terrorisme. Damien Florette, Romain Becker.

Le

chef de guerre Emmanuel Macron

annonce

hier une victoire imminente contre Daesh. Bachar est l'ennemi du peuple syrien, mon ennemi c'est Daesh, si je devais résumer ma pensée.

On

vient de gagner la guerre en Irak avec la coalition. Le 9 décembre, le premier ministre irakien Abadi a annoncé la fin de la guerre et la victoire face à Daesh. Et je pense que d'ici mi-fin février, nous aurons gagné la guerre en Syrie.

Il

y a deux semaines à Bagdad,

l

'armée irakienne fêtait sa victoire sur Daesh.

Une

parade devant leur premier ministre

et

sous les yeux d'une coalition qui veut en finir avec le groupe terroriste en Syrie cette fois.

De

l'autre côté de la frontière,

Daesh

est acculé, coincé par les forces de la coalition à l'est du pays. Depuis la chute de Raqqa le 17 octobre, les terroristes continuent de perdre du terrain. Mais sur place, il y a toujours des combats comme ici le long de la frontière avec l'Irak.

Les

forces spéciales françaises opèrent également toujours en Syrie.

C

'est lorsque toutes les armes se seront tues que la guerre sera finie. Alors seulement pourront commencer les discussions.

L

'état islamique est un ennemi, il doit être vaincu et on ne discute pas avec l'état islamique. Ceux avec qui on discute, ce sont les autres mouvements d'opposition

qui,

je le rappelle pour certains, sont assez proches de l'état islamique. Donc il va falloir faire la part des choses. Mais c'est essentiellement, bien sûr, la discussion avec Bachar Al-Assad et les autres mouvements. Six années de guerre,

et

d'après l'observatoire syrien des droits de l'homme, 465 000 personnes mortes ou disparues. Plus de 5 millions de réfugiés en fuient la Syrie.

Des

villes comme Alepourraq à l'ancien siège de Daesh sont en ruine.

Le

pays risque maintenant de se retrouver livré à des milices armées. Hier soir, Emmanuel Macron a esquissé sa vision de l'après.

Le

projet de la France en Syrie, qu'est-ce que c'est

? C

'est de gagner la paix maintenant.

C

'est-à-dire de déminer le pays, de le démilitariser et de construire une solution politique

qui

permettra une paix durable. C'est-à-dire où toutes les minorités seront protégées.

Les

chrétiens qui y vivent, les minorités ethniques, chiites et sunnites. Autre théâtre militaire français depuis août 2014,

le

Sahel avec l'opération Barkhane. Entre la Mauritanie, le Mali, le Burkina Faso, le Niger et le Tchad, environ 4000 soldats sont déployés. 11 ont été tués en mission. Mercredi dernier, Emmanuel Macron recevait à côté de Paris le G5 Sahel.

L

'idée est de créer une coalition militaire entre les 5 pays de la région pour lutter contre les djihadistes en réduisant les interventions françaises.

On

ne peut pas lutter efficacement contre le terrorisme et protéger nos concitoyens

si

on n'a pas une action efficace

avec

le Sahel. Je suis déjà allé deux fois justement au Mali. Je retournerai pour la fin d'année au Niger. J'y suis très présent parce que c'est là que se joue une part de notre bataille contre le terrorisme. Vendredi, Emmanuel Macron se rendra effectivement au Niger.

Le

président y rencontrera les militaires français.

Dans

ce pays, l'armée française a établi une base permanente à Niamé et deux bases temporaires dans le Nord.

Et

nous reprenons nos discussions avec cette question. Comment Bachar Al-Assad pourrait-il être un interlocuteur incontournable et en même temps traduit devant la justice internationale ? Jean-Dominique Merchet.

Eh bien personne n'en sait rien. C'est ça. Et de toute façon, il faut demander ça au président. Mais évidemment, c'était une formule politique, politicienne. La vraie formule importante d'hier soir, c'est « il faudra parler à Bachar ». Voilà. Ça fait sept ans qu'aucun président de la République française n'a dit ces mots. Alors, Emmanuel Macron, dès la campagne, avait tiré les conclusions de l'échec de la politique française. La politique française,

c

'est très simple, Bachar va tomber. Il ne peut pas rester. Il se trouve que Bachar est toujours là, qu'il a gagné la guerre et qu'il va falloir faire avec parce que c'est la simple réalité. Donc c'est exactement ce que dit le président d'hier soir. Un accès, voilà, c'est du simple réalisme. Alors ensuite, il dit « oui, c'est un criminel ». Tout le monde le sait que c'est un criminel. Mais qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on a les moyens de le faire juger ? Non.

C'est une vraie rupture. C'est important d'insister là-dessus par rapport à tout

ce

qu'a dit la diplomatie française. Pendant des années, ça passe comme ça dans cette conversation au château

?

Ça fait longtemps, enfin, ça fait des mois qu'Emmanuel Macron va dans cette direction. Mais là, il le dit de manière extrêmement explicite. Et non seulement il dit ça, mais il ajoute, il ajoute qu'en fait, il va bientôt, sans doute, annoncer la réouverture de l'ambassade. Il dit « quand je le ferai, je vous expliquerai ». Bon, ça, on imagine bien qu'il va nous l'expliquer. Mais il ne dit pas « bon, je ne

sais

pas, c'est compliqué, on verra ». Non, il dit « le jour où j'aurai décidé de le faire, il a clairement décidé

de le

faire

».

Oui,

bon, ça, ça doit correspondre

à la planification militaire de la coalition américaine qui doit estimer qu'à la mi-février, les opérations de nettoyage des dernières poches tenues par Daesh en Syrie seront terminées. Ça doit correspondre à ça. C'est des documents en général classifiés, mais ça doit être à peu près ce qu'il a lu dans les précédents jours. Oui, ça semble assez logique, en tout cas.

Ces phrases qu'on a entendues sur la diplomatie internationale, elle montre deux aspects de la personnalité d'Emmanuel Macron. Elle montre d'abord sa façon de faire de la politique. Emmanuel Macron, c'est quelqu'un qui, sur tout un tas de sujets, n'avait pas d'opinion très arrêtée pendant

la campagne. Ça lui

avait été reproché par certains de s'intéresser surtout aux sujets économiques, aux sociaux et beaucoup moins sur d'autres sujets comme les questions internationales ou comme la question de l'environnement qu'on a abordé précédemment. Donc c'est quelqu'un qui apprend en marchant et qui a une démarche extrêmement pragmatique au vu des éléments qu'on lui donne et qui se fixe cette position et qui ne part pas avec une position figée. La deuxième caractéristique, on en a déjà beaucoup parlé, mais c'est son sens inouï de la communication. C'est-à-dire qu'avant même qu'il se passe quelque chose,

Emmanuel

Macron anticipe déjà l'image. Et qu'est-ce qu'elle va être cette image ? Ça va être lui sur la photo à une Bachar el-Assad.

Ça

va être ça l'image. C'est-à-dire lui à côté

d'un homme responsable

de dizaines, dizaines de milliers de morts, d'un chef d'État qui a gazé des populations, ça a été avéré, de crimes, il sera peut-être jugé un jour, mais en tout cas. Et là, c'est quelque chose de compliqué pour un chef d'État d'un pays démocratique de se retrouver sur la même photo, il le sait, il l'anticipe, et quelque part, il essaye de désamorcer déjà les critiques quelques mois auparavant en disant « je vais être sur la photo, habituez-vous à l'idée que je vais être sur cette photo

? » Ma priorité, c'est Daesh, ça c'est ce qu'il dit. Le projet de la France, c'est de gagner la paix, de protéger les minorités, Bachar et l'Assad étant le représentant d'une des minorités.

Ce

qui est intéressant,

et

Vanessa Schneider dit, il est très pragmatique, y compris dans la diplomatie, cette position-là était une position défendue par François Fillon pendant la campagne présidentielle, et même avant la campagne présidentielle, où il avait été extrêmement critiqué lorsqu'il avait pris position seul en 2013. A l'époque, évidemment, la diplomatie, le gouvernement, le ministre d'Affaires étrangères, Laurent Fabius, le président de la République, et il y a eu une évolution effectivement spectaculaire depuis qu'Emmanuel Macron est président. En même temps, Emmanuel Macron voit, et Vanessa Schneider a raison, il est déjà dans l'après, est-ce qu'il y aura cette photo ? Ça, je ne sais pas.

Ce qui est certain, c'est qu'à un moment, il veut être un peu l'un des inspirateurs ou l'un des organisateurs de cette conférence de la paix qu'à un moment ou à un autre,

il

faudra, et de la reconstruction de l'État syrien, qu'il faudra imaginer.

–

Ce qu

'il l'indique très précisément, c'est qu'en matière de politique internationale, le réalisme prime sur la morale, et il le dit, il le dit clairement, François Fillon, effectivement, avait aussi fait ce choix, et il le réaffirme. Il est en phase aussi avec quelques préoccupations des Français, quand même le terrorisme, c'est la première des préoccupations des Français à quasi-égalité avec le chômage. Donc quand il dit « mon objectif prioritaire, c'est Daesh », bon, il est sur l'objectif prioritaire du terrorisme.

Et puis après, effectivement, il y a quand même une question qui reviendra, qui est celle de la morale, et de « qu'est-ce qu'on fait, si tant est qu'on puisse faire quoi que ce soit, avec Bachar el-Assad ?

»

– Dans la manière de faire, il y

a

quelque chose qui est, encore une fois, assez singulier, c'est cette façon de dire « je n'avais pas d'opinion » sur le glyphosate, par exemple, ou « j'ai écouté les débats politiques, et je me suis rendu compte que je ne faisais pas assez sur les banlieues, par exemple », a-t-il dit hier soir. Ça, c'est pareil, ce genre de choses, en général, on ne le dit pas.

–

Non, mais ça, je pense que c'est à la fois très honnête et très efficace, parce que ça revient à dire, pour le coup, là, « je ne sais pas tout, je ne suis pas omniscient, mais je travaille, j'écoute, et je prends des décisions en étant éclairé. » Et pour le coup, ça rompt quand même singulièrement avec toute une tradition où on avait l'impression que les présidents étaient omniscients sur tout, ce qui, évidemment, n

'est

pas vrai. Eh bien, il le dit clairement, il dit qu'il a évolué, que l'écologie, ce n'était pas non plus, au départ, un de

ces sujets. – C

'est plus compliqué à accepter, peut-être, pour la question des banlieues, dont il dit « c'est vrai que c'est parce que j'ai écouté l'opposition, les oppositions politiques, quand elles sont intéressantes, c'est ce qu'il voulait dire, quand elles ne

sont

pas dans la petite phrase, et j'ai entendu que je n'avais pas fait suffisamment.

»

– Mais

c'est le principe du « et en même temps, et gauche et droite ». S'il ne démontre pas cette capacité à écouter les oppositions et parfois, justement, à revenir sur ses propres convictions pour tenir compte de ce qu'elles ont dit, on serait dans une caricature de ce qu'il prétend incarner.

– Et puis faire de la politique autrement, c'est un marqueur d'Emmanuel Macron. Et là, de dire « j'évolue, j'écoute

»,

c'est une façon de rappeler qu'il est différent. Parce que par ailleurs, d'autres signes sont envoyés, la construction du parti, de façon assez traditionnelle, montre qu'on peut se poser la question, est-ce qu'il ne fait pas finalement comme les autres ? Et là, il rappelle par des petits

signes

comme ça qu'il fait les choses différemment.

– Pour dire des

choses comme ça, il faut être très très sûr de soi, en réalité. C'est une preuve de grande force de dire, écoutez, bon, je n'en sais rien, on va regarder, voilà. –

Je

n

'ai

pas d'avis.

–

Il faut vraiment être sûr de soi pour dire «

je

n

'ai

pas d'avis ». En général, les gens qui ne sont pas sûrs

d

'eux-mêmes, on les invite très tranchés sur tout. Donc,

c

'est la preuve de sa grande... Et sur l'affaire des banlieues, vous avez raison, il voit bien, je pense, les enquêtes, les sondages montrent, qu'ils souffrent d'un vrai déficit de popularité dans les classes populaires, de banlieues ou de la France périphérique, comme on dit aujourd'hui, voilà. Donc là,

il

faut qu'ils, bien sûr,

il

faut qu'ils fassent quelque chose. Il ne peut pas rester le président des riches et des gens qui vont bien.

Donc, voilà. –

On continue à refaire le film de cette interview. C'est la question du chômage qui est une des préoccupations des Français et majeure depuis si longtemps. Il a donné l'impression de dire « bon, j'ai fait la plus grande réforme attendue du marché du travail depuis 20 ans, j'ai baissé une partie des impôts, 10 milliards, j'ai fait le job, attendons les résultats ». Est-ce que c'est ça qu'il a voulu dire réellement ?

– Oui, et d'ailleurs, il y

a

une petite évolution par rapport à son interview précédente du 15 octobre où il disait « deux ans, deux ans et demi » pour mesurer l'impact de la réforme du Code du travail, celle qui a été votée à l'automne. Et là, hier, il était plutôt sur cinq ans que sur deux ans et demi. Au passage, c'est quand même pas rien. Donc, on sent quand même que ça va peut-être prendre un petit peu plus de temps que prévu la diminution massive du chômage parce que l'objectif d'Emmanuel Macron, c'est une diminution importante du chômage. Ce n

'est

pas ce yo-yo qu'on a actuellement. C'est vrai qu'on a eu là deux mois de suite de baisse relativement importante, mais les Français ne constatent pas une baisse massive du chômage. Alors là, il nous donne rendez-vous plus tôt à

la fin du… – Plutôt dans

cinq ans ?

– C'est ce qu'il a dit hier

soir.

À un moment, il a dit cinq ans. Donc, la dernière fois, c'était plutôt deux ans, deux ans et demi. Donc, on voit qu'il veut prendre la durée du quinquennat. Peut-être que toutes ces lois, parce que là, vous parlez de la loi réforme du Code du travail, mais il y aura aussi réforme de formation professionnelle, apprentissage qui sont attendus pour le printemps et la réforme de

l

'assurance chômage un peu plus tard dans l'année.

–

Brice Nathurier ?

–

Non, mais c'est ça, il ne se déleste pas du sujet pour autant. Je pense qu'il le met dans la perspective du quinquennat. Et c'est vrai que ce n'était pas la même chose, mais il va reparler bien évidemment de l'emploi à l'occasion notamment de la formation, qui est un double enjeu pour lui, en termes d'efficacité dans la lutte contre le chômage et également dans sa capacité à montrer qu'il est capable aussi de se préoccuper de la protection des salariés en jouant sur la formation et pas simplement de la flexibilité accrue du marché du travail.

–

Alors, ce sera l

'un

des dossiers sensibles de la rentrée, l'immigration. Alors, il n'en a pas été question hier soir, pourtant le gouvernement prépare actuellement un projet de loi. La volonté est clairement affichée, raccourcir les délais des demandes d'asile, augmenter les reconduites à la frontière et même contrôler les étrangers bénéficiant de l'émergement d'urgence, ce qui risque de crisper, y compris dans les rangs de la majorité, alors que les maires des grandes villes appellent le gouvernement à l'aide sur la question de l'accueil des migrants. Julien Lhonnet, Myriam Zéart.

Ils

n'ont pas la même couleur politique, mais une même préoccupation. Plusieurs maires de grandes villes, dont Martine Aubry et Alain Juppé, viennent de lancer un cri d'alarme face à l'afflux de migrants. Dans une tribune publiée ce week-end dans le journal Le Monde, ils dénoncent un manque de moyens et ils en appellent à l'État. Accueillir dignement les nouveaux habitants relève de nos responsabilités à tous. Cet accueil est une véritable obligation éthique et un défi que notre humanité doit relever. Éric Piolle, maire de Grenoble, l'un des signataires de cette tribune, doit faire face à l'arrivée de migrants toujours plus nombreux.

Dans sa ville, comme ailleurs en France, la situation est en train de s'aggraver. On retrouve des bidonvilles, comme on avait dans les années 60 et 70, on retrouve ça à l'échelle de la France, à l'échelle du bassin de vie Grenoble-Bois, on considère qu'il y

a

quasiment 500 personnes qui sont dans des bidonvilles. Schéma identique ici ou là, les campements dans la rue s'accumulent. Dans ces abris de fortune, des exilés venus seuls ou en famille pour trouver une vie meilleure. Certains d'entre eux attendent d'obtenir l'asile. Beaucoup de candidats, mais peu d'élus. L'an dernier, 85 700 demandes. Seulement 26 500 ont abouti. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, l'État déboute un certain nombre de personnes de leur demande de droit d'asile, sauf que ces personnes, une fois qu'elles sont déboutées, elles ne vont pas dans tel ou tel pays. Elles restent ici, elles restent ici sans statut.

Pendant ce temps-là, il y a tous ceux qui cherchent à rentrer sur le territoire. Nouveau point de passage en France, le col de l'échelle, au cœur des Alpes,

à

1762 mètres d'altitude. C'est une longue marche, depuis l'Italie, jusqu'à la vallée de Briançon,

très

périlleuse, surtout la nuit tombée,

même

si des bénévoles viennent apporter leur aide.

Tu

viens de quel pays

? La

Guinée. Ça va ? En moins de temps aussi, là-bas. Il fait moins 7, moins 8.

On

a de la chance, il n

'y a

pas de vent, il y aurait moins 15, moins 16 ans. Température ressentie. Et tous les soirs, c'est un peu comme ça. Vraiment ? Il y a entre 10 et 20 jeunes qui passent. On pensait qu'avec l'hiver, ça allait un peu s'arrêter, mais ça a l'air de continuer. Toujours la même urgence sur le plan humanitaire. Pourtant, le président de la République avait pris un engagement au cœur de l'été. Je ne veux plus, d'ici la fin de l'année, avoir des femmes et des hommes

dans

les rues,

dans

les bois,

ou perdus.

Emmanuel Macron veut une nouvelle politique migratoire.

Une

loi est en préparation. Il ne s'agit

pas

uniquement de faciliter l'accueil des réfugiés en raccourcissant les délais de traitement de la demande d'asile. Le but, c'est aussi de limiter les entrants. Lorsque, par exemple, à la frontière italienne, il arrive 50 000 personnes par an, est-ce que j'accueille tout le monde ? Vous voyez, en Allemagne, il y a eu 300 000 déboutés du droit d'asile qui essayent de venir en France. Est-ce qu'on accueille tout le monde ? Non, on ne peut pas accueillir tout le monde parce qu'autrement, c'est des villes comme

Lyon qu'il faudrait

construire. Donc, c'est tout simplement la raison qui nous guide et nous allons le faire,

évidemment,

de façon très humaine.

être

raisonnable pour le gouvernement, c'est multiplier à l'avenir les reconduites à la frontière.

Ce

texte pourrait susciter de fortes crispations et peut-être provoquer les premières divisions au

sein

de la majorité.

C

'est un sujet qui, par nature, passionne.

C

'est un sujet éminemment humain. Donc, forcément, on a des attentes, des interrogations, que tout le monde est maintenant impatient de savoir ce qu'il y

aura

dans le texte. Mais pas d'inquiétude particulière, non,

des

interrogations, de l'attente. Une vigilance met d'ores et déjà de la colère dans le monde associatif après une récente circulaire du ministère de l'Intérieur.

Elle

permet aux forces de l'ordre de pénétrer dans les centres d'hébergement d'urgence pour recenser les sans-papiers.

Et

nous reprenons nos discussions. Bruno Jeudy, il n'en a pas été question hier soir de l'immigration. Forcément, j'ai envie de vous dire, c'était enregistré, c

'est

ça

? C'est le

problème des intervoués enregistrés. Il y a une actualité ce week-end autour, justement, de cette question des migrants et des associations qui haussent le ton, justement, compte tenu des problèmes sanitaires, maintenant, qui se posent et même des dangers physiques pour les migrants eux-mêmes. Le président n'en a pas parlé, mais globalement, il en a assez peu parlé depuis qu'il est à l'Élysée. C'est son ministre de l'Intérieur qui s'en charge, on l'a entendu dans votre reportage. Et il y a en préparation un texte de loi très attendu pour le début de l'année. Alors,

c

'est un... J'allais dire, à chaque session parlementaire, il y a le retour des fameuses lois sur le droit d'asile, puisque c'est un texte qui est attendu depuis longtemps. Il a déjà été réformé plusieurs fois. Et là, cette fois-ci, globalement, le gouvernement veut durcir les conditions de l'asile, veut réduire en même temps aussi les durées d'examen des demandes d'asile, ce qui devrait conduire forcément, au vu des objectifs du ministre de l'Intérieur, à plus de reconduite à la frontière. Maintenant, il faut voir quels seront les moyens qui seront affectés pour que ce ne

soit

pas... ça ne reste pas seulement des décisions, mais que ce soit mis en œuvre, puisque telle est la politique qui a l'air de se dessiner. Alors, maintenant, on attend une parole présidentielle, parce que c'est vrai que c'est sans doute un des éléments qui risque d'animer cette majorité qui, jusqu'à présent, marche d'un seul pas. Je pense qu'elle marchait d'un seul pas, parce que les textes de 2017 étaient clairs, c'était ce que le président avait énoncé clairement pendant sa campagne. Or, avec le dossier de l'immigration, mais aussi avec d'autres textes, on en parlera peut-être, la bioéthique,

les retraites.

Là, on a des textes qui sont un peu plus flous pendant la campagne et il va falloir sortir de l'ambiguïté, avoir des textes clairs et avoir une majorité derrière.

Surtout qu'il y

a

cette phrase qu'on vient d'entendre dans ce reportage, quand on dit « je ne veux plus que les migrants dorment dehors, je ne veux plus les voir dans les bois, etc. » avec ce volontarisme qu'il a exprimé pendant la campagne, ça fait penser à d'autres présidents avant lui qui avaient pris ce genre d'engagement. C'est difficile de s'en sortir après, Christian Seuyer.

Oui, parce que je pense que vous faites allusion à Lionel Jospin, zéro SDF et ça ne lui avait pas réussi. Ce sont des engagements qui sont impossibles à tenir. Sur la question de l'immigration, ce que nous disent les Français depuis maintenant plusieurs années avec une constante parfaite, 65% environ des Français, c'est « il y a trop d'immigrés en France

».

Ce qu'ils nous disent aussi, de manière assez cohérente et j'ai envie de dire presque toute famille politique confondue,

c

'est que quand la justice a tranché, il faut être capable d'appliquer ces mesures. Après, toute la question, et ce sera ça la difficulté, c'est les modalités. La question du respect de la personne humaine, qu'on applique le droit, c'est une chose, qu'on le fasse avec efficacité, bien évidemment. En revanche, aller dans les camps ou à l'intérieur de réfugiés pour soit enquêter, soit donner le sentiment qu'on ne respecte pas un nombre minimum de règles, de respect de la personne humaine, de la dignité ou de

l

'humanité, c'est ça qui va, à mon avis, au sein même de la majorité et ailleurs, crisper et probablement cliver. Ce n

'est

pas la ligne générale, c'est beaucoup plus les modalités et la façon.

Là,

il faut qu

'ils

fassent dur en même temps.

Tout à fait, oui.

On disait qu'il va durcir la politique migratoire. La politique migratoire est déjà durcie par un tout un tas de circulaires qui sont déjà en vigueur, des circulaires à l'attention des préfets, des forces de l'ordre et on assiste actuellement à une politique migratoire peut-être la plus dure qu'il y

ait

eu depuis des dizaines d'années, beaucoup plus dure que celle de Nicolas Sarkozy. On faisait allusion à la possibilité maintenant qui est donnée aux forces de l'ordre de pouvoir recenser les migrants dans les espaces gérés normalement par le ministère des Affaires Sociales, dans les hôtels sociaux ou dans les camps de réfugiés. C'est quelque chose de nouveau que Nicolas Sarkozy n'avait pas osé mettre en place. On a aussi un certain nombre de témoignages de brutalités policières qui sont de déchirer des abris, de mettre en place des dispositifs anti-SDF ou de déchirer des tentes par des froids d'hiver. Alors c'est vrai que là-dessus c'est un des sujets sur lesquels Emmanuel Macron a évolué.

Emmanuel Macron pendant la campagne disait qu'il fallait accueillir des

migrants,

disait qu'il fallait être, que la France devait être dans la logique d

'Angela Merkel

en Allemagne. Or sur les 20 000 réfugiés que la France était engagée à recevoir, on n'en est même pas au quart, donc on est bien en deçà des objectifs que s'étaient chiffrés la France. Emmanuel Macron en effet il est en accord avec je pense la majorité des Français qui ne souhaitent pas se voir s'installer des migrants et des illégaux. Mais c'est une question qui en même temps est extrêmement sensible parce que ça peut basculer très vite en

termes d'images. Une image du petit enfant,

ces migrants qui traversent les frontières pas équipés les frontières des Alpes qui risquent leur vie. Il peut avoir des images terribles, des images d'humanité et d'inhumanité également qui peuvent faire modifier l'opinion publique. Jean-Dominique, marcher très vite on veut passer aux

questions. Ce

que vient de dire Vanessa est très juste. Moi, le contraste entre Macron défendant la politique de Merkel alors qu'il était candidat et aujourd'hui Gérard Collomb étant le ministre de l'Intérieur le plus à droite qu'on ait eu depuis...

Depuis. Charles Pasqua ?

Charles Pasqua

et encore... On ne parle

pas

pourtant dans ce sens-là. On est à peine avec le cas.

Mais dans son affirmation, dans ses déclarations, en gros, qu'est-ce que fait le ministre de l'Intérieur ? Il fait la politique que lui demande de faire la police nationale et les préfets c

'est

-à

-dire

une politique extrêmement autoritaire et voilà, il y a une contradiction très forte entre le candidat Macron et

le président

Macron et à un moment ça va poser un problème à sa base politique. Sauf quand même qu'il faut donner un chiffre qu'aujourd'hui c'est à peine un quart des décisions de justice de reconduité à la frontière qui sont mises en

oeuvre. C'est comme ça. C'est comme ça. C'est comme ça. Personne n'a trouvé des solutions de faire autrement. Quand vous dites qu'il est

très dur, ça

ne se voit pas dans les chiffres. C'est ce que vous voulez dire. Parce que nous sommes dans l'État de droit

et c'est l'État du droit qui empêche de faire les

choses.

Là c'est les décisions de justice

qui ne sont pas appliquées. Mais pourquoi elles ne sont pas appliquées

? Elles ne

sont

pas appliquées pour des raisons judiciaires. Elles ne sont pas appliquées pour des raisons de moyens également. C'est-à-dire qu'aujourd'hui il n

'y a

pas assez de policiers et tout ça.

On n'a

jamais pu expulser plus de 10 000

à

15 000 personnes par

an. 23 000 l'année dernière. C

'est sans doute... Voilà.

On

vous mettra

à d'accord. Avec les départs volontaires. Allez, on passe à vos questions. Avec les

départs volontaires.

Macron ravira-t-il à Sarkozy le titre de président le plus hyperactif

?

Hyperactif ? Je pense qu'il n'aimerait pas se qualificatif d'hyperactif. En tout cas, c'est clair qu'Emmanuel Macron veut occuper le terrain. Il s'est donné des perspectives assez lointaines en termes de lutte contre le chômage. On le disait tout à l'heure les deux principaux sujets de préoccupation des Français. Le terrorisme et la lutte contre le chômage. Le terrorisme, malheureusement, on ne sait pas ce qui peut en advenir. Et la lutte contre le

chômage, il

reporte ça. Donc entre-temps, il faut occuper le terrain. Il l'a très bien occupé jusque-là. Il va rester en mouvement en enchaînant les sujets, les thèmes pour avoir l'air de continuer à

agir. Il y a quoi à

venir

après l'immigration

?

Vous

avez dit ?

Après l'immigration, c'est les réformes sociales, apprentissage, formation, assurance, chômage. Et à la fin de l'année, on bascule vers les retraites. On ne sait pas exactement quand est-ce que les lois bioéthiques et PMA vont intervenir.

Et les réformes institutionnelles Et les réformes

institutionnelles l'été prochain. Il veut être surtout le président qui transforme le plus, qui apporte le plus de transformation et de solutions par opposition à celui qu'il considérait aussi être quelqu'un beaucoup plus dans l'agitation ou dans la frénésie médiatique, mais sans transformation. Je crois que son ambition,

elle

est là.

Oui, hyperactif,

il n'aurait pas aimé.

Non, il n'aurait pas aimé. Il n'aurait pas aimé. Il n'aurait pas aimé. Il est transformateur, je

pense qu'il aimerait.

Les ministres

de Macron tiennent-ils le rythme

? Les

ministres de Macron, on ne les entend pas beaucoup, globalement. Déjà, il y en a finalement assez peu qui ont émergé depuis sept mois. Alors, il

y

a Nicolas Hulot, il s'est attardé longuement sur ce cas. C'est en même temps le plus populaire, mais c'est celui qui pose le plus de difficultés. Par Jean-Michel Blanquer, qui est une vraie révélation. Derrière, ça suit. On a vu que Muriel Pénicaud, au début, était très en avant. Maintenant, elle a beaucoup reculé. Il y a peu de ministres. Ils étaient peu connus, globalement, les ministres de la

société

civile.

Les

cabinets sont essorés. Enfin, je pense que derrière la question, il y

a

aussi cette idée, parce que comme les équipes ont été raréfiées, en réalité, on a des ministres, oui, qui suivent, bien sûr, des équipes aussi qui sont là, qui sont sur le pont, mais qui sont aujourd'hui dans un état de fatigue parce que leur rythme est extrême et parce que le nombre a été libéré.

La administration va

prendre le relais.

Pouvez-vous donner quelques exemples de sujets qui auraient bien embarrassé Macron

?

La fermeture de Fessenheim, par exemple, on aurait bien aimé avoir sa réponse. C'est vrai que ça,

c

'est un sujet important. J'avais aussi également relevé, par exemple, il y

a

eu une nomination, alors ce secrétaire d'État n'est pas connu, mais c'est vrai que c'est assez surprenant, il a nommé dans son gouvernement Olivier Dussopt, qui a voté contre le budget. On aurait aimé savoir pourquoi, c'est important, un budget, il vote contre le budget et quelques jours plus tard,

il

est dans le gouvernement, mais il y

aura

peut-être un

peu plus d'explication.

Oui, à l'international, on aurait pu lui demander s'il ne considérait pas qu'on était enlisé au Mali, où la relation avec le gouvernement malien est absolument exécrable, et on aurait pu aussi lui demander, s'il pensait reconnaître la Palestine après les affaires de Jérusalem, et ça,

c

'est des questions un peu sensibles.

En

gros, des questions plus précises, parce qu'on est resté dans des questions assez générales où Emmanuel Macron a pu

dérouler des questions-là.

Est-ce qu'il ne regrette pas de ne pas être revenu sur la baisse des APL, par exemple, qui est un marqueur important ? Il y avait quand même une occasion pour

avoir des beaucoup suivis. il n'y avait que 40 minutes

d'interviews, et les interviews sont plus faciles à faire en général qu'on les fait de son canapé.

Et

il

y en

aura

d

'autres. Et il y

en

aura d'autres. Les voeux seront-ils plus solennels ? Alors ça, on verra, est-ce qu

'il

va inventer ? Il le souhaite, visiblement, l'Élysée fait savoir que les voeux ne seront pas selon le format habituel qui est resté très classique jusqu'à maintenant, mais rien n'a filtré sur la forme. Peut-être qu'il conviendra qu'il s'agit de les faire de façon formelle

dans la

continuité de ses

prédécesseurs. En tout cas, il les fera.

Il y aura des voeux. Il les fera. Il va renouer également avec les voeux à la presse qui avaient été abandonnés par François Hollande. Et le souhait de l'Élysée, c'est de ramasser les voeux sur une période plus courte, puisque le mois de janvier est très souvent occupé par une série interminable de voeux du 1er à la fin du mois de janvier. Et le souhait de l'Élysée, c'est de les rassembler sur une période beaucoup plus courte.

Une

réforme du travail pour relancer l'emploi dans deux ans, mais est-ce la croissance prévue ou sa réforme qui donnera raison au président

?

Oui, une croissance en hausse sera évidemment la bienvenue. C'est toujours plus facile de créer des emplois quand la croissance est positive. Pour l'instant, les prévisions favorisent la création d'emplois. Il faudrait que ça continue, mais c'est vrai que l'exécutif est plutôt assez confiant sur un alignement des planètes favorables.

La

question aussi,

c

'est l'attribution.

C

'est à quoi serait due une baisse du chômage ?

Est

-ce que ça sera dû à l'action du président aux décisions qu'il a prises ou au retour de la croissance ? Les Français sont toujours un peu dubitatifs, au moins dans un premier temps, sur l'effet direct de la politique menée en matière de baisse internationale.

Emmanuel Macron pense-t-il à l'opposition ? Mélenchon évoquait lorsqu'il se rase matin.

Pour

l'instant, je ne pense pas que ça le soucie. Il

n'y a pas parlé de Jean-Luc

Mélenchon.

Ça

le soucie beaucoup. Son problème aujourd'hui est moins dans l'opposition que dans la façon dont il veut séquencer son quinquennat. Il a des choix à faire stratégique dans les dossiers. On a vu qu'il avait commencé par les lois travail. On voit que le premier trimestre va être consacré à l'immigration. C'est plus un séquençage et d'essayer de faire coïncider les résultats pour qu'arriver sur ce milieu de quinquennat où il aura les élections 2019 européennes, 2020 municipales, il a une grande chance. Il a du temps devant lui. Il a toute l'année 2018 pour essayer d'engranger

des résultats. Et pourtant, il a dit hier

soir qu'il en manquait de temps.

En

tout cas, qu'il avait conscience qu'il fallait aller plus vite dans la conduite des affaires. Cette question, comment expliquer cette hausse de la popularité d'Emmanuel Macron en décembre

?

Parce qu'il est toujours sur ce trend, cette idée qu'il transforme, et les Français le notent, qu'il transforme le pays, donc que ça bouge et que c'est à chaque fois fait en conformité avec ses engagements de campagne. Donc, ces deux éléments, ajouter la faiblesse des oppositions, fait que progressivement, il regrignote. Ce n'est pas à 10 points, c'est deux points chaque mois, mais qu'il regrignote et qu'au

bout du compte, ça commence à faire beaucoup. Et puis, il y a tout à fait l'incarnation

présidentielle aussi, la façon d'incarner la fonction présidentielle qui plaît. Il y

a

quand même quelques petites limites à ça. On voit aussi que chez les sympathisants maintenant de gauche, il est perçu comme un président qui s'est déplacé beaucoup trop vers la droite. Il y

a

la question du président des riches. Donc, il ne faudrait pas s'imaginer qu'il y a les ténèbres, les lumières et que tout va bien. Il a repris comme ça de point, de point, de point, ce qui est une performance tout à fait inédite. On n'avait pas vu ça, franchement, depuis je ne sais plus qui.

Tout le monde

était dans la popularité croissante.

Voilà le

schéma.

Et bien non, il l'a inversé.

Il ne

faut

pas sous-estimer le style. Moi, je crois que c'est sa grande force. Il imprime quelque chose dans la façon qu'il renouvelle un peu la fonction. Ça plaît pas mal aux Français. Alors maintenant, ils ont beaucoup sur... Ils ont de beaux discours. Ils ont une image qui les intéresse. Après, il faudra forcément des résultats. Mais ça,

ça

plaît beaucoup. Je crois que les derniers discours, la tournée en Afrique, ça a impressionné...

Les hommages. Les hommages, le double hommage. Alors toutes

les enquêtes

ont

été

faites

pendant là aussi les hommages pour Johnny et Edormeson. Et ça, ça a joué

une espèce de bienveillance

actuellement. Et l'image nouvelle de la France à l'étranger qui, quand même, renarcissise ce pays.

Renarcissise,

vous dites. Tout à coup, on se dit que c'est pas... La

baguette est bien. C

'est une politique

à Emmanuel Macron. Généralement, les interventions présidentielles sont suivies immédiatement d'interventions des ténors de l'opposition. Et là, on les a guère entendus. On a vu Bruno Retailleau pour Les Républicains, mais ni Laurent Wauquiez, ni... Il y

en

a eu des commentaires très légers et très parcimonieux de la part de l'opposition. Donc Emmanuel Macron a raison d'être assez... Serein.

Confiant. Il a réussi un truc. Il n'est pas menacé

pour l'instant. Il a réussi à dépolitiser le débat au sens où il est désidéologisé. Et il y a moins de polémiques politiques tout à coup. Alors ça n

'a

pas duré éternellement. Mais il a réussi ça pour le moment. Et les Français...

Pour le moment,

dites-vous, il va falloir tenir 5 ans. Cette question. Les dirigeants européens apprécient-ils les projets français ?

Oui, la question, c'est qu'ils ont d'autres soucis. Merkel n'a pas de gouvernement. Et Theresa May est en train de partir. Donc quant aux Italiens, ils votent dans quelques mois.

Et

les Espagnols, ils se demandent si leur pays existera

toujours de manière unique à la fin de la semaine.

Donc ils ont d'autres

soucis.

Merci.

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h20.

On

se retrouve demain à 17h50. Tout de suite, c'est à vous. Belle soirée sur France 5.