Quelle stratégie européenne en 2022 pour appliquer un programme de rupture ? 2/2 - #AMFIS2021

un bonjour à tous et bienvenue pour cette d'abord cette troisième journée des amphis qui commence on voit qu'il ya de plus en plus de monde chaque jour donc c'est vraiment un plaisir de vous retrouver cette confiance qu'on a le plaisir dans laquelle on a le plaisir d'accueillir sandrine rousseau est un immense merci sandrine d'être avec nous ce matin vous pouvez commencer par l'applaudir merci 100 m un double merci il est pas encore allumé ton micro c'est pas de la censure on promet merci de l'invitation surtout et un double merci à la fin d'être là à ces universités d'été puisque c'est vraiment un plaisir de takk merci surtout de te prêter au jeu sur un thème et un débat qui nous semble important est majeur à gauche qui est celui de la question européenne et donc qu'on j'ai pu l'intituler même exact pour cette conférence mais l'idée de discuter du programme européen pour les élections présidentielles et plus précisément comment on l'appliquent et commun au soir du 23 avril 2022 on mettrait en place un programme qui seraient à l'affût est compatible avec ce pour quoi on a été élu et qui tient compte de la réalité européenne et c'est le coeur du débat aujourd'hui je vais pas être plus longue en introduction vous le savez sans doute c'est le deuxième volet d'un premier volet qu'on a organisées d'un dialogue avec eric piolle il ya d'ailleurs je suis curieuse confiant dans cette salle était présent hier ok c'est que vous avez omis cette question si vous revenez c'est chouette c'est ça chouette et je le disais hier du coup ça prouve l'intérêt l'appétit pour ces questions européennes et ça prouve aussi la tente peut-être vis-à-vis de tous et sabrine sur sur ces questions on va procéder du coup d'une manière assez similaire à celle d'hier à la romanité ruth elkrief je deviens david pujadas [Applaudissements] donc c'est moi qui votent la maître du temps et j'espère la plus impartiale possible en tout cas on tient à t'accueillir dans les meilleures conditions possibles sandrine et on va aussi de procéder d'une manière un peu similaire d'abel à deux phases la première celle du diagnostic de l'analyse aujourd'hui de la situation dans l'union européenne des opportunités mais aussi des blocages qui peuvent être posées par le cadre actuel européen et sa compatibilité ou son incompatibilité avec le programme qui est le nôtre est le tien tu nous en dire à un incendie le ruisseau et puis dans une deuxième partie on va discuter de comment fait concrètement pour appliquer ce programme et qu'elle sera la marche à suivre les outils les leviers ou fait pouvoir pour qu'enfin l'on sache à quoi ressemblerait et ne pas reproduire certaines des erreurs qui ont pu être faites dans le passé quinze minutes chacun pour chaque tour de parole et puis on vous on ouvrira évidemment la parole à la salle n'hésitez pas à poser des questions l'âge on essaiera de prendre un maximum y compris pour celles et ceux qui ont pu être frustré hier et puis évidemment on appellera et on écoutera sandrine rousseau avec eux beaucoup d'intérêt dans dans un contexte où ce débat je crois est loin d'être soldés à gauche entre les différentes forces politiques sans même si ça va je vais passer la parole en premier donc sans rien je le représente pas candidate à la primaire europe ecologie les verts prof d'économie si je dis pas de bêtises vice président de l'université lui aussi se dit pas de bêtise et donc peut se concentrer dans un premier temps sur ton analyse-t-on diagnostic de l'union européenne telle qu'elle est aujourd'hui des opportunités des blocages qu'elle offre avant d'arriver dans un deuxième tour de parole sur précisément comment comment on fait merci à toi eh bien merci et merci de me donner l'occasion de parler d'un des sujets qui je pense est finalement au coeur de doit être au coeur de nos échanges puisque on sait qu'on a des on partage des choses mais peut-être que c'est là dessus qu'ils nous faut avancer vers une convergence de nos positions ou du moins voir comment on agit avec nos différences en tous les cas alors pas mal le diagnostic sur l'union européenne c'est un diagnostic qui est j'ai envie de dire assez sévère aujourd'hui c'est à dire que on est dans une union européenne qui est qui est une aventure humaine que moi je trouve incroyable qui a été créé dans des conditions assez incroyable et qui aujourd'hui pour être une opportunité à mes yeux importante mais qui souffre de qui souffre de faiblesses structurelles et ses faiblesses structurelles sont sont diverses mais surtout la question c'est comment on peut essayer d'aider passé donc dans ses faiblesses structurelles pour moi la première de ces faiblesses c'est la question de la gouvernance de cette europe dire qu'aujourd'hui on a une gouvernance de l'europe qui est billes bipolaire avec cette commission européenne et ce parlement européen et finalement on voit que la démocratie directe qui est le parlement européen est bien peine à trouver sa place et sa force face à une commission européenne qui représente les états et qui prend les mesures et qui est aussi un lieu de décision finalement qui permet aux états d'avoir des stratégies différentes de ce qu'ils annoncent en amont tiers qu'en fait on a une une femme de dichotomie et cette commission européenne telle qu'elle est actuellement ne permet pas en réalité d'avoir une véritable politique européenne assumée par les états convergentes et qu'ils fassent l'objet d'un point d'eau que la gouvernance dans la gouvernance moi je mets aussi un gros problème avec la banque centrale européenne puisque aujourd'hui et c'est dans les statuts de l'union européenne la banque centrale est indépendante du politique et en tant qu'économiste moi je dis qu'il n'ya pas de banque qui doit être indépendante du politique jamais une politique monétaire jamais une politique économique ne put ne peut être indépendante du politique et donc ça c'est un des enjeux aussi de la gouvernance européenne et je pense que ça fera l'objet de la deuxième partie de ceux dont on discutera après il ya évidemment aussi à une question de ligne politique et de ligne économique qui est suivie puisque aujourd'hui le jeu pourrait le résumer comme ça mais le libéralisme est préféré à tout autre chose au sein de l'union européenne et c'est un problème parce que le libéralisme est à mes yeux le coeur et la source de nos problèmes aujourd'hui puisque c'est ce libéralisme qui génère le réchauffement climatique et les problèmes environnementaux que mon âge pourrait y revenir c'est le libéralisme aussi qui fait que l'on est dans une forme de concurrence sociale qui sont indépassables et c'est ce libéralisme aussi qui fait qu'on met en concurrence nos secteurs industriels et nos secteurs agricoles par exemple avec le reste avec le reste du monde et dans des conditions de concurrence qui ne sont pas kinki qui en fait met en danger les personnes les plus précaires de notre société et qui à mon avis est à la source notamment du de la montée des extrêmes dans nos pays et dans notre pays en particulier puisqu'il ya une perte de repères d'une classe ouvrière j'ai envie de dire qui évidemment ne peut pas se retrouver dans les politiques européennes telles qu'elles sont faites donc le libéralisme plutôt que tout autre chose or le libéralisme est aujourd'hui au coeur de notre problème et même à la source de fin de ce qui nous emmène dans le mur et ce qui nous emmène dans le mur à vitesse grand v la crise environnementale la crise sociale j'ai envie de dire aussi que le libéralisme s'applique sur des domaines sur lequel on pourrait imaginer que enfin l'europe sorte de ce libéralisme mais pour l'instant il n'y a pas eu de critiques là dessus enfin je dis moi j'en ai pas entendu de manière forte au sein de l'europe notamment la politique environnementale ou quand on voit cette espèce de green new deal qui certes est intéressant enfin ya des financements qui sont mis mais finalement les outils économiques qui sont utilisés pour modifier notre système économique eh bien ce sont des marchés des marchés de droits à polluer ça reste du marché et surtout ça ça en inconvénient c'est que dès lors qu'on est sur des mécanismes de marché et bien on est dans de l' échange entre entreprises et on éduque ou dans des entreprises qui s'organise entre elles pour faire en sorte de limiter leurs émissions de carbone en échangeant ses droits à polluer ça veut dire qu'il n'ya pas de recettes fiscales pour l'europe ça veut dire qu'il n'y a pas de maîtrise du prix du carbone et ça veut dire derrière qu'il y à aussi une espèce de chantage fait par ces politiques à la diminution des prix à la diminution des règles à la diminution de la fiscalité sur elle et donc ça c'est un des sujets à mon avis eu de l'ordre ses commandes l'europe remet heureux se replace au dessus des entreprises qu'on organise contrôle intervient dans les marchés et fait en sorte que ce ne soit pas les entreprises européennes qui décide de la politique européenne mais bien une politique européenne qui décide d'aider qui encadre l'activité des entreprises donc le libéralisme plutôt qu'aux tout autre chose et puis évidemment l'absence de questions sociales et quand je dis l'absence de questions sociales il est incroyable et là dessus je pense qu'on a une responsabilité que steve extrêmement forte quand je dis responsabilité collective pas nous ici évidemment dans la salle mais la france et les autres états on a une responsabilité extrêmement forte à ce que l'europe ne parle toujours pas de social toujours pas et non pas du tout pas du tout du tout dire qu' il n'y a toujours pas de débat sur un revenu minimum européen il ya toujours pas de débat sur la protection sociale européenne ya toujours pas de débat sur le dumping social au sein de l'europe il n'y a pas de débat là dessus et ça ba aujourd'hui après le départ de après le départ de l'angleterre la question se pose quand même de savoir comment on donne un corps à cette europe et comment on fait en sorte que ce ne soit pas juste une organisation de marché mais que ce soit véritablement une organisation sociale et puis comme je disais tout à l'heure le marché au dessus de tout la question des services publics s'oppose évidemment de manière extrêmement forte puisque moi dans la transformation écologique que je porte je pense qu'en cinq ans il nous faut augmenter le nombre de fonctionnaires il nous faut augmenter la place des services publics dans notre société lorsque le service public garantit le commun garantit le commun et qu'on a absolument besoin de cette garantie du commun aujourd'hui le cadre européen ne nous permet pas de le faire correctement donc voila et puis la dernière des choses le dernier des constats que j'ai envie de poser c'est de dire que nous sommes un nous sommes très faibles abyssalement faible sur la question de la politique étrangère et de la politique de sécurité et de défense et ça c'est un problème sir que aujourd'hui je pense que là l'europe doit s'imposer on est dans un imaginaire que vous étiez dans l'amphithéâtre hier en écoutant jean luc mélenchon enfin on est dans un dans une modification des forces géopolitiques de manière assez importante et si l'europe ne se constitue pas en ayant une voix en particulier qui porte sur la scène internationale et bien alors on se fait ballotter de puissance en puissance de deux conflits en conflit et finalement on n'a pas la force de résister est pour moi un des enjeux d'une construction européenne qui nous permettrait d'avoir une identité une force à l'extérieur dans une politique étrangère reposerait sur la sur la formation d'un conseil de sécurité au sein de l'union européenne avec des pays dont on verra après quel pays mettre dans ce conseil de sécurité pour que ce ne soit pour qu'on sorte d'un couple uniquement franco allemand là on est enfermé dans un couple franco-allemand qui date de la création de l'union européenne sauf que les allemands ont une politique libérale favorise une politique industrielle libéral et favorise aussi le fait qu'il n'y ait pas de constitution de l'europe politique et géopolitique sur les questions de défense donc on doit absolument sortir de ce tête à tête on doit créer des coalitions sein de l'europe avec les pays du sud notamment la grèce l'italie l'espagne et c'est pour faire en sorte que cette europe deviennent multipolaire ont créé un conseil de sécurité qu'on avance vers une europe de la défense ça fait partie des points de différence je pense pour le coup entre nous vers une europe de la défense et qu'enfin on puisse se protéger en tant qu' en tant qu'entité contre quand même une montée une montée d'un conflit chine etats unis contre aussi une un entrisme quand même des pays type qatar arroux arabie saoudite financement de nos institutions et nos infrastructures et donc là dessus si on n'a pas une politique coordonnée de l'europe et bien on voit que la chine comme l'arabie saoudite comme le qatar comme les états unis investissent en europe et nous empêche ensuite d'avoir une politique coordonnée donc c'est une mesure de protection absolument indispensable pour cela ça passe par une institution l'institution c'est conseil de sécurité que la première partie [Applaudissements] merci beaucoup sandrine de t'être prêter au jeu si je comprends bien il ya des sujets sur lesquels aujourd'hui l'union européenne est un obstacle tu en as cité un certain nombre et d'autres sur lesquels nous devrions faire ensemble et si je comprends il y a parmi ceux là la politique étrangère et l'europe de la défense ce qui je suppose va prêter aux débats mais du coup ça me laisse l'opportunité de donner la parole à mains nues pour un exercice similaire alors sandrine a été assez rapide voilà si besoin tu peux prendre un peu un peu de temps évidemment je redonnerai du du temps aussi à sandrine pour qu'elles dans la deuxième partie elle puisse exprimer dans les détails ces solutions merci bonjour à toutes et à toutes et tous alors moi je suis très content qu'on puisse avoir ce deuxième débat sur la question européenne est effectivement de notre point de vue la question elle s'oppose dans les termes suivants comment une force politique qui porte des solutions de rupture en matière économique en matière sociale en matière démocratique comment une force politique qui porte ses solutions de rupture une fois qu'elle arrive au pouvoir comment elle fait en sorte de pouvoir mettre en oeuvre son programme ces propositions malgré parfois les verrous que peuvent constituer les institutions européennes et je pense que donc si on veut faire un constat qui est un constat sérieux lucide et sur la base de ce constat ensuite proposer une stratégie on doit d'abord identifier quels sont ces blocages quelles sont ces verrous quels sont les incompatibilités qui peuvent exister entre un programme comme le nôtre mais j'imagine aussi un programme comme celui que peut porter sandrine rousseau et les institutions européennes est ce que je veux essayer de faire dans cette première partie étant attendu que dans la deuxième partie ensuite on va essayer de réfléchir et travailler proposer ensemble les solutions pour lever ces verrous les contourner les débloquer pour faire en sorte parce que je pense que c'est la question première qui doit être posée faire en sorte que ce qui doit s'appliquer c'est le programme pour lequel on a été élue devant les électrices et les électeurs et donc finalement je crois que la question européenne il faut pas la traiter comme une question quasi parfait un fétichiste un j'aime le rap j'aime pas l'europe il faut la poser comme question pragmatique et démocratique comment faire en sorte que le programme pour lequel on a été élu on puisse effectivement l'appliquer en tout cas moi c'est dans cet état d'esprit que que je vais que je vais proposer quelques quelques éléments alors bien évidemment pour ceux qui ont assisté à la conférence hier avec manon on est d'accord donc vous allez vous retrouver certaines choses on verra aussi si on les points d'accord et les points de désaccords qu'on peut avoir avec avec sandrine donc je pose la question et j'essaye de faire l'exercice voilà la proposition sur laquelle nous nous battons dans le programme l'avenir en commun et voilà la difficulté à laquelle elle est confrontée dans les règles et les institutions européennes je donne quelques exemples exemple on dit aujourd'hui et je pense que c'est un point d'accord au vu de l'urgence en matière écologique climatique au vu de du dumping social de la multiplication des délocalisations de la nécessité elle a été réhabilitée encore par la crise sanitaire d'avoir un outil industriel d'avoir des attributs de la souveraineté économique on dit faut être en capacité de mettre en place une politique de protection ce que nous nous a pondu protectionnisme solidaire pour faire en sorte de relocaliser les activités économiques faire en sorte d'avoir un tissu industriel en france et en europe là on se heurte à un verrou en europe plusieurs verrous en europe c est la multiplication des traités de libre échange c'est les objectifs qui sont inscrits dans les traités européens qui sont des objectifs de favoriser au niveau mondial la réduction des barrières tarifaires des barrières douanières donc là on a un levier on a 1 0 2e en avez-vous plutôt qu'un levier les leviers sera dans un deuxième temps deuxième question si on veut et c'est notre cas et je pense que c'est partager dire qu'il ya un certain nombre de biens communs qui doivent échapper aux logiques du marché c'est le cas de l'eau c'est le cas de l'énergie c'est le cas des transports et donc si on défend l'idée qu'il fallait avoir des pôles publics sur un certain nombre de sujets alors se heurte à la politique de la concurrence européenne qui dit avoir en matière d'énergie faut libéraliser ouvrir à la concurrence en matière d'eau il faut libéraliser ouvrir à la concurrence en matière de transport en matière d'énergie extra donc là on a une difficulté aussi de la même manière si on veut être en capacité de mettre en place des clubs pour dire bas dans les marchés publics on va favoriser les entreprises locales on va favoriser l'économie sociale et solidaire on va favoriser des pratiques économiques sont plus vertueuse interne de respect du droit social du droit du travail du droit de l'environnement externe à pareille on se heurte à la politique de concurrence européenne si on veut et c'est notre cas avoir un plan d'investissement massif pour investir dans la transition écologique investir dans la lutte pour réduire la pauvreté je vous rappelle qu'en 2017 ont proposé d'ailleurs petite parenthèse un plan de 100 milliards d'euros à l'époque tout le monde nous rient au nez en disant mais 100 milliards d'euros mais vous êtes complètement fou c'est impossible etc je vous rappelle que le plan de relance là que macro on dit qu'il est génial et c'est à ces 100 milliards la personne dit il ya un problème c'est impossible comment vous allez faire je ferme la parenthèse ouais voilà même 150 maintenant donc ça c'est petite parenthèse pour dire que les crédibilités d'hyères sont pas toujours les crédibilités d'aujourd'hui si vous voyez ce que je veux dire bon en tout cas si vous voulez faire ça si vous voulez rétablir récupérer des marges de manoeuvre budgétaires pour pouvoir investir massivement et préparer on va dire la transition la bifurcation écologique et les enjeux et les répondre aux défis sociaux d'aujourd'hui à là vous allez vous heurter à la politique monétaire européenne ça a été évoqué par sandrine rousseau c'est un point d'accord aux objectifs de la banque centrale européenne s'est inscrit dans les traités l'indépendance le fait qu' elle doit sa politique économique doit avoir comme objectif principal la lutte contre l'inflation et pas à la lutte contre le chômage par exemple et puis vous allez vous heurter aux règles semestre européen règle des 3% qui sont des règles on va vous dire attention là vous allez dépasser les processus et les procédures de déficits qui sont limités aujourd'hui si vous voulez avoir une politique de lutte contre les paradis fiscaux de l'ue contre le dumping fiscal pour faire en sorte que finalement on puisse décider de la mise à contribution des entreprises et pas être soumis à un chantage permanent qui abat si vous augmentez l'impôt sur telle société banon va partir à côté etc donc si vous voulez avoir cette lutte contre le dumping fiscal bah là vous allez vous heurter au fait que d'abord l'harmonisation fiscale en europe et est interdite par les traités européens vous allez vous porter au fait que les règles européennes interdisent de prendre des sanctions commerciales des sanctions économiques contre d'autres états membres si vous voulez lutter contre le dumping social le même raisonnement là vers protéger nos emplois éviter d'être dans un chantage permanent sûr il faut baisser les salaires parce que sinon on va délocaliser l'entreprise à côté ou de l'autre a le goût du monde si vous voulez avoir une politique de d'harmonisation sociale pareil vous allez vous heurter à l'interdiction des politique d'harmonisation sociale dans les traités européens et vous allez-vous heurté à un certain nombre de dispositifs une qu'aucun qu'on connaît bien la directive sur le travail des tâches et qui est un outil une vanne à downing adam bing social si vous voulez mettre en place une agriculture écologique biologique paysanne lutter contre les pesticides vous allez vous heurter à une difficulté c'est la politique agricole commune qui pour l'instant est un sera je pense aussi un point d'accord va pas du tout dans ce sens là lapointe divergences par contre si vous voulez mettre en place et dans notre programme dans nos propositions sortir de l'otan pour dire qu'on ne doit pas être aligné sur la politique impérialiste des états unis d'amérique alors vous allez vous heurter à une difficulté c'est que aujourd'hui en tout cas après je sais pas s'ils empruntent de désaccord envers à l'europe de la défense telle qu'elle est proposée préparer tel qu'elle avance au sein des institutions européennes elle est accolé à l'otan puisque tous les textes sur lesquels on est amené à voter au parlement européen sur l'europe de la défense inscrivent l'ordre de la défense dans un partenariat étroit avec l'otan mon point de désaccord après c'est que la question de la défense la question de la politique extérieure hal et elle doit être intimement liée à la question de la souveraineté et et tant qu'il n'existe pas en tout cas de réelle souveraineté européenne il me paraît extrêmement dangereux de dire que ces aspects là ces aspects de défense de sécurité politique extérieure va être confiée à une institution qui ne répondent pas aux règles de d'une souveraineté dans lequel on peut décider collectivement de quelles sont nos objectifs en matière internationale quelles sont nos objectifs en matière de défense mais peut-être qu on pourra préciser ce ce coin de débat entre eux ouais je veux pas être beaucoup plus long sur le constat moi j'ai essayé pour l'instant de dire qu'elles sont à mon avis les points de difficulté et je préfère garder un peu plus de temps pour être un peu plus un peu plus long sur la partie maintenant comment on fait face à ces vo pour essayer de les lever pour faire en sorte et encore une fois j'insiste là dessus pour faire en sorte tout simplement que le programme sur lequel on a été élu sur lequel le peuple français décident de voter pour nous puisse tout simplement s'impliquer peut-être dire non et je le dirai dans un deuxième temps donc je m'arrête là je donne la parole à son nom merci beaucoup manu et pour essayer d'avoir un échange vivant non seulement je vais redonner la parole à sandrine pour qu'elle nous parle de comment justement dépasser les blocages qu'elle a identifiée on a vu qu'il ya un certain nombre sur lesquelles nous sommes d'accord d'autres sur lequel nous avons des nuances un de ceux là est la question de l'europe de la défense et derrière en creux quand même la question de la souveraineté européenne donc ce serait intéressant que que tu commences peut-être pas répondre par ça et qu'ensuite tu enchaînes sur les blocages ça donnera l'occasion aussi à manu de re réagir de nouveau comme ça on fait vraiment un dialogue vivant entre vous deux merci à toi sur l'europe de la défense moi je suis d'accord sur le fait qu'il ne doit pas être associé à l'otan et je pense d'ailleurs que la france devrait assez rapidement sortir du commandement de l'otan [Applaudissements] ce que je pense par contre c'est qu'on doit avancer dans l'europe de la défense si ac en fait on ne peut pas faire des défenses qui soit nationale disons qu'il faut garder des défenses qu'il soit national mais on doit absolument avancer vers une europe va vers une défense européenne et notamment parce qu'une fois qu'on aura une défense européenne on aura aussi une politique étrangère européenne et du coup ça nous permettra d'avoir une voix mais pour ça on ne peut pas le faire non plus sans une réforme démocratique et je regrette vraiment que tu en ai pas parlé parce que pour moi elle est fondamentale la réforme démocratique de l'europe se dire que si on veut une europe de la défense il nous faut absolument une démocratie européenne quand est une démocratie européenne qui soit qui permettent vraiment de contrôler la politique étrangère qui est menée et donc là c'est un peu la question mais je pense que c'est une question en fait faux bond à la question fondamentale elle est là entre nous c'est que est ce qu'on est prêt à aller vers une europe démocratique est ce qu'on est prêt à construire une politique européenne indépendante des états nations la réponse à ça en fait elle est déterminante parce que si on répond nous on peut pas on ne peut pas faire une europe démocratique en dehors des états nations alors on peut pas non plus continuer dans une monnaie unique par exemple parce que pour une monnaie pour qu'une monnaie est une dimension politique il nous faut une démocratie et donc en fait c'est une question sur laquelle il nous faut vraiment échanger parce que je crois que là-dessus peut-être que peut-être que nous avons des divergences mais pareil sur la questions de défense et de politique étrangère c'est qu'il n'y a pas de défense et de politique étrangère qu'il soit une somme de positionnement des états il ya forcément une politique une construction démocratique à avoir est donc normal une des questions centrales et ça rejoint les questions sur l'otan c'est qu'ils nous font une révision de la manière dont fonctionne la commission européenne et dompter désigné est élu la présidente de la commission européenne aujourd'hui qui est ursula von der leyen et qui est une nomination alors qu' on ne peut pas avoir quelqu'un de nommer qui a une robe aussi important et aussi structurant dans les politiques extérieures comme intérieures de l'union européenne ont pas fait pour ça moi je pense qu'il ya aussi quelque chose à travailler delà de nos élections nationales alors en fait le truc c'est que pour l'instant on a sept je vois la tête de manon ne t'inquiète pas maman on a en a ce truc bipolaire dans tu sais nous on veut changer beaucoup d'élections à commencer par celle présidentielle [Musique] [Applaudissements] ça tombe bien moi aussi [Musique] [Applaudissements] donc on a nos parlements européens on à la commission européenne et la commission européenne ce sont des commissaires qui sont nommés par les états et cette présidence de la commission qui est nommée moi je pense qu'on a quelque chose à travailler sur nos élections nationales puisque en fait le truc c'est qu'il nous faut réussir à dégager des majorités au sein de la commission européenne et il nous faut que la présidence de la commission européenne soit issu du parlement dire qu'en fait il faut que le parlement s'il ya le suffrage direct nous permettent de contrôler la personne qui ira à la commission mais pour ça il nous faut faire des alliances d'état et aujourd'hui ça n'est pas possible parce que nos élections nationales sont décalés donc en fait ce qui est issu du national sis à ses commissaires qui sont issus du national eh bien on ne contrôle pas quels sont les alliances au sein de l'europe que l'on pourrait créer et c'est pour ça que moi je voudrais que l'on constitue une espèce de noyaux durs au sein de l'union européenne qui ne soit pas un couple franco allemand mais qui soit un consortium de six sept états et des états proches de nous pour que l'on puisse se coordonner et peser au sein de la commission de sorte qu'on puisse avoir une double majorité et au parlement et à la commission avec une désignation de la présidence de la commission issus du parlement wallon elle a ensuite il y avait autre chose sur ce que il ya deux choses sur lequel je voudrais revenir et mais évidemment il faudrait en discuter beaucoup plus longtemps mais deux choses qui me semblent très importante c'est que là je crois qu'il est vraiment très important aujourd'hui d'affirmer que oui il nous faut un protectionnisme européen un protectionnisme faire un protectionnisme écologique et sociale un protectionnisme qui nous permettent de ne pas être envahi de produits qui notamment en matière agricole utilise des produits qui sont interdits en europe des rendements qui est des méthodes de cultures qui sont totalement interdites en europe et qui finalement contraignent l'europe afin contrer une europe ils ont que la seule réponse de l'europe face à cela c'est la politique agricole commune ça ça ne nous envoie dans le mur et c'est absolument pas possible et dans le cadre d'une relocalisation de notre économie dans le cadre d'une autonomie de notre continent sur les questions économiques sur ce que l'on consommé ce que l'on produit on doit absolument mais vraiment absolument à schirmeck oui nous faut un protectionnisme européen le mot protectionnisme n'est pas un gros mot au contraire c'est un mot qui protège qui protège les entreprises de l'europe et il faut le sortir il faut sortir de cette idée que seul le commerce nous permet d'obtenir la paix ça n'est pas vrai le protectionnisme nous permet de nous protéger nous mais aussi de protéger la planète est vraiment là on en a ultra besoin d'autre chose sur laquelle je voudrais un peu insister c'est la question fiscale parce que ça on en a pas trop parlé dans les constats mais pas moi il ya un un jeu de la fiscalité aux fans d'une réforme fiscale au sein de l'union européenne cette réforme fiscale elle prendre plusieurs aspects la première aspect c'est déjà une fiscalité sur les entreprises notamment sur les entreprises multinationales qui ont au moins plusieurs fins qui interviennent dans plusieurs des pays de l'union pn et dans le monde parce que le jumping auquel on a le plus assister et dont on souffre le plus aujourd'hui c'est le dumping sur l'impôt sur les sociétés de l'impôt sur les sociétés s'est effondré totalement et et que par ailleurs on n'a pas lutter efficacement contre les paradis fiscaux ce qui fait qu'on a à la fin une chute de l'impôt sur les sociétés une évasion fiscale vers les paradis fiscaux et ça vraiment pour reprendre le pouvoir sur les entreprises et pour réaffirmer la prédominance du politique sur l'activité économique il nous faut absolument une réforme fiscale d'ampleur en europe 1 l'autre chose c'est qu'on a et savent pas moi ça fait partie vraiment d'aider mes de la perte d'une bataille culturelle énorme c'est l'impôt sur les transactions financières la taxe sur les transactions financières on a su ça s'est passé pendant que hollande était président de la république bien ça c'est continue après oui et là mais on a perdu quelque chose qui était essentiel le contrôle au le contrôle des marchés financiers quand on est de gauche c'est absolument déterminant absolument déterminant et on ne peut pas se soumettre à la finance internationale on ne peut pas soumettre le politique à la finance internationale mettre une taxe sur les transactions financières c'est à la fois faire des recettes fiscales au sein de l'union européenne s'est aussi contrôler le trading de haute fréquence et l'ensemble des marchés financiers et ça fait partie de la bataille culturelle que l'on doit remettre dans le débat politique il nous faut de la fiscalité sur les entreprises du contrôle de ces entreprises de l'âpreté du protectionnisme et du contrôle les marchés financiers y compris pour notre tête pour être indépendant pour sur notre tête dire qu'aujourd'hui notre dette la dette de la france comme la dette comme les dettes qui sont contractés au niveau européen sont dans les mains de créanciers cirque d'ailleurs qu'on on finance la dette par de l'emprunt ce sont des créanciers et se serait déclenchée qui sont sur les marchés internationaux sur les marchés financiers internationaux pour retrouver de la souveraineté nous faut reprendre la maîtrise de la dette et pour reprendre la maîtrise de la dette aidez nous faut contrôler les marchés financiers et émettre des titres de dette que l'on puisse acheter nous mêmes citoyens pour ne pas dépendre des politiques internationales de concurrence [Applaudissements] alors comme je peux continuer je termine sur un autre truc c'était sympa c'est la question du carbone et sa part là dessus je vais être un peu un peu comment je peux dire ça mais je vais sans doute casser un peu l'ambiance mais c'est un truc que je fais souvent jusqu'à cette ambiance le carbone à là on a le rapport du giec est sans appel si l on a dix ans pour changer de cap dix ans pour changer de cap en disant ça veut dire qu'on a 50 politiques publiques dire qu'en cinq ans là il faut qu'on change radicalement notre manière de consommer mais notre manière de produire et les émissions de carbone que l'on fait c'est un défi énorme en énorme et donc il va nous falloir du courage politique pour faire ça et le courage politique n'y a pas 36 solutions de le faire dans le monde dans lequel on est c'est qu' aujourd'hui la chose qui nous met le plus en danger la chose qui va vont nous emmène dans le mur à vitesse grand v qui menace la survie même de nos enfants sur cette planète ça s'appelle le carbone aujourd'hui émettre du carbone est complètement libre est quasiment complètement gratuit donc la mesure à prendre une des premières mesures à prendre si vraiment on prend au sérieux la question du réchauffement climatique et on a vu cet été qu'on avait intérêt à le prendre au sérieux et bien c'est de mettre un prix au carbone et en tant qu'économiste je vous le dis le prix optimal du carbone à obtenir en cinq ans c'est entre 200 et 250 euros la tonne ça s'adresse aux entreprises ça fait aussi des recettes fiscales dès lors que vous mettez là pour le prix du carbone à 250 euros la tonne vous récupérer de l'argent que vous pouvez investir pour accompagner les entreprises dans la transformation et surtout faire de la redistribution vers les ménages les plus précaires mais ça il ne va pas falloir transiger là y'a pas question de marcher n'y a pas de questions libéralise il nous faut une intervention massive au niveau européen pour mettre la tonne à 250 euros c'est pas agréable mais il va falloir le faire [Applaudissements] merci beaucoup sandrine je repasse directement la parole aux à manu n'hésite pas manu site si tu veux répondre à sandrine j'attendais un peu de bruit cement j'attendais que le bruissement salle est est ce que je propose aussi si ça vous va y compris parce que vous avez été assez rapide faire un troisième tour notamment parce que je pense qu'on peut ensuite aller à l'étape d'après sûr du coup comment fait concrètement parce que tu nous a décidés à un certain nombre de sujets sur lesquels il faut du changement mais sans face à man nous dire comment on l'obtient ce changement donc je serais curieuse de tan tan de là dessus je vais à donner la parole est à manu et donc on fera un troisième tour de parole ensuite oui merci maintenant d'abord bon tu as raison dans dans les bloquages que j'ai identifié je peux parler de la question démocratique notamment parce que je me suis inscrit dans la perspective de savoir comment on fait pour mettre en avant un programme après une prise du pouvoir dans un état national bien évidemment il ya une réflexion une bataille à mener pour une révision des traités européens dans lequel la dimension démocratique elle est centrale c'est clair mais attendre par exemple et ça c'est un point je sais pas c'est un point de désaccord débat entre nous c'est un pote des bottes des accords qu'à exister à gauche sur la proche vis-à-vis des institutions européennes et attendre d'avoir en quelque sorte une majorité au parlement européen pour changer l'europe de l'intérieur me paraît être une option qui est une option illusoire et je pense qu'aujourd'hui il faut arriver à faire céder las la chaîne dans un état nation dans un pays en gagnant les jeunes dans un pays ensuite ensuite avalé les marges de manoeuvre les leviers boisé de transformer les institutions de remettre en cause les traités et de et de débloquer les leviers dont j'ai parlé de ce point de vue là je le disais la perspective c'est que l'on fait primer c'est ce qu'on pourrait appeler la solution démocratique c'est comment on fait primer notre notre notre programme il faut le faire je crois en utilisant l'ensemble des leviers qui sont possibles et en tenant compte quand même de la place spécifique particulière que peut avoir la france ce sont des institutions européennes une place démographique particulière une place historique particulière une place économique particulière une place politique particulière bref on à dd on ad on a des armes à la main si je peux utiliser la métaphore militaire on va éviter de l'utiliser d'ailleurs on va dire on a des leviers pour essayer de faire changer les choses à mon avis il faut pour sa part tirs sur le fait d'utiliser tous les leviers nous ce qu'ils aient prendre en compte et tenir compte des plats spécifiques de la france tenir compte aussi du contexte particulier dans lequel on est parce que le contexte il a un faible et la fin mais c'est vrai sur les questions européennes derrière comme c'est vrai sur toutes les questions la crise sanitaire à la à la fin fait avancer un certain nombre de batailles idéologiques à leur aile elle recèle en son sein gens me dire des facteurs d'opportunités pour changer les choses on a gagné des batailles de logique dans cette période sur la nécessité d'avoir une souveraineté industrielle sur la nécessité que c'est important d'avoir des services publics mais après il ya un facteur de risque aussi parce que ça se traduit par des restrictions de liberté par parfois des tentations des solutions autoritaires extra ben c'est pareil au niveau européen là la crise du coc vide elle elle a créé à la fin des opportunités et des risques les opportunités c'est qu'un certain nombre de règles absurdes que nous dénoncions et et sandrine on a dénoncé un certain nombre également que nous dénoncions sur le fonctionnement des institutions rebelles elles ont tous tout simplement été levés pendant la période de la crise sanitaire parce qu'ils sont tout simplement du coup qu'elle tenait pas la route que vous pouviez pas continuer alors que vous aviez besoin d'aidé le tissu économique avec une interdiction des aides d'état qui était totalement absurde que vous pouviez pas alors que vous avez besoin vous aviez besoin d'injecter massivement de l'argent public dans l'économie considérait et continuer avec une règle de limitation des déficits qui étaient absurdes pour prendre ces deux exemples là donc à la faille à un facteur d'opportunités parce que le contexte a montré qu'il était possible de lever ces règles à la fin d'un facteur de risque parce que bien évidemment ils veulent tout de suite dire c'était une parenthèse il faut qu'on la refaire on va remettre les règles en place etc mais donc il ya cet élément de contexte et un deuxième élément de contexte on l'a évoqué hier aussi c'est que vous savez tous les six mois et à la présidence de l'union européenne et à partir du mois de janvier prochain c'est la france qui va occuper la présidence de l'union européenne alors c'est une position essentiellement symbolique mais quand on veut avoir un rapport de force quand on veut être à l'origine de ce rapport de forces c'est important d'avoir une position symbolique pour le faire troisième élément en europe vient d'être institué au sein de l'union européenne un processus qui s'appelle la conférence sur l'avenir de l'europe alors honnêtement c'est une conférence à laquelle nous croyons à ces points je vais pas vous le cacher qui ressemble à une encore une nouvel exercice de communication pour dire qu'on va écouter les citoyens européens pour voir à peu près qu'est ce qu'on peut faire et c'est donc franchement on va pas se raconter d'histoires c'est pas de la conférence de l'avenir de l'europe que va arriver là la révolution européenne 1 néanmoins ce truc existe il est inscrit dans le cadre de cette conférence qu'elle peut aller jusqu'à la modification du traité donc ça peut être une opportunité qu'on peut chercher aussi à utiliser ça c'est pour donner des éléments de contexte ensuite quels sont les leviers dont on parlait tout à l'heure je pense qu'il faut d'abord les sachets pas si ça sera un point d'accord ou pas sortir de l'idée qu'on va pouvoir faire ça appliquer notre programme d'une manière purement j'ai envie de dire douce légaliste respectueuse en étant les gentils et les bons élèves des institutions européennes par exemple on attend donc nécessairement excusez moi l'expression fait assumer une politique qui va brutaliser les institutions europe et cette politique elle peut s'appuyer sur cette politique elle peut s'appuyer sur plusieurs outils première utile outils de la conflictuelle it et luthier de la conflictuelle ite et je vous montrerai après que faute à croire que personne le fait en fait ce qu'on a fait pour l'instant les seuls bons élèves non des institutions européennes c'est à peu près nous quand tous les autres y font à peu près ce qu'ils valent et encore ouverts que même nous on est bons élèves sur les sujets sur lequel macro envie d'être bons élèves et on est mauvais élèves sur les autres donc il fallait assumer une politique de conflictuelle it et ça veut dire qu'il ya certaines décisions au niveau européen où il faut que ça soit ratifié à l'unanimité du conseil donc on a un pouvoir de veto pourquoi on utilise pas premièrement on peut l'utiliser deuxièmement on a des outils quand on contribue au budget de l'union européenne ça veut dire qu'on a un outil central c'est qu'on a une contribution à ce budget et que donc vous avez un rapport de force puisque vous payez chaque année et vous pouvez dire un moment si çà çà çà çà bouge pas ben moi je paye plus parce qu'il n'y a pas de raison qu'on finance un budget de l'union européenne pour mettre en oeuvre ensuite des politiques qui vont de être contraire à celle pour laquelle on a été élu pour venir vous voir vous pouvez même puisque vous pouvez même s'il ya une procession but qu il ya une procédure budgétaire un cadre financier pluriannuel régulièrement vous pouvez même menacé tout simplement de bloquer le budget parce qu'il n'y a pas de budget et à plus d'europe donc vous pouvez avoir ce poids ce levier je dis pas que c'est ce qu'on veut obtenir je dis juste que c'est des armes des outils qu'on peut utiliser pour dire maintenant c'est ça doit bouger parce qu'on n'est pas d'accord pour que ça continue comme ça vous pouvez créer aussi et ça a été toujours le cas dans l'histoire de l'union européenne vous pouvez aussi créer sur certains sujets des coopérations on n'est pas forcément l'ensemble des états membres pourrait créer des coopérations renforcées à plusieurs parce qu'on dit pas sur tel sujet on a envie d'avancer ensemble ça existe déjà l'union laurent aujourd'hui elle est à plusieurs vitesses je vous donnerai quelques exemples twitter sont premières espère mon avis la dimension de la compliquer tu as lité deuxième aspect la dimension de l'appeler obéissance du refus d'appliquer un certain nombre de règles à partir du moment où elle nous conviennent pas c'est leur vue unilatéral on décide que telle et telle règle ne s'applique pas tout simplement exemple ban on arrive on pourrait la directive sur le travail des tâches et ne s'appliquera pas en france c'est la possibilité aussi de négocier la sortie sur certains programmes sur certains sujets c'est ce qu'on appelle l'opt out ça existe déjà pareil je vous donnerai des exemples l'opt-out ya un certain nombre de pays qui ont déjà recours à cette a7 opt-out c'est la possibilité de mener aussi des batailles e juridique d'interprétation de 2,2 mise en concurrence pour utiliser leur terme puisque ils l'aiment beaucoup de mise en concurrence entre certaines directives européennes et certains objectifs qui sont aussi affichés dans des règles européen cocody a un objectif de protection du climat et de l'environnement et qu'en même temps on oblige à la libéralisation du secteur du transport au refus du protectionnisme et à de contradiction juridique ou politique qu'on peut interroger aussi donc c'est une bataille aussi d'interprétation une bataille de le rapport de force juridique et puis après il ya une arme très fortes aussi qui est utilisé entre autres par l'allemagne notamment c'est que dans les traités européens il est inscrit que l'union européenne doit respecter l'identité constitutionnelle des états membres or vous savez que dans notre programme au coeur de notre programme et à l'idée d'une constituante pour une sixième république et de quoi donner une valeur constitutionnelle à un certain nombre de principes fondamentaux écologiques sociaux vous pourrez ensuite ce que fait l'allemagne l'allemagne sur certains sujets libanais notre constitution nous empêche de faire ça désolé et ben pourquoi ne le ferait pas dans la constitution d'inscrire dans la constitution un certain nombre de choses pourquoi ça s'est donné aussi des possibilités de tout simplement de ne pas appliquer certaines règles de désobéir sur certaines règles je vous disais parce que souvent contredites à une tâche compliquée ça a l'air violent ce que vous proposez que c'est un an s'est appliqué déjà de multiples reprises libres et les rapports de force comme les désobéissance à leurs rapports de faire ce général de gaulle s'est pas trop notre référence politique mais quand il fait la politique de la chaise vide bas à la fin ils gagnent des choses c'était contre l'unanimité au sein de du conseil je dis pas qu'on était d'accord pas d'accord c'est pas le sujet je dis juste que sa méthode sa stratégie elle a fonctionné thatcher elle a réussi à obtenir des chazal obtenu des rabais des contributions budgétaires paraît il qui fait que c'est notre référence quand récemment dans le cadre du plan de relance là on se dit ah il ya quelques mois il ya eu des débats a en même temps que le plan de relance pour l'ami kane le la mise en oeuvre d'un mécanisme de respect de l'état de droit vous savez ça concerne et un certain nombre de pays la hongrie la pologne qui met en place et des dispositions ignoble d'abord de d'inégalités de chasse contre l'homosexualité de remise en cause de la justice de remise en cause de la liberté de la presse etc stars y avait la volonté au niveau européen d'avoir un mécanisme d'état de droit qui dit ah bah ça on peut sanctionner les états s'y met en place un certain nombre de choses comme ça ben qu'est ce qu'ils ont fait la hongrie la pologne ont dit d'années on va mettre des tops sur ce sujet et à la fin ils ont cédé parce que c'est un rapport de force mais ils ont tenu un affaiblissement très importants de ce mécanisme état de droit donc je dire ça existe ça et on ne fera qu on se pose la question de ce alors pourquoi ea que la droite ou la droite extrême quel droit d'utiliser des mécanismes de deux rapports de force au sein de l'union européenne et que nous devraient être les gentils élèves les bébés à qui on qu'ils vont respecter les textes à la lettre sa pareille et c'est pas avec eux sur les questions d'état dresse sur les questions économiques c'est vrai aussi quand il ya eu le plan de relance le pays les pays bas nylon du bernois doit pas payer pour les autres donc s'il ya un plan de relance il ya des contreparties austérité le plan de relance et sont battus et sont battus et ont menacé de bloquer vous rappeler de cette nuit-là des négociations qui devaient durer une nuit qu'on avait duré trois parce que le pays les pays bays un tabou mais ils ont dit pas quand ça va changer ça va changer alors à la fin il ya eu un plan de relance mais ils ont obtenu des contreparties austérité puis obtenu de nouveaux rabais sur la contribution budgétaire pour payer moins voilà et après macro est venu sur les plateaux de télévision pour dire que c'était génial que c'est un événement historique alors qu'en fait on avait encore augmenter les rabais de la contribution d'un certain nombre d'états la rabaisser que normalement chacun contribue à la hauteur de son poids économique au budget de l'union européenne sauf qu'il ya certains pays qui ont obtenu une réduc fois ils ont une réduction pourquoi parce qu'ils sont battus pour l'obtenir tout simplement donc ça ça existe les mécanismes d'un rapport de force j'ai parlé aux menaces de veto politique de la chaise vide minorité de blocage par exemple sur le travail des tâches et à chaque fois qu'il ya une révision une tentative de révision de la directive sur le travail des tâches et il ya un certain nombre de pays d'europe de l'est qui font minorité de blocage non embauche mais parce que ça les arrange la désobéissance aussi ça existe on peut donner quelques exemples allemagne encore ce pour montrer que l'allemagne dont on dit aussi qu'elle est soit disant le meilleur élève extra vous inquiétez pas elle semble opel quand la commission dit on va privatiser les barrages hydro l'éthique l'allemagne à l'organisme la sortie du secteur hydroélectrique du champ de la concurrence et nous vaincrons demande et organise la fin des concessions et la privatisation des barrages donc quand l'allemagne je le disais tout à l'heure elle a pas de problème à utiliser la cour doute affreux qui est l'équivalent du conseil constitutionnel français pour dire non ça sera pas compatible avec notre constitution désolé on peut pas signer parce que si on signe on va se faire taper sur les doigts par une autre cour constitutionnelle l'allemagne a obtenu récemment la validation d'une lunette d'étape 200 millions d'euros pour investir dans le fret ferroviaire au nom du fait que à ok c'est une aide d'état mais comme serveur dans le sens de la transition écologique pain on a le droit de le faire et même la france ce que disait maintenant tout à l'heure puisque est la raison même la france n'applique pas tous hein la france elle n'applique pas les directives sur la qualité de l'air par exemple ça ne m'embête pas vous voyez avec la preuve de désobéir sur certains sujets bizarrement passe sur ceux qui permettent de faire progresser le combat écologique le combat social et ses glaces a donc quelques éléments avaient après je sais pas si j'ai encore un peu tôt si tu veux qu'on fasse un jour je reviendrai et je dirais dans une dernière partie si vous voulez bien parce que souvent on dit bah oui mais si vous désobéissez vous allez avoir des sanctions va y avoir des conséquences comment vous allez faire face à ça et je vous aimerai bien vous donner quelques éléments de réflexion sur ce sujet merci manu merci manu du coup je pense que c'est un beau trait d'union pour pourtant tendres semblent et l'on parlait tout à l'heure d'un certain nombre de deux points d'accord alors on a identifié ce sur quoi il y avait des nuances mais maintenant sur tous les sujets sur lesquels tu nous a parlé y compris sur des sujets aussi compliquée que la politique monétaire ou même la politique de la défense si tu penses qu'il y à une souveraineté européenne qui doit y avoir une réforme démocratique la vraie question qu'on se pose c'est comment faire manu a présenté une méthode qui est la note qui repose sur ces deux piliers du rapport de force et de la désobéissance quelle est celle que toi tu propose à la fois dans le cadre de la primaire élevé est situé candidate à la présidentielle pour la présidentielle c'est ce que tu veux faire non carrément je laisse le suspense s'installer alors comment je peux for men et ça je pense que [Musique] je suis d'accord avec à peu près tout sauf un truc je suis d'accord avec l'idée qu'il faille du rappeur de faire sécher rap je suis d'accord avec l'idée qu'il faille de la désobéissance si je me trompe pas sauter sauter les deux points de manu mais je suis pas d'accord qu'on fasse seul je pense qu'aussi la france rentre dans un rapport de force et dans une désobéissance seul et bien en fait la seule question qui se pose derrière c est ce qu est ce qu on reste tout est ce qu est ce qu on sort et moi je pense que ce que l'on doit créer et notre responsabilité excusez moi excusez moi juste on a mis en place une règle hier qu'ils étaient pas mal je pense qu'on va la remettre en place sandrine nous fait l'amitié de venir ici dans des affaires pas conquise d'avancé faire un principe assez simple c'est que vous la laissiez paraît que vous commentiez pas et peut-être on va même faire un autre principe d'équité qu'on a mis en place hier qu'ils étaient pas mal c'est que vous on ne joue pas à l'applaudimètre c'est pas celui qu'il fait plus applaudi on a un vrai débat de fond qui est passionnant et donc et c'est long et si on faire en sorte qu'il se passe le mieux possible et donc ça vaut pour manu l laissez le parler aussi jusqu'au bout et comme ça on fait pas un applaudimètre mon un vrai débattront excuses - sandrine à toi mais vous avez droit d'applaudir à la fin des interventions donc je le dis quand même ce qui vous avait fait appeler dire c'est que je suis d'accord pour le rapport de force et je suis d'accord pour la désobéissance et ça c'est quand même un principe que je pose ici sur la table je suis d'accord avec ça parce que je pense qu'en effet si on va pas vers la désobéissance et si on ne va pas vers le rappeur de france alors on n'obtiendra jamais de mesures d'ampleur qui nous permette de pardon de changer de trajectoire et est pour ma part de sauver l'europe parce que ça fait partie de mes objectifs la deuxième chose c'est que par contre j'ai pas d'accord pour le faire seul parce que je pense que si on fait seul alors on se pose dans une position qui potentiellement et dangereuse qui est de dire baisse et c'est moi qui obtient la chose et donc soit je l'obtiens et c'est bien soit je l'obtiens pas et je sors et ça pour moi c'est enfin voilà ça n'est pas une m ce n'est pas la manière que je souhaite c'est ce n'est pas de cette manière là que je souhaite mener le rapport de force par contre je pense que l'on a tout intérêt à créer une coalition au sein de l'europe c'est ça que l'on a jamais fait et moi dans les reproches que j'adresse à françois hollande quand il était président de la république y en a plusieurs mais dans celui dans le reproche que je lui fais c'est que tu es qu'il était lui le président de la république le premier truc qui fait c'est qui va voir angela merkel pour le rassurer sur le couple franco allemand moi je parce qu'on n'est plus dans le couple franco allemand en europe je pense que l'on doit mener dès que l'on doit s'accorder avec quelques pays au sein de l'union européenne pour mener ce rapport de force parce que si vous dites on désobéit à plusieurs c'est pas la même chose que de désobéir tout seul et ça donne beaucoup plus de points sur le fait qu'on renégocie les traités derrière et là c'est une autre point d'accord que j'ai avec vous oui il faut renégocier les traités mais il faut les renégocier en étant sûr que le rapport de force nous emmène dans la bonne direction et ça on ne fait pas seul on ne le fait pas seul et quand tu cites est cher mais pas moi ta tiers c'est horrible ce qu'elle a fait c'est horrible ces organes à utiliser l'europe pour à la fois moins financés l'europe est libéralisé complètement son économie c'est exactement ce qu'il ne nous fait pas faire voilà j'ai pas entendu que vous aviez appelé dit d'accord je vais je vais compter les points pour le respect des règles la d'affichage à bassoues pardon je suis david pujadas ou pas on a pris exemple des pires commentateurs padovese jeter risque continue l'autre chose c'est qu'on est fait pour l'instant la france a désobéi à l'europe mais elle a désobéi sur le pire est elle en train de désobéir encore aujourd'hui sur le pire en fait et la stratégie d' et moi je vais enfin je trouve que la stratégie de la france en europe est vraiment non seulement n'est pas à la hauteur mais nous met en danger sur coup avec désobéit la france aujourd'hui à l'union européenne est désobéit sur les objectifs climatiques sur les objectifs de pollution de l'air et sur les libertés publiques dire que la seule décision du conseil d'état contre l'union européenne et contre la décision de l'union européenne c'était un rappel de la cour de justice européenne pour dire attention votre état d'urgence et dangereux vous ne pouvez pas surveiller les citoyens et citoyennes de manière indéfinie comme ça et vous ne pouvez pas capter toutes les données personnelles des citoyens et citoyennes et c'est là dessus que nous ont désobéi à franchement salaires montre quoi j'ai pas entendu j'ai pas attendu longtemps et donc en fait en faisant ça qu'est ce qu'on fait si on désobéit sur les libertés individuelles et bien la réalité c'est qu'on donne du poids à la hongrie le jour où et désobéit sur le droit des minorités et que ça c'est scandaleux franchement c'est scandaleux donc oui pour désobéir et oui pour renégocier les traités et oui pour le rapport de force la seule chose qui est différente entre vous et moi mais je suis sûr qu'on va réussir à trouver un terrain d'entente c'est vraiment jamais seul jamais seul ça tombe bien sûr que la fin vous avez loi de l'applaudir [Applaudissements] si vous me permettez je vais repasser l'appel à la manu qui je pense aurait de quoi répondre y compris pour lever des incompréhensions potentiel sur le fait de s qu'on le fait seul où nous est ce qu'on est prêt à créer des coalitions et comment on fait est ce que vraiment thatcher c'est notre modèle alors ben je pense que c'est bien parce que petit à petit on cerne peut-être les points du débat ça permet de préciser les points sur lesquels il ya éventuellement accords et les points sur lesquels il ya encore à discuter on va dire plutôt que de dire qu'il ya désaccord bon d'abord bien sûr gjp j'ai parlé la méthode de thatcher j'ai parlé de la méthode de de gaulle je pense que tout le monde a bien compris que je proposais pas de libéraliser l'ensemble de l'économie et de mettre en place le néolibéralisme à la tête charrin j'ai parlé de méthode pour dire que juste nous je trouve que c'est pas absurde de regarder comment font nos adversaires pour métro arrivait à mettre au point leur et à réussir leur objectif et je trouve que c'est parfois un peu naïve de notre part de considérer que parce qu'ils le font non d'objectifs qu'on partage pas leurs méthodes de serait invalidé pas par principe quoi on parle pas de naïveté c'est une question de politique c'est une question de stratégie politique c'est pas une question n'a été choqué - là dessus voilà on peut avoir une stratégie politique différente mais je sais pas naïfs roi non mais je te dis pas que toi ce que tu dis neiges dit jeudi que qu'il me semble que c'est pas parce que thatcher utilise une méthode pour mettre en place une politique qu'on désapprouve que l'on peut pas regarder si dans sa méthode ya pas des choses qu'on peut comprendre et qui nous aide à comprendre la question des rapports de force et tout premièrement deuxièmement je veux juste préciser là dessus un mois j'ai jamais dis que notre objectif était de faire de la désobéissance ou tu rapport de force celle ci on est en capacité et s'il est possible de construire des coalitions pour le faire ensemble à plusieurs puisque dans un rapport de force toute façon l'objectif c'est de faire bouger le nomme pour faire bouger les lignes c + 5 sur les taux ne sont nombreux pour le faire le point qui reste parce que je pars il faut pas à dire qu'on est ici à un point de désaccord c'est pas grave on a le droit le point qui reste là par contre je pense que je suis pas d'accord avec toi c'est quand tu dis jamais seul parce que moi je préfère qu'on le fasse à plusieurs mais je pense qu'on a besoin de montrer que sur certains sujets on est capable de le faire seul pour convaincre les autres de le faire avec nouveau sinon moi je porte sinon si tu veux j'ai peur que ça soit et on comptera vraiment je te peuvent être que c'est à toi c'est vraiment dans le débat parce que j'ai peur que ça soit si on est assez fort on va le faire et puis après si on est assez fort il va faire et passionné assez fort le fait finalement j'ai pas car on le fasse pas et voilà c'est c'est vraiment mon point de débat quoi je sais pas si tu veux répondre tout de suite à ça a pris je reviendrai sur le juge entend cette remarque je l'entends simplement que en fait le truc c'est que on n'a jamais essayé de le faire et que en fait on a eu des majorités dans l'europe on a eu des moments on aurait pu faire alliance notamment avec les pays européens au moment de la crise de la dette et on l'a pas fait on ne l'a pas fait on a préféré l'allemagne on a préféré le discours avec l'allemagne plutôt que cette coalition donc j'entends ce que tu dis et c'est un vrai risque je le comprends enfin oui j'accepte ça de dire si on si on dit pas on est capable de le faire mais moi je vous dis juste que le risque de ça aussi de dire ben on peut le faire tout seul c'est qu'à la fin soit réellement tout seul et que si on est réellement tout seul mais la réalité c'est que on est dans un rapport de force qui ne nous permet pas de passer à de passer un clic est donc bon là je pense que vraiment on commence quand même assez sérieusement mais voilà je voulais juste préciser sa merci suite à un bernois pour répondre manu et après s'il vous voulez bien je vais ouvrir la parra el al assad pour vous entendre d'entendre vos questions mais un dernier mot à l'attack ou la défense je sais pas mais en attend un vrai que le débat se resserre je veux pas je pense que bon voilà on l'a cerné le les points qui restent et puis peut-être que le débat avec la salle va préciser ces éléments là je voulais juste à prendre deux minutes vous dire que sur les politiques de désobéissance que j'avais promis je le faisais souvent dû dire oui mais attention si vous faites ça à la france va être poursuivi va être sanctionné etc je voudrais juste dire de deux ou trois mots là-dessus premièrement rappeler que le dfjp trouve qu'on a une vision trop juridique de l'union européenne la ram c'est écrit dans les textes donc tout ça c'est de la politique coin une à une sanction c'est une décision politique il ya des fois des gens qui viennent des règles ils sont pas sanctionnés je vais vous donner un exemple donc premièrement faut se rappeler que même la dimension juridique de la sanction est un rapport de force politique deuxièmement faut dire que ces sanctions la financière réelle devant la cour de justice de l'union européenne parce que c'est souvent c'est la menace qu'on fait qu'on fait planer sur un pays qui respecteraient pas la réglementation elles sont extrêmement rares entre 1999 et 2010 8 pour vous donner cet exemple la règle des 3% a été violée à 171 reprises dans cette fin par l'allemagne elle a donné lieu à 0 sanctions financières voilà ça c'est sûr la règle de 3 % par exemple dernièrement même si à la fin du foin dans l'exception il devrait y avoir une sanction je rappelle plusieurs choses d'abord que c'est des processus extrêmement long deuxièmement que vous avez là aussi des possibilités de rapport de force du jardin il ya une amende ok on va la déduire de notre contribution budgétaire ou bien même on va pas la payer parce que la différence entre une amende que vous avez à la banque c'est qu'à la fin il peut y avoir des gens qui viennent cerveau chez vous pour récupérer l'argent vous prendre des choses à vous dans votre maison là ça va être un petit peu difficile de venir chercher l'argent si on veut pas la donner lg plus de microbes ça doit être la fin du temps donc voilà c'était juste pour dire que y compris cette menace là parfois delà de la sanction de il faut pas faire ça parce que sinon vous allez avoir des conséquences ecsta me paraît extrêmement légère voilà après sur le débat y aurait plein de points à discuter mais je trouve que c'est utile qu'on puisse en discuter avec vous donc personnellement je vais pas plus moi merci à vous merci manu merci je propose qu'on continue à construire ce débat sur la base de vos questions on va les prendre par séries de 4 dans le temps qui nous reste il nous reste pas énormément de temps mais suffisamment de temps pour tourner peut-être est-ce que lucas tu peux faire circuler le le micro on va en prendre deux deux hommes deux femmes je redonne la parole à nos super panélistes on va essayer de faire continuer à faire progresser le débat bonjour alors moi j'avais une question sur enfin je voulais revenir sur ce que vous aviez dit sandrine rousseau vous disiez qu'il fallait modifier les élections nationales européennes oui je suis là bonjour mais du coup je voudrais savoir un peu plus concrètement ce que voulait modifier comment vous voulez faire et comment faire aussi pour que ça s'inscrive dans le cadre de bâle les institutions européennes parce que enfin on peut réformer mais à la fin si les instances européennes restent les mêmes enfin on a un levier un champ d'action qui est assez réduit coup on prend toutes les questions du 4 mai oui bonjour je je veux juste faire une remarque est une question les remarques j'entends parler d'évadés fiscaux un évadé c'est un repris de justice en fuite et je pense que sur la sémantique l'utilisation des mots de l'adversaire du type évasion fiscale optimisation fiscale c'est du vol ces gens là sont des voleurs il faut donc utiliser ce terme là plutôt deuxième chose dans les dents les menaces qui vous avez évoqué il y en a une qui ans qui n'a pas été traité c'est la banque centrale européenne et quand on se souvient de la de la dangerosité de cet organisme et de ce qu'ils ont fait aux grains qui à chypre il ya peut-être quelque chose à préciser alors je sais pas ce qu'on peut faire si on en croit la légion si on fait quelque chose mais voilà il faut peut-être voilà merci beaucoup j en profite pour rendre à vous demander de faire des questions courtes comme ça a été fait le plus court possible comme ça et elles sont toutes super intéressante et comme ça on en prend un maximum possible question suivante merci beaucoup à vous deux pour ce temps des chances c'était vraiment passionné puis je trouve qu'on arrive à commencer a service qui peut faire continuent à faire débat entre nous ça tombait dans les caricatures donc moi j'essaie de continuer sur cet angle là qui est apparu à la fin que la question du jamais seul ou ben pourquoi pas seul bon il a acheté échappé à personne que la prochaine présidentielle et dans huit mois et que d'ici là de toute façon calendrier des élections dans l'ensemble de l'europe et en france ne changera pas donc effectivement sur intéressés par la question de savoir comment sandrine tu proposerait que ça puisse changer mais on sait que la ba voila tu es candidate à une élection dans huit mois présidentielle et tu portes un programme et donc se pose la question de l'application de ce programme et j'ai envie de te demander si tu gagnais ou s'ils ont gagné ensemble ce qui est vraiment l'option que je préférais si on gagnait tous ensemble qu'est ce qu'on ferait donc quand tu te dis pas seul tu penses acquis qu'elle a quelle coalition tu pensais ce que ces décors édition à gérer om et rival et l'a passé en fonction des différents objectifs qu'on a et puis si jamais voilà si jamais ces coalitions elles peuvent pas tout de suite se mettre en place comment tu comment tu réponds aux électeurs qui ont pensé que tu allais appliquer un programme voilà qu'est ce que tu leur dis merci merci et une dernière question lucas le maître du choix lui en voulait parle il a le pouvoir alors je mets des douanes du pouvoir c'est une autre façon de voir les choses bonjour à toutes et à tous merci beaucoup aux intervenantes et intervenants pour la qualité du débat j'ai deux questions qui s'adresse particulièrement à madame sandrine rousseau la première si j'ai bien compris vous voulez mettre en place une synchronisation des élections nationales ce qui suppose un procédure de révision législative dans les 27 états membres ce qui peut prendre un certain temps comme on l'a vu sur la ratification pour les ressources propres finançant le budget du plan de relance européen et ensuite cela supposerait mettons que les vingt-sept se mettent d'accord sur le calendrier électoral qu un jour arrive une majorité qui perd et horizons des traités ce qui prendra un temps long donc comment réconcilier vous cet oxyde un temps très long de révision et comme vous l'a rappelé l'urgence écologique qui appose des mesures radicales dans les cinq ans si on veut respecter la trajectoire de l'accord de paris donc ça c'est ma première question est ma deuxième question c'est plus une petite précision que j'aimerais vous demander où mentionné le binôme européen avec le parlement et la commission mais je suis assez étonné de vous entendre complètement occulté le conseil dans le processus de décision donc je m'en sors pourquoi est-ce que vous ne mentionnez pas et quelle place où vous aimeriez faire au conseil dans le cas de l'europe vous aimeriez révisé pour une europe plus démocratique voilà vous remercie merci beaucoup salon il ya beaucoup de questions pour toi donc je vais commencer par tous et est le et les adresser sur la modification des élections sur pas seul mais avec qui la synchronisation des calendriers le rôle du conseil et la question de la baie ce qui aussi été adressée à tous les deux peu importe vraiment c'est pas le micro qui j'ai commencé par la bce là dessus il ya une réforme une réforme du statut de la bce à mettre en oeuvre enfin y'a pas là pour le coup c'est vraiment très important surtout dans ce qui nous attend en matière de régulation économique alors monde ça on peut discuter un peu mais moi je pense que c'est pas possible que la bce ait comme seul objectif la lutte contre l'inflation voilà et que la l'inflation est un outil économique certes contrôle est certes faible mais que c'est un outil économique et surtout ce qui est absolument insupportable c'est que la bce soit totalement indépendante du politique s'il n'est pas à rendre compte aux politiques sauf à intervalles réguliers et qu'en fait la politique monétaire c'est quand même extrêmement important et on l'a vu dans les plans de relance et on voit déjà dans ad dans la crise du coc vite que finalement les critères compenser indépassable et bien son truc tout à fait dépassé et que même ce qui était inimaginable sire que la banque centrale européenne s'endettent pour les états de l'union européenne a finalement eu lieu et donc il est temps vraiment de réformer cette bce et ne pas faire semblant que là il s'est passé quelque chose quoi c'est hier que voilà donc c'est ça passe par une réforme des statuts et donc une réforme aussi des traités alors beaucoup de questions sur comment on fait pour les élections nationales etc et sur la coalition donc sur les élections nationales moi je veux pas que les vingt-sept et les élections nationales en même temps et enfin il n'y a pas forcément intéressant parce que je voudrais c'est surtout qu'on fasse un espèce de noyaux au sein de l'europe deux pays avec lesquels on coordonne les élections nationales et donc ça ça prend beaucoup moins de temps que de le faire à 27 est par ailleurs donc ça ça répond à l'autre question c'est quel pays au sein de l'union européenne et bien clairement il nous faut regarder les pays donc nous sommes le plus proche socialement et de toute façon je crois qu'il n'y a pas ça alors après en plus il s'est enregistré je vais encore me taper un bad buzz pendant une pendant une journée a laissé pas dangereux en direct c'est pas grave on pour gentil mais qu'est ce que j'étais en train de dire du coup j'ai sur le choix des pays le choix des pays mais quel pays avec quel pays tu ferais mais moins du coup j'ai oublié mon truc c'est donc sur les pays il faut qu'on regarde des pays sur lequel on est le plus proche structurellement et dans l'organisation de deux l'état social au sein de ces pays parce qu'en fait c'est ça qui définit aussi nos politiques sociales donc quels sont les pays qui ont les états sociaux les plus forts et bien moi je pense qu'il faut regarder l'europe du nord et de l'ouest même si je sais que dans l'europe du nord il ya les fameux frugaux et qu'il nous faut éviter c'est frugaux là mais en fait il nous faut une coalition qu'ils aillent du sud de l'europe jusqu'à jusqu'à la suède et qu'on fasse comme ça un arc un arc de pays au sein de l'europe qui constitue un rapport de force et c'est ça le bad buzz je m'en souviens c'est de dire que je crois que je crois que je crois qu aussi il faut assumer que l'europe doit avoir des sous-ensembles il faut assumer le fait que l'europe doivent avoir des sous-ensembles et pas deux pays qui dirige la ligne européenne et tout le reste qui suivre et donc avoir des sous ensembles et bien et y compris d'ailleurs pour la politique monétaire qu'est ce qu'il y avait d'autres comme question le rôle du conseil le rôle du conseil ça fait partie des choses dont je parlais sur la coordination d'un pôle au sein de l'europe c'est à dire que s'il ya un polo semble l'europe qu'on a coordonné les élections nationales et qu'on arrive à dégager des majorités ces majorités là se retrouve aussi au sein du conseil c'est au sein de la commission au sein du conseil au sein du parlement et là on arrive à faire quelque chose et il va nous falloir ça parce que là ils n'ont pour les réformes sociales en fait il va nous falloir nous accorder sur ça et aujourd'hui je trouve que l'urgence en europe parmi toutes les urgences dont on a parlé mais une urgence en europe ce serait de se dire mais quelles sont nos commun aujourd'hui de quel bien on a absolument besoin de protéger deux du marché et quels sont les biens qu'on a absolument besoin de mettre sous l'emprise de la de la régulation comment on fait pour augmenter les minima sociaux et la protection sociale partout en europe et comment on fait pour converger et ça moi je pense que c'est la question qu'on doit poser pour construire la coalition en fait merci beaucoup sandrine vous allez droit de l'applaudir [Applaudissements] manu stoehr pas sa parole n'hésite pas à répondre sur les points sur lesquels sandrine a interpellé et au moins une question qui est été adressées qui était adressé à tous les deux sur la bce merci bon c'est sûr que sur le bon la question de la paix c'est au pas et je pense qu'il faut là en ce qui me concerne je crois que vaut vraiment la prendre dans le dans la même optique que ce que j'ai essayé de présenter tout à l'heure sur les autres sujets en fait à la fois quelle quelle perspective de modifications comme on en voit les choses et là je suis d'accord avec eux avec ce qu'a dit sandrine c'est-à-dire remettront changer les objectifs de la banque centrale européenne mettre un terme à son indépendance pour faire en sorte que la politique monétaire soient sous le contrôle de la politique un tout à l'heure on parlait souveraineté la question c'est quelles sont les attributs de la souveraineté et comment ça se fait que la question monétaire qui a un qui doit être liée à la souveraineté est aujourd'hui indépendant de passes à ses inscrits dans les règles dans les traités dont clairement doit y avoir cette perspective de modifications des traités et l'appareil il reste entier la question de maintenant comment on y arrive bon comme on le fait parce que l'on sait bien en particulier sur ce sujet que c'est vraiment un des sujets les plus difficiles y compris dans l'affrontement si je peux me permettre d'utiliser ce terme des différents points de vue au sein de l'union européenne tout à l'heure en parler cour de karlsruhe aujourd'hui la cour de karlsruhe elle les seuils pour l'instant ça avait été le cas d'attaqué la bce sur sa politique monétaire parce qu'elle trouve qu'elle va trop dans le sens de en gros du financement des états et qu'elles quasiment qu'elle obéit trop à des consignes politiques je caricature pour que ça soit bien compréhensible donc là on sent bien qu'on va être au coeur de l'affrontement mais en même temps il est vrai que d'abord le la banque centrale européenne y compris dans la période précédente elle a déjà quand même plus ou moins désobéi à son à son mandat donc de la même manière aurait carrément même carrément donc donc ça veut dire que mais c'est parce que je veux pas aider la cour de karlsruhe à nous taper sur les doigts que je dis plus ou moins pour dire que ça peut être voilà même si je pense qu'elles sont fous de ce que je dis la cour de cambremer pour l'instant tout que donc donc voilà et donc donc ce que je veux dire c'est que là il ya une bataille quand même de deux politiques sur le rôle de la mission après on va pas se le cacher il y à aussi bail doit il doit y avoir un panel de solutions et dans le panel des solutions il ya des solutions plus radicales que d'autres s'il ya un moment c'est impossible de rien faire bouger que tout le monde s'oppose à ça avant il ya toujours la possibilité de se mettre nous a frappés de l'euro par exemple bon c'est une mesure il faut après voilà je le dis franchement il faut c'est pour ça il faut faux faux faux il ya un panel de solutions il y en a des plus ou moins radicale après faut faire attention à ce qu'on fait parce que faire ça c'est faire quand même vaciller la zone euro de manière très forte je dis pas que c'est totalement impossible de justice voilà faut y aller étape par étape et il faut entendre aussi une remarque formulée comme celle de sandrine tout à l'heure de l'objectif à la fin c'est message longtemps c'est pas de se retrouver seul contre tous non plus donc il faut l'entendre aussi donc il faut construire des il faut construire des ddd coalition dynamique et ça a fait le lien avec la deuxième question je sais mieux aussi elles sont à périmètre un peu commun sur l'ensemble des sujets mais je ne crois pas que ce soit possible je peux me tromper mais je ne crois pas que ce soit possible je pense qu'il faut être en capacité de construire parfois des coalitions qui vont avoir des alliés et des tailles différentes sur tel ou tel sujet parce que je pense que l'idée parce que vous c'est vrai que souvent on a l'idée que l'europe du sud va venir bon ok mais ça dépend quand même des majorités politiques aussi un il y a une dimension culturelle elles existent faut pas la contester faut pas la nier mais il ya une dimension politique or en italie par exemple la perspective que ça soit une gauche de rupture qui prennent le pouvoir malheureusement et elle n'est pas actuelle quoi donc bon faut tenir compte de ces de ces éléments en tout cas je suis d'accord c'est une objection que j'accepte la question monétaire dans l'exposé qu'on a fait là et que comme un nom un fait il ya aussi c'est encore un point sur lequel on va on doit préciser les différents aspects de la désobéissance et les différents aspects des leviers nécessaires pour changer la bce joue sur l'objectif pour ce qu'on est d'accord mais ensuite sur ces différents aspects avec leurs niveaux de radicalité à chaque fois voilà après bon sur le reste il y aurait des points de débat mais on va vous laisser un petit peu la parole comme oh [Applaudissements] bonjour à tous merci beaucoup c'était vraiment passionnant moi je voudrais poser une question à sandrine rousseau quand j'écoute les médias traditionnels qui me parle d'europe écologie les verts j'entends pas du tout ce que vous avez dit aujourd'hui ce que vous avez dit aujourd'hui je suis 95 % d'accord comment c'est possible qu'au sein d'un même mouvement qui est le vôtre il ya des positions aussi différentes et comment vous allez faire moi j'ai un ami très proche qui avait y venir aujourd'hui qui fait partie de notre mouvement et qui se pose beaucoup de questions qui est tout à fait d'accord avec tout ce que vous dites comment c'est possible on y à la fois si proche et pourquoi on n'est pas ensemble [Musique] merci et j'en profite pas dire que comme vous jouez tous super bien de jeu de questions courtes on va en prendre un peu plus comme ça on donnera la parole à plus de gens oui alors moi je voulais revenir sur un mode de de manu le protectionnisme solidaire je pense que c'est important d'abord ça fait ça peut faire partie aussi des aspects désobéissance et pourquoi j'ai pu je suis aussi touchés par cet aspect là je vais vous donner un exemple on est à la veille des présidentielles je viens des hauts de france en 1 un super candidat là bas qui s'appelle xavier bertrand oui mais il faut pas rire parce que et xavier bertrand il a décidé de mettre un milliard d'euros dans le projet de création du canal seine nord europe seine nord europe en fait c'est pas lui qui le met ses les contribuables à c'est nous qui allons le payer c'est évident l'état met un milliard aussi en fait il met rien parce qu'il va être remboursée par les tva perçue sur les travaux et on lance on lance les consultations c'est aussi ça fait partie de consultation de deux de marché ça fait partie des modifications des règles européennes et qui nous coûte cher parce que nous on s'est alors je suis professionnel du milieu et c'est évident que ce seront les néerlandais qui arriveront pour faire les travaux votre question ma question elle est tout simplement de dire pourquoi à la france insoumise on n'arrive pas à mettre en place un groupe de travail je ne sais pas quoi mais on n'arrive pas à discuter de ce que l'on doit faire pour se poser à cette stratégie de bertrand qui se paye sa campagne électorale sur les impôts des contribuables du coin et moi ça sert je voudrais pas louper non plus élevé parce que karima delli que j'ai vu pendant la campagne et qui est qui qui était tête de liste ben on doit on doit se rencontrer là s'était jamais en devraient se rencontrer dans son encontre pas et et ça c'est embêtant merci et des sujets comme ceux là ne peuvent pas se discuter merci beaucoup à l'encontre d'autres questions bonjour moi j'ai une belle vitrine vous avez parlé de protectionnisme européen social et écologique donc autant d'adjectifs après le mot protectionnisme que je souhaiterais d'abord comprendre et ce dans ce protectionnisme européen qu'est ce qui empêcherait la délocalisation d'une usine en france en pologne par exemple au bologne ou dans un autre pays européen qui n'a pas la même structure sociale que la france merci merci on va continuer le tour merci lucas encore bonjour merci beaucoup pour la qualité du débat du coup je jeudi déjà une chose est ce que vous pouvez pousser pour qu'on ait ça sur france 2 à 20 heures est pas et pas les amis journalistes qui sont dans la salle c'est bien là et pas sur lcp à minuit quoi vraiment sur france 2 à 20 heures et trois fois s'il faut on demande que ça ait simplement ne pas y aller seul en fait je pense que vous vous raisonner en termes d'état mais qu'est ce qui vous dit que si on y va seul en termes d'état la société civile espagnole la société civile allemande la société civile suédoise la société civile même polonaise ne va pas en partie suivre et faire bouger à son tour son état [Applaudissements] c'est simplement une méthode pour accélérer et c'est vous les écolos en premier lieu on a cinq ans pour agir merci beaucoup pour cette question et cette remarque je crois nous partageons tous dans la salle tu peux continuer on va en prendre davantage pour en avoir un maximum tu veux que je te dois décider du cas mais je cherche une femme a besoin c'est d'écouter la question oui dans le dans les questions relatives aux comment ça serait plutôt par rapport à toutes les directives européennes déjà été commencé à être appliquée notamment la libération du vin libéralisation du rail le projet recul pour les pour les barrages hydroélectriques comment on répare comment en vient on revient en arrière s'il ya déjà des concessions qui ont été données à des entreprises privées merci beaucoup pour cette question précise on va en prendre une dernière bonjour j'ai deux questions très brève la première sur l'europe de la défense et de la politique étrangère quel est l'intérêt réel on nous dit tous tant que c'est très important d'avoir une politique de défense européenne mais quel est l'intérêt réel qu'il y aurait à avoir une défense intégrée européenne d'autant que on le sait si comme madame rousseau vous venez de le dire on sort du commandement intégré de l'otan je ne vois je vois mal comment on va pouvoir construire une politique européenne de défense derrière deuxième question plus sur la si on veut une souveraineté européenne d une souveraineté citoyenne européenne j'entends est ce qu'il y a des moyens de techniques etc pour proposer l'existence d'un référendum européen commun aux 27 pour des réformes de l'union européenne est ce que on a des moyens techniques au parlement est ce que le parlement européen peut proposer cela par exemple et deuxième chose qui me semble une évidence aussi la modification des élections européennes je ne comprends toujours pas pourquoi si on veut une véritable souveraineté politique européenne pourquoi on continue à voter sur des listes nationales et non pas sur des listes européennes voilà j'en ai terminé merci merci de 1,2 alors il nous reste 10 minutes et donc si on veut les réponses on est obligé de redonner les paroles la parole aux intervenants je sais c'est hyper frustrant je prends la responsabilité de couper la série des questions mais deux choses 1 et je le redis encore s'il ya quelques journalistes qu'ils traînent encore ça démontre la nécessité d'avoir en effet des débats politiques plutôt que de savoir s'il faut pas porter de bord qui dit ou pas on peut avoir des vrais débats de fond sur les questions européennes et deuxièmement deuxièmement et avec ton accord sandrine si jamais tu es désigné j'imagine que c'est un débat qu'on va continuer à avoir et évidemment on reste disponible aussi parce que c'est un temps fort qu'on a voulu de ses amphis pour parler de la question européenne on n'a pas fini d'en parler notamment avec la présidence du conseil qui va commencer début début janvier il a bien changé david pujadas on a aussi pour une réforme de médias mais ça c'est pour un autre banc sandrine de ce que je te passe la parole en hockey et ben ouais on fait faisons ça faisons ça y'a pas de soucis je te laisserais pendant 1er manu à ces questions en termine avec toi sont bons alors toutes les questions mais t'es pas adressé à moi mais je peux donner quelques éléments de réponse certaine d'abord je vais bien je suis d'accord et et là aussi c'est une remarque comprend que sans doute que dans notre dans la stratégie tels que je les présente et là tels que man on l'a présenté hier aussi sans doute que ça insiste beaucoup et c'est normal parce que je pense que c'est le quart de de la souveraineté aujourd'hui et c'est là où on peut prendre le pouvoir pour débloquer des choses sur la place et le rôle des états mais mais je suis d'accord pour dire qu'il faut y ajouter la dimanche dans la construction du rapport de force bien sûr la dimension de de recherche de coalitions c'est une évidence de coalition entre états mais aussi la la la nécessité de mener à coller au travail on va dire diplomatique de négociation d'un rapport de forces un travail idéologique culturelle qui met en mouvement les citoyens et qui sont aussi une arme dans le rapport de force 1 et si vous vous regardez bien à chaque fois dans les exemples européens que les institutions européennes aux sauter sur un pays pour le bloquer lui faire un chantage à la dette etc ça s'est accompagnée d'une forme de propagande médiatique sur c'est pas à nous de payer pour lui ce sont les la grèce c'était ce sont les vacanciers ceux qui ne travaillent pas beaucoup je dis juste pour dire qu'à chaque fois dans ces éléments de rapport de force faut faut entendre le rapport de force dans toute sa complexité ça veut dire dans sa dimension politique mais aussi dans sa dimension culturelle dans sa dimension idéologique dans sa dimension de lutte dans l'espace européen de lutte idéologique et culturelle voilà donc je suis super d'accord avec la question et on doit l'intégrer et ça veut dire qu'à coller à ces éléments là il doit y avoir des éléments de de convictions idéologiques qui se résume pas uniquement à l'élection nationale bon ça c'est une remarque mais je voulais insister sur ce point sur les concessions alors c'est difficile à en rapidement mais d'abord il faut quand même être juste l'ensemble des privatisations des barrages et de vente d'un certain nombre de barrages à des acteurs privés tout ça n'est pas entièrement de la responsabilité de l'union européenne il ya eu le cnr il ya eu la société hydroélectrique du midi qui était déjà des entreprises par exemple hmc issus de la sncf 1 il ya une partie des concessions aujourd'hui qui appartiennent à la shem ces issues de la sncf parce que quand la sncf a commencé à faire des des voix notamment jeté dans les pyrénées il ya eu des besoins d'approvisionnement électrique donc il ya eu la plus la mise en oeuvre de nos propres moyens de capacité de production électrique et au bout d'un moment la sncf a dit bah ça ça fait plus partie non on va le privatiser c'était avant les directives et des demandes de dons ce que je veux juste dire que comment on revient sur les privatisations des concessions qui ont déjà été privatisé aujourd'hui ben nécessairement il va falloir soit les racheter soit on n'aura pas d'autre choix et ça ne dépend pas c'est pas l'application d'une décision européenne pour l'instant ce que veut faire l'union européenne c'est qu'on privatise aussi les concessions qui aujourd'hui appartiennent à edf en tout cas qu'on les met en concurrence alors que des acteurs privés puissent porter candidat pour pour les acheter mais je voulais juste faire 7 7 7 7 précisions sur la question canal seine-nord europe camarades bon moi je connais pas suffisamment le sujet peut-être que sandrine le connaît mais moins n'ont donc je veux pas te répondre avec des avec des bêtises mais je pense qu'on peut en parler sont sans aucun problème et puis après sur les autres questions je crois qu'elle a les listes transnationales n'ont ni eau ni favorable au fait de dire que aux élections européennes il puisse y avoir des ddd liste qui rassemble des partis de plusieurs pays ne sait ce qu'on avait fait la dernière fois vous vous rappelez avec notre alliance maintenant le peuple qui a vocation à s'élargir aussi où on est on a essayé au moins dans la campagne européenne de faire en sorte de porter des sujets des combats communs malgré le fait que les élections européennes se faisait dans chaque état sur des listes et des modes de scrutin parfois différents mais bien évidemment ça fait partie des ddd des évolutions démocratiques il faut mettre en place voilà et bien comme ça sera mon dernier mot je vous remercie et merci beaucoup attendaient d'avoir accepté ce débat on lui laisse la parole pour conclure [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] merci beaucoup manu non je te repasse la parole pour les questions plus spécifiques sur la délocalisation sein de l'union européenne qui a été posée notamment en pologne comment faire pour des directives de privatisation par exemple qui sont déjà appliquées la compatibilité de la sortie de l'otan avec une robe de la défense la question de la souveraine qui lié à la question des souverainetés européenne et puis peut-être je laisse la dernière question pour la fin pour conclure ce débat sur les points d'accord manifestement nombreux entre nous et donc est ce que voilà quelle va être la suite après vous n'aurez pas de scoop et bon là dedans la question vous avez posé en fait ça m est quand même à chaque fois un quart d'heure de développement donc c'est un peu chaud c'est un peu chaud et en fait c'est vraiment chaud parce que du coup si je fais des raccourcis je sens bien que un bon donc je vais essayer de répondre mais je vais pas répondre à tous et toutes façons je reste là un peu cet après-midi tout ça donc on pourra discuter autour d'un café pour celles et ceux qui voudraient poursuivre juste y avait une question sur eux élevés et comment ça se fait qu'il y ait des gens aussi différents au sein de élevé mais je suis sûr qu sanda et les filles à des gens très différents aussi non c'est parce que j'entends tangent est il que précisément ça sert aussi à ça nos primaires des écologistes c'est à définir une ligne et au delà d'une incarnation au delà de la personne qui la porte et bien c'est aussi la ligne qui est défendu et moi je suis très heureuse de participer à ces primaires précisément pour poser cette question quelle il nous voulait sur l'europe comme sur le reste quelle ligne vous voulez et on verra on verra ce qui ressortira de ces primaires est en fonction d'eux en fonction de diving qui sera défini là et bien on engagera la présidentielle sur la ligne qui sera défini et c'est bien parce que ça s'appelle la démocratie ce déprimant ouverte voilà chacun peut y participer et chacune peut y participer et ben voilà la ligne elle dépendra de sa et et le scoop ce sera ça ce sont des primaires ouvertes voilà ensuite sur sur le canal seine nord europe 1 pour moi et j'ai toujours voté contre le canal seine nord europe le canal seine nord europe c'est pas un détail en fait oui je sais c'est un truc du nord pas de calais et on est à peu près 4 à s'y intéresser mais la vérité c'est que c'est un gros enjeu parce qu'en fait c'est un canal qui est une autoroute fluviale alors on dit bah ouais mais les écolos voulait pas les autoroute fluviale bah oui mais sauf que à la fin c'est exactement le point d'entrée de tous les produits manufacturés qui viennent du monde entier et surtout à la fin ça fait plus de camions puisque de toute façon une fois que ça arrivait bien il faut le transporter par camion donc c'est vraiment la fausse bonne idée écolo je sais que alors ça quand je dis ça donne quand je dis ça ça me ça me voulons que critique mais à un moment donné il faut dire c'est pas la priorité on va pas mettre deux milliards sur un canal seine nord europe voilà [Applaudissements] sur les délocalisations au sein de l'union européenne eh ben il n'ya pas c'est pas simple cette question ça fait partie des questions sur lesquelles il faudrait du temps pour débattre parce que pour moi il ya patron à moins que vous ayez une solution simple et immédiate pour faire ça mais moi oui pour moi ya pas de solution simple et immédiate alors peut-être qu'il y en a une et que je la vois pas mais en tous les cas les deux solutions que je vois c'est un développer les salaires minimums et faire en sorte qu'il y ait une harmonisation des salaires minimums et c'est pour ça qu'il nous faut une europe sociale la deuxième c'est qu'il nous faut une harmonisation de l'impôt sur les sociétés et augmenter l'impôt sur les sociétés sur les pays de l'europe qui font du dumping fiscal sur les entreprises ensuite sur la société civile organisée oui mais c'est pour ça qu alors ça je pense que si on n'en a pas parlé jusqu'à présent mais sans doute ça va être aussi un petit point peut-être de désaccord c'est que oui moi je suis pour qu'il y ait des les élections européennes se fasse à l'échelle européenne avec des listes européennes parce que précisément c'est aussi comme ça que la société civile organisée peut peser sur les élections et que comme ça il n'y a pas que les têtes de listes de chaque truc qui arrive donc oui je suis pour après je sais pas quelle est votre position n'est sûr mais je veux manu vient de dire qu'on était en faveur aussi des gaullistes transnationales pour les élections européennes c'est trop beau et ensuite je suis allé directive sur le rail mais ça a été commencé avant la question c'est la concurrence est en fait dans les erreurs historiques qui ont été faites en europe et bien c'est cette espèce de lutte contre les monopoles publics qui a été menée ça a été fait au nom du libéralisme au nom de la libre concurrence mais derrière ça détruit nos commun ça détruit l'osce a détruit rice a détruit ce tous les biens dont on a absolument besoin et qui vont être des biens essentiels dans la transformation écologique que l'on a à mener donc eh bien ça ça fait partie des choses que l'on doit mettre à l'agenda européen oui on doit retrouver des monopoles publics sur des biens communs et que la dernière chose c'est qu'est-ce qu'on fait ensemble qu'est ce qu'on fait pas ensemble et bien déjà laissez-moi gagner la primaire 1 ça c'est quand même la première des choses et après la seule chose sur lequel je puisse m'engager aujourd'hui c'est que je continuerai à discuter avec vous comme je le fais aujourd'hui non stop jusqu'au bout parce que je pense que c'est là aussi que se forment des coalitions qui nous permettront d'aller vers une rupture merci merci sandrine merci manille je quitte mon costume de david pujadas mais j'espère mais j'espère qu'on aura l'occasion de poursuivre ce débat est en tout cas c'est un sujet que l'on espère serait majeur dans la campagne pour les élections présidentielles et pour lesquelles j'espère on pourra sortir des débats caricaturer et merci de nous avoir aidés à le faire aujourd'hui à toulouse où on peut les applaudir merci