Les socialistes de retour au POUVOIR ? - avec Arthur Delaporte

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Député du Calvados, porte-parole du Parti Socialiste à l'Assemblée Nationale, du groupe socialiste à l'Assemblée Nationale. Et du Parti, parce que je suis un cumulard. Et du Parti aussi ? Ah oui, ça porte la parole de tout le monde, c'est génial. C'est pas cher, je rentre. Parce que parfois, le Parti et le groupe, c'est pas le cas. Non, non, mais plein de questions à vous poser sur cette folle semaine au cours de laquelle le Parti Socialiste a été un acteur majeur, notamment au cours de la journée d'hier, où les socialistes ont rencontré Sébastien Lecornu. Qu'est-ce que vous vous êtes dit avec Sébastien Lecornu ? Alors moi, j'étais pas dans le bureau.

Donc j'ai juste... Mais on vous a raconté quand même. On m'a dit deux, trois trucs. Apparemment pas grand-chose. C'est-à-dire que... C'est-à-dire ? Ça servait pas à grand-chose. OK. On lui a redit ce qu'on lui avait déjà dit il y a trois semaines, ce qu'on lui avait redit la semaine dernière, ce qu'on avait déjà dit, en fait, dès le 25 août. On a trois grands axes qu'on veut pour le gouvernement. Le gouvernement, par la gauche, c'est la justice sociale, fiscale, c'est l'augmentation des salaires, c'est la suspension, enfin, l'abrogation de la réforme des retraites. Mais bon, là, on parle plutôt de suspension en ce moment. On pourra peut-être y revenir.

Qu'est-ce que vous avez obtenu ? Est-ce que la suspension de la réforme des retraites, c'était quand même un totem important, la suspension de la réforme des retraites ? Je veux dire qu'Elizabeth Borne en personne dise qu'elle est OK pour le suspendre,

c'est que ça bouge du côté des macronistes. Ah, mais c'est sûr qu'on fait bouger les choses, parce qu'ils ont peur. Ils ont peur de la dissolution. Et quand on voyait tout de suite les échanges de leur boucle WhatsApp, on voit bien qu'on a fait bouger les macronistes sur les totems, qui étaient censés être indéboulonnables. Là, on a quand même une division intérieure à la Macronie où Elizabeth Borne, qui a juste porté la réforme, commence à se dire, peut-être qu'en fait, il faudrait qu'on suspende les choses. Donc ça, c'est en effet un rapport de force qu'on a joué. Et aujourd'hui, ils auront du mal à nous dire qu'il n'y a pas de sujet avec la réforme des retraites.

Et il ne faut plus la suspendre. Le problème, c'est que Sébastien Lecornu a peut-être dit ces dernières heures, hier matin, que ça pouvait s'envisager. Mais hier soir, quand vous l'avez entendu sur France 2, en fait, il ne disait plus ça du tout. Entre la suspension et rien, il faut trouver quelque chose. Alors là, moi, je trouve ça quand même très singulier parce qu'entre ça et ça, le milieu, c'est quoi ? C'est un débat. C'est un conclave. C'est en fait rebelote Bayrou. Donc s'il n'y a pas quelque chose d'immédiat, de selon les tributions et les engagements qui sont pris, on peut bien nous dire demain, vous faites un débat. Mais en fait, c'est un débat qui peut mener à rien.

Olivier Faure souhaite un gouvernement composé exclusivement de femmes et d'hommes de gauche, à l'exception de Jean-Noël Barreau aux Affaires étrangères et de Sébastien Lecornu aux armées. Parce que ce sont des domaines partagés avec le président de la République. Est-ce que c'est toujours la ligne du Parti socialiste ?

Alors, disons qu'il a répondu à une question. On lui disait, mais est-ce qu'il n'y aura que la gauche ? Il a dit, bah oui, c'est un gouvernement de gauche et des écologistes. D'ailleurs, je rappelle qu'on a refait un communiqué commun vers PC, PS ce soir pour dire qu'on aspire à gouverner demain. Alors, les Verts et le PC, ils ont aussi fait des communiqués avec la France insoumise. Ce soir, on fait un communiqué commun pour faire ça. Et le communiqué avec le PC, je ne sais pas où il est, avec la France insoumise. Je veux dire, on parle beaucoup du PS et de la France insoumise, mais on ne parle pas du Parti communiste. Ça n'existe pas.

Donc, aujourd'hui, c'est vrai qu'il y a eu ce communiqué qui rappelle nos conditions et qui dit une chose simple. On aspire à gouverner. Alors, après, Olivier, il a pu dire, peut-être en prenant un peu d'avance, comme dirait Annie Vidal et en grillant une cartouche, en disant, bon, il y a une question qui s'appelle le domaine réservé, les affaires étrangères, la défense. On est, c'est le domaine du président de la République. Donc, peut-être que là-dessus, il peut y avoir une discussion. Je pense que c'était ça, le sens de dire Barrault, parce que c'est lui qui exerce le portefeuille actuellement. Mais dire, on n'est pas en train de composer un gouvernement.

Et je tiens à le dire, Olivier Faure n'est pas encore Premier ministre. Et d'ailleurs, il n'a jamais dit, je suis le candidat de la gauche pour être Premier ministre. On dit, c'est quelqu'un de gauche. Et il le dit, il le rappelle tout le temps, c'est quelqu'un, n'importe qui, qui vient du périmètre de ceux qui aspirent à gouverner.

Est-ce que le PS pourrait participer à un gouvernement sans Premier ministre de gauche ? Non. Non.

Pour vous, c'est matignon. On l'a dit, on pourrait participer avec un Premier ministre écologiste, avec un Premier ministre communiste, avec Lucie Casté, si Emmanuel Macron demain dit, c'est Lucie Casté. Mais objectivement, un Premier ministre qui n'est pas de gauche. Et avec des structures comme Laurent Berger, par exemple ? Ça dépend pour quelle politique. Et Bernard Cazeneuve ? Non, mais en fait, c'est la même réponse, en fait.

Si Bernard Cazeneuve arrive et dit, écoutez, moi, je veux un gouvernement de gauche et non pas un gouvernement de coalition, que je veux la réforme des retraites, l'attaque Zuckmann, etc., on ne va pas dire, on te laisse tout seul au gouvernement avec Bruno Retailleau et Gérald Darmanin. Mais moi, j'ai une question. Vous y croyez vraiment, un gouvernement avec que des ministres de gauche ? Je ne vois pas d'autre option, si on veut la stabilité. À l'heure où je parle, j'ai du mal, on ne sait jamais de quoi sera fait demain, mais à imaginer d'autres options plus stables. Pourquoi ?

Parce qu'en fait, on a un socle, la gauche sur laquelle on peut s'appuyer pour une non-censure, ça fait déjà 193 députés. Ce n'est pas la majorité absolue ? Non, il manque encore une centaine de députés pour atteindre les 289 et résister à une censure. Mais je veux dire, les macronistes qui jour et nuit nous racontent qu'ils cherchent la stabilité, on leur dit, les gars, si vous voulez nous censurer, allez-y, mais vous serez... C'est un peu retournement de ce qui nous balance en permanence. Vous êtes les responsables derrière de l'instabilité. Et puis, on dira aussi une autre chose, c'est qu'on n'a pas besoin des républicains pour avoir un espace de non-censure.

Il suffit qu'il y ait la moitié, en gros, enfin, allez, on va dire 60% juste des macronistes, Modem, Horizon, etc., soit juste le groupe, en fait, à peu près de Renaissance, qui ne nous censure pas. Vous comptez sur le fait qu'Alain FI ne nous censure pas ? Oui, c'est sûr, ça. Je n'ose pas croire que si on arrive au gouvernement qu'on dit on va suspendre la réforme des retraites, faire la taxe Zuckmane, ils se retournent derrière eux et disent on a censuré ce qu'ils voulaient faire, ce qu'on porte. Pourquoi ils ne sont pas dans le communiqué de ce soir ? Parce qu'en fait, Alain FI n'a pas la même stratégie. Alain FI, ils disent Macron destitution. Ils ne disent pas la gauche au gouvernement.

Et d'ailleurs, je rappelle aussi que l'été dernier, il y avait, c'est très loin l'été dernier, en 2024, mais il y avait déjà un peu de friture sur la ligne. Et vous avez fait quoi pour collectivement essayer de résoudre cette friture depuis un an ? Nous, on a dit aux Insoumis, déjà, la première chose qui a fait beaucoup débat et on a essayé de revenir dessus pendant tout l'été avec Lucie Casté, c'était Jean-Luc Mélenchon qui avait dit rien que le programme, tout le programme. Sauf qu'en fait, on était 15 tiers de l'Assemblée nationale. Donc c'était compliqué à mettre en application. Donc nous, on avait dit on portera le programme, mais on cherchera des compromis pour faire avancer nos idées.

On cherchera des majorités. On a même réussi à faire signer un texte à Mathilde Panot qui disait ça. Mais voilà, aujourd'hui, dès qu'on ne dit pas rien que le programme, tout le programme, on se retrouve de nouveau à être accusé des social traiteurs. Malek ? Tu nous parles d'une divergence au niveau de la stratégie avec la France Insoumise. Ça, c'était l'été dernier. Oui, certains disaient tout le programme, rien que le programme et le Parti Socialiste et d'autres partis disaient autre chose. Les Verts, le PC, Lucie Casté. Sauf qu'en réalité, la vraie bascule, elle intervient surtout lors du congrès du Parti Socialiste.

Alors ça tombe bien que tu le dises maintenant parce que tout à l'heure, je t'ai entendu dans l'émission d'avant dire, enfin la première partie, dire, c'est à cause du congrès qu'Olivier Faure est devenu social mou. C'est pas ce que j'ai dit. Non, mais un peu quand même. Un peu, si, si, un peu. C'est pas ce que j'ai dit. J'ai entendu ça aussi. C'est pas ce que j'ai dit, j'étais plus hard que ça. Donc tu vois, j'ai euphémisé. Mais en vrai, le congrès, moi je l'ai fait avec Olivier Faure. On est allé l'arracher. On a gagné à 51% en gros. Olivier Faure face à Nicolas Maillot-Rossignol. C'est pas derrière pour dire, les gars, vous aviez raison ce n'est pas très bien passé.

Je vous renvoie au titre au lendemain du congrès. Parce que, donc moi je veux négocier, on va dire, ce qui pouvait être un texte final du congrès. Et ils arrivent, ceux qui défendent l'idée qu'il ne faut pas de primaire de la gauche, etc. Ça c'est la ligne qu'on portait avec Olivier dans le congrès. Ils disent, et vous rajoutez, pour les élections législatives, et en cas d'élection législative, il n'y aura plus jamais d'accord électoral national avec la France insoumise. Et là, on dit non.

On ne rajoute pas ce que vous nous demandez dans le texte, parce qu'en fait, on considère qu'on ne peut pas écrire ça, parce que ça veut dire que face à un risque RN, on accepte l'idée que la division de la gauche nous impuissante potentiellement, collectivement. Et donc ça, c'est ce qu'on écrit, enfin ce qu'on refuse d'écrire dans le texte. C'est la ligne quand même qui emporte ce congrès, c'est une ligne qui soutient l'union de la gauche, qui soutient une primaire de la gauche et qui soutient l'idée de la construction d'un espace programmatique avec ceux qui veulent une candidature commune à horizon 2027, ce que ne soutiennent pas les insoumis par ailleurs.

C'est ce que vous avez refusé d'écrire, le courant majoritaire, donc celui d'Olivier Faure au sein du Parti Socialiste, mais dans les faits, vous faites l'exact contraire et à un moment, il va falloir un petit peu se souvenir. C'est quoi l'exact contraire ? L'exact contraire, c'est notamment de ne pas vouloir s'asseoir à la même table que la France insoumise pour discuter, juste pour discuter. Je ne vous demande pas d'aller vous marier, mais juste d'aller vous marier. Comment se pointer au date ? Et juste, je termine rapidement Arthur, il faut aussi se souvenir dans quel contexte s'est fait le Nouveau Front Populaire.

Rappelez-vous de ces jeunes dans la rue qui disaient ne nous trahissez pas. Encore une fois, le fait que vous ne pouviez pas trop vous voir, qu'on ne puisse pas se voir, c'est une chose. À un moment, vous avez aussi tous signé un contrat de gouvernement que vous avez tous défendu sur ce programme-là qui avait été défendu par le Nouveau Front Populaire. Est-ce que tu retiens une ligne aujourd'hui ? Alors moi, je vais te répondre sur le premier parce que tu as deux points. Le premier, c'est est-ce qu'on ne discute pas avec la France Insoumise jamais ? La réponse est non.

La semaine dernière, j'ai passé dix heures en réunion avec les Verts, le PC et la France Insoumise pour avoir des candidatures communes à tous les postes de l'Assemblée nationale. Donc il faut arrêter de dire qu'il ne se passe rien. Deuxièmement, cette semaine, on a fait des réunions avec celles et ceux qui partageaient l'idée qu'il fallait demain gouverner. Et pour moi, ne pas trahir le programme du Nouveau Front Populaire, c'est essayer d'en faire appliquer le maximum compte tenu de ce contexte.

Moi, je refuse l'idée de céder à l'impuissance et je n'ai pas l'impression d'avoir trahi quoi que ce soit parce qu'en fait, je veux augmenter les salaires, suspendre la réforme des retraites et faire la taxation des plus riches. Ce n'est pas la question, mais il faut quand même se remettre le truc. 84% des électeurs électrices de gauche veulent l'union. En fait, c'est ça qu'on vous dit. Et moi aussi ? Et d'ailleurs, qui a écrit dans sa feuille de route il y a six mois qu'ils iraient tout seuls à la présidentielle et qu'au municipal, ils se présentaient contre les socialistes ? Ce n'est pas les socialistes, ce sont les insoumis qui ont écrit ça. Là, je ne fais pas le procès du PS.

J'ai l'impression quand même que c'est le PS qui est toujours accusé d'être le leader d'union. Mais quand la France insoumise est écrite dans la perspective de municipal, on partira contre les socialistes de l'homir et de l'homir. Ce n'est pas vrai et c'est trop facile de se victimiser comme ça en disant « Oh, mais c'est toujours, on nous dit le PS, machin. » Non, on dit la même chose à la France insoumise.

Moi, je n'ai aucun problème à dire exactement la même chose à la France insoumise et je dis à n'importe quel parti de gauche qui refuse de faire l'union et ça vaut pour les législatives mais ça vaut pour les municipales aussi parce qu'on peut parler des municipales juste après parce qu'il y a aussi des trucs à dire. Et en fait, il y a un moment, la trahison, elle vient de « On vous donne un mandat pour nous représenter, nous, le peuple de gauche. » Donc 84% veulent l'union. Quand je pose la question de « Vous faites quoi depuis juillet 2024 pour que ça se passe mieux entre vous ? » Je n'ai pas de réponse. Je vais te répondre si tu veux.

Je veux bien parce qu'en fait, il faut aussi comprendre que nous, on a bossé, nous aussi, pour rien. Parce que vous, vous êtes députée. Ce n'est pas pour rien. Non, non, pas pour rien. Pour rien, pour pas de bénéfice perso quand même. Donc on a tracté, on s'est levé à 6h du mat, on a fait tous les machins pour moi, je continue à gagner à peine au-dessus du SMIC dans ma vie. Donc, je veux dire, moi, je ne suis pas élue députée, je n'avais pas d'intérêt perso à faire en sorte que la gauche gagne. Et je suis moi, mais on était des millions à vouloir faire triompher le NFP, qui a d'ailleurs été largement débordé de juste les partis politiques. Et c'est ça qui était très beau.

Maintenant, on vous a dit ça, on vous a fait confiance, on vous a forcé à faire l'union quand même. On se rappelle, vous n'étiez quand même pas parti très très chaud, on peut se refaire la campagne des européennes. mais voilà. Ma question, c'est...

C'est quoi ta question ?

Qu'est-ce que... Ouais, merci, pardon. Qu'est-ce que vous faites, moi, j'aimerais concrètement, pour faire en sorte qu'on ne se refasse pas le congrès de Tours et qu'on ne se refasse pas les deux gauches irréconciliables avec tous les défauts de la FI ? On peut en parler si ça apaise le débat, il n'y a pas de problème. J'ai besoin de savoir que vous ne vous foutez pas de notre gueule, en fait. Et je crois que je ne suis pas la seule, franchement. Bon, alors moi, je vais te dire, en fait, je sais pourquoi j'ai été élu et par qui.

J'ai été élu parce que j'étais porté par un formidable mouvement au premier tour, des gens qui se sont engagés, notamment parce qu'ils n'avaient pas envie d'avoir le Rassemblement National au pouvoir et parce qu'ils étaient de gauche et qu'ils voulaient porter la gauche comme une alternative à tout ça et qu'ils en avaient marre du macronisme. Je sais aussi que si j'étais élu au deuxième tour, c'est parce qu'il y a des électeurs de droite qui ont voté pour moi plutôt que contre le Rassemblement National. Donc j'ai été élu par tous ces gens-là et par un espoir populaire et par des gens qui ont voulu faire barrage au Rassemblement National.

Et donc, en fait, moi, je me retrouve, mais comme la plupart de mes collègues, avec cette double injonction. Dès que je censure un gouvernement, je reçois des centaines de mails qui me disent « Moi, je n'ai pas voté pour vous pour que vous criez de l'instabilité dans le pays parce que demain, c'est le Rassemblement National. » Et dès que je fais potentiellement l'inverse, je me reçois des centaines de mails en me disant « Vous me trahissez. » Donc, en fait, quoi que je fasse, je trahis tout le monde. Non, mais c'est clair. Oui, mais j'entends, je ne dois pas être... Et donc, en fait, les électeurs, ils ont voté aussi en disant « Je veux que vous m'évitiez Marine Le Pen au pouvoir.

» Et donc, tous les jours, en fait, moi, c'est le combat de ma vie, c'est d'éviter Marine Le Pen au pouvoir. Donc, comment est-ce que j'évite Marine Le Pen au pouvoir demain ? Voilà, ça, c'est ma question. Mais la réponse, c'est le nom de la gauche. Pour rien, c'est pas vrai. La mobilisation du Nouveau Front Populaire, elle a permis d'augmenter de 50 le nombre de députés qui viennent de la gauche, d'éviter, justement, qu'ils aient même une majorité relative trop importante pour nous faire passer des choses comme la réforme des retraites qui serait impossible aujourd'hui. Je rappelle que la réforme des retraites, elle est passée parce qu'à 9 voix près, elle n'a pas été censurée.

Donc, du coup, aujourd'hui, c'est pas pour rien. L'Assemblée nationale, elle est différente et, objectivement, on est plus nombreux à gauche. Alors oui, on aurait aimé que tout ce combat-là nous mène à être majoritaires, à pouvoir appliquer le programme pour lequel on avait été élus. Le problème, c'est qu'on n'est pas majoritaire. Non, mais on l'aurait pu l'être si vous aviez bossé ensemble depuis un an. Comment ça ? On aurait pu être majoritaire en 2020 ? S'il y avait une dissolution demain et aux prochaines élections. Je suis désolée, mais on n'y comprend plus rien.

Moi, quand je regarde les enquêtes d'opinion, j'ai pas l'impression que la France, elle soit majoritairement, à l'heure où je parle, de gauche. C'est une bonne question. Une bataille politique ? Reste à 33%. Vous parliez tout à l'heure

du combat de...

On ne peut pas accepter ça. Mais on mène la bataille. Je peux en passer une.

Tu parlais tout à l'heure, Arthur, du combat de ta vie qui est celui d'empêcher Marine Le Pen d'arriver au pouvoir. Si demain, il y a une dissolution, le risque de l'arrivée du Rassemblement National au pouvoir est tout aussi réel qu'il l'était l'année dernière. Est-ce que vous y retournez avec les insoumis ?

Moi, je pense qu'il faut, de manière générale, tout faire pour éviter, je vais le redire. Et donc, du coup, si on identifie un risque et un risque, et il y en aura forcément un, on ne peut pas considérer que la division le permette. Mais j'ai juste un sujet que je mets sur la table. C'est qu'aujourd'hui, quand on regarde aussi les enquêtes d'opinion qui ont une valeur quand même qui n'est pas absolument prédictive, mais qui donne quand même un peu une tonalité, on voit que ce qui aussi fait qu'on est plombé, c'est la détestation de Jean-Luc Mélenchon. Et cette détestation de Jean-Luc Mélenchon, elle est alimentée par deux choses. Mais ça, c'est un problème pour la présidentielle.

Oui, c'est ça. Là, on parle des législatives ou des municipales. Du coup, Jean-Luc Mélenchon, je pense qu'il n'a pas envie d'être maire. Et par contre, quand il y a des législatives, moi, j'ai fait une campagne il y a un an, j'ai comparé avec la campagne de 2022, où on me parlait un peu de Jean-Luc Mélenchon à partir du moment où il a sorti la police. Je faisais du porte-à-porte et on me parlait de... C'est autant d'affaires en milieu rural, je suis sûr qu'on l'a sorti. Et derrière, il y a un an, on détestait encore plus Mélenchon que pendant ma première campagne. Et aujourd'hui, on déteste encore plus Mélenchon que pendant les deux campagnes précédentes.

Donc s'il y a une dissolution, c'est quand même un fardeau. Et à l'échelle municipale, c'est pareil, si tu mets l'étiquette LFI, les gens y voient Jean-Luc Mélenchon. Alors que, franchement, moi je le dis, je n'ai pas de problème personnel avec mes camarades d'LFI. Ce midi, j'ai encore pris un café avec des LFI à la buvette parlementaire. Enfin, je veux dire... Et on travaille bien ensemble et on porte des choses ensemble et on s'est soutenus, je disais, la semaine dernière.

On a des petites coupures de stream. Mais rassurez-vous, ça revient... Désolé, ce soir, c'est un peu compliqué. La régie est un peu neuve après les travaux. Petite coupure de stream. Si vous avez raté, dites-vous, on a juste refait l'union de la gauche et on a composé un gouvernement. Vous regarderez le replay, vous verrez, c'est exactement ça. Demandez à Sébastien Lecornu qui sera notre invité la semaine prochaine, évidemment. Thibaut, tu voulais poser une question ? Oui,

peut-être deux, mais ça revient un peu en arrière et ça concerne l'hypothèse de la dissolution. Déjà, bonsoir, mais tu as dit, Arthur, que l'idée, c'est de gouverner avec des ministres de gauche et que c'est la solution la plus viable. Et tu as parlé de texte par texte pour gouverner. C'est un discours qu'on a pu entendre dans la bouche du socle commun. ma question, c'est comment concilier deux difficultés. La première, c'est il faut forcément sur les attendus renoncer à un certain nombre d'éléments. Sinon, c'est le même travers que le socle commun, c'est-à-dire les lignes rouges.

Mais dans le même temps, le fait de trop renoncer, en tout cas, je ne sais pas quel est le niveau de degré, peut conduire à une rupture avec la LFI qui est quand même un groupe qui n'est pas du tout négligeable dans cette alliance. Même dans l'hypothèse qui est la plus crédible, j'imagine, dans le discours qui est porté par le Parti Socialiste, d'un soutien sans participation. Comment on fait pour ne pas trahir trop, mais quand même concilier et donc avoir le soutien d'une partie du socle commun qui est un repoussoir aussi pour une partie de cet électorat ? Alors déjà, on considère que le socle commun sera dans l'opposition.

On ne va pas faire une politique qui leur plaira, mais on va essayer d'obtenir d'eux le fait qu'ils ne nous censurent pas. Et donc l'idée, c'est d'adopter des textes où il y a eu un taux d'abstention. Il faut qu'on négocie des abstentions, il faut qu'on arrive à voir aussi qu'est-ce qui peut être transpartisan. Alors, à titre personnel, moi j'ai fait passer deux lois à l'unanimité sur les influenceurs, sur le report des élections de Nouvelle-Calédonie, enfin c'est des trucs où on peut trouver aussi des consensus. Après, on peut trouver des majorités sur les déserts médicaux, par exemple, sur la régulation de l'installation des médecins. Après, le plus dur, c'est le budget.

Et donc, le budget, c'est la clé de tout. Et le budget, il dépend d'une chose, c'est de la trajectoire budgétaire qui est fixée par le gouvernement. C'est pour ça que ce n'est pas neutre de dire, quand on renonce au 49-3, que ce n'est pas tout parce que la question, c'est qui a l'initiative, qui pose la première copie sur la table, qui fixe en fait le grand cadrage budgétaire. Et en fait, nous, dans notre projection budgétaire, on est plutôt à un déficit de l'ordre de 5%, alors que les autres étaient plutôt au-delà de 4%. Donc, un point de PIB de différence, c'est juste énorme. En fait, c'est 40 milliards de coupes, potentiellement, 30 milliards de coupes.

Et donc, se dire qu'il y a un point de différence, c'est le point qui fait respirer le pays. On ne dit pas que ce sera un grand budget, que ce sera un budget révolutionnaire. Mais dans ce budget, on peut quand même rectifier les choses. On peut par exemple dire qu'on fait le choix d'aller chercher un peu de fiscalité supplémentaire pour financer la suspension des retraites, pour financer un peu d'investissement vert. Voilà. C'est sûr que ce ne sera pas le grand soir. Mais je crois aussi que les électeurs, les citoyens, sont assez intelligents pour comprendre qu'on n'a pas la majorité absolue et que l'enjeu, c'est de se préparer pour 2027.

Ce qui me permet de dire que nous, on travaille à ce cadre-là et que quand on dit éviter Marine Le Pen, c'est comment on arrive à, pendant ce temps que nous permettrait un gouvernement de gauche de stabilité, construire les conditions d'union de la gauche. Parce que si aujourd'hui, il y a ce que demandent les insoumis, une destitution ou une démission du président de la République, bon courage pour trouver la candidature commune à gauche. Et objectivement... Mais ce sera pareil en 2027. On n'est pas prêts. Nous, on y travaille. On a lancé un truc qui n'existait pas la dernière fois qui s'appelle le processus de Bagneux. De Bagneux, oui.

Dans lequel, je rappelle, les insoumis sont invités et il y a même des socialistes, mais ils ne viennent pas autour de la table. Tu ne peux pas leur reprocher. Ils refusent l'idée de la primaire. En fait, moi, j'aime bien... On nous reproche quand on ne vient pas à un truc qui parle de la destitution du président de la République. Par contre, quand on parle de faire une candidature commune pour la présidentielle il y a deux mois, là, en fait...

Ils ont déjà

un candidat commun. Il s'appelle Jean-Luc Mélenchon. C'est un candidat commun tout seul. Mais moi, je considère que ça ne marche pas. Moi, j'ai une question parce que, par exemple, admettons qu'il y a une primaire. Là, on a vu qu'à la dernière présidentielle, Jean-Luc Mélenchon est arrivé largement en tête. Admettons qu'il y a une primaire, Jean-Luc Mélenchon arrive largement en tête. Est-ce que vous vous rangez derrière lui, oui ou non ? Oui. OK. Ça me va comme réponse. Tu vois, tout à l'heure, tu as commencé ton propos en disant qu'ils ont peur, eux, de la dissolution. Je vais te poser la question déjà de manière très directe et je vais ensuite un peu développer.

Est-ce que vous aussi, vous n'avez pas peur de cette dissolution-là ? Je pense qu'au-delà de Jean-Luc Mélenchon, les gens dans ta circo, ils te parlent plus de mesures concrètes et notamment de ce qu'il y avait, de ce que tu défendais dans le contrat de gouvernement. On parle augmentation des salaires, blocage des prix de produits de première nécessité, blocage des prix du carburant, nos écoles, nos hôpitaux. Bref, la liste est longue. Je pense que les gens sont plus attardés à ça plutôt que de savoir est-ce qu'Arthur Delaporte porte Jean-Luc Mélenchon ou pas dans son cœur.

Désolé, mais en fait, quand on vient me voir sur le marché, c'est plus pour m'engueuler là-dessus même si je sais parce que même si on ne m'en parle pas, Jean-Luc Mélenchon, machin. Ah ouais ? Ah ouais, moi, on me prend pour un insoumis. Souvent, en plus, des gens, ils disent si vous tapez sur Google, vous tapez Arthur Delaporte et ça met LFI. T'as tous les défauts du coup. Désolé, des défauts d'associés. Globalement, ils me disent Jean-Luc Mélenchon, il y en a marre, votre alliance, votre machin, moi, je me fais beaucoup plus engueuler là-dessus.

Par contre, ce que je sais, c'est que je me bats pour les écoles et objectivement, dès qu'il y a une fermeture de classe, je vais et je sais que mon sujet, c'est le pouvoir d'achat, c'est le logement et en fait, ça, c'est les gens qui viennent à ma permanence pour porter des problématiques concrètes mais en fait, ce n'est pas les mêmes qui m'engueulent sur le marché que ceux qui viennent à ma permanence parce qu'ils ont des problématiques du quotidien et en fait, moi, je me bats pour ça et je me bats pour l'hébergement d'urgence à Caen, je me bats pour ce type de sujet-là et je sais qu'il faut une autre politique mais je ne suis pas sûr que c'est en disant dissolution d'institution que je répondrai à ces problématiques-là.

Je suis sûr, Arthur, que tu préférais te battre pour de grandes politiques pour nos écoles et pour nos hôpitaux plutôt que d'aller d'essayer d'empêcher au cas par cas les fermetures de lits et de classes dans ta... Et c'est pour ça que je veux gouverner. Et c'est pour ça que tu veux gouverner. D'accord, soit on parle donc d'un contrat de gouvernement ce sur lequel tu as été élu. Maintenant, là, on... Mais même aujourd'hui, si je peux avoir le gouvernement, tu sais, on peut empêcher des choses. Et ça changera vraiment les choses pour les personnes qui sont aujourd'hui privées de droit parce que les préfets... Il n'y a pas besoin de passer par la loi pour faire des réformes importantes.

Non, mais j'ai dit justement une petite circulaire et tu régularises des personnes qui aujourd'hui travaillent, qui se retrouvent à plus pouvoir travailler, qui se retrouvent expulsées de leur logement avec des gamins. Et donc, tu réponds aussi à la problématique de l'hébergement d'urgence parce qu'en fait, ils gagnent de l'argent. On avait reçu, il y a fin de saison dernière, François Ruffin sur ce plateau-là. Et on avait une discussion sur notamment des circonscriptions où toi, par exemple, tu as été confronté au Rassemblement National sur ta circonscription. Et tu l'as dit, c'est parce que des personnes ont voulu faire barrage à l'extrême droite néofasciste et raciste que tu as été élu.

Et tu en es conscient et je suis... Et c'est trop bien d'ailleurs d'en être conscient. Par contre, là, on l'a vu, et tu l'as dit, les sondages... Enfin, ça n'engage que ceux qui veulent y croire. Aujourd'hui, on a des premiers sondages sur des circo où on a des candidats socialistes et pas des petits candidats socialistes. Je pense que tu seras d'accord avec nous. Ou dans un cadre, ou dans le cadre d'un accord électoral qui exclurait LFI puisqu'on avance vers ça vu qu'apparemment vous n'êtes pas planté au date. Aujourd'hui, on... Non, il n'y a pas eu de discussion sur un accord électoral. Non, non, mais il faut arrêter. Ce n'est pas en une heure. Non, non, non.

On n'est pas encore à la discussion de l'accord électoral parce qu'il n'y a pas encore dix seuls. Mais le but était au moins de discuter pour se parler. On parle là du sondage qui est affiché par Opinion Way où on voit que des candidats et pas des petits candidats. On parle de Boris Vallaud, patron du groupe. On parle de... Dans un autre sondage, on parle de Philippe Brun qu'on a déjà accueilli sur ce plateau.

Boris Vallaud, il perd face au RN en cas d'absence de... Non, avec le RN.

Il y a un an, on le donnait déjà perdant aussi dans un cadre... Et là, je parle du... C'est vrai qu'il a été élu Rikra. Et c'est vrai que moi, quand je discute avec Boris, il me dit les gens ne veulent plus voter pour moi parce qu'ils me disent toi et Gale Mélenchon. Les gens qui lui disent... Et ça, tu l'entends beaucoup à la campagne. J'ai fait une campagne de dix mois dans une circo rurale. Une belle circo, d'ailleurs. Oui, où Malek était venu, d'ailleurs. Mais en fait... Encore une fois, on peut avoir ce débat sur LFI. Moi, je n'ai pas de sujet. Il s'avère que toi, tu es là et que tu es S. Non, mais on me parle beaucoup d'LFI. On me dit vous trahissez machin.

Moi, je n'ai pas l'impression de trahir ni les électeurs parce que je continue de porter les combats et surtout d'essayer de faire que ces combats, ils se transforment en politique, en fait. Je veux bien dire dans l'opposition, augmenter les salaires, mais je préfère être au gouvernement pour essayer de les augmenter. Alors, comme... Excuse-moi, Lumière. Là, comment... On arrive pile au point où je voulais arriver depuis tout à l'heure. Comment... Tu me dis tout à l'heure que ton but, c'est de gouverner et d'aller essayer de négocier des abstentions de la part du bloc macroniste. C'est ce qu'on s'est dit tout à l'heure. C'est ce que tu as dit, mot pour mot. Qui ne nous censure pas. D'accord.

Comment tu me dis... Dis-moi, qu'est-ce qu'on applique sur ce contrat de gouvernement que tu as défendu au scrutin ? Vous cherchez des victoires en allant négocier des abstentions. Moi, je te l'ai dit, la suspension de la réforme des retraites... Et tu sais très bien qui vont s'abonner ? Pas tous. D'accord, pas tous, parce que c'est un peu en train de s'effriter. Et je crois que le RN, ils ne peuvent pas voter contre la suspension de la réforme des retraites. Taxation des ultra-riches ? Eh bien, la taxation des ultra-riches chiche au RN d'aller expliquer aux gens qu'en fait, on ne peut pas leur suspendre la retraite parce qu'on n'a pas été récupérer les 3 milliards qu'il fallait.

Enfin, je veux dire, à un moment, si tu fais un budget,

vous laissez dilapider leur héritage.

La seule réforme qu'ils ont faite, on se rappelle.

Moi, je dis si...

En fait, c'est de la même manière... Je mets un truc sur la table. Et ce n'est pas non plus un truc totalement déconnant parce que sinon, eux-mêmes, les macronistes n'y croiraient pas. Ils commencent à l'envisager. Enfin, moi, j'en ai croisé quand même quelques-uns à l'Assemblée ces derniers jours. Ils disent, en fait, moi, je suis pour un gouvernement de cohabitation. Ils le disent. Et ils le font remonter. Après, le seul qui décide, il s'appelle Emmanuel Macron. Et en fait, c'est là où j'ai ma plus grande saquiétude. Ce n'est pas tant que c'est improbable d'un point de vue arithmétique parce qu'en fait, c'est le plus large espace d'un point de vue objectif de non-censure.

Mais en fait, le problème, il s'appelle Emmanuel Macron. Et celui qui ne veut pas que son bilan soit tricoté et qu'il s'arqueboute, c'est Emmanuel Macron. Son bilan, c'est la réforme des retraites, c'est la réforme de l'assurance-chômage, c'est en fait toutes ces réformes qui font qu'il est aujourd'hui détesté. Voilà. Mais le problème, c'est qu'il ne veut pas revenir dessus. Ce qui est dit là, en cela pose un vrai problème institutionnel, c'est la dissolution, la prérogative de dissolution, c'est une des dissolutions les plus discrétionnaires. Sauf quand il est dans le délai d'interdiction de dissoudre, après une dissolution, c'est très libre, ce n'est pas contraint.

Et là, si on en croit, je crois que c'était dans Le Monde, un article de ce matin, finalement, Emmanuel Macron voulait dissoudre dès dimanche. Il aurait été incité, bon, c'est des propos, il aurait été incité à ne pas le faire pour précisément essayer de négocier autre chose. Et c'est intéressant parce que si demain, dans l'hypothèse où un gouvernement NFP arrive au pouvoir, vous allez être complètement sous la menace, même avec une non, enfin une sorte d'abstention, voire un vote positif d'une partie du socle commun, enfin des macronistes, vous allez être constamment sous la menace de quelqu'un, le fou du bus un peu, qui peut dissoudre à tout moment en réalité.

Et pour quelqu'un qui est en plus, bon, et qui est intéressé sur son bilan historique, mais qui ne risque rien. Oui, mais le problème, c'est qu'il est dépendant quand même du reste. Il est dépendant, mais complètement. parce que tous les députés sont venus frapper à sa porte et en disant, enfin tous les députés macronistes, attends, Coco, moi dans mes préjections, je ne suis pas réélu. Tous ceux qui ont été réélus à 50, 51, 52 face au RN, ils savent aujourd'hui que c'est fini quand on regarde les enquêtes. Mais ils pourraient très bien, enfin je glose trop sur ce qu'ils pensent, mais ils pourraient très bien se dire, comme l'an dernier, je jette une grenade découpillée dans leurs jambes.

Sauf qu'en fait, lui, il pariait sur l'idée que la gauche serait trop faible pour que la dégue et que du coup, en fait, il serait qualifié dans les seconds tours. Il ne pariait pas aussi sur ce grand nombre de triangulaires qui a permis des recompositions.

Est-ce que le PS a intérêt à une dissolution ?

En fait, nous, on n'a intérêt à rien. La question que vous pourriez se poser... C'est impossible, ça. Vous avez forcément des intérêts. Non, mais on pourrait avoir un intérêt à la dissolution. Si on regarde aujourd'hui les enquêtes qui viennent de sortir ce soir, il y en a une qui dit PS, PC, face à LFI Vert, c'est 17% ou 19% versus 11%. Et les macronistes sont dans les choux à 14% et les LR sont à 10%. Et le RN est au pouvoir. Et le RN est à 25%. Non, il est à 25 premiers tours. Enfin, ou 35%, mais en fait, le RN se retrouve au second tour et derrière, tu peux dire qu'il y a un effet de front républicain et ça se reproduit.

En fait, le PS s'est qualifié dans plus de second tour que la fois d'avant et donc tu peux te retrouver avec un effet de barrage républicain avec une majorité PS, PC. Mais c'est joué quand même avec l'hypothèse d'un barrage républicain. Mais ça, pour moi, tu pourrais dire que c'est l'intérêt objectif du parti socialiste. Est-ce que tu penses ? Mais moi, je ne le crois pas. En fait, je ne pense pas qu'une dissolution, par ailleurs, change fondamentalement la donne de manière générale. Si c'est pour aller repliquer 10 circos, 20 circos aux insoumis et 10 circos, 20 circos aux macronistes, franchement, on va se retrouver à 130-140 députés max, mais peut-être plutôt autour de 100.

Et derrière, qu'est-ce que ça donne ? Et là, je parle à partir des enquêtes d'opinion de ce soir. Mais en fait, une campagne, c'est une dynamique. Et si les dynamiques servissent, que ça se neutralise et que ça fait très stress que les macronistes sont à 17, en fait, on se retrouve à 50 députés comme en 2017 de gauche. Voilà. Et là, franchement, on pourra tous se regarder les pieds en se disant qu'est-ce qu'on a fait ? Donc, non, mais c'est pour ça que je dis que, moi, je ne dis pas dissolution, dissolution, dissolution. Je ne dis pas Macron d'institution, Macron d'émission, parce qu'en fait, toutes ces hypothèses-là, je ne sais pas comment elles retombent.

Ça peut bien retomber, mais objectivement, je pense que ça peut aussi très mal retomber. Donc, je préfère dire qu'on construit dans le paysage actuel les solutions pour tenir jusqu'en 2027, ce qui nous permet aussi, nous, la gauche, de nous organiser pour construire les conditions d'union. Oui, mais si votre plan échoue, c'est-à-dire que vous n'arrivez pas à faire votre gouvernement, etc., c'est quoi le plan, en fait ? What the plan ?

Oui.

Si on a un gouvernement de droite, tu veux dire ? C'est-à-dire que si vous n'arrivez pas à faire la coalition de gauche avec tous les ministres de gauche, etc., et donc, du coup, il y a, admettons, il y a, je ne sais pas, une cohabitation avec l'extrême droite ou qu'on a encore un gouvernement de droite. Du coup, qu'est-ce que vous comptez faire ? Vous comptez appeler à une dissolution ? Vous comptez... Chaque chose en son temps. C'est facile, ça. Ben oui, mais en fait, moi, je ne vais pas aller dire... Imagine, je dis là, regarde Emmanuel Macron, si tu me regardes, demain, tu mets un gouvernement, tu fais ça, ça, ça, ça. Dans ce cas-là, il se passe ça, ça, ça. Ben en fait, non.

Nous, on veut la gauche au pouvoir. Moi, je vais bien me poser une question, pardon, je suis un peu lourde, mais sur le long terme, parce que ce qui me frustre profondément, c'est que quand même depuis huit ans, on est face à un mur macroniste, on sait, et on sait qu'on est dans une phase d'ascension du fascisme en France, et c'est le cas dans tous les pays occidentaux, sauf peut-être l'Espagne qui reste un lieu à peu près sûr. Mais sinon, le mandat de notre peuple de gauche, il est clair, j'y reviens, je suis désolée, je suis un peu lourde, mais c'est l'union.

Et donc moi, ma question, c'est comment est-ce qu'on est censé faire sens de décisions qui ne vont pas parfois dans le sens de l'union, donc les européennes désunies, puis après le NFP tous ensemble. Là, on ne sait pas, on va voir, ok, puis la présidentielle a priori divisée. Les législatives qui suivent, on verra, les municipales... T'as enjambé les municipales. Oui, voilà, parce que les municipales... Et on ne parle pas assez des sénatoriels. Alors, mais du coup... J'ai clopé, est-ce que ça intéresse ? J'y arrive, j'y arrive. Oui, mais les sénatoriels dépendent déjà des municipales. J'y arrive, j'y arrive. Et là, sur les municipales, vraiment, je... où je travaille dessus en ce moment.

J'ai besoin qu'on clarifie des trucs. Comment c'est possible qu'il y ait dans plusieurs villes que je peux citer des gens qui ont envie de faire l'union ? Et alors, le problème, c'est aussi la FI. Et si c'était quelqu'un de la FI ce soir, j'aurais cette conversation avec eux. Mais bon, là, il s'avère que c'est toi. Quel est le plan ? Mais je n'ai pas de problème à être le bouc émissaire que mode. Mais ce n'est pas une question... C'est pareil, on ne peut pas se victimer... Ah non, mais je veux bien répondre et expier les fautes qui... Mais encore une fois, ce vocabulaire de expier, bouc émissaire, victime, ce n'est pas mon sujet.

Mon sujet, c'est que vous êtes en responsabilité et vous avez accès à des choix politiques forts. Ça, c'est sûr. Donc, quel est le plan pour les municipales ? Dans les villes où, après, qu'il y ait des villes qui sont de gauche dans les villes où l'union est la condition de l'accès au second tour, je peux en citer plein, Angoulême, Narbonne, Caen...

Ah bah tiens, parlons de Caen. Eh bah voilà,

parlons de Caen.

C'est ta vie dans le Rébado. Bah tu vois,

à Caen. Ah bah je vois bien parce que je suis en train de monter un groupe local là-bas pour pousser pour l'union de la gauche. À Caen ? Je vois bien. Moi, on me sollicitait beaucoup pour partir au municipal. J'ai dit non, on va faire l'union de la gauche. On a vu les Verts, vu le Parti communiste, vu debout, on est tous ensemble. Aujourd'hui, les Insoumis ne sont pas encore trop partants, place publique, on discute avec eux, génération, pareil. Mais l'objectif, c'est de rassembler toute la gauche. C'est notre objectif. Donc si tu vas expliquer aux uns et aux autres qu'ils veulent rejoindre notre démarche, on les accueille avec grand plaisir.

Et à Narbonne, par exemple, tiens, Narbonne, je peux t'expliquer très vite, si tu veux tout le monde de faire l'union sauf le PS. Alors si j'ai bien compris, c'est un peu plus compliqué que ça en fait. Ah bon ? Ah tu connais ? Ah non, tu connais. C'est marrant parce qu'il y a deux secondes tu vois. Mais il y a deux options et en fait, si j'ai bien compris, il y a un candidat place publique en fait, ce n'est pas un candidat PS. Ah.

Justement, j'avais une question à ce sujet-là. C'est quoi votre position vis-à-vis de Raphaël Glucksmann ? Raphaël Glucksmann que vous avez soutenu pour les élections européennes, Raphaël Glucksmann qui dit tout le rejet de la France insoumise qui est le sien. Comment se positionne le Parti socialiste ? Et Raphaël Glucksmann que l'on suppose être en voie de se présenter à l'élection présidentielle. Peut-être avec le soutien du PS.

Oui. Alors juste, je viens de penser à un truc.

D'accord.

Oui, je veux une réponse sur Glucksmann après. Mais si on reste sur les municipales, tu disais le risque est Rennes. Est-ce qu'à Marseille, il y a un risque est Rennes ? Non mais moi, je ne parle pas de Marseille. J'ai dit les villes où il y a un risque. Il y a un risque est Rennes à Marseille. Il y a un risque est Rennes. Et Rabier s'est retiré. Objectivement, il y a un risque est Rennes à Marseille. Pourquoi est-ce que Benoît Payan qui fait les fournitures scolaires gratuites et qui rénove ses écoles, aujourd'hui, la gauche ne veut pas totalement le soutenir ? Moi, c'est une question que je pose. On dépend de la même chose. C'est un problème. On est d'accord avec toi ? Mais oui, on peut...

En fait,

ça dépend des villes. C'est qu'il y a des villes dans lesquelles... C'est ça. Moi,

je suis plutôt pour l'union de la gauche et je suis plutôt aussi pour consolider les sortants. Voilà. Et notamment quand il y a un risque de bascule. Si tu prends la législative par celle qu'il y a eu à Montauban, par exemple, il y avait un candidat dissident PS ? Non. C'est l'inverse. C'est une circonscription PS sortante et c'est un candidat dissident génération qui a fait 10% soutenu par la France insoumise. Pas que. Si. Non. Si, parce qu'en fait, la liste PS sortante qui avait le logo NFP, moi, je connais bien, j'étais collaborateur de Valérie Rabot, présidente du groupe ancienne députée qui a été battue la dernière fois par le RN qui était candidate NFP.

Aujourd'hui, on repart contre elle. Enfin, elle ne repart pas mais sa successe repart et j'espère qu'elle va gagner et qu'on va reprendre cette circonsé au RN mais au premier tour, ce n'est pas le PS qui a créé la désunion de la gauche. On ne fera pas

l'union de la gauche ce soir. Non. Glucksmann, tu voulais que je parle de Glucksmann ? Glucksmann, ça m'intéresse que tu me dises quel est le positionnement aujourd'hui du Parti Socialiste ? Et après, les gens vont taper Arthur Delaporte et les filles. Il est insoumis d'Arthur Delaporte. Non, mais c'est quoi votre position vis-à-vis de cet électron libre qui fait des commentaires dans la presse, qui est à la tête d'un petit parti qui s'appelle Place Publique même s'il a eu des beaux succès aux élections européennes ? Est-ce que c'est

votre futur candidat ? En tout cas, ce n'est pas le futur candidat du Parti Socialiste puisque le Parti Socialiste dans le processus de primaire dans lequel j'espère Raphaël Glucksmann s'il souhaite être président s'inscrira ? Il a dit qu'il n'en souhaiterait pas y aller. Moi, je lui demande incessamment d'y aller parce qu'en fait, moi, je n'accepterais pas que certains jouent la division au détriment du rassemblement. Et si on cherche aujourd'hui à construire un espace avec Bagneux, c'est parce que l'hypothèse Glucksmann-Mélenchon, ce qui est testé dans la plupart des enquêtes d'opinion, n'existe pas parce qu'il y aura une candidature intermédiaire.

Comment on fait pour que les Verts, le PC, etc., puissent ne pas avoir de candidature ? Il faut un processus de départage. Et donc, moi, je demande à Raphaël Glucksmann s'il a vraiment envie d'être présent à la République de venir là-dedans. Et s'il gagne la primaire, je le soutiendrai. Laisse-moi juste pointer ta contradiction, rapidement, parce que Jean-Luc Mélenchon dit pas de primaire, je serai candidat. Glucksmann dit la même chose. Tu acceptes de discuter avec l'un et pas avec l'autre. Non, je te dis la même chose pour Mélenchon. Il faut qu'il vienne aussi. Il ne veut pas se poser au date. Comment ça ? C'est Jean-Luc Mélenchon qui est invité au Format Mélenchon.

Il est invité, Glucksmann et Mélenchon, ils sont invités au Format Mélenchon. À la réunion de Tondelier, on est d'accord que les filles étaient présentes ? Ah oui, c'est là. Ça dépend des réunions. Voilà, c'est ça. Il y a trop de réunions, parce que la réunion d'après, les filles n'ont pas venu, mais c'est parce que nous, on a dit, les réunions qu'on fait aujourd'hui, c'est dans la perspective de ceux qui veulent gouverner demain. C'est la question que je disais stratégique. Les insoumis disent, on veut la destitution et la démission du président de la République. Donc là, on n'est pas sur le même cadrage temporel.

Je n'ai pas entendu Raphaël Glucksmann dire on veut la destitution ou la démission d'Emmanuel Macron. Je te rappelle qu'un de ses députés fermé délit au ministère de la Santé il y a encore quelques mois.

Pas Malek, pardon Lorraine.

Moi, j'ai une question. En fait, là, depuis tout à l'heure, on parle de personnes, de on n'aime pas un tel, de les gens nous disent pas Jean-Luc Mélenchon, pas Raphaël Glucksmann, etc. Pour l'hypothèse des municipales comme pour celle de la présidentielle, est-ce que la solution ce serait pas de faire comme le NFP a voulu faire en 2024, c'est-à-dire nommer quelqu'un de la société civile et que dans la primaire, il n'y ait pas à chaque fois tel égo contre tel égo avec tout le passif qu'on leur connaît, mais qu'on ait des nouvelles personnes qui puissent arriver et en fait, être au-dessus de ces... Jean-Lucy Casset ?

Pas forcément Lucie Casset, mais qui puissent être au-dessus de ces petites embrouilles partisanes. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire ça, en fait ? Pourquoi pas ? Je finis ce que je dis, juste parce que, par exemple, moi, je suis élue dans la commune de Fauche, je suis apartisane, mais on a un conseil municipal majoritaire de gauche avec quasiment tous les partis, etc. mais le fait mais le fait est qu'il y a du mal à s'entendre mais en fait, on voit que quand on a une mère qui est au-dessus de ses considérations partisanes, en fait, c'est déjà un peu plus simple de se parler et de réguler et d'avoir un dialogue. Donc, est-ce qu'il ne faudrait pas faire ça à d'autres échelles ?

Parce que, j'ai l'impression que les gens demandent plus de reconnaissance, plus de démocratie participative, d'être mieux représentés parce qu'il faut savoir qu'aujourd'hui, 70% des gens ne se sentent pas représentés par les partis politiques. Pourquoi on n'écoute pas les gens ce désir populaire d'être mieux représentés y compris par des gens qui viennent, par exemple, plus de classes populaires ? Alors, juste pour te répondre sur la question initiale qui est celle de pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas une figure issue de la société civile à l'Elysée ? Ce principe, pourquoi pas ?

Mais la question, c'est comment est-ce que cette figure permet d'éviter la multiplication des candidatures à gauche ? Donc du coup, en fait, aujourd'hui, on sait très bien que les partis, ce sont des organisations qui aspirent à diriger le pays. Donc comment on arrive à réguler les partis ? C'est en les inscrivant dans une primaire. Et donc du coup, ce n'est pas une question d'égo. C'est aussi une question de projet. C'est une question d'horizon de valeur et c'est une question de différence. Moi, je n'ai pas de problème de dire... Vous avez réussi à le faire en 2024 pour nommer quelqu'un, même si ça a pris un certain temps. On l'a déploré.

Oui, mais on était dans un cadre qui était un peu différent parce que l'enjeu, ce n'était pas que cette personne-là remporte l'élection le lendemain. Donc ça, c'est la deuxième condition. C'est comment on arrive dans une primaire à réguler en fait un espace où il y a plusieurs candidatures, pas simplement parce que c'est une question d'éco, mais c'est une question de projet différent, qui ne sont pas forcément incompatibles, mais il y a une question d'arbitrage à faire. Et puis c'est une question de qui peut gagner derrière.

Et on peut supposer que la personne qui remporte une primaire avec, mettons, deux ou trois millions d'électeurs, elle a potentiellement un socle derrière elle minimal qui lui permet d'espérer une qualification au second tour et de créer une dynamique. C'était quand même l'idée initiale de la primaire. Et moi, demain, si je veux être qualifié au second tour, il me faut autour de sept à huit millions de personnes qui votent. Enfin, je ne suis pas candidatant. Si je veux que mon candidat soit, ma candidate soit qualifiée au second tour, il faut huit millions de personnes qui votent pour elle.

Oui, Myriam, on vous assure que les personnes qui ont voté à la primaire ne soient pas ensuite déçues du résultat et ne votent pas tout simplement au premier tour de la même manière qu'aujourd'hui, s'il y a une solution, il y a plein de gens qui ne veulent pas retourner au second, qui y sont allés pour la première fois en 2024 et qui ne veulent plus y retourner parce que pour eux, il n'y a plus cet espoir de pouvoir gouverner justement, de pouvoir gagner l'élection parce qu'il n'y a aujourd'hui, en tout cas, pas cette union large à gauche. Alors, oui, je vais juste totalement décentrer le débat. Une fois, je me suis présenté à une élection et je l'ai perdue. Laquelle ?

Les élections départementales sur le canton de Wistreham et j'ai perdu à 500 voix. Bon, est-ce que pour autant, j'ai arrêté de me présenter à des élections ? Non. Et en fait, si je fais de la politique, ce n'est pas parce que j'ai perdu une fois que j'arrête d'en faire. C'est parce que je crois dans les valeurs que je défends et parce que demain, même si demain, je ne gagne pas, après-demain, je voudrais gouverner. Je ne voudrais gouverner pas simplement pour gouverner, pour changer la vie des gens.

Il y a quand même une forme d'urgence parce que sans l'union large de la gauche, il faut remettre les griseaux-mûlés du village justement, c'est qu'on va avoir Bardella ou Rotaillot mais en fait, qui est la même chose, c'est l'extrême droite en réalité. Et d'ailleurs, c'est pour ça que je reviens sur notre histoire de primaire.

D'ailleurs, à ce propos des... On porte la primaire pour ça. À propos d'extrême droite, est-ce que tu penses qu'il y aura un front républicain aussi fort à la prochaine élection législative ?

J'en sais rien. On a toujours tendance à dire non avant et puis au pied du mur, il y a des gens qui se réveillent. Mais il y a une réflexion collective sur ça parce qu'on a une crise. Tu es politiste, c'est une conjoncture fluide. Tu vois, il y a des éléments qui se reconfigurent assez rapidement et parfois de façon inattendue. Là, dans cette semaine, on a eu quand même quelques sorties. Alors Rotaillot, ce n'est pas quelque chose d'étonnant, mais Mme Primace, après elle est revenue en arrière, mais de dire que finalement, on peut gouverner. C'est un peu comme la dame qui était sur BFM et qui disait finalement, on n'a pas essayé le RN. Oui, allons-y.

Mais cette dame sur BFM, c'est des dames partout dans les campagnes. Il y a quand même un discours, j'interprète peut-être mal, il y a un discours qui est dirigé sur la présidentielle. Alors le Parti Socialiste s'est totalement converti à la problématique du présidentialisme. Moins que d'autres. Moins que d'autres. Non, clairement, la gauche de manière générale est un parti moins personnalisé sur les partis de gouvernement, j'en ai conscience, mais toujours est-il que l'objectif est là-dessus ? Vous n'insistez pas sur essayer de reconfigurer autrement le jeu politique, la compétition politique.

Et le risque que vous prenez, c'est d'une part la primaire où d'ailleurs les collègues qui ont un peu travaillé dessus ont tiré des conclusions assez critiques de la performance de la primaire hors François Hollande. Et le risque, c'est de créer une déception soit au moment de la primaire, soit de créer un phénomène de personnalisation où là, vous êtes perdant manifestement dans les sondages. Alors, oui et non. C'est-à-dire que, oui, on peut être critique vis-à-vis de la primaire. Enfin, on connaît les limites. On l'évoquait tout à l'heure qu'il y ait des électeurs qui soient déçus. Mais c'est un peu comme la démocratie. Quel est le meilleur processus de régulation qui existe ?

Si tu prends, par exemple, ceux qui ont beaucoup travaillé sur les primaires en sciences politiques comme Rémi Lefebvre. Aujourd'hui, Rémi Lefebvre, c'est l'un de ceux qui pensent, justement, les conditions d'existence d'une primaire dans le processus bagneux. Donc, les mêmes critiques des primaires sont ceux qui disent « Oui, mais il n'y a pas de meilleur processus de désignation. Sinon, c'est la primaire des sondages et donc, on se retrouve, je vous le donne en mille, Mélenchon, Glucksmann qui sont au même niveau et l'un ne se retirant jamais pour l'autre et du coup, se neutralisant l'un et l'autre.

Donc, moi, je crois que, justement, l'idée de cette primaire, c'est de faire émerger le plus large espace commun et c'est ce que nous portons avec Olivier Faure puisque nous avons gagné le congrès du Parti Socialiste. Non, mais je le dis, si on avait perdu ce congrès, déjà, je ne serais pas forcément là ce soir et je crois qu'on dirait autre chose. On dirait la force va à la force, ce qui est à peu près ce que dit Jean-Luc Mélenchon. Mais moi, je ne crois pas à ça parce que la force va à la force mais c'est aussi ce qui nous neutralise à partir du moment où on n'est plus dans un processus de bipolarisation de la vie politique.

C'est que les gauches sont pluriels et qu'à un moment, eh bien oui, il y en a peut-être un qui sera au-dessus de l'autre mais à la fin, on aura tellement fracturé qu'on sera incapable de gagner le deuxième tour face au Rassemblement National. Et donc, pour moi, cet enjeu de construction du commun, c'est ce qui est devant nous et malheureusement, ça ne peut pas se faire en une semaine. C'est pour ça que je ne suis pas forcément pour aussi une destitution ou une élection présidentielle anticipée.

J'ai une dernière question à te poser. toutes ces pérégrinations cette semaine de la vie politique fait gamberger beaucoup de monde sur les institutions. Beaucoup pensent la Vème République à bout de souffle. Quelle est la position du PS vis-à-vis de la réforme des institutions ? Est-ce que vous souhaitez une VIème République, une Assemblée Constituante ? Vous avez réfléchi déjà à ça ? Si vous êtes au gouvernement dans quelques jours,

qu'est-ce que vous faites ? Si on est au gouvernement, pour moi, d'un point de vue institutionnel, la première des urgences, c'est une loi anti-concentration dans les médias. Parce qu'en fait, si on ne veut pas que la démocratie se délite encore plus, il faut arrêter le pouvoir de l'oligarchie médiatique. Après, si on va un peu plus loin, à moyen terme, je pense qu'il faut une proportionnelle à l'allemande, par exemple, avec un système, en gros, de compensation, mais toujours des élections par circonscription. Donc vous êtes pour la VIème République, en vrai ? En fait, peu importe la manière dont on l'appelle.

Ce que j'appelle de mes voeux, moi, c'est une République plus parlementaire et donc moins présidentialiste. On peut imaginer plein de modèles. La suppression du Premier ministre, par exemple, on peut supprimer le 49-3, supprimer plein de choses, pas de problème. Plus de démocratie directe. Moi, je suis très partisan de tout ce qui va être... Moi, j'ai créé une assemblée citoyenne de circonscription, par exemple, avec des citoyens tirés au sort pour partis, volontaires pour l'autre moitié. Donc en fait, il faut imaginer la manière dont on recoue les liens entre démocratie délibérative, représentative et organisation des citoyens et comment on arrive à leur donner du pouvoir.

Mais ça, en fait, peu importe qu'on l'appelle sixième, cinquième bis, cinquième terre, enfin, j'en sais rien. Mais ça peut se faire petit à petit. J'ai beaucoup travaillé sur le RIP, parce que j'ai dit que je travaillais avec Valérie Garbeau tout à l'heure. C'est le référendum d'initiative partagée. On a lancé le premier référendum d'initiative partagée sur les aéroports de Paris. On en a vu les limites aussi. un RIP sur la loi Duplon, par exemple. Mais sauf que, comme il faut collecter, finalement, ces 10% d'électorat, il faut, derrière, il suffit qu'il y ait un débat au Parlement et le truc tombe à l'eau, il n'y a pas de référendum.

Donc, en fait, c'est un truc qui a été fait pour ne jamais exister. Donc, moi, je ne suis pas hostile à ce référendum d'initiative partagée. Plus le RIP, d'ailleurs, que le RIC, même si le RIC peut aussi s'envisager sur un certain nombre de sujets. Je ne suis pas hostile à tout ça. Mais, en fait, ce n'est pas ça qui résoudra la crise démocratique. Et il y a des pays avec des constitutions bien plus démocratiques, entre guillemets, où il y a beaucoup plus de participation citoyenne qui ne sont pas saisies parce qu'en fait, ceux qui font un peu de sciences politiques observent que c'est toujours les classes supérieures qui vont utiliser les outils de la démocratie participative.

Et finalement, quand on a vu mettre en place dans des villes, c'est pareil. Ça va être finalement un renforcement du pouvoir de ceux qui ont le temps de s'engager dans la vie de la cité. Et donc, il y a toujours des limites à tous ces outils-là. Et c'est pour ça aussi que je crois dans la démocratie représentative avec des élus qui ont un mandat pour pouvoir réfléchir et avoir le temps d'agir. Oui, mais il faut-il encore qu'ils représentent réellement la société. Et là, on en est loin. Et donc, ils représentent quand même les idées du corps social. Même s'ils ne sont pas représentatifs, ils représentent quand même les idées de leurs électeurs.

Et aujourd'hui, en fait, avec notre Assemblée nationale, globalement, on a une Assemblée nationale qui est à peu près représentative. Et je vois que les écrans s'éteignent. Merci. Oui, je pense que là, il n'y a plus rien qui va ce soir.

Merci beaucoup, Arthur Delaporte, d'avoir accepté notre invitation sur le plateau de Baxit.