Le Duel du Dimanche : Philippe Val VS Jérôme Guedj. BFMTV du 20/10/2024

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bonsoir Jérôme Gadge vous êtes député socialiste de lessones merci d'être avec nous ce soir et bonsoir Philippe Val vous êtes l'ancien directeur de Charlie hebbdo merci aussi d'être avec nous je voulais qu'on commence par un mot sur la mort jeudi de Simon fieski l'ancien webmaster de de Charlie Hebdo donc le premier de la rédaction à avoir été touché le 15 janvier 2015 par les tirs des frères quashi il avait été grièvement blessé lors de l'attaque terroriste il est mort à 40 ans ça veut dire que ça ne s'arrête jamais Philippe Val non ça s'arrête jamais je je te connaissais pas Simon personnellement parce qu'il est arrivé après moi à Charlie mais euh il faut comprendre que il souffrait dans son corps je l'ai vu au procès différents de différents procès de Charlie de façon quand même spectaculaire et il souffrait dans j'allais dire dans son âme dans sa psychée il souffrait dans moralement très fort de ce qu'il avait vu et vécu et je pense que cette onde de choc qui se produit lorsqu'il y a un attentat terroriste est un commensurable et elle elle se poursuit elle se poursuit toujours je pense à lui bien sûr à sa famille et à sa petite enfant et mais comme je comme je pense toujours à ceux qui ont été frappés directement les les les épousx les épouses les amis les connaissances à charlibdo mais mais à Nice vous vous rendez compte le nombre de personnes qui vivent toujours dans le ballotement du chagrin de l'angoisse de la peur de la dépression des mois des années après comme c'est c'est vrai pour les gens du Bataclan c'est très difficile de se remettre de sortir de de désactiver cette douleur et cette angoisse et cette peur que produit le terrorisme voilà et c'est et on se dit ça finira jamais moi je tiens à rendre hommage à à ceux qui continuent courageusement incroyablement à faire Charlie Hebdo à faire ce journal si difficile à faire étant donné ce qu'il est devenu et ce qu'il a subi et ce qu'il trimbale dans sa mémoire et quand tous les jours ils viennent au journal je pense que tous les jours ils pensent à ce qui s'est produit ils vivent avec ça cette espèce de cauchemar est un compagnon de vie de compagnon de route qui est très très difficile à supporter Jérôme Gad ben que vous dire c'est c'est évidemment dramatique et et ça nous dit immédiatement en fait que le le traumatisme de janvier 2015 et de l'année 2015 il demeure dans la chair et dans la tête de ceux qui l'ont subi mais en fait en réalité il demeure dans l'ensemble dans l'ensemble du pays et et voilà et on se rappelle on se rappelle la la force et et la dignité de chacun de ces témoignages après après s'être reconstruit physiquement le fait qu'il s'exprimait beaucoup il allait dans des écoles moi j'étais absolument j'étais samedi après-midi il y avait la la remise du du prix Samuel pati de de la laïcité qui a qui a rendu hommage à Simon parce qu'il était venu lors de la première remise du prix et que il prenait du temps régulièrement pour aller dans les écoles pour parler justement de de ce beau et nécessaire concept de liberté d'expression y compris jusqu'à l'irrévérence de cette singularité é française et euh et sa disparition B ça nous dit en effet que c'est euh ça nous rappelle la prégance du du du traumatisme pour chacun et et et et chacune d'entre nous je me rappelle cette image où je sais plus dans un entretien et il rappelait que physiquement il était il était meurtri et que une des conséquences c'est qu'il pouvait plus faire de doigt d'honneur puisquil avait plus la ou oui parce qu' il y avait une ironie magnifique ironie je vous invite à à relire un texte qui qui est beaucoup qui retourne beaucoup sur les réseaux sociaux qui qu'il avait publié en 2020 euh sur sur le site de Charlie Hebdo où il racontait comment il était sorti de ce sarcophage physique qui était le sien mais dans le dans ce texte transpiré le fait que c'était pas sûr qu'il soit sorti de du sarcophage dans sa dans sa tête il évoquait même dans dans dans ce texte la possibilité de de de mettre fin de mettre fin à ses jours euh il y a un très beau texte de Yan Canel qui est sorti dans le mondee ou je vous invite enfin je vous invite absolument tous à à prendre connaissance c'est un magnifique texte je pense que la meilleure façon de rendre hommage à et et d'aider ces victimes de des gens des gens qui ont été victimes du terrorisme c'est de combattre le terrorisme les causes du terrorisme l'écosystème du terrorisme où d'où ça vient quelle est la religion qu'est-ce que d'où quelle est la la base qu'est-ce qui a provoqué qu'est-ce qui est rendu possible ce terrorisme idéologie religieusement socialement qu'est-ce il faut combattre ça et c'est c'est le meilleur moyen déjà de ne pas les oubli estce que vous avez le sentiment alors je faire il y a pas faire une transition avec avec politique et le gouvernement vous avez le sentiment que le nouveau ministre de l'Intérieur Bruno rillot prend ce sujet du terrorisme à bras le corp avec les bons mots la bonne attitude la bonne posture politique je pense que la meilleure des postures politiques est la plus dure et la plus ferme ce là il est du rferme non oui les autres sont des traittrises les autres attitudes sont des traittrises alors on va juger retaillo à son action pas au premiers mots qu'il prononce en arrivant dans son bureau à beauovau mais quel que soit le ministre quel que qu'il soit de droite de gauche ça dépasse lesclibage politique le le le meilleur ministre celui qui se bat le plus durement contre tout ce qui peut rendre ça possible quel est l'écosystème dans notre société il faut détruire cet écosystème système détruire détruire cet écosystème est-ce que vous pensez Jérôme Gadge que cette que cette fermeté cette dureté que que Philippe Val reconnaît à notre nouveau ministre de l'Intérieur est une est une bonne chose he vous vous souvenez de sa passation de de de pouvoir avec Gérald armanin il a dit j'ai trois priorités première priorité rétablir l'ordre deuxème priorité rétablir l'ordre troème priorité rétablir l'ordre et depuis les coups de menton n'arrêtent pas alors vous parlez de coups de menton moi je juge un ministre sur les sur les actes et pas sur les rodauontades peu un petit peu convenu qu'un ministre de l'intérieur peut être amené à faire à forcuie quand comme Runo retaillo il saisit l'espace politique qui lui est donné pour pour s'affirmer mais je rebondis sur ce que disait Philippe Val c'est pas que l'affaire du ministre de l'Intérieur évidemment la prévention et la lutte contre le terrorisme j'ose espérer et moi par principe je fais confiance dans les institutions de la République que du renseignement la DGSI a aux actions de sécurité sur les lieux qui peuvent être potentiellement ciblés la vigilance demeure la plus la plus absolue l'enjeu par contre je rebondis sur le terme d'écosystème euh c'est-à-dire de de pouvoir considérer que c'est un sujet qui concerne l'ensemble des départements ministériels moi je cherche pas des circonstances atténuantes à ceux qui basculent dans le dans le terrorisme mais ça suppose que partout à l'éducation nationale au ministère des solidarités on se pose la question d'être dur avec le terrorisme mais aussi parfois d'être dur avec les les les sources et les mots du du terrorisme je vous parlais du prix Samuel paaty la semaine qui vient de s'écouler était celle où on a rendu hommage et à Samuel paatti et et à Dominique Bernard Berard ce qui est intéressant c'est de questionner aussi l'ensemble des faillites qui ont pu être les nôtre à certains moment quand je dis les nôtres collectivement l'ensemble de la société dans le soutien à apporter aux aux enseignants dès qu'il y a le moindre fait même le moindre signal faible de remise en cause de l'autorité de l'enseignant de remise en cause de du contenu des enseignements quand il y a des cabales et euh on le sait aujourd'hui qu'il y a eu une cabale organisée à ce moment-là et que parfois il y a eu peut-être eu une défaillance dans la prise de conscience notamment à l'intérieur de l'éducation nationale j'ai le sentiment que les choses vont mieux aujourd'hui quand un enseignant est mis en cause sur sa manière de faire cours sur les caricatures ou sur le respect de la laïcité la machine éducation nationale est plus réactive qu'elle n'a pu l'être c'était le fameux pas de vague à une époque mais ça c'est une vigilance de de de chaque instant et c'est une pression qui doit être maintenue ça suppose de la formation ça suppose des moyens et c'est vrai que parfois il peut y avoir des contradictions quand on on donne la priorité que ce soit à la lutte contre le terrorisme ou à l'enseigne ement de la laïcité ou des valeurs de la République à l'école et que parfois il manque il manque des moyens ce que je veux dire c'est un discours qui doit être holistique qui doit être transversal et qui peut être que dans dans la posture donc mais je suis d'accord ça devrait être des sujets de rassemblement de l'ensemble des des Français sur le sujet parce que ce qu'on disait à l'époque quand c'est Charlie Hebdo qui est pris pour cible c'est la liberté d'expression quand ce sont des Juifs à l' hypercacher c'est d'une certaine manière l'universalisme républicain quand ce sont des policiers qui sont assassinés ben c'est c'esté ilut mur estétaire voilà il islamisme nommonsle partout dans le monde qui s'en prend au fondement de la démocratie souvent d'ailleurs en ciblant en premier les musulmans les musulmans eux-mêmes ce sont les premières victimes de l'islamisme à travers à travers le monde et que et bien il faut faire société il faut faire bloc et et le faire de manière intransigente ou mais comment on fait pour faire vivre l'esprit Charlie l'esprit Samuel l'esprit Dominique Bernard Comment on fait philiip c'est très difficile c'est alors les quand on a publié les caricatures il y a en 2006 2007 on était très seul on a été on a été mal compris malgré malgré tout ce qu'on a pu dire des grands médias prescripteurs de morale et d'éthique nous nous ont très maltraité nous ont dit mais mais vous êtes raciste raciste parce que on défendait juste la liberté d'expression et que la liberté d'expression la la défendait contre des gens qui étaient des musulmans et des musulmans donc désopprimés enfin toute cette histoire qu'on qu'on connaît alors que c'était pas des musulmans tranquilles c'était pas des musulmans comme après tout on doit avec lesquels on doit faire société puisque c'est comme ça puis a on doit pas on doit pas juger les gens sur leur religion mais sur la façon dont il l'a pratique oui et là en l'occurrence on a été accusé de tous les mots on était très seul ce qui n'est plus le cas aujourd'hui c'est la raison pour laquelle aujourd'hui c'est peut-être plus c'est plus réactif dans l'éducation nationale comme vous le disiez et puis il y a quand on quand un enfant de moins de 10 ans gifle son son enseignante comme c'est arrivé récemment où menace son enseignante le problème ce n'est pas l'enfant c'est l'écosystème une fois de plus autour de l'enfant c'est les parents la famille la mosquée qui est fréquente l'imam du coin et qu'est-ce qu'il raconte alors il y a une est-ce que on doit comment on peut faire je n'ai pas la réponse pour que dans nos écoles il y ait une éducation européenne hein une cette fameuse éducation européenne on parle romain garit bon une contre qui va contre une éducation anti-européenne parce que l'Europe est une espèce d'enclave de laïcité de liberté liberté d'expression liberté de murs où le corps des personnes est respecté le corps des femmes où les homosexuels sont banalisé dans leur sexualité et bien heureusement comment faire comment faire pour que cette culture à laquelle on tient dans laquelle nous avons la possibilité de notre vie bonne de notre bonheur ce à quoi on tient plus que tout comment faire pour que ça s'oppose sans violence sans trendresser le droit à une éducation anti-européenne je n'ai pas la réponse je pense estce que vous l'avez Jérôme g non mais c'est dit ce que je disais tout à l'heure c'est d'abord un sujet de vigilance permanent on a tendance euh une fois le prurite émotionnel les périodes de traumatisme euh à repartir à repartir comme avant c'est je le redis un combat euh de de chaque instant qui est en fait le combat pour la République tout simplement pour lequel on a parfois renoncé à être à être outiller l'enseignement de la laïcité à l'école il s'est émoussé au fil du temps les enseignants dans leur formation initiale en tous les cas une grande partie de ceux qui sont en activité aujourd'hui ils l'ont pas connu dans leur formation initiale alors aujourd'hui il y a des efforts qui sont faits sur la formation continue mais il faut qu'il soit outillé idéologiquement conceptuellement et qu'il soit aussi qu'il soit aussi soutenu et puis qu'il a aussi du courage voilà moi le temps des hommages c'est bien il faut qu'il y ait le temps du courage du courage aujourd'hui je vais vous dire euh là le le jour anniversaire le 16 octobre de la de la mort de Samuel Paty je me suis fait la réflexion je me suis dit ça rebondit sur ce que disait Philippe Val les gens ne savent pas les caricatures qu'il a présenté et qui étaient dans son enseignement et j'ai regardé et je me suis moi-même posé la question et en fait personne n'a remontré ces trois caricatures les trois dessins c'est dur d'être aimé par des cons sans coups de fouet si vous ne riez pas et puis il nettoie les nez et je me suis dit mais en réalité plus enfin personne nose les montrer en se disant ça va redéclencher éventuellement une polémique mais c'est le contraire le meilleur courage c'est de dire il a eu le droit il a eu raison de faire cet enseignement c'était au programme ces caricatures il est allé les chercher dans sur le site Eduscol et sur le site du réseau du réseau canopé donc à un moment donné il faut aussi qu'on ait le le courage de dire si on est attaché à la liberté d'expression alors on n pas peur non pas par provocation parce que c'est souvent ce qui est dit de dire ah bah vous voulez reprovoquer et il faut que vous soyez plus discret il faut que vous soyez dans la logique de ne pas offenser il s'agit pas d'offenser il s'agit d'être d'être en phase avec ce qu'on défend la liberté d'expression ou la laïcité et le faire avec je le redis des moyens qui parfois font défaut qui a du courage aujourd'hui et qui n'en a pas bah l'ensemble de la société elle préfère parfois regarder ailleurs non mais dans la classe politique ah si c'est le sens de votre question d'abord c'est pas que un sujet de classe politique parce que ce serait donné à la classe politique une fonction oui vous savez bien ça passe ça passe forcément vous avez raison moi je j'essaie de faire partie de ceux qui considèrent que ces questionsl notamment à gauche parce que parfois on a posé la question à gauche de savoir est-ce que vous êtes clair ou parfaitement clair sur cette question nous sommes dans la c'est l'ADN la liberté d'expression cette logique voltrienne la laïcité évidemment aristi Brant le rapporteur la loi de 1905 c'était c'était un socialiste alors on a parfois considéré que c'était des acquis sur lesquels il fallait plus travailler et à gauche on a ce problème il y a plusieurs concepts le travail la nation la laïcité qu'on a abandonné à d'autres considérant qu'ils étaient dans le patrimoine commun qui avait pas besoin de les défendre et de les promouvoir et donc il y a peut-être un aderento à faire qui est de considérer que sur un certain nombre de ces sujets c'est pas des gros mots de parler de la valeur travail et de l'importance du travail c'est pas un gros mot de parler de la nation et de la fierté d'être d'être français avec la diversité qui les compose et c'est évidemment pas stigmatisant que défendre la laïcité moi je suis effrayé à chaque fois que quand on met en avant un certain nombre de ces concepts on se dit oui mais vous voulez stigmatiser telle ou telle religion non il y en a certains qui instrumentalisent la laïcité pour aller cibler une partie de nos de qui parlez à droite et à l'extrme droite la lacité c'est un gL pour punir les musulmans dans leur ensemble ça c'est insupportable parce que la laïcité c'est pas ça la laïcité c'est le droit de croire et de ne pas croire donc ça protège les musulmans les Juifs les catholiques de la possibilité de croire et ça protège tous ceux qui n'ont pas envie de croire de leur choix extrême droite donc extrême gauche et à l'extrême gauche et bien il y a une forme parfois de terrible désastreuse insupportable et à combattre de relativisation de contextu isation de transformation précisément de ce que sont ces valeurs là en disant oui mais vous allez en kikiner vous allez empêcher non aucune complaisance aucune sympathie pour les adversaires de la République donc l'islamisme est un adversaire de la République je le combats mais je vais faire la différence avec l'ensemble de nos compatriotes musulmans de la même manière que on a vécu il y a quelques temps le débat vous êtes un peu seul à gauche sur sur cette ligne ça c'est une petite musique non mais que peut-être qu'on a pas été asséonitriant et je pense que euh et bien on constituer des troupes mais pour l'instant elles sont pas encore là les troupes mais parce que il faut se départir justement d'un discours parfois un peu victimaire qui a consisté à dire qu'il faut par principe respecter les minorités moi j'aime pas ce concept de minorité moi je ne vois qu'une seule communauté c'est la communauté nationale dans lequel il y a des citoyens et des citoyennes libres et égaux et donc l'identité quelle qu'elle soit d'une personne et notamment religieuse ne prime pas c'est la raison pour laquelle je combats toute forme d'essentialisation dans débat politique je combats toute forme de communautarisation dans le débat dans le débat politique et oui je combats toutes celles et ceux qui par électoralisme et paraisse politique considère que c'est plus simple c'est de s'adresser à une communauté et à une identité notamment religieuse PL c'est faire insulte à ceuxa de se dire je m'adresse à vous parce que vous êtes musulman parce que vous êtes juif parce que vous êtes catholique et c'est le contraire de la République le jour où on renourera avec ce beau principe d'universalisme républicain alors on se portera mieux finalement n taillo le dit un peu plus fermement et un peu plus rudement que vous mais il dit pas des choses très différentes ben j'espère que quand on est un élu de la République on est attaché à l'universalisme républicain et qu'on vient pas mettre des ou ma voilà le le drame de notre pays c'est quand on met un ma à côté de principe essentiel la laïcité oui mais la liberté d'expression oui mais la République oui mais non il y a il y a des choses à forceurer quand il y a des adversaires résolus bah face à eux on peut pas transiger c'est pas des choses qui sont négociables ce qui rend le débat chez nous euh impuissant ce qui rend le débat impossible c'est précisément ce que peut avoir la droite et la gauche ce que peuvent avoir la droite et la gauche en commun ce qu'il est honorable d'avoir en commun mais que la gauche et la droite dans son dans sa généralité refuse parce que on ne veut pas avoir quoi que ce soit en commun avec l'autre et dans le cas par exemple du rassemblement national et de la laïcité ce n'est pas parce que le rassemblement national s'est saisi de la question de la laïcité abandonné lamentablement par l'extrême gauche d'ailleurs euh que il ne faut pas défendre la laïcité ce n'est pas parce que le rassemblement national la le déf à sa façon qui n'est pas la vôtre qui n'est pas la mienne mais mais ce n'est pas pour ça qu'il faut plus y toucher avec le bémol Philippe que quand il la défend pour dire c'est le glève pour interdire stigmatiser voyez quand Éric Zemour dit l'islam n'est pas compatible avec la République c'est attentatoire à notre conception de la laïcité c'est attentatoire parce qu'il désigne une religion dans son ensemble par principe et a prioriû comme qui est-il pour dire c'est compatible ou pas compatible avec la républque bien sûr mais mais là où Zemour a a en partie raison pas dans sa formulation mais peut-être dans ce qu'il veut dire c'est qu'il y a une partie de l'islam qui tend à la radicalisation et qui n'est absolument pas compatible avec la République oui mais il dit l'islam n'est pas compatible avec la République et c'est insupportable oui mais il faut avoir l'étanchéité de le dire ensuite euh l'extrême gauche il restera pour les historiens de l'avenir un un mystère un mystère qui quand on prend un peu de recul et qu'on regarde nos sociétés euh est quand même assez hallucinant un énorme mystère comment cette extrême gauche héritière de la pensée sartrienne et de la de la pensée décolonial antiolonialiste hein de et et ce qui est honorable d'ailleurs mais qui s'est et qui s'est construit aussi sur le concept d'antifascisme bon il y a plus beaucoup de fascisme il continuent à être antifasciste bon d'accord sauf que ils se sont battus ils se sont construits sur la et encore aujourd'hui le fascisme passera pas juste qu'il passe nulle part en ce moment en tous les cas pas en France mais il continue à dire qu'il faut pas qu'il passe et là où il passe vraiment c'est-à-dire dans l'islam radical qui est un véritable fascisme pour ce qui concerne les libertés publiques la liberté de l'aller de venir la liberté de se vêtir la liberté d'avoir une vie de femme la liberté s'il y a pas pire fascisme que cette version de l'islam radical et comment se fait-il et en politique étran éangère comment se fait-il que cet extrême gauche antifasciste adhère au fascisme le plus évident le plus patent qui qu'on puisse observer actuellement sur terre le plus radical c'est un fascisme un faschisme qui touche au corps des gens à la vie quotidienne des gens au non respect de la vie privée des gens comment comment c'est possible que cette gauche ce soit prise d'amour pour ce pour ce dont elle elle pour ce qui pour ce qui fait normalement l'identité de sa lutte c'est la elle elle elle elle existe pour lutter contre ça et finalement que ça soit euh au Moyen-Orient ou à Paris ou en France de toute façon elle est dans une contradiction mais on se dit mais attendez mais reste revenons sur terre retournons au réel qu'est-ce qu'ils foutent avec des fascistes les seuls les seuls il y a pas beaucoup de fascistes en Europe vous voyez ce que je veux dire si il y a la FD la droite tout ça il y a des droites dures mais mais ceux qui sont sociologiquement euh d'un C du cou fasciste c'est l'islam radical comment se fait-il que ça soit le parti identitairement antifasciste qui soit son allié ça sera une grande question pour les historiens de l'avenir al monsieur on vient d'avoir l'information Le Figaro vient de donner l'information selon laquelle le dolipran passera bien sous pavillon américain ni la polémique politique succité par l'annonce de ce projet hein depuis le 11 octobre ni la contreoffensive euh et la proposition de PI la branche dédiée aux médicaments sans ordonnance de Sanofi et bien Nura conduite le laboratoire français à changer d'avis euh c'est est-ce que ça mérite le scandale le scandale d'État que ça a provoqué Jérôme gage tout à l'heure sur votre plateau Pierre Moscovici poser les bons termes du débat euh moi il y en a un sur lequel je veux insister qui est bien sûr faut conserver de la production et de la réindustrialisation en tous les cas chaque fois qu'une usine est menacé de fermeture en France il faut la défendre donc là il faut qu' les garanties qui soient donné par les investisseurs étrangers du fait que l'emploi n'est pas n'est pas menacé moi je suis un peu plus dubitatif sur tous les arguments relatifs à la souveraineté notamment à la souveraineté sanitaire ça a été dit on le sait notamment depuis la crise covid on ne fabrique pas le principe actif du doliprane en France donc nous sommes toujours nous sommes toujours dépendants de ces pays dans lequels le coût de production du principe actif en Inde en Chine sera mécaniquement intrinsèquement inférieur à à ce qu'il est ce qu'il pourrait être en France donc le sujet il est moins sur la souveraineté que pardon de lâcher ce terme mais sur une forme de monopole vous savez que il y a pas de générique du doliprane en France il y a pas de générique du doliprane en France vous savez qu'en France une boîte de dolipran dolipran ça vaut en moyenne 2 € en pharmacie vous allez en Espagne où il y a un générique du dolipran pour 2 € vous avez une boîte de 40 capsules de paracétamol donc le sujet qu'on a c'est qu'en France historiquement on a chercher à préserver l'emploi c'estd la fabrication du doliprane en maintenant une rente et en ne faisant pas de générique du doliprane ou alors c'est quand on en a fait au milieu des années 2010 en fait on les a fait au même niveau de prix donc il y a 400 millions de de boîtes de dolipran qui sont vendu chaque année moi je préférais que puisqu'on parle beaucoup du doliprane c'est qu'on ait cette discussion en disant mais pourquoi on n pas des générriques à des prix fois inférieurs pour le médicament le plus le plus consommé parce que là on fera la jonction à la fois sur un enjeu de souveraineté mais aussi accessoirement sur un enjeu de pouvoir d'achat et de mettre fin à certaines rentes qui existent pour des laboratoires pharmaceutiques dont une partie du bénéfice n'est pas réinjecté dans l'essentiel qui est celui de la recherche et de l'innovation on pose pas les bonnes questions aujourd'hui je pense qu'on aborde le sujet par le petit bout de la lorniette qui est important à Lisieux ou à compine ces usines elles sont cruciales parce que c'est de l'emploi euh parce que le doliprane tout le monde le connaît la petite boîte jaune dans sa euh euh dans sa pharmacie il y a une charge symbolique parce qu'il y a eu une inquiétude au moment de de de tension de de euh de pénurie mais moi je préfère un qu'on mette la pression sur les laboratoires pour qu'il y ait en permanence des stocks aujourd'hui laboratoire ont l'obligation d'avoir 2 mois de de stock on pourrait le passer euh à 4 mois pour être certain de ne jamais avoir de euh de de pénurie mais je voudrais aussi qu'on se pose la question de euh bah de l'industrie du médicament et d'un certain nombre de rentes qui peuvent uent y exister et pour s nofi historiquement c'était héritier de Ren Poulin historiquement le doli pran a été une sacré Rand de situation avec notamment l'interdiction de fait reconduite par le pouvoir politique d'avoir un un un du dolipran je vous redis à 2 € non pas les h les h les h cachés mais à 2 € je dis vous allez en Espagne vous achetez une boîte de 40 alors en France on peut pas vendre à 40 parce qu'il y a des problème de poologie pour possologie pour éviter du du du mésabus exactement euh mais mais il y a des moyens quand même de de de de s'attaquer à un vrai sujet alors moi je travaille beaucoup en ce moment cette semaine on va être sur le budget de la Sécurité sociale je suis favorable à ce que on puisse chercher l'efficience de la dépense publique et il y a une efficience dans la dépense du médicament qui est pas toujours au rendez-vous voilà mais Philip ça vous inspire ce sujet de liipran un vrai coup de gueule oui enfin disons que il y a quelque chose d'étrange là-dedans euh on aurait dit il y a une délocalisation on comprend qui est un mouvement syndical et politique il s'agit pas du tout de des localisations il s'agit pas du tout de fermer la boîte de dopran d'ailleurs donc non il s'agit de de de de pas être content parce qu'il y a un fond étranger qui arrive en France et cetera alors que la France a besoin d'être attractive sinon on aura un chômage massif ensuite Sanofi veut veut réinvestir un milliard dans la recherche dans la recherche et on a besoin on l' bien vu au moment du vaccin du covid on a besoin d'argent pour la recherche et et c'est très nécessaire puisque les dividendes que rapportent le dolipran ça va aux actionnaires tandis que la recherche ça sert à soigner les malades donc il y a un bénéfice là qui se discute et qu'on une fois de plus on comporte pas très bien que la gauche syndicale soit à ce point remonté la gauche syndicale c'est donc pas c'est pas Jérôme Gadge non non l'occurence d'acc sur voilà sur certains points on a senti quand même que jérô Gad était peut-être réaction si vous voulez c'est c'est la CGT qui qui veut dire voilà comment faut faire l'économie nationale et et si la CGT dirigait l'économie nationale la France s'appellerait l'URSS elle se serait effondrée en 1991 en 91 et aujourd'hui on aurait poutine au pouvoir donc heureusement que la CGT fait pas la politique économique de la France oui mais je préféreris quand même sur ce sujet du médicament qu'on se dise que peut-être le mode d'organisation il est à revoir voyez par moi je défends l'idée d'un pôle public du médicament si nous considérons qu'il y a un certain nombre de productions qui sont essentielles à la fois en terme de souveraineté si nous considérons que la recherche doit être voyez je préfère on parle à nouveau du budget le plus grand la plus grande niche fiscale en France c'est ce qu'on appelle le Crédit Impôt Recherche c'està-dire c'est le soutien qu'on a donné à tous ceux qui financent de la recherche de pouvoir déduire leur investissement de la recherche de leur impôts sur les sociétés Sanofi moi j'ai étaient implantés dans ma circonscription à Chili Mazarin j'ai beaucoup suivi le dossier on peut toucher beaucoup de crédit impôt recherche et être assez défaillant parfois et préférer racheter ou sous-traiter à des start-ups tout le volet de la recherche donc réintroduire sans tomber dans le soviétisme je vous en supplie l'idée qu'il y a des activités humaines qui peuvent échapper à la règle du marché voilà le marché il peut être pertinent pour réguler des choses mais la marchandisation de la santé elle est problématique l'idée d'un pôle public et notamment européen du médicament parce que c'est la taille critique voilà des beaux projets on a été capable de le faire pour Airbus on a été capable de le faire pour Arian est-ce qu'on n'est pas capable aussi de se dire il peut y avoir une souveraineté européenne contrôlé par la puissance publique qui ne fait pas de la santé un lieu de vecteur de profit pour verser des dividendes à certains ou détriment de la santé publique de toute façon la hightech la recherche et la hightech delipran c'est du lowtech hein c'est vraiment bon la la euh c'est c'est rarement très rentable hein ça coûte beaucoup d'argent après ça peut rapporter beaucoup puis ça peut surtout soulager beaucoup de de de malades de maladies qu'on narrive pas encore à soigner aujourd'hui donc c'est très nécessaire que la marche en avant de la médecine ne soit pas freinée mais par ailleurs alors là vous êtes plus calé que moi là-dessus puisque vous travaillez là-dessus le le le profil de la recherche a beaucoup changé ces dernières années avant il s'agissait quand même de grosses entreprises pharmaceutiques le fantasme de Big Pharma qui est quand même un complotisme de base hein quand même voilà euh mais des grosses boîtes aujourd'hui comme vous le disiez elle travaille avec beaucoup de start-ups ça c'est beaucoup beaucoup ell ont en grande partie externalisé leur mission de de recherche ou oui mais ce n'est pas pour ça que que ça ne marche pas les petites start-up trouvent des choses on l'a vu par exemple avec le vaccin contre le covid et on a compris que jérô Gad brûlait d'envie de parler du budget mais al on l' j'ai passé mon weekend Bayer les amendements qu'on va commc cette émission aussi on est en plein on a parlé de ça pendant avec Pierre moscoviss pendant pendant un long moment est-ce que la la seule ressource dont dispose aujourd'hui le gouvernement c'est le 493 alors déjà vous basculez tout de suite dans point d'atterrissage je vous provoque Jérôme Gad dans un monde normal un gouvernement ultra minoritaire comme celui-ci qui fait suite à un gouvernement qui était moins minoritaire mais qui était minoritaire depuis 2022 et qui a recouru massivement au 493 si voulez entendre le petit message des des des Français ce serait de dire bah on va essayer de construire des positions de convergence voilà personne ne peut avoir raison tout seul puisque il y a pas de majorité é clair qui s'est dégagé et là avant même qu'on rentre dans le débat budgétaire on nous met des lignes rouges en disant on est prêt à débattre de tout mais vous touchez pas au niveau des impôts qu'on a prévu de faire et vous touchez pas à l'ampleur du coup de rabau qu'on a prévu de prévu de faire et si vous le faites pas ben on fera du 493 bon moi je vous dis au moment où je vais moi demain je débarre sur le budget de la CQ qui est plus important que le budget de l'État on a des dizaines et des dizaines de propositions à la fois d'économie et aussi de recettes plus justes mais si on a cette espèce d'oucase qui est posée qui est de dire oui mais ce n'est pas respectueux du de la ligne hordo libérale qui a été fixée par Bercy ben ça ce n'est pas le principe du compromis attendez oui pour autant les 50 milliards de recettes fiscales supplémentaires qui ont été voté dans un premier temps dans la par la Commission des fin entre mercredi et samedi matin il y a quand même il a quand même une forme de frénésie fiscale et de alors que Michel bar appelle les est-ce que vous pensez que l'ancien président 50 milliards qui s'ajoute au 20 milliards ça veut dire que ça ferait plus 70 milliards d'impô voyez vous utilisez les terme de la frénésie je vais prendre le président le groupe modem vous voyez c'est c'est pas des gauchistes avec un couteau entre les dents quand depuis des années au diapason de beaucoup d'acteurs y compris à gauche estime par exemple que dans cette période inflationniste on n pas taxé les hyper profits et les super profits qui ont pu être fait par un certain nombre d'entreprises qui ont généré de la rente voilà et que on propose en taxation temporaire ou pérenne je suis prêt à avir la discussion d'aller chercher dans ces super profits qui se sont accumulés dans un certain nombre de très grandes entreprises puisque tout le monde doit faire l'effort et qu'on nous dit ah ben non ça c'est pas possible voilà il y avait une mesure qui avait été mise en place il y a un an on n avait dit ça être formidable ça porte un drôle de nom la crime voilà euh ça devait rapporter 2 milliards ça n'a rapporté que 300 ou 400 millions d'euros parce que bah le diable se niche dans les détails ce que je veux dire c'est que organiser le partage des richesses qui existent dans ce pays pour pouvoir face à une situation plus que compliquée il faut se poser la question de qui est responsable de cette situation compliquée ceuxl même qui ont organisé l'appauvrissement de l'État depuis 7 ans pourquoi on a on a un déf DEP un peu plus de 7 ans hein donnezous donnez-nous les depuis 7 ans et Pierre moscoviss dans son rapport de la Cour des comptes au print juill a ra éve noir Suran l'éat depuis ans autovri de 62 milliards deettes fiscales il a fait le choix la fameuse théorie du ruissellement d'Emmanuel Macron on va baisser les infos et singulièrement des entreprises les plus profitables et des ménages les plus aisés et tout ça va magiquement ruisseler et bénéficier à l'ensemble de la société Mar son ceux qui sont dans un aveuglement dogmatique dans la période moi un peu de pragmatisme voilà je suis prêt à me dépouiller y compris de certaines de mes e pour être pragmatique quand on me dit on peut taxer des super profits on peut revenir sur l'impôt de solidarité sur la fortune qui a été supprimé je me rappelle à l'époque Emmanuel Macron il a dit ça va marcherah toutes les études le Conseil d'analyse économique ont dit il y a pas eu de ruissellement les 300000 ménages c'était pas pour le ruissellement c'était pour l'implantation d'entrepris en FR c'est une forme de ruissellement qui était dire ce déménag à qui vous allez désormais donner de l'argent puisquils vont plus payer l'impôt de solarité sur la fortune ils vont investir dans du capital risque dans dans des P et cetera ça n'a pas marché ça a accru les dividendes versées et donc ça a augmenté leur propre épargne moi je m'en fiche que les millionnaires et les milliardaires ils épargne un peu plus on a besoin d'injecter dans le tissu économique donc j'en reviens à la au 493 puis après je permets à Philippe de commenter dans quel magnanimité non non mais parce que je me rends compte que je parle beaucoup et et qu'il m'interrompt pas et il peut évidemment porter la contradiction c'est le charme du débat euh dire tout de suite bah à la fin il y aura un 493 et on ira picorer les amend qu'on veut ou qu'on ne veut pas non seulement ça va pas régler le problème économique mais ça va rajouter à la crise démocratique qui est l'attente dans notre pays et plus que l'attente parce que les gens voient qu'est-ce qui s'est passé depuis le 7 juillet c'est que les gens ont le sentiment d'avoir voté et que ça n'a rien changé c'est quasiment les mêmes responsabilité pire ce au responsabilités ce sont ceux qui n'étaient pas dans dans le jeu du Front républicain le le 7 juillet au soir donc moi c'est ça qui m'inquiète plus si on revient au principe politique c'est la désespérance la mélancolie voire la colère Démocr qui va s'exprimer si à nouveau on repart sur une Litan 493al on a quand quand quand on est plus plutôt pas pas comme vous si vous voulez dans les commissions pour travailler mais le matin en train de faire sa revue de presse comme moi on a l'impression que bon pour la gauche arrêter les les dépenses diminuer les dépenses c'est mal pour la droite c'est bien pour la gauche augmenter les impôts c'est bien pour la droite c'est mal on a l'impression d'un débat identitaire et et que quand l'un propose sa solution l'autre dit ah vous touchez à mon identité de gauche vous touchez à mon identité de droite et ce je note que vous avez dit le contraire je suis prêt dans une logique de front républicain à faire un pas vers l'autre évidemment ben sinon euh ça marche pas donc je pense que comme ça va très mal on le sait bien il y a une crise politique assez grave il y a une crise de confiance qui est au-dessus de nous qui est plus grave que nos petits ennuis personnels que nos petites boutiques politiques privé on a une crise politique une crise démocratique qui parcourt l'Europe et en France elle est particulièrement en ébullition depuis les élections européennes et législatives catastrophiques qu'on suivi qui montre une majorité étrange parce que c'est comme si le front le rassemblement national ne faisait pas partie de l'Assemblée on dit la gauche et le Front de gauche est majoritaire non il est minoritaire une majorité à droite dans sur cette assemblée le Front de Gauche est 27 % donc on fait pas une majorité avec 27 % donc il y a il y a une espèce de de non dit de tout il y a un problème d'analyse de dire mais non mais c'est comme ça de refuser la réalité or je pense que on pourrait peut-être s'entendre sur ce gouvernement et le considérer peut-être comme un gouvernement un peu technique et de dire voilà on va essayer de réduire c'est compliqué B pens que c'est un gouvernement technique la dette oui mais c'est rotillo il est à l'intérieur il est pas aux finances la dette elle ne date pas Macron là évidemment président Macron son ses deux mandats l'ont augmenté mais il y a eu quand même il faut le dire les gilets jaunes qui on coûté 9 milliards il y a eu le covid qui a coûté 90 milliards il y a bref tout ça a coûté beaucoup d'argent mais la dette elle date de des années 80 on a on a vu que les les taux d'intérêt étaient très bas et qu'on pouvait faire beaucoup d'emprunts elle date des années 80 la dette de l'État on a commencé à grignoter aller très très loin au-udessus du PIB parce que les les les le parce que l'euro était fort et qu'on pouvait permettre des fantaisies budgétaires qu'on regrette aujourd'hui il y av c'est quand même ça qui s'est passé à droite comme à gauche he les gouvernements de droite comme de gauche tous ont pensé au ruissellement tous ont jouit sur la sur le ruissellement tous à droite comme à gauche c'est pas Macron il a repris le mot mais c'est un mot qui préexistait bien avant lui donc il va y avoir sans par politique de l'offre voilà voilà politique de l'offre exactement c'était le mot avant ruissellement maintenant il va y avoir un vote à l'assemblée dont on sait très bien que ce sera un N ça sera non ça sera jamais voté ça sera jamais voté pour des raisons d'image de chaque parti même s'ils arrivaient à se mettre d'accord et à a opiner du chef en coulisse en dis je suis d'accord là-dessus mais je peux pas le voter tu sais bien pourquoi bon ok en réalité il pourrait mais ça se fera pas on sait que ça ne se fera pas il y aura un 493 c'est pour ça qu'ils ont dit 493 mais pas tout de suite il y aura un 493 le 493 mais ça n'est pas hors la loi le 493 est constitutionnelle et en plus il y a une réponse démocratique au 493 c'est l'émotion de censure qui suivent donc le l'utilisation du 493 n'est pas dramatique ça n'est pas un dénis démocratique c'est dans la Constitution mais moi j'aimais beaucoup Michel rard c'est ma tendance politique à l'époque voilà Michel rard l'a utilisé à à répétition de façon précieux compulsive le 493 sauf que là la situation dans laquelle on est on nous a dit il y a pas de majorité il faut donc essayer de construire des compromis et si on démarre une discussion en disant il y aura le 493 mais qui veut les compromis vous croyez que Mathilde Panau elle veut un compromis ben moi je moi par principe je fais de la politique pour faire des compromis parce ah oui mais vous fereai pas alors là écoutez mais et je suis prêt à faire des compromis avec tout le monde vous ne ferez jamais de compromis vous n'arriverez jamais à faire de compromis avec eux sauf s'il vous demande votre veste votre cravate votre chemise votre pantalon et votre slip et que vous leur donnez là ils seront d'accord Rais pour laquelle je pense j'ai la raison pour laquelle je pense que à gauche ça ça va mieux quand le centre de gravité de la gauche il est plus proche de de la gauche républicaine sociale écologiste européenne que j'essaie d'incarner de construire ou de reconstruire avec d'autres et et que ce mouvement là et ben on pe de temps en temps vous dites oh oh il y a quelqu'un parce qu'autour de vous il y a pas grand monde bah on y travaille et bien messieurs maintenant j'aimerais qu'on dise quelques mots avant de se quitter sur Emmanuel Macron sur cette séquence colère jeudi soir à l'issue du sommet européen à Bruxelles il est arrivé un peu après 21h30 dans la salle de conférence française donc c'était au siège du Conseil européen et on va écouter le préambule de sa conférence de presse regardez tout l'image et les son je dois vous dire combien j'ai été stupéfait de lire tant de commentaires de commentaires de commentaires de réaction devant des propos que j'aurais tenu sans se poser la question de savoir ce qu'il disait et ce que j'aurais exactement dit et je crois que je dis suffisamment sur la situation au Proche Orient pour ne pas avoir besoin de Ventrilo cela est une preuve au fond d'un délitement du débat public et d'un manque de professionnalisme des ministres qui ont répété des propos déformés des journalistes qui les ont repris et des commentateurs qui ne se sont pas attardés la véracité de tels propos alors je rappelle pour nos téléspectateurs que ce qui provoque l'ire du président de la République c'est cette phrase donc il a déclaré lors du conseil des ministres de mardi je le cite monsieur nataniaou ne doit pas oublier que son pays Israël a été créé par une décision de l'ONU et ça c'est une information du Paris qui a été confirmé par BFM TV et Emmanuel Macron donc s'en prend aux journalistes mais aussi au premier chef au ministre Philippe Val non mais ça vient après plusieurs choses qui nous ont enfin qui nous ont interloqué et qui nous ont peut-être même fait mal mal à l'âme de français ou de citoyens en tous les cas d'un pays qu'on aime ça a été la son absence à la manif contre l'antisémitisme ça a été ses propos sur la livraison d'armes et ça a été à Israël et c'est ensuite maintenant cette FO c'est c'est il y a des signaux comme ça qui s'accumulent et qui fait qu'on se sent mal à l'aise et qu'on a envie de dire aux Israéliens écoutez on n'est pas représenté toujours par notre président faites-nous confiance on est avec vous on est avec vous on sait que vous n'avez pas été inventé par l'ONU mais que grâce à votre vaillance après l'extermination des Juifs d'Europe vous avez créé cet état malgré euh que depuis 1920 les les les pays arabes autour ont refusé tous les accords même ceux qui aur qui leur ont été les plus favorables et que malgré ça vous avez construit cet état qui nous est cher auquel on tient et et on sera toujours avec vous mais mais il y a un vrai problème en France de mauvaise compréhension de cette situation et et c'est dramatique parce que je pense que la majorité des Français sont du côté d'Israël et ils ont raison parce que Israël est un bout d'Europe est un bout d'Europe au Moyen-Orient avec des institutions démocratique on peut dire tout le mal qu'on veut de netanahou et on a sans doute raison mais il faut souvent d'ailleurs mais il ne reste pas moins que c'est un pays allié il y a l'Europe les États-Unis la France enfin la France Israël et de l'autre côté il y a l'Iran la Russie la Chine et la Corée du Nord faut choisir son camp il faut choisir son camp on est de quel côté dans cette affaire parce que ça c'est une réalité géopolitique Israël fait partie de notre camp ou alors on est du camp de la Corée du Nord et de l'Iran c'est tout sur sur la forme la colère de d'Emmanuel Macron il s'en prend il l'a dit au manque de professionnalisme de ces ministres moi je et des journalistes les deux bon il est responsable de ces ministres les journalistes il y a il a non pas la séparation des pouvoirs mais il y a un 4è pouvoir et je n'aime jamais quand un quand un responsable politique dit qu'il sont les bons et les mauvais journalistes bon moi par contre là il est responsable de ses ministres il siège avec eux au Conseil des ministres donc il s prend au professionnalisme de ses propres ministres je me rappelle au moment de l'affaire benala où il disait soyez fi d'être des amateurs et s'il y a un responsable c'est moi qu'il viennent me chercher et donc je trouve que c'est un peu enfin un président ne devrait pas dire ça sur la forme et sur le fond s'il le pense et qu'il le dit en conseil des ministres alors il le dit aussi il l'assume publiquement et là on a le débat de fond que vient de mentionner Philippe Val où en effet il y a eu ce sentiment d'une valse hésitation de la part euh d'Emmanuel Macron je me rappelle qu'au lendemain des des poogrommes du 7 octobre 2023 il avait lancé cette idée qui avait déconcerter beaucoup que de dire nous allons mettre en place une coalition internationale comme celle qui avait permis d'éradiquer daesh pour aller euh euh s'en prendre au euh au ramas beaucoup à l'époque avaient dit waouh tu vas tu vas beaucoup trop loin et là il y a le sentiment d'un d'un d'un mouvement de balencier inverse il y a une singularité de la position française euh dans le conflit euh Isra is palalestinens qui a toujours été de dire nous sommes un soutien indéfectible de l'État d'Israël et quand on dit ça c'est bien évidemment de l'existence de l'État d'Israël moi je suis un soutien de l'État d'Israël et un adversaire de Benjamin netanahou et qu' a pas de contradiction à avoir avoir les deux mais nous sommes ador l'Italie et B nous sommes et évidemment mais nous sommes aussi pour la protection des civils palestiniens l'arrêt des bombardements in cesser le feu des corridors humanitaires tout ça évidemment après que les otages aient pu être libérés et cet équilibre dans la position française il faut le surveiller comme le lait sur le feu parce que sinon la force de la position française et bien elle n'est plus entendue ni par les uns ni par les autres et donc on a eu là une impression et plus qu'une impression d'un président qui naviguait un petit peu à vue et perdait cette singularité française et quioublie une réalité de terrain vous faisz allusion aux otages on peut comprendre que la politique de d'Israël soit très du parce qu'il y a d'abord il s'est passé quelque chose de terrible cet octobre on on on n'imagine pas on parlait des attentats et des traces que ça laisse tout à l'heure en parlant de Simon fieski et et là c'est massif en Israël ça laisse des traces dans la psychologie dans l'âme dans le corps des gens dans leur pensées quotidiennes et puis ça vie avec eux jour et nuit ils ont ça en tête il ce qui s'est passé sur le corps des femmes par le Hamas est inoubliable il ne faut pas l'oublier mais ça hante l'État d'Israël et voilà les otages dont vous avez parlé c'est décisif on veut bien sûr qu'on veut un couloir humanitaire bien sûr qu'on veut in cesser le feu mais les otages on veut il rendre les otages ou hélas peut-être ce qu'il en reste parce que connaissant les murs du Hamas ils doivent pas vraiment être très bien traités je sais même pas s'ils sont traités donc voilà c'est c'est terrifiant il faut faut voir la réalité la pas simplement nos opinions le là la chose matérielle la douleur le corps des gens qui je suis d'accord avec tout ce que vous voulez dire mais la réalité aussi c'est qu'il y a des dizaines de milliers de morts palestiniens qui sont oui c'est la guerre mais parce que les dirigeants palestiniens mais ça suffit pas de dire c'est la guerre c'estd que moi je me réjouis jamais de la guerre voilà et que donc si il y a par d'autres moyens on peut atteindre les mê but de de la poursuite cette MIVE alors il fautter ceique vous entendez la fin de cette émission merci messieurs d'avoir été avec nous tout de suite vous retrouvez le 120 minutes de léopol l'information continue sur BFM