Universités : Audition de Fabrice Balanche

Mes chers collègues, nous avons le plaisir d'accueillir cet après-midi monsieur Fabrice Balanche. Vous êtes maître de conférence en géographie à l'université de Lyon I. Merci d'avoir répondu à notre invitation.

Quelques mots sur cette commission d'enquête. Elle a été instituée à l'initiative du groupe les républicains qui en a confié le rapport à notre collègue la sénatrice Laurence Garnier. Son objectif est d'évaluer l'état de notre système universitaire et de réfléchir aux conditions permettant de conforter son niveau d'exigence académique et son rayonnement.

Vous êtes maître de conf à l'université pardon maître de conférence à l'université Lyon I. Vous êtes un spécialiste reconnu euh du proche Orient. Vous exercez depuis de nombreuses années des fonctions d'enseignement et de recherche au sein de l'université française et euh vos travaux académiques sont reconnus et vos prises de position publique sur l'évolution de l'enseignement supérieur aussi.

Et c'est plutôt là-dessus que sur le Prochorient que nous allons vous interroger, mais peut-être que on pourra envisager une autre commission sur ce que vous pensez notamment de de l'archéologie française à à l'étranger qui est un facteur un facteur important du rayonnement de l'excellence française. Ce que nous aimerions, c'est que vous nous fassiez part ici de votre ressenti par rapport aux conditions d'exercice de votre métier, du fonctionnement des établissements universitaires, mais aussi sur la place de de certaines controverses idéologiques dans le débat académique au sein des universités. Malheureusement, nous le savons tous, que votre expérience personnelle vous a récemment vous avez été confronté à des contestations de votre cours [grognement] alors que vous vous enseignez et ça a conduit votre établissement à vous accorder la protection fonctionnelle.

Euh nous aimerions à ce titre que vous nous disiez un peu quel est votre sentiment sur euh la liberté académique en général et le niveau de protection euh des enseignants dans l'exercice de leur mission de service public. Ce que je ce que je vous propose, c'est que vous nous fassiez un un propos liminaire d'environ 10 à 15 minutes et que ensuite notre collègue la rapporteur Lauris Laurence Garnier vous vous interroge sous forme de questionréponse et puis le le régional de l'étape le sénateur du Rôz voilà mais il pourra il pourra aussi poser des questions s'il s'il le souhaite. Avant, je suis obligé de procéder aux formalités d'usage que vous connaissez d'enquête que vous connaissez pardon.

Et je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission est passible des peines prévues aux articles 434-13-14-15 du code pénal. Et je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant "Je le jure, je le jure." Merci, j'ai pris acte de votre serment. et je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt personnel en relation avec l'objet de notre commission d'enquête.

Je suppose que vous n'en avez pas. Oui. Non.

Merci. Je vous informe enfin que cette audition est filmée et diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Je vous cède la parole pour un proposiminaire.

Merci monsieur le président. Merci à la commission de m'avoir invité pour témoigner. Euh donc effectivement, j'ai été recruté à l'université en 2007 à Lyon I, ça fait bientôt 20 ans.

Auparavant, j'ai été pensionnaire à l'Institut français du proche-Orient, justement à Beou un peu avant à Damas pour faire ma thèse et puis j'ai également enseigné [raclement de gorge] 5 ans dans le l'enseignement secondaire avant d'être intégré à l'université, donc dans les années 90 puisque je suis aussi agrégé de de géographie, j'ai passé la Greg en 1995. Euh ce qui me donne aussi du du recul par rapport à l'enseignement à l'enseignement secondaire puisque c'est quand même lui qui nous fournit justement les étudiants et euh ça explique aussi beaucoup des dysfonctionnements évidemment au sein de au sein de l'université. Euh donc ça fait à peu près 20 ans que que je suis maître de conférence.

Euh en 20 ans, j'ai noté évidemment une baisse de niveau absolument incroyable des étudiants. C'est-à-dire que les cours que je faisais en première année, j'ose à peine aujourd'hui les faire en 3e année de licence. Euh j'ai noté également euh un absentéisme incroyable dans les cours magistraux aujourd'hui, des dispense qui se multiplient dans les TD euh surtout pour des motifs de travail parce que effectivement euh les études coûtent cher, notamment le logement et en ce qui concerne l'Union 2, moi je je vois bien que la majorité de mes étudiants ont un travail à mi-temps.

D'autres habitent chez leurs parents à Bourambresse, Bourgouin, Belleville parce qu'ils peuvent pas se payer un logement à Lyon. Donc ça les oblige à faire des allers-retours entre l'université et leur domicile. Alors les cours qui commencent à 8h ou qui finissent à 18h, bah ils évitent parce que ça leur ça les fait rentrer à des horaires impossibles chez chez eux.

Euh et donc [raclement de gorge] c'est le fait que ces étudiants travaillent, ils travaillent aussi parce que bon ben voilà, ils voient leur emploi du temps, 15 20 heures de cours par semaine, concentré sur en gros 6 mois parce qu'on commence les cours mi-septembre, on finit mi-décembre, on on reprend début fin janvier, on arrête mi-avril hein. Bon, il y a les périodes d'examen et cetera, mais enfin c'est quand même concentré, on dit des semestres, mais c'est plutôt concentré sur de trimestre. Donc ça leur laisse du temps et ils pensent qu'ainsi ce temps ils vont ils vont pouvoir le combler en travaillant.

Ils oublient évidemment la somme de travail qu'il y a à fournir à à l'université euh et ils ne lisent plus. Euh ils ont pas le temps, ils ont pas ils envoient pas l'intérêt et donc ça ça conduit évidemment à une chute de niveau absolument incroyable. surtout aussi parce que les bons étudiants, ceux en plus qui ont des parents qui sont souvent enseignants, donc qui sont initiés aux arcan de l'enseignement, ben eux ils choisissent d'aller en classe prépa après le bac, non pas pour intégrer Normal Sup parce que quand on fait une prépa à Vezou ou même à Besançon, on sait qu'onintégrera pas Normal Super cycle de l'université puisque si on cube, on a l'équivalent d'une d'une licence et on entre directement en master en plus avec un niveau bien supérieur à celui des étudiants de de premier cycle qui ont fait leur premier cycle à l'université.

Donc tout ça, ça conduit vraiment à tirer vers le bas si vous voulez en tout cas en sciences humaines et sociales les sciences politiques ce que ce que je connais hein pour les sciences dures. La médecine tout ça c'est c'est différent même le droit c'est différent mais dans dans mes matières hein, on sent vraiment que le niveau est tiré vers le bas. Ce qui fait que pour les enseignants euh pour les enseignants chercheurs, ben si vous voulez le l'écart est tel entre le niveau d'exigence qu'on nous demande pour être enseignant chercheur, une thèse, une HDR, des articles, des publications et cetera [grognement] et qu'on se retrouve avec des étudiants, je vais pas dire analphabètes, mais enfin qui on quand même un niveau extrêmement léger, peu de culture générale, peu d'appétence au travail et cetera.

Donc vous avez un espèce de blues qui se développe évidemment chez les enseignants chercheurs. Euh ils essayent beaucoup essayer d'échapper au premier cycle pour ne se concentrer concentrer leurs services sur les sur les masters ou de demander des des congés des CRCT pour faire de la recherche enfin des finalement d'échapper d'échapper à à l'université. Vous avez un système administratif qui s'est complexifié mais d'une façon incroyable.

Euh quand vous proposez un cours, euh il faut déposer les modalités de contrôle des des connaissances 1 an à l'avance que ça doit être ça doit être voté par euh euh par le conseil du FR, ça doit passer par euh la commission à CFVU, enfin et cetera. C'est quasiment s'il faut pas donner les questions à l'avance pour que ça soit validé et ensuite une fois que c'est inscrit dans le marbre, c'est plus possible de changer. Si vous changez, vous prenez un recours de la de la part des étudiants parce qu'ils sont devenus extrêmement procéduriers également.

Donc c'est c'est un système qui qui est devenu extrêmement rigide, extrêmement complexe euh et euh qui souffre finalement de dysfonctionnement continuel. Euh les universités euh en tout cas la mienne a a tendance à refuser les logiciels qui se trouvent sur le marché plutôt pour des raisons idéologiques et à favoriser les logiciels libres. Donc on fait des programmes qui reposent sur la compétence d'un ingénieur informatique ou d'un technicien local mais une fois qu'il est parti, il y a pas de ben on sait plus comment faire tourner le logiciel.

Donc euh vous avez des des quak en permanence pour les réservations de salles, pour la la gestion des notes et cetera. Enfin, c'est c'est assez assez infernal. J'ai des collègues qui refusent quand on fait des réunions, par exemple qu'on utilise Doodle parce que c'est commercial, parce que c'est enfin vous avez des blocages idéologiques qui qui nous compliquent aussi la vie.

Et puis alors le le gros problème qu'on rencontre depuis 5 ans depuis le Covid et la phase d'inflation qu'on a eu euh après le Covid où les les salaires du du personnel administratif, notamment les secrétaires de scolarité, enfin toutes ces petites mains qui font tourner la machine, bah ces salaires, ils ont pas été réévalués énormément. Euh donc avec un SMIC euh ou un peu plus qu'un SMIC euh c'est pas c'est pas très attractif vu la charge de travail que que vous avez. Et donc on a le personnel administratif finalement le le plus qualifié qui file vers la fonction publique territoriale qui et on se retrouve à l'université avec de moins en moins de personnel administratifs titulaires correctement payés investis au profit de gens qui sont en contrat à durée déterminée. le temps de les former justement à toute cette complexité de l'université et cetera, bah ils sont déjà partis et donc on se retrouve vous avez votre votre secrétaire de scolarité en licence qui est partie au rectorat ou qui est partie ailleurs parce qu'elle est mieux payée grâce au primes grâce à un avancement qui est pris en compte alors queà l'université elle stagne depuis des années et ben [raclement de gorge] on la comprend elle s'en va remplacée par quelqu'un qui qui en contrat à durée déterminée qui va pas s'investir de la même façon et puis du coup la la formation s'effondre ou alors les les enseignants chercheurs s'arrachent les cheveux parce que pour la rentrer les notes pour les emplois du temps pour pour tout c'est c'est devenu la la catastrophe.

Ah, vous savez quand un quand dans des laboratoires de recherche quand vous n'avez plus de secrétaire, c'est vite c'est vite la panique, hein. Ben, ça se passe aussi à l'université euh et de et de façon vraiment de plus en plus importante parce que les salaires du du des cadres enfin des oui des cadres C, des cadres B sont vraiment sont vraiment très très faibles. En province, bon, vous survivez, j'ose pas imaginer ce que c'est ce que c'est à Paris. [grognement] Euh et puis vous avez euh la centralisation de beaucoup de tâches euh de beaucoup de tâches qui étaient entre les mains des facultés et qui sont passés aujourd'hui dans les services centraux des des universités. les présidents de l'université ont eu tendance à vouloir tout centraliser autour d'eux et du coup il y a un éloignement entre la prise de décision et puis et puis la réalité finalement des des facultés ce qui ce qui crée des des des quakes incroyables parce que c'est quand même mieux d'avoir une secrétaire en face de soi pour régler les problèmes de salle pour régler les problèmes de de scolarité qu'envoyer envoyer un mail à des services centraux qui qui vous connaissent pas et qui qui vous répondent par email.

Donc là tout ça ça fait que beaucoup de gens sont en souffrance et qu'on ne trouve plus personne aujourd'hui euh parmi les enseignants chercheurs par exemple pour assurer des tâches administratives responsable de licence, responsable d'années, responsable est c'est devenu ingérable et et vous perdez votre temps à ces tâches administratives au détriment de votre recherche, au détriment des cours aussi, mais au détriment de la de la recherche qui est quand même ce pourquoi on s'est engagé dans dans dans l'enseignement supérieur. Euh et puis la recherche qui permet votre promotion, le nom d'articles, de bouquins qui vont vous permettre de passer, de mettre de conf à prof, d'avoir la leur classe et cetera. Donc ceux le paradoxe c'est que ceux qui s'investissent dans les tâches administratives, dans l'enseignement et cetera, en fait c'est les perdants du système puisque c'est évalué sur uniquement sur la recherche.

Euh donc ça ça ça commence pas mal à peser. Euh bon, je pourrais développer évidemment là-dessus euh sur sur la la sélection à l'entrée de l'université sur les premiers cycles. Est-ce qu'ils doivent être est-ce qu'on doit avoir est-ce que les étudiants doivent avoir accès ?

Bah non, non. Il faut introduire une sélection à l'université. Bon, je sais que c'est un vieux débat depuis de vaquet depuis depuis 86 mais à l'époque enfin moi quand j'ai passé le bac en haut zone à Lure, on était à peine 20 % d'une classe d'âge à avoir le bac et le bac était vraiment un diplôme qui vous permettait de suivre vos cours à l'université.

Donc quand on a voulu introduire la la sélection entrée de l'université à cette époque, c'est vrai que c'était pas comment dire mais aujourd'hui vu que on est à à 80 % de gens qui ont le bac et notamment des bacs techniques qui vous permettent de rentrer à l'université alors que vous avez pas du tout le niveau, là ça va plus du tout. Surtout que les filières courtes BTS et Uut, elles elles sont sélectives alors que l'université qui est une filière longue, elle ne l'est pas. Donc il y a quand même un il y a quand même un souci.

Euh donc on a des étudiants bah qui traînent en première année, les plus lucides évidemment [grognement] euh essaient de se réorienter à l'issue de la première année et puis d'autres bien se je dirais se complesse dans la médiocrité et puis grâce aux options euh à la musculation euh chinois grand débutant ou portugais grand débutant pour des gens qui sont euh lusophones, ben ils arrivent finalement à avoir leur licence quand même. Donc ça ça pose ça pose des soucis. Puis ensuite bah ils accèdent au master puisque tout le monde a droit à un master parce même plus de sélection maintenant.

Enfin, il y a des masters qui sont sélectifs, mais euh euh vous vous devez euh proposer au 100 master 3 qu masters différents pour qu'il puisse poursuivre à à bac + 5. Donc là, même là, vous pouvez avoir un bac + 5 sans sans souci. Donc là, il faut vraiment à mon avis introduire la élection.

Alors, Parcours SUP le permet euh puisque certaines universités introduisent euh introduisent des critères de sélection euh dans à l'entrée en en première année. Mais alors là euh se pose le le le dilemme de la soutenabilité de vos formations. des universités qui sont un peu chancelantes, qui sont victimes de la baisse démographique, bah vont être ont tendance à faire justement sauter les critères de sélection pour avoir des étudiants et remplir et remplir les filières et surtout les filières qui sont en souffrance en sciences humaines et sociales, histoire de l'art ou des des choses comme ça.

Euh et comment dire, [grognement] c'est un mauvais service qu'on rend aux gens parce que aux étudiants parce qu'on les maintient dans dans des filières où finalement il y a peu d'employés d'employabilité à la sortie. On les berce d'illusion et puis à la sortie ça fait des gens qui sont frustrés, qui sont amè et qui se disent "Bah finalement, j'aurais mieux fait d'aller en BTS, j'aurais mieux fait de bah ouais mais il est trop tard, ils ont 23 24 ans. Donc c'est un mauvais service qu'on qu'on leur rend.

à un moment donné, il faut être un dire "Écoutez, non, vous avez pas le niveau, vous ne pourrez pas aller à enfin à l'université, vous suivrez pas ou vous serez dans une dans une filière voie de garage qui mènera à rien." Ils font être un peu un peu directifs à un moment donné. On peut pas laisser le le le libre arbitre total au à des gens qui sont pas forcément matures et qui ont pas forcément non plus les parents qui pourraient les les aider à faire un bon choix en terme de de d'enseignement d'enseignement supérieur ou de formation professionnelle.

Euh bon [grognement] et là-dessus bah ce se se rajoute ce quoi on assiste aujourd'hui évidemment de plus en plus un militantisme politique au sein au sein des universités. Bon de la part des étudiants, ça a toujours existé. Là, ça prend quand même ça prend quand même une ampleur autre, hein, puisque bon, l'interruption de cours don dont j'ai été victime montre que plus rien ne les arrête parce qu'en fait ils sont ils bénéficient d'une totale impunité.

Bon, un an après cette interruption de cours, pourtant ça a fait du bruit puisque j'ai eu le soutien du ministre, il y a eu plusieurs questions au Parlement, au Sénat et cetera. Personne n'a été identifié, personne n'a été puni, rien. Donc depuis un an, je suis je suis victime d'une campagne de harcèlement, de graffiti, de tag, de d'affichage chauvage.

Mon amphie a été saboté deux fois au printemps. Ils ont collé des affiches diffamatoires un peu partout. On sait pas qui c'est, personne les arrête.

Donc pourquoi pourquoi il gênerait ? Euh bon, il y a eu d'autres affaires de de blocage, d'occupation, de dégradation des locaux et cetera. Euh personne n'a jamais été euh été inquiété.

Il y a pas de caméra à l'université. La direction de l'université refuse les caméras parce que c'est liberticide. Donc c'est la porte ouverte à tout à toutes les à toutes les dérives.

Euh alors pourquoi ? Enfin parce que pas de vague évidemment pour certains, pour d'autres une complicité idéologique, politique avec les activistes étudiants, c'est clair. Euh et donc ça ça pose ça pose quand même un problème de la neutralité de la direction de l'université qui qui ne respecte pas son son obligation de de neutralité. et puis beaucoup d'enseignants chercheurs qui font pas la différence entre euh recherche et puis militantisme.

Euh de l'obligation de neutralité politique et religieuse qu'il qu'il devrait qu'il devrait avoir. Euh pour en parler euh donc bon l'université traverse beaucoup de problèmes, ça c'est clair. Euh euh oui enfin voilà, je m'arrêter là. [rires] Merci monsieur le président.

Merci professeur pour ces propos liminaires. Alors un certain nombre de questions. On va commencer par la question du premier cycle et de la réussite étudiante au sein du premier cycle. vous avez expliqué tout à l'heure que vous aviez une double expérience ayant enseigné au lycée en tant qu'agrégé de géographie puis en tant que maître de conférence à l'université.

Euh, on s'intéresse précisément à ce passage de l'un à l'autre, ce qu'on appelle parfois bac - 3, bac + 3 étant entendu, et vous l'avez rappelé que le filtre du baccalauréat ne joue plus son rôle aujourd'hui. 80 % d'une classe d'âge l'obtient et fait valoir ensuite son droit à poursuivre ses études dans l'enseignement supérieur. Tout ça, ça a généré, vous l'avez très bien décrit, des phénomènes d'évitement.

On passe par les classes préparatoires, soit pour quitter définitivement avant même d'y être rentré le système universitaire et se diriger vers des grandes écoles, soit dans les filières de sciences humaines et sociales pour éviter euh justement la partie licence 1, 2 et 3 et rejoindre l'université en master où un certain nombre de problèmes, vous nous démentirez, le cas échéant nous semble être réglé par rapport à beaucoup de questions que vous avez évoqué, pas tous évidemment. Tout ça euh fait que euh si vous y ajoutez des BUT, euh des DUT, de l'enseignement supérieur privé lucratif qui a pris aussi beaucoup de place ces dernières années, [grognement] l'université n'accueille plus que 54 % des élèves de l'enseignement supérieur français. Ça n'empêche que le nombre a continué à augmenter pour des raisons démographiques que vous connaissez.

Euh et ce qu'on constate c'est qu'il y a une un manque de confiance, parfois une défiance des familles et des étudiants français de certains d'entre eux en tout cas vis-à-vis de ce modèle. La peur de l'échec puisque 50 % des étudiants inscrits en licence ne l'obtiendront pas. Une certaine crainte aussi du militantisme politique que vous avez évoqué et sur lequel nous reviendrons.

Pas de possibilité en tout cas dans certaines filières de sélectionner. On peut classer et parcours supu un peu amender les choses sans les assumer véritablement en en ne parlant pas aujourd'hui de sélection. Ma première question, c'est comment est-ce qu'on peut faire pour réhabiliter ce premier cycle universitaire ?

Vous avez évoqué la sélection, vous n'avez pas de tabou dessus, d'autres en nom, vous le savez, mais c'est un sujet sur lequel les les choses bougent. Euh est-ce que pour vous, il faut rendre le baccalauréat plus exigeent et en faire un premier filtre avant l'accès à l'enseignement universitaire ? Est-ce que il y a pour vous un problème d'adéquation entre des élèves qui ont suivi des bacs pro, des bacs technologiques qui les amènent à des filières courtes et qui se retrouvent à l'université comme vous l'avez décrit et d'autres qui se destinent à des filières longues mais en passant par des BUT et des et des DUT parce que c'est sélectif.

Donc, est-ce qu'il faut repenser cette offre de formation de première année pour limiter les propositions en filières non sélective [grognement] et renforcer les filières professionnalisantes ? Comment est-ce qu'on peut redonner son intégrité, sa cohérence à un cycle de licence y compris pour l'insertion professionnelle à bac + 3 si vous estimez que ça a du sens ? Et dernière question pour finir sur ce ce premier cycle universitaire.

Est-ce qu'il n'y a pas aussi une interrogation sur le le le taux d'encadrement et d'une manière générale l'accompagnement des élèves sur ce premier cycle ? Ils sortent du lycée dans des classes d'une trentaine d'élèves. Ils se retrouvent parfois dans des grands amphi.

Ça aussi ça peut faire peur. Ça aussi ça peut conduire au phénomène d'évitement que vous avez évoqué. Voilà.

Est-ce que vous pouvez nous donner votre votre grille d'analyse ? et les solutions qui vous paraîtraient pouvoir réhabiliter vraiment ce premier cycle universitaire en tant que tel. Tout d'abord, je pense que ceux qui viennent de bac technique, les bacs STT par exemple, ils ne devraient pas pouvoir automatiquement s'inscrire à l'université.

Après, il existe l'examen d'entrée à l'université pour ceux qui n'ont pas qui n'ont pas le bac et que que si vraiment ils ont envie d'y rentrer, même avec un bac technique, à ce moment-là, bah qui passe l'examen d'entrée à à l'université parce que on ne leur ferme pas la porte pour les pour les meilleurs parce qu'on peut pas, il y a toujours quand même des gens qui qui sont qui sont récupérables. Donc, il faudrait développer cette cet examen d'entrée à à l'université pour les les bacs techniques et faire en sorte vraiment que les gens qui qui ont choisi une filière courte fassent un bac. Parce que faut faire attention parce que quand on vient d'une d'une famille modeste, les enfants, les parents sont ouvriers ou employés, les études longues, ça fait peur.

Ça fait peur. Donc on va déjà assurer son son avenir. Alors, on va peut-être rentrer dans un vers un bac, on va faire un bac technique pour déjà avoir quelque chose à 18 ans parce que bah les parents ont commencé à travailler à 14, 15 ans, 16 ans et donc aller au-delà, ça fait peur, ça peut faire peur à beaucoup de familles.

Et et c'est pareil, c'est pareil pour l'enseignement supérieur. Mo j'ai des amis dans mon village qui il y a eu un bac général et ont préféré faire une filière courte pour s'assurer au moins un DUT et puis après qui ont repris en licence. Voilà.

Donc il faut il faut pas fermer la porte à ces gens-là [grognement] euh parce que voilà, si on a des parents qu'on fait des études supérieures, on sait où on va. Quand on a des parents qui étaient ouvriers, on sait pas où on va, c'est l'inconnu. Donc faut faire attention à ça et leur laisser la possibilité quand même d'y aller.

Mais en étant clair qu'écoutez, si vous avez fait un bac technique, vous avez pas forcément le le niveau pour pour pouvoir suivre l'université. Quand vous rentrez en premier cycle à l'université, euh le changement aussi par rapport au lycée, c'est que vous êtes pas du tout encadré. prof arrive, il fait son cours.

Bien souvent, les chargés de TD, c'est les vacataires ou des assistants, donc qui ont pas de formation pédagogique euh très peu, mais même les même les enseignants chercheurs n'ont ceux qui n'ont pas passé une agrégation ou un CAPS, ils n'ont aucune formation pédagogique. Et ça c'est quand même un énorme problème parce que un cours bah ça se prépare, ça se travaille, il y a une méthode d'enseignement et vous n'êtes jamais évalué sur votre méthode d'enseignement. Euh dans le secondaire, j'ai été évalué par des inspecteurs régulièrement qui donnaient des conseils, c'était pas le coup prêt.

On vous donnait des conseils, on vous aidait pour améliorer votre dans le supérieur, il y a absolument rien. Vous pouvez faire toute votre carrière sans sans qu'on on vous ait jamais interrogé sur vos cours. Vous êtes jamais remis en question sur la façon de faire votre cours.

Et donc ça c'est quand même un problème. Surtout que les étudiants qui arrivent en premier cycle ont quand même beaucoup moins beaucoup moins de de capacité à l'autonomie, à travailler et cetera. Et en plus, comme les les profs chevren désertent les les premiers cycles au profit des deuxè cycles, il se retrouvent bien souvent avec des vacataires, des ATR ou ou même des enfin ou des des maîtres de conf débutants.

Enfin comme malheureusement ça se produit dans l'enseignement secondaire où on envoie les ceux qui viennent d'avoir le CAPES dans les lycées les plus les plus difficiles de banlieu et puis les autres sont sont dans les lycées de centre-ville. Donc là, il faudrait à mon avis un corps d'inspecteur pédagogique à l'université qui qui évalue aussi les cours et que les cours, la qualité des cours euh soit retenue dans les promotions euh dans le passage de maître de conf à professeur, que ça soit pas seulement la somme de vos de vos publications qui qui jouent. Parce que si le critère dans la promotion c'est la recherche, bah ne faites pas cours, débrouille, ne passez pas de temps sur vos cours et puis investissez-vous dans la recherche.

Et c'est ce que malheureusement beaucoup de gens qui font parce que quand vous avez compris comment fonctionne le système, au bout d'un moment, vous allez pas être le toujours le Danon de la farce dans quand il s'agit de promotion. Donc là, il y a vraiment un souci euh de formation des enseignants du du supérieur. Euh on lui dit "Oui, c'est pas parce que euh comment dire euh c'est c'est pas enfin c'est pas parce qu'on a un bon chercheur qu'on serait un bon enseignant et et inversement." Euh donc il faut il faut vraiment avant et en sens humaine et social en géo ou en histoire la plupart des gens qui étaient qui étaient recrutés maîtres de conflit l'agrégation.

Aujourd'hui, en géo, en géographie, c'est quasiment plus le cas. En histoire, ça allait encore un peu plus parce que justement l'histoire prépare au au concours d'enseignement. Donc les [raclement de gorge] collègues d'histoire ont envie d'avoir des gens qui ont passé les concours justement pour être à même à préparer les les gens au concours.

Mais je vois moi en géographie bon je suis un des rares qui fait encore la formation au CAPÈ et à la Grec parce que les autres collègues ça les intéresse pas. Et donc alors ce qui ce qui fait aussi qu'il y a peu d'attractivité pour les sciences humaines et sociales aujourd'hui, c'est parce que essentiellement bah c'est la formation des profs des écoles et des profs du secondaire. Mais comme ces métiers, le métier de l'enseignement ne sont plus attractifs, euh et bien les bons les bons étudiants ne vont pas venir en histoire géographie, en en lettre et cetera parce qu'ils ont pas envie de se retrouver prof.

Donc vous avez aussi une désaffection par rapport par rapport à ça. Mais donc voilà, j'espère que j'ai répondu à votre question. Merci beaucoup.

Je reste sur la la formation universitaire. Euh, on évoquait donc tout à l'heure les taux d'échec de 50 % entre l'inscription en licence 1 et la sortie au bout de 3 4 ou 5 ans. Donc avec un diplôme de licence en poche. 50 % bon évidemment c'est pas satisfaisant même si on a à l'esprit qu'il y a des orientations dans ces 50 % qu'on arrive pas à chiffrer sur lesquels c'est très difficile d'avoir une analyse fine.

En tout état de cause, quand on évoque l'arrivée de tous ces Bacheliers issus, enfin qui ont obtenu leur baccalauréat, il y a deux manières de prendre ce taux de 50 % de réussite ou de 50 % d'échec. Euh soit on dit euh bah c'est catastrophique pour 50 % et c'est peut-être le cas, mais on peut dire aussi avoir une lecture plus positive du niveau d'exigence académique de l'université euh en disant bah oui euh l'université aussi fait le choix de ne délivrer, enfin fait le choix sur la base des examens euh successifs année après année de ne délivrer un diplôme de licence qu'à la moitié des élèves qui se sont inscrits en première année. Est-ce que est-ce que vous faites la même lecture et est-ce que vous considérez que l'université aujourd'hui reste exigeante sur la qualité des diplômes délivrés ?

C'est extrêmement c'est extrêmement variable entre les universités et les filières. Euh vous avez euh vous avez des dans des filières où on va maintenir un un fort niveau d'exigence dans certaines universités et puis dans d'autres, on a pris le parti que euh tout étudiant qui arrive en en première année doit avoir sa licence par idéologie. Donc les examens, c'est juste une formalité.

Euh c'est c'est vraiment extrêmement extrêmement variable. Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple un peu concret parce que il y a un moment les partiels donnent notes à donnent lieu à des des notations euh un peu un peu précises malgré tout. Donc comment est-ce qu'on décrète que je sais pas 80 ou 90 % des étudiants inscrits doivent obtenir leur diplôme ?

Alors ça vous allez avoir un bah dans une dans dans une dans une filière, dans un département, une politique qui aide vraiment que tout le monde doit avoir sa euh tout le monde doit avoir sa licence. Il faut pas qu'il y ait aucune aucune sélection. Euh donc bah la la notation est à l'appréciation évidemment des enseignants chercheurs qui vont être extrêmement euh euh extrêmement large.

Euh et puis dans dans d'autres filières, non, on veut maintenir un niveau d'exigence, une sélection, on considère que c'est pas que c'est pas indu d'avoir d'avoir sa licence et puis on on essaie de maintenir l'exigence. Alors après, il se pose des il se posent des problèmes, c'est-à-dire que c'est la soutenabilité des filières, c'est-à-dire que euh dans des filières qui sont très attractives, euh vous pouvez vous vous permettre de de faire ça, mais dans des filières qui le sont moins, si vous êtes exigeant, vous aurez plus d'étudiants. Et donc comment vous bouclez votre service ?

Euh comment vous nourrissez vos masters ? vous avez des masters qui sont pas du tout attractifs parce que il y a très peu emploi à la clé. Mais bon, si vous voulez éviter de vous retrouver enseignant chercheur enseignant en première année et que vous préférez conserver votre séminaire dans le master, vous pouvez parler de vos recherches et vous vous faites plaisir devant une dizaine d'étudiants.

Au lieu de de vous retrouver devant 500 étudiants dans un amphi de première année, bah vous avez intérêt à maintenir un faible niveau d'exigence pour pour continuer à nourrir votre filière. Tout ça c'est des Pourquoi ? Bah parce que comme ça vous passerez moins de temps sur vos cours et vous pourrez faire plus de recherches et voilà.

Donc CQFD par rapport à ce que vous évoquiez juste avant sur la non prise en compte de de la qualité de l'enseignement dans le cadre de vos activités d'enseignants chercheurs. Très bien. Merci beaucoup.

Euh un mot aussi sur le recrutement des étudiants internationaux dans un environnement évidemment universitaire très mondialisé aujourd'hui. Euh c'est 15 % de l'effectif des étudiants en France, à peu près un étudiant sur 6 dont à peu près les 2/3 euh sont à l'université française. Donc vous avez à l'université une surreprésentation d'étudiants internationaux puisque vous n'accueillez que entre guillemets hein.

J'ai j'ai conscience que les volumes sont colossaux. 54 % euh des étudiants euh du supérieur mais les 2/33 des étudiants internationaux. Comment est-ce que euh les universitaires que vous êtes s'assurent de l'excellence de leur parcours académique ?

Et deuxième question, peut-être vous êtes plus en tant qu'enseignant chercheur et maître de conférence à même de répondre sur la question de l'excellence académique lorsqu'on recrute et qu'on fait venir ses étudiants. Comment est-ce qu'on s'assure également de leur niveau de langue de maîtrise de la langue française ? Est-ce que vous constatez des difficultés à ce sujet-là ?

Alors, quand vous parlez des étudiants internationaux, c'est hors Union européenne, hors Erasmus. Oui, c'est les étudiants extracommunautaires. Ouais.

Voilà. Euh bon alors on a effectivement beaucoup de de demandes euh il il postule en général sur I candidat ou euh campus euh euh campus France [grognement] et euh c'est c'est compliqué ça parce que il y a un tri qui se fait euh au niveau des scaqs des comment on appelle ça le oui la coopération les ambassades et vous avez vous avez des scaqs qui font plus ou moins bien leur travail Euh le scack Alger par exemple, ils font un un bon travail, ça on le sait, de de sélection des étudiants. Bon, moi j'ai vécu longtemps en Syrie, au Liban.

Euh c'est pas difficile de se procurer des faux papiers, des faux diplômes, des faux relevés de notes. Franchement, c'est pas compliqué du tout. Donc si vous donc il faut qu'il y ait vraiment un énorme travail de la part du du sca pour s'assurer que l'étudiant en question bah il il a un bon niveau de langue, il est vraiment fait ce ce qu'il prétend avoir fait.

Enfin euh et ça dans d'autres casques dont je terai les noms, c'est pas forcément le cas. On le sait quand on étudie les dossiers et donc on on sait que cette ce pays-là pas on peut pas leur faire confiance. Mais après si si vous acceptez, si vous souhaitez pas le dire publiquement, c'est pas une difficulté, mais si vous pouvez nous le transmettre par écrit lors [grognement] de quand vous répondrez au questionnaire, ce sera précieux pour nous.

D'accord. Euh et donc euh c'est c'est très difficile parce que vous recevez euh euh là par exemple en en géographie, on on a reçu euh 200 dossiers euh [gémissement] de campus France en provenance du du Maghreb, d'Afrique sub-saharienne et c'était tellement malfichu que la collègue qui s'en occupe a dû faire ça en en 48 he avec une difficulté d'accès au dossier. Et donc c'est techniquement [raclement de gorge] impossible de de de de faire une une sélection correcte.

Euh donc bon, on n pas on n pas trop trop recruté nous. Euh euh il y a aussi le problème que si vous refusez les gens, ils peuvent déposer des recours et donc vous devez justifier pourquoi vous l'avez refusé. Donc c'est une charge de travail.

Tout ça c'est des tâches qui sont qui sont en plus par rémunéré hein par dans fait ça sur la base du bénévolement. Donc ça ça vous prend énormément de temps. Donc donc tout dépend aussi des des collègues qui vont euh qui vont traiter qui vont traiter les dossiers.

Pardon. On se demandait si les recours s'appliquaient aussi aux étudiants internationaux. Quand vous les refusez, ils peuvent déposer des recours déposer un recours.

Oui. Et donc il faut alors je sais plus la procédure parce que je m'en occupe pas mais ça passe par l'université mais vous devez quand même justifier euh l'université justifier tout ça. D'accord.

Euh donc ça prend du temps. Euh euh et vous avez alors vous avez des des des filières là aussi euh qui sont en souffrance en manque d'étudiant. Bah ils vont avoir tendance euh ils vont avoir tendance à accepter euh tout le monde.

Le cas le plus euh le plus caricatural c'est les départements d'arabes. Euh département d'arabes qui vont accepter des étudiants tunisiens, marocains, égyptiens qui viennent faire de l'arabe en France. Et quel sens ça en terme d'excellence académique ?

Bah aucun. C'est tout simplement des départements où dans certaines villes de France où il y a des petits départements d'arabes. Donc ils ont très peu très peu d'étudiants.

Donc s'ils veulent maintenir leur département en vie, éviter d'être absorbé dans un grand enfin le langue étrangère appliquée, ben ils vont ils vont gonfler leurs effectifs en en acceptant euh en acceptant n'importe qui. Et ceux qui viennent étudier l'arabe en France, la plupart c'est juste pour avoir une carte de séjour et pouvoir enfin c'est une migration en fait. Donc faut faut faire l'arabe comme exemple mais il y en a d'autres he mais c'est celui qui me vient en tête parce que j'en discutais avec un collègue récemment là qui a annoncé et qui lui me dit que depuis qu'il est là il a il refuse tout tous les étudiants d'arabes qui qui viennent des pays arabes justement en disant que ça n'a ça n'a aucun sens. surtout qu'ils ont pas enfin ils ont un bon niveau d'arabe mais ils ont un très mauvais niveau en terme de méthodologie terme de culture générale puis de toute façon ils viennent pas au cours parce que c'est pas leur objectif mais alors voilà tout dépendra aussi des individus des départements des stratégies que que certains diplômes peuvent avoir.

Bien merci merci pour ces précisions. Ça répond à une question que pointait la Cour des comptes en évoquant certaines filières qui ne remplissent plus aujourd'hui leurs effectifs que par l'accueil d'étudiants internationaux. C'est un des éléments de réponse mais on vous en remercie parce que parce que nous n'en avions pas eu jusque-l.

Il y a sans doute d'autres éléments de réponse à cette questionlà mais on on prend bonne note de votre de ces éléments. Euh je voudrais vous parler maintenant un peu de la question des de la gouvernance. Euh tout à l'heure, lorsqueon reparlera du militantisme politique, enfin l'un est dans l'autre quand même.

Tout à l'heure, vous avez évoqué la question du militantisme politique au sein des universités et je reprends vos mots. Vous avez dit chez les étudiants, ça n'est pas nouveau qui a des prises de position politique. Effectivement, ça fait des décennies qu'on le voit.

Mais aujourd'hui, les choses ont pris une ampleur nouvelle. Euh c'est c'est ce sujet-là qui nous intéresse plus spécifiquement. Pourquoi d'après vous ce militantisme politique a-t-il pris une ampleur nouvelle dans des formes de contestation sans doute plus violente ?

Et est-ce que selon vous, vous avez évoqué rapidement la CEVU tout à l'heure, la gouvernance des universités a constituent des éléments d'explication à ce phénomène ou est-ce que ce sont deux phénomènes parfaitement décorrélés auquel cas il y a peut-être d'autres éléments d'explication ? Oui. Alors donc quand je dis que ça prend une importance nouvelle, alors c'est c'est à mon échelle hein parce que je je peux pas vous parler des années 60 70 où c'est c'était aussi pas mal d'après ce qu'on m'a raconté.

Euh moi à partir du moment où je suis rentré à l'université, c'est 1987 et aujourd'hui, j'ai quand même vu voilà les les les choses évoluer, le militantisme chez notamment les les enseignants chercheurs augmentés euh notamment depuis une dizaine d'années euh vraiment vers une une radicalisation des des positions. Bon, c'est aussi même chose dans la société française, mais à l'université, ça fait peur. Donc il y a il y a il y a ce courant radicalisation qui qui monte en en puissance et puis c'est lié aussi bah à l'autonomie des universités.

Aujourd'hui une université c'est devenue une collectivité locale. Euh donc le président qui est élu, le conseil d'administration c'est les syndicats, c'est c'est des groupes politiques qui sont qui sont représentés. Donc euh [grognement] forcément euh la le le politique prend de plus en plus euh d'importance euh et ça ça parce que les les présents d'université aujourd'hui ne ne sont plus neutres, c'est des ils sont élus.

Donc comme tout comme tout tout maire, tout président de région qu'est-ce qu'il cherche ? Il cheste à rester au pouvoir. Donc à l'université, c'est pareil.

Donc il va renforcer euh il va renforcer son corps électoral. euh en attribuant les postes, en attribuant les budgets, bah plus ou moins à ceux qui votent pour lui euh en marginalisant évidemment les autres de manière à ce qu'ils se rallent s'ils veulent euh s'ils veulent obtenir eux aussi les subsides. Si la finalité de l'université c'était l'employabilité des étudiants et pas la soutenabilité des filières, ça serait différent parce que là vous auriez une obligation de résultat mais là vous avez pas d'obligation de résultat.

Ce qui compte, c'est le nombre d'étudiants que vous avez pour obtenir la dotation de service public, la plus la plus importante. Donc vous pouvez avoir comment dire vous avez donc une politisation qui qui qui se met en place parce que c'est c'est des enjeux de carrière, c'est des des des financements euh enfin c'est sujets qui sont euh qui sont délicats à aborder. Mais moi c'est c'est c'est ça qui me fait le plus peur à l'université quoi. c'est qu'on est en train de se transformer finalement en une Ouais. une collectivité locale.

Est-ce que vous pensez, on l'a évoqué hier avec la présidente de la région Île-de-France, que le système électif devrait être remis en cause. Oui, totalement. Totalement.

Enfin, quand quand madame Pécrè a a fait la loi sur l'autonomie des universités, je pense qu' en tout cas science humaine et sociale, ce que ce que je connais, elle a elle a pas compris euh la sociologie des des universitaires et de de de facultés où on était finalement très politisé et que ça allait pouvoir se se développer davantage. Donc parce que aujourd'hui, bon, si vous avez un un souci budgétaire à l'université et que vous allez devoir tailler dans les devoir tailler dans les dans les dans les dans les dans les heures dans les dans fermer des diplômes et cetera, vous allez fermer un diplôme qui marche mal mais dont les gens votent pour vous, dont la filière vote pour vous. vous allez fermer un diplôme qui marche moyen, mais les gens qui votent pas pour vous toujours se poser la question.

Euh vous avez vous attribuerez des postes de parce que aujourd'hui le les universités sont totalement libres en terme de de recrutement. Enfin dans le cadre de leur enveloppe budgétaire, faut pas que ça dépasse les 85 % de la de la masse salariale, sinon vous avez un plan de remise à l'équilibre qui se met en place. Mais sinon bah vous êtes libre d'attribuer deux postes de prof en géographie, un poste de maître de conf à telle filière et cetera.

Et comment vous les attribuez ces postes ? En fonction de quel critère ? aussi c'est très opaque.

C'est très opaque. Là par exemple pour prend un exemple très très clair sur sur Lyon 2 là il le repyramidage. Repyramidage c'est un processus qui a été mis en place il y a il y a 4 5 ans pour permettre une filière interne de promotion de maîtres de conférence à professeur.

Euh rien de plus opaque que ce que ce système. Ça partait d'un bon sentiment parce qu'effectivement vous avez 50 ans, vous êtes maître de conf, vous avez pas envie de faire le prof TGV, c'est pas vous êtes investi dans l'université, vous voulez y rester, c'est dommage que vous partiez et cetera. Bon d'accord.

Donc ça partait d'un bon sentiment mais après c'est comme la loi PS mais après il faut voir comment c'est c'est appliqué au niveau local. C'est le le localisme et le clientélisme dans toute sa splendeur. Le le dernier poste qui a été attribué euh on a choisi telle section au conseil d'administration.

La présidente n'a n'a jamais présenté un tableau chiffré en montrant quel était le ratio par section de professeur par rapport au maîtres de conf. Elle a dit on a regardé, on s'est aperçu que c'était le section. Bon, si en face l'opposition fait pas son travail, ne va pas demander les les documents et cetera, ça passe comme une à la poste.

Il s'avère que dans dans la section en question, il y a qu'une seule candidate. Donc enfin vous alors peut-être que ça part d'un bon sentiment, mais la façon dont ça se fait, ça porte à suspicion forcément parce que il y a pas d'éléments chiffrés, il y a pas de de critères rationnels qui qui sont qui sont apportés. Je je prolonge vos propos sur les filières qu'on ferme ou qu'on ou qu'on maintient en fonction de de critères de choix qui peuvent être subjectifs.

Vous vous en avez expliqué les raisons. Parallèlement à ça et pour revenir sur ce qu'on a dit au début sur la question de la sélection, certains de vos collègues nous disent qu'ils aimeraient pouvoir fermer une filière parce qu'elle n'offre aucun débouché par exemple en master. Et quand on a 0 % d'admission en master, un certain nombre de présidents d'université qui doivent faire des choix budgétaires dans une enveloppe contrainte aimerait pouvoir fermer ses filières et c'est le rectorat qui le refuse.

Donc par rapport à ce que vous venez de nous dire, quel est le quel est le bon schéma ? Est-ce qu'il faut que ces capacités d'accueil selon vous soient à la main des présidents d'université avec les limites que vous avez évoqué juste maintenant ou est-ce qu'il faut qu'elle soit à la main des rectorats avec d'autres limites et souvent la limite quantitative d'offrir une solution à chaque étudiant qui le souhaite ? Ou alors si le rectorat s'oppose à la fermeture de filière, c'est parce qu'il a besoin de de master où il y a personne pour pouvoir les proposer au Smaster.

Voilà. Oui, parce que les les 100 masters quand il quand j'ai des des collègues qui ont des masters qui sont qui sont sélectifs de bonne qualité et cetera, ils n'en veulent absolument pas. Mais vous avez le rectorat qui dit "Non, il vous reste une place là, il faut il faut la la prendre, il faut la donner à cette personne." Mais oui, mais cette personne n'a pas le niveau.

Moi, je je j'en veux pas. Donc il y a d'autres masters où il y a personne effectivement là s'ils veulent sauver bon la filière et ben euh il récupère les les 100 master. Euh là aussi le rectorat peut avoir des fois des logiques assez assez dysfonctionnelles par euh problème de f de former de de fermer des des filières.

C'est c'est toute la question qu'est-ce qu'on fait les enseignants ? Qu'est-ce qu'on fait les enseignants chercheurs ? Bon moi je suis géographe, je suis assez polyvalent, je peux donner des cours en histoire, je peux donner des cours sociaux.

Mais bon, c'est pas le cas de t tous mes collègues. Quand vous avez fait une thèse sur en géophysique sur un truc très précis, ben si votre master ferme, qu'est-ce que vous faites ? Euh et puis si si vous avez donc un volant d'étudiants qui réduit dans une université, c'est pas comme dans le secondaire où vous vous êtes réaffecté au lycée d'à côté, au collège d'à côté.

Là, vous êtes titulaire d'un poste dans une université. Euh les mutations, il y en a très peu. Pour changer d'université, bah il y a il y a un concours, c'est compliqué.

Donc le le problème, c'est qu'il y a il y a très peu de mobilité finalement à l'université, beaucoup moins que dans le secondaire. H ce sujet a été évoqué notamment concernant les enseignants chercheurs en allemand avec effectivement une un ralentissement très net des étudiants dans ces filières là. Euh on entend hein que c'est c'est une interrogation que que vous portez légitimement en tant qu'enseignant chercheur.

Euh pour autant la question de l'adéquation entre les demandes des étudiants et les postes en face doit être géré peut-être de manière souple notamment euh peut-être en réorientant ce type de poste vers la recherche peut-être c'est une possibilité ou quasiment exclusivement vers la recherche. Je voulais vous poser une autre question par rapport à ce que vous disiez. Euh non, écoutez les les les ça m'échappe par rapport à vos vos réflexions.

On va poursuivre et puis ça me revient, j'y reviendrai euh sur je reste sur la question du militantisme politique, vous en avez beaucoup parlé. deux éléments. Un élément personnel compte tenu de votre parcours et de ce que vous avez vécu récemment.

Est-ce que vous pouvez nous dire le bilan que vous tirez de la protection fonctionnelle dont vous avez bénéficié l'année dernière ? Alors la protection fonctionnelle, bon bah permet de enfin faire en sorte que les les frais de justice éventuel soient pris en charge par l'université. Bon, donc j'ai un avocat et euh et qui qui suit qui suit l'affaire.

Bon mais bon à part ça de toute façon puisqu'on a puisque le puisque les auteurs n'ont pas été identifié j'ai appu appris fortuitement au mois de septembre en retournant porter plainte pour diff enfin les les la campagne de harcèlement dont j'étais victime que finalement l'enquête avait été classée par le procureur puisque les personnes n'ont pas été identifiées. Donc la prostitution fonctionnelle, bon c'est c'est bien gentil mais elle sert pas à grand-chose. Après, on a on [raclement de gorge] a refait des signalements, reporté plainte pour les tags, les graffitis, le sabotage de l'ampille et cetera, mais là aussi personne n'est identifié.

Donc tout ça, ça sera classé. Euh, d'accord. OK.

Est-ce que est-ce que vous estimez que les enseignants chercheurs qui font l'objet de campagne de mise en cause de harcèlement, comme c'est le cas, comme c'est votre cas, sont suffisamment soutenus par les établissements ? Ah ben dans mon cas, il pas c'est plutôt le contraire qui s'est produit et qui se produit puisque la la présidente de l'université euh a déclaré que ce qui m'était arrivé c'était normal vu mes propos sur Gaza. [grognement] Donc euh là il y avait un parti prix euh idéologique.

Il a fallu que le ministre d'enseignement supérieur euh fasse se forme d'un d'un interview dans le Figaro pour rappeler que les présidents devaient protéger les enseignants et non pas leur mettre une cible dans le dos. Euh bon euh donc non, je pas du tout été euh soutenu. Euh la protection fonctionnelle toute façon, c'était le le minimum euh qu'elle pouvait faire.

Je l'a jamais demandé à me rencontrer. Euh bon, je la verrai, je vais l'avir à la fin du mois euh pour une histoire de de service là. Mais mais sinon depuis j'ai pas de pas eu de contact euh pas eu de contact avec l'équipe présidentielle non plus, rien.

Enfin non, vous êtes vous êtes laissé à l'abandon en fait. Et puis euh bon euh il y a quand même des choses bizarres quoi. C'est le groupe qui m'a qui m'a agressé.

Ça faisait 2 mois que la présidence de l'université leur avait donné une salle euh pour leurs activités militantes. Mais personne ne les connaît à l'université. Personne les connaît.

C'est pas qui c'est. Donc à Liyon 2, on vous pouvez obtenir une salle sans décliner votre identité. Le vice-président discutait toutes les semaines avec eux mais il sait pas qui c'est.

Euh le lendemain de mon agression euh il y avait un signalement qui avait été fait. Euh la salle qui leur avait été tribuée avait tout de même été fermée quelques jours avant puisqu'ils voulaient organiser un iftar et puis ils avaient organisé une petite salle de un petit coin prière. Donc et bien on leur a rouvert la porte.

C'est des portes badgé. On leur a rouvert la porte pour qu'ils puissent récupérer leurs affaires au lieu de les appréhender, au lieu de garder les affaires pour pouvoir les identifier. Donc légitimement, vous avez quand même de la suspicion par rapport à à l'équipe présidentielle qui visiblement fait tout pour qu'on identifie pas le commando qui vous a qui vous a agressé.

Euh [grognement] bien, merci, merci pour ces précisions. Je voudrais maintenant qu'on évoque la question de la liberté académique puisque c'est un sujet important sur lequel vous vous êtes penché. On peut y passer un peu de temps parce que c'est un sujet qui fait beaucoup parler actuellement.

Euh l'actualité outreatlantique rajoute sans doute aux interrogations collectives dans ce domaine. Est-ce que vous estimez, monsieur le professeur, monsieur le le le l'enseignant chercheur, pardon, que les garanties dont disposent aujourd'hui les enseignants chercheurs en terme de liberté académique vous paraissent suffisantes ? Je pousse ma question un petit peu plus loin.

Est-ce que vous observez une évolution des sujets qu'il est possible d'aborder à l'université sans susciter de controverse de pressions diverses et variées de tentatives d'intimidation comme ça a pu être votre cas ? Comment est-ce que vous voyez bouger les choses à ce niveau-là ? Bon la liberté académique elle est reconnue par le le statut de 84.

Donc je pense que juridiquement euh juridiquement c'est ça va, les enseignants chercheurs sont bien protégés mais après c'est la pratique. Les classements internationaux aujourd'hui sont bons pour notre pays. Donc c'est d'accord.

Après, c'est après c'est la c'est la pratique euh de qui sur sur le terrain qui qui est qui est différente. Euh bon, liberté académique, ça veut dire quand même qu'il faut qu'il y ait des limites, hein. Il faut qu'il y ait des limites.

Euh la liberté académique, elle doit s'appuyer sur une exigence scientifique. Il faut pour ça que le chercheur s'intègre dans dans le champ de réflexion disciplinaire qui peut critiquer, abonder et il faut qu'il s'inscrive dans le cadre des principes républicain, en particulier la laïcité et qu'on considère pas la laïcité comme une valeur mais comme un principe parce que aujourd'hui c'est ce qui se passe. Donc et là ça ça on peut pas tout déconstruire, on peut pas tout remettre en question.

Enfin, je veux dire, il a fallu quand même une loi sur le négocianisme il y a quelques années parce que pour éviter euh euh la loi Gesso, pour éviter euh comment dire qu'il y a des des thèses révisionnistes qui se qui se multiplient comme c'est c'était le cas dans les années 80. Euh en matière d'enseignement, il faut présenter à son auditoire non pas une thèse mais des thèses. Euh ne pas faire la promotion d'une idéologie politique ou d'une religion.

Si je prends l'exemple de la Révolution française, il faut il faut parler de d'Albert Sobou et puis il faut parler de Le Fèvre et puis euh et puis permettre ainsi aux étudiants de se faire le levoir les clés de compréhension et d'avoir le de leur propre opinion. La liberté académique euh c'est ça. Il faut pas que ça soit une liberté académique aussi à géométrie variable, hein, où euh les organisations syndicales, les collectifs euh se se mobilisent uniquement pour ceux euh qui ont qui considèrent que que le Has c'est un mouvement de résistance et qui se sont fait rappeler qu' on eu un rappel à la loi ou une condamnation [grognement] pour apologie du terrorisme.

Et puis et puis dans dans mon cas qui considère que le Hamas est un mouvement terroriste, et bien on me jette en pâure quoi, parce que là ça va là ça va pas. Et aujourd'hui, on on en est là. [grognement] Euh parce que euh vous êtes protégé juridiquement mais euh par les réseaux sociaux, par euh euh une page Wikipédia cavardé et cetera, c'est votre réputation qu'on va qu'on va salir, qu'on va casser.

Euh vous serez pu invité dans les colloques, vous serez mis à l'index, vous serez donc ça ça faut et ça la loi vous protège pas là-dessus. Allez faire un procès à Wikipédia parce que votre page est vous pouvez pas, c'est pas qui c'est, vous pouvez pas. Ouais.

Euh donc aujourd'hui, on a alors il y a aussi un souci qui qui est en train de monter euh dans dont j'ai été aussi victime d'ailleurs et c'est pour ça mon avis que j'ai été agressé le 1er avril. C'est en fait un mois avant mon agression, j'avais fait une conférence pour les référents défenses des universités euh d'Auverne Ronalpe. Euh on traitait euh 10 ans après le Bataclan des attentats et il m'avait les organisateurs m'avaient demandé de d'intervenir sur l'attentat suicide euh en l'attentat en islam mais j'avais parlé de l'attentat suicide en expliquant que dans toute religion le suicide est interdit et que pour qu'il y ait un attentat suicide il faut qu'il y ait une légitimité religieuse.

Donc j'avais parlé de Sher Yassine, l'idéologue du Hamas, qui avait justifié l'attentat suicide et cetera. Bon al je vous passe les détails. Il se trouvait que dans la salle, il y avait de deux espions [grognement] euh qui n'ont pas apprécié ce que je racontais et qui ont fait un signalement à l'université pour islamophobie et sexisme.

Voilà. Et donc euh vous êtes obligé de vous justifier devant l'université, l'université [grognement] qui peut saisir la commission discipline euh et euh là euh vous suspendre pendant 1 an, 2 ans son salaire et cetera. Euh bon, finalement ils ont euh ils ont enterré l'affaire vu ce qui ce qui m'était arrivé mais il y avait un processus qui était en train de se mettre en en place.

C'est-à-dire que aujourd'hui vous avez, bon ça ça fait partie des des stratégies d'entrisme évidemment des des frères musulmans et de des leurs alliés de dégainer l'accusation d'islamophobie contre des des enseignants pour faire terre toute réflexion critique sur l'islam, sur le Moyen-Orient et cetera. Ça c'est des des enfin dans le secondaire les beaucoup de collègues sont victimes aussi elles s'autocensurent et vous avez aussi à l'université des gens évidemment qui qui s'autocensure à cause de ça et je voulais vous remercier monsieur le sénateur pour justement cette loi qui permet d'épayisser les les commissions disciplinaires parce que les commissions disciplinaires qui sont issues des conseils d'administration des conseils d'écad universités euh leur neutralité des fois est variable et Donc il faut comment dire les commissions discipline pour juger un étudiant qui a fraudé aux examens. D'accord.

Euh mais là, vu la politisation de certaines universités et les règlements de compte politique qui peuvent avoir lieu, vous avez des enseignants chercheur aujourd'hui qui se retrouve vraiment stigmatisé par ces ces ces commissions. Collègue à Linalco. Et dans l'acte d'accusation d'ailleurs, il y avait écrit qu'elle m'avait invité à faire une conférence.

Le fait d'avoir invité Fabrice Balanche à faire une conférence à l'inal, ça ça a limitait le le ça alimentait le dossier à charge contre elle. Bon, elle a fini par être relaxée mais ça a été 6 mois. ni laquelle elle dû justifier enfin euh pas dormi beaucoup, se demander ce qui allait se passer et cetera.

Donc attention hein euh et c'est c'est extrajudiciaire en plus. Euh ouais merci monsieur le sénateur Faler, vous avez la parole. Merci.

Juste dire d'ailleurs que c'était si on l' introduit dans la loi qu'on a fait passer, c'est aussi à la demande des présidents de l'université qui qui le souhaitent. Je crois que c'est bien d'ailleurs de rendre et puis les implications entre finalement une décision d'un de d'une comment discipline avec après la justice parce que ça peut faire justement un argument de qui peut intervenir. Donc enfin je crois que c'est c'est bien.

Moi moi j'ai juste de deux questions. Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit sur le le fait que les chercheurs euh soient pas évalués sur leur euh finalement pratique pédagogique. Vous pensez pas quand même que lorsque des bah finalement les élèves deviennent étudiants, quittent le secondaire avec des enseignants parfois bien formé sur la pédagogie, c'est pas aussi stimulant de rencontrer des justement des chercheurs parce que c'est une autre approche et ça peut être un petit peu, je veux dire voilà, stimulant ou un peu fascinant d'avoir des gens d'un monde différent.

C'est la la question. Et la deuxième, vous avez parlé de la dérive euh du niveau des étudiants depuis 20 ans, la de aussi de la du militantisme et de la Vous avez une des événements précis pour savoir à quel moment ça a vraiment basculé par exemple le militantisme enseignant et depuis quand c'est c'est devenu beaucoup plus problématique. Oui.

Alors, je suis tout à fait d'accord avec vous. pour des des étudiants qui viennent du secondaire euh à l'université, bon bah on monte quand même d'un d'un niveau et il faut avoir effectivement des chercheurs devant soi, mais des chercheurs qui soient capables de transmettre euh de façon intelligible ses connaissances et et qui ne noi pas tout le monde. euh et et faire un cours, ça demande beaucoup d'investissement, ça demande du temps, ça euh trouver des exemples, enfin faire passer les connaissances, c'est c'est vraiment c'est un boulot quoi à part entière.

Et malheureusement euh les enseignants chercheurs euh à part ceux qui sont passés par l'agrégation et qui ont cette pratique du secondaire euh très peu ont on l'a ont eu une formation pédagogique et il faudrait il faudrait euh il faudrait qu'il y ait une formation pédagogique et il faudrait qu'il y ait des inspections pédagogiques parce que c'est pas normal que vous êtes vous êtes recruté puis pendant 30 ans, on va vous laisser comme ça [rires] faire vos cours sans sans jamais vous venir venir vous recadrer, vous aider. Enfin, le but est pas de de d'attaquer les gens, mais de de les aider dans leur dans leur pratique et puis que ça soit pris en compte dans l'avancement parce que ça ne l'est pas. Pardon, monsieur le sénateur, avant que vous poursuiviez sur les questions de mon collègue, est-ce que l'évaluation par les étudiants qui se pratiquent dans beaucoup d'universités à l'international aurait du sens selon vous ?

Euh, en France, ça se fait pratiquement pas. Euh après, pourquoi pas ? [grognement] à condition que que les étudiants aient la maturité pour évaluer un cours et que il ne il ne donne pas des bonnes notes qu'au profs qui leur mettent des bonnes notes.

C'est toute la c'est toute la problématique. Ouais. Euh alors à partir de quand le on a eu ce ce militantisme ?

Moi à Lyon 2, je je l'ai perçu à partir de à partir de 2014 par là. ça commencé une douzaine d'années. Euh euh je m' je m'en suis je m'en suis rendu compte euh il y a eu comme un changement de génération dans les dans les dans dans les enseignants sur chez les les nouveaux euh qui la nouvelle génération qui était recrutée à partir des années 2010 était pas complètement différente de l'ancienne.

Euh et puis on était en plein printemps arabe. Alors moi, je l'ai vécu aussi parce que étant investi sur c sur ces questions, j'ai commencé à voir oui des enf en tout cas dans dans le domaine qui m'intéresse sur l'islamologie, sur le Moyen-Orient et cetera, une montée en puissance si vous voulez de de de militants. pour le citer François Burga qui avait pignon sur rue et puis toute t tous ses collègues qui se qui se sont mis à faire la promotion un peu de l'islam politique quoi.

Et puis ça été aussi la vaguequiste qui a fini par arriver en France venu des États-Unis avec la la promotion des studies justement les études sur le genre et cetera où là c'est plus c'est plus les savoirs fondamentaux qui sont dispensés mais c'est des des savoirs thématiques déconnectés finalement de d'un socle d'un socle fondamental Vous vous datez euh ces évolutions de vous disiez 2014, c'est intéressant parce que l'autonomie des université telle que l'a porté la ministre PCRES à l'époque est ultérieure. Donc vous faites pas de lien direct comme parfois on peut l'entendre entre cette autonomie des universités même si elle est incomplète et beaucoup nous disent qu'on est au milieu du gay et la montée de de ces phénomènes que vous pouvez de militantisme politique que vous évoquez. Il y a il y a un lien il y a un lien parce que la loi pécrè date de 2007 mais il y a eu un effet d'inertie avant que avant que ça se mette vraiment en place.

Euh donc vous aviez un un ancien personnel enseignant des anciennes pratiques dans la gestion des universités qui a survécu après 2007 et puis petit à petit euh quand l'autonomie des universités a fonctionné à plein régime là vous avez ça ça a eu ces effets pervers. Euh un des effets pervers notamment de la loi PCRS c'est dans le le recrutement des enseignants chercheurs. H c'està-dire qu'on a changé le mode de recrutement. enfin changer.

C'estd qu'avant il y avait une commission qui était élue au sein de au sein du département et qui était élu pour 5 ans et qui allait choisir enfin s'occuper du du recrutement. Et puis les postes étaient décidés aussi en national alors que là on a confié les la gestion des postes aux universités et le recrutement se fait grâce à une commission qui est créée spécifiquement pour chaque poste adoc. Donc il y a un président de commission qui est désigné par le CA de l'université et qui va choisir les spécialistes de la de la discipline.

Euh très bien. Euh ça sur le papier c'est très bien. C'est ce qu'on fait aux États-Unis ou ou ailleurs.

C'est un petit problème c'est que le profil de poste bien souvent il est fait en fonction de la personne qu'on veut recruter ou de la personne qu'on ne veut pas recruter. Ensuite, la commission, elle est constituée en fonction de ça et on arrive à renforcer, si vous voulez le le le clientélisme, le localisme dans dans les recrutements et forcément la politisation du du recrutement. Euh en 2015, j'ai été euh comment dire victime d'un à liep de Lyon d'un un recrutement comme ça enfin euh comment on appelle ça ?

J'ai bon on m'a pas classé sur un sur un poste. J'avais été retenu à l'oral, on m'avait pas repassé. Bon, j'ai j'ai été au tribunal administratif et le tribunal administratif a conclu que la commission de recrutement avait manqué d'impartialité.

Donc le le le concours a été a été arrêté, a été cassé. Euh le concours a été cassé. Bon, ça a pas empêché ensuite la personne qui avait été classée première d'être d'être maintenue quand la la même commission s'est réunie de nouveau puisque évidemment elle allait pas se déjuger.

Euh bon, ma petite pierre à l'édifice, c'est que quand même après ce jugement du tribunal administratif, la ministre a sorti un décret comme quoi si vous étiez membre d'une commission de recrutement et que votre tésard était retenu à l'oral, vous deviez quitter la commission. Ça coulait, c'était quand même évident, mais il a fallu attendre ce cette décision du premier administratif pour que [gémissement] on arrête le népotisme. Et bon, on l'a pas forcément complètement arrêté.

Bon, Najad Valcassem qui était la ministre à l'époque euh a a pris ce décret euh par rapport à donc aux relations incestueuses qui pouvaient justement avoir lieu, altérer le jugement euh du du d'un membre du jury si son doctorant est évidemment à l'oral. Mais euh euh le le problème qu'il y avait eu n'était pas que par rapport à ça, c'était aussi par rapport euh comment dire au choix politi c'était un choix politique qui était fait. Euh la la la ce que le juge avait mis aussi en valeur, c'était justement ça, qu'il y avait des derrièrepensées politiques derrière le recrutement.

Donc c'est pour ça que je je le date de cette époque parce que bon c'était 2014 justement quand je j'ai été refusé à l'EP de Lyon. Euh puis dans la suite de ça, je suis parti aux États-Unis 3 ans parce que c'était vraiment j'étais vraiment amer par rapport au système de recrutement. Donc le système de recrutement, il faut le revoir parce que sur le papier, c'est très bien de rassembler les de rassembler les euh les spécialistes de la discipline euh à condition que ces spécialistes de la discipline euh soient vraiment des gens euh intègres et pas que euh et pas qu'on qu'on recrute euh par euh enfin un copain quoi euh parce que là là ça va pas.

Et avant finalement quand c'était pas des spécialistes de la discipline qui recrutaient mais une commission qui était élue pour pour 4 ou 5 ans, et ben le recrutement était beaucoup plus honnête finalement comme le comme le recrutement des des profs du secondaire. Moi je j'ai passé la Greg, il y avait un de mes profs qui était dans le jury et bien et bien il est sorti de la salle voilà pour pas influencer le jury. Chercheur aussi.

Oui, tout à fait. [raclement de gorge] Ouais. Merci beaucoup.

Merci. Merci beaucoup pour votre témoignage.