Liens entre mouvements politiques et islamisme : Audition de Laurent Nunez | La séance est ouverte !

Bonjour à tous et bienvenue sur LCP comme toujours au cœur de l'Assemblée nationale pour revoir les temps forts de l'actualité du Parlement. Elle a fait parler d'elle lors de sa création, la commission d'enquête sur les liens entre les représentants de mouvement politique et des organisations et réseaux soutenant l'action terroriste ou propageant l'idéologie islamiste. C'est l'intitulé exact de cette commission.

Alors derrière ce titre policé et bien il y a en réalité un seul parti qui est visé, celui de la France insoumise. Mais sous la pression et bien la référence à LFI a été retirée de l'exposé des motifs donnés lors de la création de cette commission d'enquête. Ce mardi 18 novembre, elle entend quelqu'un de très important, le ministre de l'intérieur Laurent Nunz.

On va se rendre tout de suite dans la salle de la commission d'enquête pour écouter Laurent Nunz. À tout à l'heure. Monsieur le le rapporteur.

Mes chers collègues, nous allons pouvoir procéder à notre première audition de de ce jour et nous allons avoir l'occasion d'entendre monsieur Laurent Nunes, ministre de l'intérieur. Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre présence aujourd'hui devant notre commission d'enquête. Vous êtes à la tête du ministère de l'intérieur depuis octobre dernier et vous connaissez bien ces missions pour avoir été précédemment secrétaire d'état auprès du ministre de l'intérieur.

Vous êtes également un grand connaisseur des enjeux liés à la sécurité nationale pour avoir été préfet de police de Paris, coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme et directeur de la direction générale de la sécurité intérieure. Comme vous le savez, nous avons déjà auditionné un certain nombre d'acteurs travaillant au sein de votre ministère ou en partenariat étroit avec ce dernier. Je pense bien sûr au service de renseignement mais aussi aux acteurs de terrain que sont les préfets.

Votre ministère a par ailleurs publié en mai 2025 un rapport très éclairant sur les frères musulmans et l'islamisme politique en France dans la continuité duquel s'inscrivent d'ailleurs nos travaux. Votre ministère est ainsi particulièrement impliqué dans le sujet qui nous intéresse, à savoir les mouvements islamistes en France et leur stratégie pour nouer des liens avec les élus nationaux et les élus locaux. Aussi, je je vais vous soumettre, monsieur le ministre, quelques questions en guise d'introduction et je vous proposerai de prendre la parole pour un proposiminaire à la suite de quoi le le rapporteur puis les collègues ici présents pourront poser des questions s'il s'ils le souhaitent.

Euh deux questions liminaires. Lors de leur audition, certains maires ont évoqué leur souhait que les échanges avec les services de l'État sur la présence de profils problématique sur leur territoire puisse être davantage institutionnalisé. Cette demande est également mentionnée dans le rapport publié par votre ministère en mai dernier.

Pensez-vous qu'il soit utile dans certains territoire particulièrement exposé de d'institutionnaliser davantage les échanges avec les élus sur les agissements d'acteurs identifiés par vos services comme présentant un risque d'entrisme ? Quelle forme pourrait prendre ces échanges ? Deuxème question, un risque d'entrisme sur les listes municipales en préparation en vue des des prochaines élections qui vont avoir lieu au mois de mars prochain a été mentionné à plusieurs reprises au cours de nos auditions, notamment dans les communes situées au sein d'écosystèmes déjà bien constitués.

Comment prévenir ces phénomènes et est-ce que des instructions particulières ou des réflexions sont en cours ou vont être données au service de l'État ? Enfin, il nous a été indiqué également que des réflexions soient soient en cours sur le renforcement des modalités de détection de caractérisation des ingérences numériques étrangères qui aujourd'hui ne couvre qu'une partie des fake news et des manipulations de l'information. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Ce domaine d'action étant fondamental au regard de la plise passe au jour prise aujourd'hui par l'information en ligne. Monsieur le ministre en vous remerciant pour les éléments que vous allez pouvoir nous communiquer durant cette audition, je vais vous inviter conformément à l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 à prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire je le jure.

Je vous remercie et je vous laisse la parole. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés. Donc en guise de proposiminaires, peut-être avant de répondre à vos questions, euh bien savoir de de quoi on parle hein à chaque fois sur ces sujets.

J'ai un peu effectivement comme vous l'avez rappelé de par mes fonctions précédentes à la fois comme au fonctionnaire et gouvernemental comme secrétaire d'état auprès de Christophe Castaner puisque c'est à cette époque-là que nous avons lancé le deuxème volet de notre action qui portait sur le séparatisme deè volet après celui sur le terrorisme hein. Il faut bien savoir ce dont on parle sur ces sujets. L'entrisme, c'est l'étape à venir.

C'est l'étape qui est devant nous, hein. Donc je je vais m'expliquer. Euh on a eu tout un dispositif qui a été mis en place de suivi, de détection, de mouvance.

Euh donc l'objet de la commission c'est de de cette commission d'enquête, c'est parler évidemment de l'héologie islamiste. Et donc on a eu tout un dispositif qui s'est mis en place à partir de 2015 puis qui est monté en en puissance en 2017 qui visait à mieux détecter et mieux entraver l'idéologie islamiste violente et notamment le terrorisme hein notamment le terrorisme. Et donc c'est tous les dispositifs qui sont mis en place sur lesquels je je je ne reviens pas dans le détail he mais le le les fichiers de suivi le fameux FSPRT fichier de suivi le la loi de 2017 sur les mesures législatives qui ont été introduites après l'état d'urgence qui avait été déclaré après les attentats de de du du Bataclan des terrasses et du Stade de France.

Et donc on a eu tout un tas de mesures législatives qui ont permis notamment hein et pas que mais notamment au préfet de fermer un certain nombre de lieux de culte parce qu'il y avait des liens avec le le le terrorisme en fait avec la radicalisation violente. Ça a été toutes les mesures de suivi et mesures individuelles de contrôle administratif, les visites domiciliaires, la mise en ordre de bataille des services de renseignement pour et à ce moment-là ce qu'on cherche à appréhender, c'est la radicalisation islamiste violente, violente hein, on est d'accord. C'est tout ce que je dis a beaucoup de sens pour la suite et pour les questions que vous allez me poser par la suite et que j'avais déjà reçu par écrit sur nos capacités d'agir et de faire, hein.

Donc là, à cette époque- là, on parle de radicalisation violente, le terrorisme, on parle pas on ne parle pas d'autres choses, hein. Euh et on développe évidemment tout, c'est un dispositif qui est toujours en vigueur aujourd'hui. Moment, on se parle, il y a toujours un fait, il y a toujours une loi de 2017 reconduite en 2021.

On a toujours les mêmes outils qui ont été améliorés, rendus plus performants. On a toujours des services de renseignement qui sont très à l'affu sur la détection de la radicalisation violente. à partir de 2018-29, il y a une autre série de dispositifs qui vont se mettre en place et qui vise à mieux appréhender mieux appréhender ce qu'on a appelé le séparatisme, c'est-à-dire une idéologie islamiste politique qui n'entrait pas forcément dans l'appel à des actions violentes ou par son expression ne s'inscrivait pas forcément dans la violence et encore moins dans le terrorisme mais qui considérait que qui prenait un discours laissant à penser que les lois religieuses étaient supérieures aux lois de la République et qui en déduisait tout un tas de conséquences dans leur comportement au quotidien. par exemple des demandes de modification appuyé de modification du fonctionnement de certains services publics sur le l'égalité homme femme sur le sur le le dans l'enseignement hein notamment quant au contenu des enseign des enseignements qui étaient dispensés et donc on a commencé à bâtir un dispositif de suivi d'abord de détection puis de suivi puis d'entrave de ce type de comportement en ce qu'il était contraire aux valeurs de la République Et souvent d'ailleurs les textes qui ont été adoptés à l'époque ne s'inscrivaient pas dans la radicalisation violence.

Pour agir, il fallait pas que ce soit lié forcément à un contexte terroriste, ce qui est le cas de la loi 2017, loi 2021, mais un contexte qui appelle à l'incitation, à la haine, à la violence. Donc voilà. Et on a eu donc une circulaire qui a créé dans chaque département des commissions locales à la main des préfets à charge pour eux avec toutes les administrations de mieux détecter ce type de de comportement séparatiste et de prévoir tout un tas d'entraves qui pouvaient d'ailleurs aller jusqu'à des fermetures aussi de structures voire même des dissolutions quand ces structures tenaient des propos qui pouvaient inciter à la haine voilà des propos qui étaient C'est discriminant, hein, donc et qui est donc contraire au loi de la République.

On pouvait aller jusqu'à des dissolutions. Et ces textes sont toujours en vigueur, hein, sont toujours des textes qu'on applique actuellement, hein. Donc quand vous entendez ici ou là telle mesure de fermeture dans dans dans tel ou tel département euh prise par un préfet, c'est en application de ces textes, hein.

C'est en application de ces textes. Et donc, on a développé toute cette politique de séparatisme. Et il y a eu aussi une loi, il y a eu aussi la fameuse loi confortant les les principes de la les les c'est c'est confortant le respectf j'ai pu libérer en tête respecter confortant on va dire les valeurs de la République et qui a été adopté en août 2021 et qui comportait un certain nombre de mesures qui visaient à mieux contrôler notamment les cultes, les financements étrangers qui prévoit aussi quelques des mesures de de fermeture dans certaines circonstances.

Voilà, on a tout un tas de mesures hein sur lesquelles on pourra revenir. Euh qui a créé d'ailleurs le délit, ce qu'on a appelé le délit de séparatisme, mais qui est ce délit euh qui euh permettait qui permet de poursuivre euh des personnes qui euh font pression euh à l'intérieur d'un service public pour euh au sein dans font pression dans l'organisation d'un service public pour obtenir une modification du fonctionnement de ce service qui soit conforme finalement à la loi religieuse. Et donc on a aussi dans ce texte de 2021 ce délit. ce délit.

Le sujet qui nous occupe en ce moment et sur lequel d'ailleurs en vrai il y a encore des réflexions parce que c'est pas un sujet aussi simple que ça à traiter, c'est effectivement le sujet de l'entrisme qui est une forme de séparatisme mais qui contrairement au séparatisme contrairement à l'étape 2, je vais dire hein, encore une fois terrorisme, séparatisme, antrisme comme ça c'est plus simple, on comprend mieux. Euh c'est l'étape 2, c'est c'est parti, ça se voit quoi, c'est des gens, ça se voit, c'est euh je demande l'organisation du service de telle et telle façon. Je l'entrisme, c'est un peu différent.

L'entrisme, c'est quelque chose de plus pernicieux, plus sournois qui vise à endosser les habits de la République en quelque sorte, respecter les codes, les valeurs, mais en réalité au bout du bout quand même d'imposer une loi religieuse. Bon euh et c'est effectivement le rapport qui a été qui a été rendu public, hein, par mon prédécesseur euh dans une forme expurgée, hein, quand même. C'était le rapport sur les frères musulmans notamment, hein.

Donc ce qu'on a appelé nous l'entrisme. Bon, et à partir duquel une réflexion a été lancée pour savoir comment on appréhend l'entrisme, ce qui est beaucoup plus compliqué que le terrorisme évidemment et que le séparatisme également, hein. Donc c'est beaucoup plus compliqué. on est plus dans un dans une espèce de de stratégie de la dissimulation et qui rend euh et qui est assumé comme tel, hein, par le mouvement des frères musulmans.

Le la la stratégie est bien celle-là, c'est de noyauter les démocraties occidentales pour au bout du bout arriver à une application de la loi religieuse. Et donc évidemment là, c'est beaucoup plus difficile à appréhender, hein. Donc je répondrai évidemment ensuite à à vos questions.

C'est beaucoup plus difficile à appréhender à plusieurs titres. Euh pour les deux premières étapes, on était soit dans la radicalisation violente, soit dans des propos qui étaient des propos d'incitation à la haine, à la violence, à la discrimination. Et donc, on avait des outils législatifs qui permettaient euh d'avoir des actions des services de renseignement, hein.

Donc d'une part, d'autre part, on était dans des une définition qui permettait d'avoir une accroche pénale, hein, et nous sommes toujours dans cette situation, hein, pour le séparatisme quand il s'exprime sous des formes qui sont discriminatoires. et et on donc on a l'approche pénale, l'approche suivi des services de renseignement et puis il a l'approche qui est plus police administrative, c'està-dire la la faculté, la capacité ou pas de dissoudre des structures. Voilà, avec l'entrisme à à droit constant, ça n'est pas possible, hein.

Ça n'est pas possible. On n'est pas sur des formes, il y a pas d'incitation à la haine, à la discrimination affiché et encore moins d'incitation à la violence évidemment. Donc tout notre dispositif juridique mis en place, tout le dispositif juridique qu'on a mis en place n est très difficile à appliquer.

Très difficile à appliquer hein, à la fois pour les services de renseignement pour notamment mettre en place des techniques de renseignement. très clairement hein, vous savez qu'il y a tout un tas de finalités prévues par la loi. Là, on entre dans aucune des finalités, ce qui est pas forcément le cas et ce qui est certainement pas le cas du terrorisme puisqu'il y a une finalité dédiée ou du séparatisme quand il incite à la haine, à la violence et autres.

Pour l'entrée, c'est plus compliqué. Et même chose pour les poursuites pénales et même chose pour les motifs de dissolution. Voilà donc pour ce décor un peu planté.

Et donc il y a il y a clairement une réflexion en cours qui est pour l'instant poussée par le ministère de l'intérieur et donc par le ministre de l'intérieur pour savoir comment on aborde cette phase 3. Est-ce qu'on prévoit une disposition législative supplémentaire ? Comment peut-elle être écrite sans être sans ne pas être conforme à la Constitution ?

Hein ? C'est facile de dire "Oui, l'entréisme, les islamismees, l'islam politique, c'est pas bien. Ouais, d'accord.

OK, mais bon si on est quand même dans un état de droit qui existe, qui est une réalité et qu'il faut quand même respecter parce qu'il est quand même un peu protecteur quand même des libertés individuelles. Et donc euh voilà, la réflexion est en cours. Cela étant encore une fois et les préfets le font avec des structures de la mouvance des frères musulmans ou qui en sont proche avec les textes sur le séparatisme, on arrive quand même à à produire des dissolutions quand ils se mettent à la faute, hein. quand il y a des propos qui sont tenus qui posent problèmes, des propos discriminatoires quand on a des enfants qui sont déscolarisés, scolarisé dans des dans hors du cadre hors contrat et autres, on arrive évidemment à agir.

On a des moyens de droit commun de contrôle administratif, on a la possibilité d'utiliser des contrôles fiscaux et autres. Voilà, on arrive à agir mais la réflexion du moment c'est est-ce qu'on passe à la vitesse supérieure avec un texte une disposition législative euh qui permettrait de régler les trois les trois cas dont je parlais hein ? Voilà le ne pas entraver l'action des services de renseignement, avoir des possibilités d'incrimination pénale et surtout avoir la possibilité dissoudre des structures.

Voilà, donc la réflexion est en cours, elle va se poursuivre là maintenant dans les semaines qui viennent. Le premier ministre d'ailleurs l'a dit aux questions d'actualité de la semaine dernière. il a annoncé qu'on était en réflexion sur ce sujet et de encore une fois pour ce qu'on appelle l'entreme.

Alors pour répondre maintenant, une fois que je je voulais planter ce décor parce que c'est hyper important de de d'avoir bien ça en tête, euh c'est pas euh euh donc pour répondre à à vos questions, pour les maires euh les maires il y a plusieurs degrés en matière de de de radicalisation violente. L'association des maires a toujours été prévue, elle été prévue par une instruction qui remonte maintenant bien à l'époque où j'étais au gouvernement. C'est Christophe Castaner qui avait adressé une instruction au de mémoire au préfet en leur disant qu'il fallait associer les maires euh quand il y avait des individus qui étaient euh quand alors il y avait trois quatre figures, hein, je les ai peut-être plus tout à fait en tête, mais il y avait quand quand un élu signalait un individu qui était susceptible selon lui d'être dans la radicalisation violente, il était demandé au préfet de faire retour à l'élu.

Le deuxième cas, c'est quand il il était dans une phase de recrutement d'embauche et que apparaissait un individu connu au titre de la radicalisation violente. Évidemment, on devait un retour au maire. Et le troisème cas, c'était quand les services de l'État sur des individus radicalisés, quand ils étaient dans des démarches de réinsertion, enfin en tout cas de déradicalisation, de pouvoir s'appuyer sur les élus et donc de les informer.

Donc à ces trois niveaux, il y avait un niveau d'information sur la radicalisation violente. Sur le séparatisme, le principe même d'éclir, donc ces commissions qui fonctionnent à l'échelon départemental pour le suivi de la mouvance séparatiste, c'est d'associer les élus. C'est le principe même, hein, puisque en matière de séparatisme, la détection et l'entrave, elle ne relève pas que des services de renseignement.

Autant pour la radicalisation violente, on est dans des c'est une action des services de renseignement. Autant en matière de séparatisme, non, c'est tout le monde qui peut faire de l'entrave. N'importe quel élu peut faire une détection, n'importe quel élu a les moyens de couper une subvention, n'importe quel élu.

Voilà. Et tout ça se passe dans un espèce de collectif avec évidemment les services de la préfecture, avec les services de renseignement, avec les services de l'éducation nationale, avec l'ensemble des services. Et là, oui, l'association des maires elle est importante et elle le sera aussi pour l'entrisme évidemment hein.

Donc ça, les maires ne peuvent pas être laissé de côté. Moi alors dans mes derniers temps de préfet de police, j'ai participé à une réunion qu' organisait le préfet des Hautes Scènes euh qui a fait une réunion. Il a réuni tous les élus des Hautes Sennes, les maires, les parlementaires et il a expliqué, le but c'était d'expliquer euh ce que ce qu'était l'entrisme.

Voilà. Donc il y a on a aussi un travail de pédagogie à faire les C'est évidemment ce que je demanderai au préfet pour expliquer ce que les entrisme, comment il se manifeste et comment voilà. pas euh donc ça c'est pour la première question sur la deuxième question sur les listes municipales.

Oui, il y a une probabilité assez forte évidemment c'est c'est la doctrine, c'est la théorie, c'est la stratégie. On infiltre, on a bon, on infuse. Là où traditionnellement sur les scrutins municipaux, on peut avoir des listes dites, c'est pas péjoratif dans ma bouche, mais des des listes dites communautaires.

Il y a on a eu des listes communautaires dans certains quartiers voilà qui étaient la fédération où il y a même un parti politique qui se présentait au nom de de la communauté, enfin de nos compatriotes musulmans qui se présentaient aux élections. Là, on pense qu'il y aura effectivement plutôt des des personnes qui vont s'agréger à un certain nombre de listes. Très honnêtement, c'est compliqué de s'y opposer.

C'est compliqué de s'y opposer. Enfin, je vois pas en droit comment. Bon, on verra.

Mais après, une fois que euh une fois que évidemment c'est person je parle de l'entrisme, attention, je je suis dans cette je ne suis que dans cette logique là. C'est quand même extrêmement compliqué de de s'y opposer. Euh les les têtes de liste évidemment ou les l'équipe le haut de la liste peut avoir évidemment l'information.

Après, c'est eux qui décident ou pas. Euh mais c'est compliqué de s'y opposer. Voilà.

Après, dans le fonctionnement d'une équipe municipale, euh il y a un certain nombre d'infractions qui sont constituées quand les élus municipaux euh se ne se comporte pas de façon conforme aux lois de la République, hein, je pense à la prise illégale d'intérêt et autres et autres et cetera et cetera au favoritisme. Il y a un certain nombre de délits qui existent et qui pourraient avoir vocation à s'appliquer mais ce sera extrêmement compliqué sur les ingérences numériques étrangères. Donc c'est un sujet plus global et qui dépasse le cadre en fait de de l'islam politique.

On est bien d'accord. Oui. Avec chaque élection récente a été marquée par des ingérences et notamment des ingérences numériques et notamment informationnelles en fait hein.

Donc de la désinformation qui porte sur tel ou tel candidat qui est ciblé. Donc ça peut être des ingérences mais elles sont il y a des ingérences étrangères clairement c'est des moments où pour certaines grandes puissances il est utile de diviser notre pays donc souvent avec la diffusion de manière massive avec des faux comptes de fausses informations et nous toute l'organisation qui est la nôtre consiste évidemment à détecter à dénoncer et à à à faire supprimer un certain nombre de de contenus. Voilà, monsieur le président, pardon, je voulais faire ce propos liminaire mais qui me semble assez important pour bien comprendre ce ce dont on ce dont on parle hein sur ce sujet.

Merci monsieur le le ministre de ce propos liminaire qui est effectivement très très important en terme de de méthode et qui permet ensuite de pouvoir échanger avant de de laisser la la parole au rapporteur sur les les réflexions qui peuvent être en cours sur des des insuffisances de notre législation. Est-ce qu'aujourd'hui euh les les cas de recours aux techniques de renseignement qui sont prévus, c'est l'article 811-3 du code de la sécurité intérieure, il y a 7 cas euh et je crois qu'on utilise, c'est le celui qui est au 5a exactement, la prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions pour utiliser les techniques de renseignement sur des mouvements islamistes. Est-ce que ça ça permet une une efficacité dans cette recherche de de renseignement ? où est-ce qu'il faudrait réfléchir à une un nouveau cas effectivement d'ajouter à ces ces ces ces cas de recours de technique au renseignement à une nouvelle occurrence qui serait directement liée à l'entrisme.

Alors effectivement le cas que vous citez dans le la liste des des finalités on appelle ça c'est plus le ministre qui parle c'est l'ancien du renseignement mais c'est quand même le ministre qui vous parle parce qu'on a aussi le droit d'être ministre et technicien. Euh c'est les finalités hein qu'on ce que vous citez sont des finalités. Effectivement au titre de la 5 euh il y a plusieurs finalités il y a la 1 2 3 4 Voilà le le terro c'est la 4, la 6 c'est la Crimorge.

Vous avez les ingérences étrangères c'est la 2. Donc pour l'entrisme ce qui s'en rapproche le plus c'est effectivement celle que vous citez. Ça peut être marginalement le ter la finalité dite 4 quand on il y a quand on a de la radicalisation violente en plus ce qui est assez rare quand même hein.

Donc je je j'insiste hein. Je je sais que cette opinion est pas partagée par tous mais on on réussira pas dans le combat pour sur l'entrisme si on relit ça à la violence. On réussira pas.

Si on veut braquer tous nos compatriotes musulmans, on peut continuer comme ça. Ça marchera à tous les coups. Il faut faire attention au mots qu'on emploie.

C'est pas des sujets qu'on doit employer et traiter avec brutalité. la phase dans laquelle on s'engage et et il va être extrêmement compliqué pour essayer de faire comprendre que ce qu'on veut faire primer ce sont le c'est le respect des valeurs de la République et le vivre ensemble et que ce que l'entrise attaque c'est ça. Et on ne s'en prend pas à nos compatriotes musulmans.

On veut que toutes les confessions religieuses philosophiques puissent vivre ensemble dans le respect des règles de la République. Donc effectivement donc là je je reviens à la question la le la finalité 5 qui qui se divise en plusieurs sous-catégories hein. Bon, il y a les violences, il y a les subversions collectives.

Voilà, on a on a violence collective, pardon, il y a plein de et effectivement celle qui s'en rapproche le plus, c'est celle que vous venez de citer, c'est-à-dire l'atteinte à la forme républicaine de nos institutions. Mais à ce jour, euh le le le on a une commission nationale de contrôle des techniques de renseignement he qui valide ces techniques ne retient pas cette interprétation. Voilà.

Donc il y a deux il y a une réflexion qui est en cours qui vise à essayer de voir si on peut avoir une interprétation extensive de ce qu'il faut entendre par la forme républicaine de nos institutions. Est-ce que ça vise les grands principes euh constitutionnels autour de la République ? Et là, on pourrait être dedans parce que l'entrisme pour nous, enfin pour moi, c'est clairement une atteinte à la cohésion nationale, au vivre ensemble et quelque part à nos valeurs de la République.

Bon, donc il y a une réflexion en cours pour savoir si on peut avoir une interprétation extensive hein de de cette formule ou ou si si ça si ça n'était pas le cas, bah il faudrait qu'on modifie le texte. Voilà. Voilà. clairement, mais vous avez raison, c'est la c'est c'est le c'est l'item qui correspond le plus à à au phénomène qu'on veut qu'on veut qu'on veut appréhender.

Merci monsieur le ministre. Un deuxième point aussi qui qui concerne la qui sera plus basique, on va dire, mais dans les auditions qu'on a eu notamment avec les les les services de renseignement, on a bien compris que il y a plus de de renseignement qui se fait au niveau des formations politiques, des élus. Euh et et donc on a l'impression enfin on s'interroge pour dire mais est-ce qu'il y a pas aujourd'hui un trou dans la raquette dans le on suit les islamistes mais des élus qui pourraient avoir des liens avec des mouvements islamistes c'est dire non on y va pas on n pas le droit de le faire donc on entend c'est notre législation mais est-ce que ça ça il y a pas un manque à ce niveau-là ?

Alors euh c'est la difficulté de cet exercice, hein. Il est il est compliqué parce que il ne faut pas euh qu'on qu'on donne le sentiment que l'action du gouvernement c'est islamophobe en fait hein. C'est c'est ça le le risque vis-à-vis de nos compatriotes et nombreux de confessions musulmanes qui pour la plupart d'entre eux n'ont aucun problème avec le respect des règles de valeur de la République et que la le vivre ensemble.

Même si on a le sondage qui est paru hierin qui est un sondage qui doit être pris en compte. Moi, je le prends comme un une nécessité absolue de d'aller sur cette phase 3 sur l'entrisme maintenant. Ça me paraît assez évident.

Euh donc il y a ça et puis le deuxième sujet c'est vous avez raison, c'est que euh les services de renseignement ne travaille pas et c'est heureux sur les partis politiques. Donc il y a pas de c'est c'est pas la demande mais les interactions elles peuvent se faire dans la mesure où je dis très clairement, j'assume de le dire, il y a un certain nombre de formations politiques qui déjà à l'époque de des actions qu'on menait sur le séparatisme déjà à l'époque critiquait l'action du gouvernement et la taxé d'islamophobe. Et là évidemment vous avez une vous avez le politique qui s'invite dans une action de protection de la défense de nos intérêts quand même.

Euh c'est les manifes he de 2019 he je reviens pas tout tout le monde a ça en tête hein. Voilà, vous savez le donc évidemment il y a il y a il y a un certain nombre de de structures séparatistes auxquelles nous nous sommes attaqués qui ont été dissoutes qui ont été dissoutes le CCIF, d'autres enfin d'autres structures Baraca City à l'époque tous ces structures ont été traitées sous le prisme du séparatisme et on avait effectivement un certain nombre de formations politiques qui ont été extrêmement critiques sur le sujet en considérant que c'était une action islamophobe. Mais ça s'accompagne et c'est là où c'est compliqué.

Je je je veux dire y compris politiquement. C'est c'est pas que juridiquement compliqué, c'est où c'est compliqué politiquement, c'est que pour ces formations politiques là, il y a aussi une volonté de faire évoluer la laïcité, la loi sur la laïcité, de de de tolérer un certain nombre de choses qu'actuellement nous ne tolérons pas. Donc il y a aussi une revendication politique et qui peut être en phase avec avec la mouvance.

Voilà. Et donc le lien il est il est, je qualifierai d'indirect comme ministre de l'intérieur. Mais oui, il peut il peut exister, c'est sûr.

Il peut exister. Voilà. En tout cas, il y a euh il y a le sentiment euh chez les tenants de la mouvance de l'islam politique.

C'estàd encore une fois l'islam politique, c'est dans moi ma définition, elle est très précise, hein. C'est ce mouvement politique de l'islam minoritaire qui veut imposer dans l'espace public, dans le vivre ensemble, dans la République et les lois religieuses là où elles n'ont pas leur place. Et c'est ça le voilà et vous avez une partie de ces mouvements qui peuvent avoir le sentiment d'être soutenu par certains partis politiqu clairement hein qui ont pris des expressions publiques.

Bon voilà après c'est le débat politique hein. C'est le débat politique. Je moi je je je juridiquement nous on s'en prendra toujours à ces structures et j'espère qu'on pourra le faire, qu'on aura les moyens législatif de le faire mais les partis après sont libres d'émettre des opinions et c'est compliqué de de s'emmêler.

Voilà. Merci monsieur monsieur ministre. Juste pour indiquer qu'on on auditionne l'OP qui a fait le sondage juste après vous.

Monsieur le rapporteur. Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, merci d'avoir accepté cette audition dans un délai très bref compet notamment des impératifs calendaires de notre commission qui sont très contraignant.

Euh monsieur le président l'a dit tout à l'heure, nous avons déjà eu le plaisir d'accueillir dans le cadre de nos travaux plusieurs services de sécurité de l'État placés sous votre tutelle, mais il apparaissait néanmoins important de vous auditionner pour avoir un regard plus global et plus politique sur la thématique qui nous intéresse. Alors, vous avez dit tout à l'heure que vous le gouvernement était en réflexion aussi sur une loi pour renforcer la lutte contre l'entrisme. D'ailleurs, c'est une une déclaration du premier ministre lors des questions gouvernement du 12 novembre dernier.

Alors, c'est vrai qu'on a un travail finalement un petit peu qui se rejoint. Euh le parlement par l'intermédiaire de cette commission et vous sur cette sur ce travail également. Euh nos travaux à nous ont évidemment porté à nous à nous interroger euh sur les les acointances qui peut y avoir entre certains mouvements politiques et euh les mouvements islamistes.

Euh c'est-à-dire de déterminer si il y a une réelle s'il y a des liens qui sont réels ou pas à les qualifier. Sont-ils purement conjoncturels et électoralistes ou davantage organisé et structurel à les quantifier aussi. Ce phénomène touche-t-il plusieurs partis politiques ou un seul et aller localiser ?

Est-ce que il s'agit d'un échelon national ou est-ce qu'il y a des écosystèmes locaux qui sont aussi touchés ? Puis surtout de savoir finalement quel est l'objectif de ce rapprochement. Tout cela m'amène donc à ma première question.

Euh nous avons observé tout au long de nos auditions un décalage entre d'une part des journalistes ou des chercheurs qu'on a auditionné qui nous alertaient sur des liens inquiétant qu'ils observaient entre des responsables politiques et des personnalités propageant l'idéologie islamiste, notamment à l'occasion de manifestation ou d'événements qui ont eu lieu notamment autour de la la cause palestinienne et d'autre part les services de l'État dont plusieurs relèves de votre tutelle qui nous ont affirmé constater directement de tels liens. AL il semblerait ainsi qu'en dehors d'action, l'État n'est pas en mesure de prévenir les rapprochements pourtant documentés entre des personnalités politiques et des personnalités parfois condamnées pour apologie du terrorisme. Qu'en pensez-vous et comment prévenir de tels rapprochements ? le cas d'une manifestation où vous avez quelqu'un qui prend la parole qui peut avoir été condamné pour apologie du terrorisme ou proche de la mouvance islamiste radicale et qui serait à côté d'un élu de la République quelquefois même parlementaire qui par sa présence finalement cautionnerait quelque part les propos qui sont tenus mais qui n'en tiendrait pas lui-même et qui ne serait pas donc poursuivi à cet effet.

Qu'est-ce qu'on peut est-ce qu'il y a finalement une accointance de par cette présence ? Et qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter finalement cette justification implicite de fait de participer à une manifestation euh activement euh pour autant commettre soi-même d'infraction d'apologie du terrorisme en prenant la parole avec des propos qui seraient de nature à à engager ces poursuites. Monsieur le ministre, sur ce sujet évidemment, d'abord sur le premier point, euh les services les services que les services de renseignement manifestent une certaine prudence, je le comprends parfaitement, hein.

Donc euh voilà, c'est pas le que les chercheurs ont plus de liberté, ce sont des observateurs des voilà des services de renseignement manifestent ses prudences parce qu' ils ne veulent pas, ils ne travaillent pas sur le les formations politiques. Ça je le redis, c'est ils ne le font pas. hein, on ne le fait pas.

Après, il y a un autre il y a il y a un autre le le cas que vous citez euh existe. Il y a je je vous redis, il y a un certain nombre de formations politiques qui euh soutiennent un certain nombre de de structures qui font partie de l'islam politique en tout cas qui ne les condamnent pas ou de manière plus indirecte, je dirais, nous reproche à nous de nous en prendre à elle en nous traitant d'islamophobe. Voilà.

Moi, j'ai été souvent taxé, y compris comme fonctionnaire, hein, pas seulement comme ministre, d'avoir des une attitude islamophobe parce que je dénonçais telle et telle telle et telle structure. La question s'est beaucoup posée autour de la mouvance proalestinienne, donc où on a eu on a eu dans le cadre de manifestation proalestinienne des propos qui dont nous considérions et pour certains des pour certaines affaires les tribunaux l'ont confirmé qui étaient des propos d'apologie du terrorisme clairement. bon, sur des manifestations proalestiniennes.

Donc, il y a eu des actions qui ont parfois été engagées. On a eu des bras de fer avec certains élus politiques qui ont échappé à personne où eux préféraient dire que c'était non pas de l'apologie du terrorisme mais de l'apologie de la résistance hein, de la résistance. Et on a eu effectivement dans certaines manifestations proalestiniennes euh ou de défense de structure euh de l'islam politique qui était 10 août et qui ça ça donnait lieu à organisation manif.

On a eu oui des élus de la République. Oui, effectivement qui étaient présents, qui n'étaient pas qui n'ont pas eux-mêmes tenu hein ses propos. En tout cas, il y en a pas d'exemple qui me revient à l'esprit mais euh oui, il y en a certains qui étaient qui étaient présents.

Euh je Oui, je vous le confirme. Oui, oui, je peux je peux pas vous dire le le contraire. et et euh donc nous systématiquement la la l'action qui est la nôtre hein sur ces manifestations, sur ces rassemblements qui peuvent euh déboucher sur des propos qui euh qui sont apologiques hein, c'est soit on interdit le rassemblement he soit on l'interdit, soit euh on ne l'interdit pas parce que on l'a fait, on s'est fait suspendre par le tribunal administratif, ce qui arrive.

Euh soit on ne le fait pas parce que la manif est organisée par un parti politique et que il y a une liberté d'expression heureusement dans notre pays. Mais il se peut que néanmoins il y ait ce type de propos qui soit tenu. Oui, c'est arrivé.

Oui, il y a eu des moments où il y avait des élus de la République. Oui, je vous confirme. Je vous confirme.

Et quelque part, bon, c'est une forme de soutien. Après, on est d'accord qu'on on est et c'est là, monsieur le le président, monsieur le rapporteur, où les services de renseignement n'interfèrent pas. Pourquoi ?

Parce que ces politiques qui sont présents, il ils ont une autre conception des propos qui sont tenus. Ils ont une autre conception de de ce qu'est l'islam politique. Ils ont ils ont une autre vision.

Ils ont une autre vision. Voilà. Évidemment, moi je la combat et je la combat comme ministre de l'intérieur.

Je suis je me battrai pour qu'on ait un dispositif, je proposerai au premier ministre de retenir un dispositif qui nous permette d'apréhender ce phénomène. Mais pensez que les services de renseignement, eux, c'est pas leur rôle d'aller caractériser de dire telle formation politique soutient l'islam politique. Voilà.

Après, il y a des choses qui sautent un peu aux yeux quand même. Merci monsieur le ministre. Monsieur le rapporteur.

Merci monsieur le ministre. Le communiqué de la présidence de la République du 7 juillet 2025 ainsi que le rapport d'évaluation de la sénatrice madame Estage Brignot qu'on a auditionné souligne que la loi CRPR de 2021 ne permet pas de prévenir de lutter pleinement contre les phénomènes d'entrisme et de séparatisme islamiste. Quelles mesures concrètes sont à prendre selon vous pour garantir une meilleure application de cette loi sur l'ensemble du territoire et renforcer ainsi son efficacité ?

Hm hm. Alors sur les sur les je vais vous donner la la liste he sans sans difficulté voyez bien la différence. Après sur le le la loi euh la loi confortant le les principes de la République.

Bon je je veux pas là-dessus. Moi, je suis ministre de l'intérieur. Je travaille depuis 2017 sous une forme une autre au côté du président de la République.

C'est un peu fastoche he de dire c'est c'est du compliqué, on n'y arrive pas, c'est pas assez. Bon, avant 2017, il y a pas grand-chose qui s'est fait sur le sujet quand même hein. La radicalisation, c'est pas un phénomène nouveau quand même hein.

Donc voilà, c'est un petit peu facile de toujours dire on en fait pas assez, on en fait non pas nous on fait nous on fait voilà, on fait des choses. Bon, je sais que c'est pas forcément ce qui est dit dans votre camp politique, mais nous on fait des choses. Voilà.

Et depuis le début, le terrorisme, la radicalisation, euh les ce qu'a écrit Gilles Képel, euh c'est c'est ça a pas commencé en 2015, en 2017, hein, ça a existé euh depuis 20 ans, la radicalisation dans les prisons et cetera. Bon, euh c'était d'autres qui étaient aux responsabilités à l'époque. J'ai pas souvenir que ils aient engagé énormément de choses en vrai, hein.

Donc moi, j'aime bien être clair aussi sur ces sujets. Nous, on agit. Voilà, on agit.

On a traité le terrorisme, on a traité le séparatisme. Maintenant, on s'attaque à l'entrisme, on le définit, on le et on le nomme et on le nomme et on dit ce qui nous semble être un mal pour notre vivre ensemble, pour notre société. Voilà.

Donc, une fois que j'ai dit ça, bah la loi quand même de 2021, elle permettait quand même de faire un certain nombre de choses. J'élute pas la question, je vais vous dire après ce qui nous manque vraiment précisément. elle nous permettait quand même de faire un certain nombre de de de choses.

Donc pour assurer bon bah la neutralité dans les services publics, je je vous aviez le délit dont j'ai parlé tout à l'heure, vous aviez le l'obligation de soumettre les les enfin de conditionner pardon l'attribution de subvention par la souscription d'un contrat d'engagement républicain dont le la méconnaissance entraîne quand même le remboursement de la dit de subvention. Euh vous avez euh le renforcement des moyens juridiques pour dissoudre les les associations quand elles présentent une menace grave pour l'ordre public. Euh et ça c'est nouveau parce que en 2017, la loi 2017, pour pouvoir dissoudre des des structures autistes de cette loi, il fallait qu'il y ait un lien avec le terrorisme en fait.

Soit des gens qui étaient dans l'action terroriste ou soit des gens qui faisaient l'apologie ou qui étaient en contact avec des personnes plutôt de profil jaddiste ou qui faisaient de l'apologie. Là, on a ramené ça à la menace grave pour l'ordre public. Ce qui ce qui on va le voir, ce que je vais vous dire dans le 2e temps ne suffit pas pour l'entrisme.

C'est pas suffisant, mais pour le séparatisme, ça nous a permis de fermer quand même pas mal de de lieux de culte sur ce fondement. ce que fait le préfet de Haut SC, c'est sur cette base, c'est sur cette base juridique, hein, ou sur la base encore terrorisme quand on arrive à raller ça de la la radicalisation violente. Euh on avait euh parmi les mesures euh le on avait oui, il y a eu toutes les mesures qui ont été prises pour lutter contre les certificats de virginité, revenir sur un certain nombre de règles d'héritage.

On a refusé de prendre en compte en matière de pension, de révention de ou de séjour la polygamie de manière claire, explicite. On a soumis à autorisation à l'époque l'instruction aux familles, hein. Donc l'instruction dans les familles, hein, soumise à autorisation.

Donc on sait que c'était une façon assez importante de détourner du des circuits scolaires, y compris des circuits privés sous contrat les enfants. Euh on a renforcé les modalités de contrôle de l'État sur les établissements privés hors contrat. euh le régime de fermeture administrative de ces établissements.

Puis il y a tout le volet religieux avec le contrôle des versements étrangers, l'obligation de déclaration au-delà d'une certaine somme, la police, la possibilité pour le préfet de s'y opposer et cetera et cetera. Bon euh donc cette loi, il y avait il y avait quand même des choses extrêmement intéressantes et puis il y avait les délits dont j'ai parlé les deux délit si vous vous souvenez bien, j'en ai cité un, c'était le délit pour une personne d'essayer de faire pression physique sur notamment sur des fonctionnaires territoriaux essentiellement ou d'état dans certains cas pour obtenir un aménagement du service public ou ce délit qui consistait à révéler l'identité de personne en en en les publiant sur les réseaux. Bon, après évidemment euh évidemment maintenant, on veut aller plus loin, on veut aller plus loin à la lumière à la lumière de de ce qu'on a vécu avec la loi séparatisme.

Et voilà, c'est en avançant qu'on trouve évidemment des solutions et les mesures sur lesquelles on réfléchit actuellement, hein, on a commencé finalement en parler d'un certain d'un certain nombre d'entre elles, c'est la création qui serait une finalité technique de renseignement. on en a parlé, je reviens pas dessus. Soit c'est l'extension de la forme républicaine des institutions, soit on en crée une euh on modifie un peu les textes.

Mais là c'est ça serait quand même hyper sensible, hein. Je pense que là je je c'est enfoncer une porte ouverte que de dire qu'il faut passer voilà, il faut obtenir une majorité au parlement sur un sujet comme celui-là. C'est pas c'est pas simple.

Mais moi je moi personnellement je pense que c'est la solution. à titre personnel, euh on a euh ce qui nous manque aussi, c'est pour dissoudre des structures. On peut le faire que s'il y a ter ou s'il y a menace grave pour l'ordre public.

Mais avec l'entrisme, il y a jamais de terro, il y a jamais de violence en fait hein. Donc il faut sortir de ce fantasme. Le lien avec la violence est pas forcément établi et même en général, il l'est pas du tout.

Ça peut mais ça l' pas en général. Et puis vous avez euh avec le loi séparatisme, vous n'avez pas non plus, on peut pas non plus parler de menace graves pour l'ordre public. Donc il nous faut un motif qui nous permet de dissoudre au titre de l'entrise et trouver une rédaction qui pourrait être l'atteinte portée à la cohésion nationale au vivre ensemble.

Tout ça, je pense que juridiquement ça s'écrit. Ça peut s'écrire et se démontrer. Il nous manque aussi une mesure de gel désavirs pour des agissements qui sont liés à tous ces motifs de dissolution, hein, ce que nous n'avons pas actuellement, hein, gel des avoirs, ça serait extrêmement important.

Et ça, ce sont aussi des mesures sur lesquelles on réfléchit, on réfléchit au même titre que la possibilité de dissoudre des fonds de dotation, hein. Donc pour les mêmes évidemment pour des motifs qui seraient liés à l'entrisme évidemment. Euh euh pour les Alors, on a aussi un certain nombre de mesures qui nous paraîtraient euh qui nous paraîtrait utile, hein, euh c'est de renforcer le contrôle sur l'accueil des mineurs, hein.

Donc ça ça nous paraîtrait extrêmement important. Il y a des dispositifs de contrôle, mais tous les accueils de mineurs ne rentrent pas forcément dans ce cadre juridique et on a beaucoup d'écoles coraniques qui échappent, hein. Donc pour nous, c'est un sujet.

On a aussi euh en réflexion la possibilité pour les préfets, pour les pour les les préfets d'avoir un avis conforme sur euh des permis de construire sur un certain nombre de lieux de culte qui pourraient poser problème. Évidemment, forcément, il faudrait qu'il y a un problème. Faudrait que cet avis soit motivé.

Actuellement, ça n'est pas possible. Le préfet ne saisit que pour avis. Il peut toujours s'y opposer évidemment hein, mais pour des raisons qui touchent à l'urbanisme ou un certain nombre de réglementations parmi lesquels ne figure pas la lutte contre le séparatisme ou l'entréisme.

Voilà. Voilà pour quelques-unes des des mesures. Je voulais je vous cite celle celle-là et plus celle dont on a parlé tout à l'heure.

Merci monsieur le ministre. Monsieur le le rapporteur, une autre question ? Oui, merci monsieur le ministre.

Alors, c'est vrai que vous avez anticipé, sans le savoir, certaines de mes questions et certaines de propositions que je voulais vous soumettre, notamment suite à l'audition de de maire, on s'est rendu compte qu'effectivement quand ils ont un statué sur l'ouverture d'un d'un lieu de culte, finalement ils se sentaient un petit peu pas abandonnés mais pas suffisamment appuyés par l'État. Ils avaient l'impression qu'ils prenaient eux la responsabilité de la chose. Il y a un avis simple qui est rendu par le préfet, vous l'avez dit, sur des critères uniquement urbanistique.

Donc c'est vrai que la réflexion qu'on pourrait se poser, c'était d'avoir d'avoir un avis conforme plutôt qu'un avis simple. Et un avis conforme passe seulement sur une base urbanistique d'analyse de des règles d'urbanisme, mais aussi sur éventuellement l'entrisme, le séparatisme et cetera. C'est vrai que ça permettrait aussi de protéger nos élus locaux puisque ça serait les préfets et donc l'État qui prendraient la responsabilité de dire non à une communauté, ce qui n'est pas forcément très facile à soutenir pour un élu local notamment dans des dans des communes où la population musulmane est majoritaire puisqu'on sait qu'il y en a certaines.

Euh on avait aussi d'autres propositions à vous soumettre dans ce cadre. par exemple, comment interdire la diffusion de consigne de vote dans un lieu de culte en période électorale puisque c'est quelque chose qu'on a aussi à cœur. Est-ce qu'est-ce que vous en pensez ?

Est-ce qu'on pourrait aussi le prévoir dans cette nouvelle législation ? Oui, enfin alors euh c'est ça ça serait au même titre que ce qui est déjà prévu pour la loi de 1905. On a eu d'ailleurs à l'examiner de très près pour ce qui s'est passé à Verdin ce weekend avec un une messe commémorant le maréchal le souvenir du maréchal Pétin avec des propos qui ont été tenus euh en marge de la messe qui sont clairement révisionnistes. on a eu à l'examiner, on est plutôt donc on est plutôt sur la 1905, on est plutôt sur du pénal he donc on peut poursuivre mais je moi j'y aurais pas effectivement le lieu le lieu de le culte c'est pas l'endroit où on doit donner évidemment des consignes de vote ou tenir des réunions politiques.

C'est interdit hein mais ça relève plutôt du pénal hein. Voilà mais ça existe. Frédéric alors j'aurais une autre question.

Comment éviter que des mesures d'entrave prises à l'encontre d'association ne soient contourné notamment par une réorganisation au niveau européen. Vous l'avez signé vous l'avez signalé tout à l'heure, le CCIF qui a été reconstitué à Bruxelles en CCIE et qui a même pu d'ailleurs porter une réunion ici au sein même de de ces murs invité par un un député de la République. Qu'est-ce qu'on peut faire au niveau de Bruxelles pour éviter finalement ce phénomène ?

Je pense qu'il faut qu'on obtienne la modification des règlements européens. pas plus tard qu'hier d'ailleurs avec mon équipe, j'étais en en discussion avec le commissaire européen en charge des affaires intérieures et je lui ai je voilà, j'ai mis à nouveau comme l'avait fait d'ailleurs mon prédécesseur Bruno Retaillot et avant moi je pense Géraldin, j'ai j'ai réabordé ce sujet qui était déjà une préoccupation quand j'étais au fonctionnaire et déjà quand j'étais directeur général de la sécurité intérieure, c'est que on a un on a un souci effectivement avec les textes européens sur ce sujet qui ne prévoit pas par exemple de gel des avoirs he pour la radicalisation, je je c'est prévu pour le terrorisme, pas pour la radicalisation, pas pour le séparatisme. Donc on on nous on avance nos positions, on dit qu'on aimerait bien que ce soit le cas sur ces sujets de la même façon qu'on aimerait bien qu'il y ait des contrôles.

Alors c'est le cas maintenant dans les dans le cas des règlements financiers européens, on aimerait bien qu'il y ait des contrôles évidemment de manière à ce que ces structures ne bénéficient pas de financement européen. Il y a pas que les financements euh français, vous avez des financements européens qui peuvent bénéficier de ces structures alors même que nous on ne les finance plus. Donc ça c'est un sujet et la question que vous posez très clairement et j'y réponds effectivement vous avez un certain nombre de structures qui ont pu se reconstituer à l'étranger. citer le CCIF.

C'est vrai, hein, ils se sont reconstitués dans d'autres pays. Et là, notre souhait évidemment c'est que les mesures que nous prenons au titre de la radicalisation dans un état puisse être valable dans un autre état, qu'à tout le moins cet autre état nous nous suiv et poursuivent poursuivre nos actions. Voilà.

Mais c'est un sujet qu'il faut effectivement porter au niveau européen. Ça me paraît extrêmement important puisque on a des exemples de structures effectivement qui se sont reconstituer pas que dans des pays européens en plus hein. Voilà, je vous signale que pour certaines c'est au Royaume-Uni.

Voilà donc pour nous c'est extrêmement important qu'on puisse assurer ce suivi mais c'est je crois que le commissaire a j'ai passé le message hier crois qu'il a compris et je n'ai pas reçu une réponse négative. Au contraire hein, au contraire. Voilà, il y a d'autres États européens qui portent les mêmes les mêmes les mêmes revendications, hein.

Donc à la fois les financements et la possibilité d'avoir évidemment une approche conjointe, commune, collective quand on a dissou une structure qu'elle ne puisse pas se reconstituer dans un autre état de l'Union européenne. Parce que si nous nous les nous procédons à ces dissolutions, c'est parce qu'il y a une menace grave pour leur public. évidemment à à date, à droit constant, mais demain ce sera parce qu'il y a une atteinte aux valeurs de la République finalement qui s'inscrit pas dans la violence, qui s'inscrit pas dans une menace grave pour l'autre public, mais qui sera une atteinte aux valeurs de la République.

Et il y a des textes de l'Union européenne qui proscrivent de porte atteinte aux valeurs de l'Union européenne qui sont quand même les mêmes que les nôtres. Donc je voilà, moi j'ai bon espoir qu'on qu'on y arrive. En tout cas, on va pousser en ce sens mais comme toujours avec l'Europe, ça sera pas dans un quart d'heure, quoi.

Voilà. Merci monsieur le ministre. Alors dernière question qui va toucher peut-être aux limites de la loi 1905.

Le Forum de l'Islam de France le forif a tenu sa 2e session en février 2025. Quel regard portez-vous sur cette instance et quelles sont vos principales préconisations concernant l'organisation du culte musulman ? Qu'en est-il de la création d'un statut de l'imam qui avait été annoncé par un nouveau prédécesseur, monsieur Gérald Darmanin, en février 2024 ?

Monsieur le ministre sur le forif. Donc moi, j'y suis évidemment très favorable. He c'est enfin c'est pas une instance représentative, c'est une instance de dialogue qui vise à représenter au plus large nos compatriotes de confession musulmane avec une déclinaison territoriale, je tiens à le dire, il y a une déclinaison territoriale avec les assises territoriales de l'Islam de France qui s'est tenu dans de nombreux départements.

Il y a eu plusieurs sessions et je crois que c'est un endroit voilà, moi je vois ça avec d'un très très bon œil. Euh je crois que c'était une initiative à l'époque hein du président de la République pour revenir sur des instances représentatives qui avaient pas forcément fonctionner, qui était très lié aux États étrangers. Euh donc voilà, là on est on est sur un dispositif point auquel je crois beaucoup et qui a déjà permis d'engager un certain nombre de discussion.

Euh alors toutes n'ont pas abouti mais c'est en cours mais certaines ont abouti hein comme la création de la de la de de la structure de l'association qui suit les actes antimusulmans. Euh donc c'est quand même voilà c'est tout ça est né du du forif où on a un suivi une plateforme de signalement. Euh nous avons par ailleurs euh une réflexion qui a été lancée sur les carrés euh confessionnels euh sur la création d'un conseil national des homonneries musulmanes.

Voilà, donc c'est un endroit c'est un espace de dialogue sur la relation entre le culte musulman et les autorités publiques et et donc voilà, moi je j'y suis euh très favorable sur le statut de l'imam. Alors d'ailleurs, j'en profite he puisque je vous confirme ce que je vous disais en vous donnant le texte tout à l'heure. Je reviens un peu en arrière mais Frédéric l'a me passé le je confirme, on peut pas évidemment passer de consigne de vote dans un lieu de culte he en période électorale, c'est pas possible. et on est bien sur une indispif, hein.

Donc ensuite, il y a des poursuites euh donc voilà comme on l'a fait pour Verdin, mais pour un pour un autre motif pour Verdin. Euh alors sur le statut de l'imam euh sur le statut de de de l'imam, on a on a créé un certain nombre de de enfin comme vous le savez, il y a des mesures qui ont été prises pour qu'il n'y ait plus d'imam financé par les États étrangers, hein, ce qui était quand même le cas. Donc il y a eu une sortie en sifflée de ce dispositif.

Euh et puis euh on a euh créé donc un un référentiel métier euh avec notamment euh des contrats travail type et cetera. Voilà. Mais on on peut pas dire qu'il y a un statut au sens premier du terme quand même.

Je ne pense pas hein. Je enfin voilà. Bon, en tout cas, en tout cas, c'est un sujet sur lequel le forif a travaillé.

Euh et on peut pas parler exactement de statut parce que c'est pas une profession réglementée au sens juridique du terme, hein. Voilà, c'est en ce sens que qu'il y a pas de de statut. Euh donc voilà, néanmoins, tout ce qui est euh question de la professionnalisation du recrutement euh revient de manière assez régulière dans les discussion notamment au sein du forif ou dans les assises territoriales.

Euh et bon voilà ce que je peux vous dire là-dessus. On a sur le régime sur dans le casre d'uphorie, enfin, il y a beaucoup réfléchi sur le régime du salariat, sur l'attractivité du métier euh et et en tout cas, il y a une volonté forte de sécuriser la fonction euh au sein de la communauté musulmane. Voilà, une volonté très forte.

Merci monsieur le ministre. Monsieur le rapporteur, vous avez encore une question. Dernière question très courte.

Monsieur le ministre, euh votre prédécesseur avait annoncé en fin février 2025 la dissolution d'urgence palestine. Euh a priori, elle n'a pas encore été suivie des faits. Qu'en est-il ?

Euh à ma connaissance, cette dissolution a été lancée. Elle est elle est dans les tuyaux, comme on dit, hein. Voilà.

Donc c'est un c'est un voilà, donc elle est dans les tuyaux. C'est tout ce que je peux vous dire. Moi je sur les dissolutions qui ont été lancées, je d'abord on en a fait beaucoup hein, il faut l'avoir en tête hein.

Pas que des mouvements d'ailleurs, je le dis he pas que des mouvements de soutien de la cause palestinienne et qui ont pu avoir des propos qui qui flirtaient avec l'apologie du terrorisme. En vrai, on a dissou beaucoup de structures. Je veux dire, il y a il y a c'est les différ les gouvernements successifs n'ont jamais eu la main la main molle sur ces sujets hein.

Il y a qu'à voir toutes les structures d'ultradroite qui ont été fermé. Je le dis à dessin pour ne pas donner le sentiment qu'on est sur deux poids de mesure hein. Donc et c'est ce que disait d'ailleurs Bruton Rotaillot et moi j'aurai le même discours.

C'est ce que disait Gérald Darman aussi. Moi, j'auraiis le même discours. Voilà, dès qu'on sort du cadre des lois de la République, il doit y avoir possibilité de dissoudre.

Voilà, surtout pour des structures, tout ce qu'on a lancé actuellement, on est quand même toujours sur l'appel à la violence, incitation à la violence, la menace grave pour l'ordre public ou l'apologie pour voilà. Donc cette cette ça avait été annoncé, elle était passée en conseil des ministres celle-là, je ne sais plus mais en je crois je crois enfin je à vérifier mais en tout cas il y a pas de il y a pas de frein de ma part sur cette structure que les choses soient claires. Il y a pas de frein de ma part.

On a eu des manifestations qui ont été organisées par elle et pour d'autres motifs évidemment, mais qui étaient des manifestations ou des propos apologiques ont clairement été tenu. Voilà, clairement été tenu. Et d'ailleurs pour ce qui était lorsque j'étais préfet de police de Paris, euh une déclaration de manifestation qui n'était déposée que par urgence Palestine, c'était un problème pour moi.

C'était un problème. Voilà. Comme des partis politiques venaient s'y greffer, bon c'est compliqué d'interdire des partis.

Donc on était plutôt dans le l'action à postérioré en judiciaire. Voilà. Mais donc il y a pas de non, il y a aucun frein de ma part sur cette structure.

Merci monsieur le ministre. Merci monsieur le rapporteur pour vos questions. Nous en venons maintenant au aux questions de nos collègues à commencer donc pour le groupe Rassemblement national par monsieur Nicolas Dragon.

Merci. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, monsieur le ministre, merci d'être parmi nous et de répondre évidemment à à nos questions. Monsieur le ministre de l'intérieur, j'ai en fait un chiffre à l'esprit depuis ce matin.

Le magazine Le Point a révélé dans son édition de ce matin qu'un sondage IfOP publié en indiquant le chiffre suivant : 57 % des jeunes musulmans français estiment que la charia doit primer sur les lois de la République française ainsi que sur la science. Alors, en tant que ministre chargé des cultes, que vous inspire ce chiffre d'une part et comment expliquez-vous cette information qui, vous l'imaginez bien, je dirais inquiète une grande partie de de nos concitoyens français d'autre part. Je vous remercie.

Merci chers collègues. Monsieur le ministre, non, c'est évidemment c'est évidemment un sujet. Moi, j'ai pas regardé la façon dont les questions sont posées, hein.

Il fait je euh il y a d'autres il y a d'autres questions qui interpelle, hein, comme le pourcentage de personnes qui se reconnaissent dans au moins une des thématiques portées par l'islam politique, une ou plusieurs. Bon voilà, donc je crois que le chiffre est à 38 %. Euh donc ça veut clairement dire que il est urgent de lancer la phase 3 sur l'entrisme.

Voilà, il est urgent de lancer la phase 3 sur l'entrisme et euh de de de d'apporter une réponse claire maintenant, nette et précise sur ceux euh qui peuvent laisser entendre que la charia puisse s'appliquer sur la en territoire de France. C'est pas possible. Voilà, les lois de la République seront toujours supérieures aux lois religieuses, d'où qu'elles viennent, quelle qu'elles soit.

Charia est comprise à forceuri. Voilà. Donc il y a pas pour moi, il y a pas l'ombre d'un doute.

J'ai pas une hésitation sur ce sujet et il y a maintenant urgence à passer à cette phase sur le de sur le de mise en œuvre de nos dispositifs sur l'entréisme. Encore une fois, ce qu'on fait déjà avec le séparatisme, mais l'entréisme nous permettrait de d'avoir une approche, une appréhension beaucoup plus large du phénomène. Merci monsieur le ministre. pour le groupe ensemble pour la République, madame le Constance Legrip.

Merci monsieur le président, merci monsieur le ministre pour la neté de vos propos, de vos prises de position mais aussi des pistes assez détaillées sommes toutes que vous avez déjà exposé devant nous et qui font suite au aux travaux du Conseil de défense et de sécurité nationale qui s'est réuni à plusieurs reprises notamment pour travailler sur les suites à donner au au rapport sur les frères musulmans et l'entréisme islamiste. Vous avez dit des choses très précises qui pourrait si cela a été retenu par le le gouvernement figurait dans un futur projet de loi et j'avais cru comprendre effectivement de ce que vous aviez dit il y a quelques jours au micro d'Apoline de Malerbe sur BFM TV RMC. vous étiez à titre personnel si je puis dire, mais comme ministre de l'intérieur très très favorable à ce que l'on aille sur un chemin législatif, pas uniquement réglementaire, pas uniquement d'instruction au préfet et cetera et même si le rôle des préfets est essentiel à la matière.

Et j'en profite d'ailleurs pour dire à à quel point je soutiens l'action de l'excellent préfet des Hautsenes Alexandre Brugè qui est très engagé qui est un un préfet de la République très engagé dans la lutte contre l'islamisme et qui vous l'aviez dit tout à l'heure mais je crois que c'est à ce stade le seul préfet à avoir organisé une réunion d'information sur ce qu'est l'entrisme et l'islamisme à destination des élus locaux et on souhaiterait que y compris avant les élections municipales d'autres préfets puissent envisager et non pas après les élections municipal principal de ce travail de pédagogie et et d'information. Alors, plusieurs des pistes que vous avez esquissé sont effectivement de de nature à corroborer ce qu'on avait cru voir apparaître après les réunions du du Conseil de défense et de sécurité nationale, notamment dans les propos du chef de l'État qui qui est très très engagé. Euh il y a également le sujet euh alors ça fait partie des des quelques pistes mais que vous n'êtes peut-être pas euh précisément évoqué mais euh du renforcement du régime administratif administratif pardon contre les ouvrages illicites parce que il est évident que dans beaucoup de de villes que ce soit Paris ou d'autres grandes villes, on trouve beaucoup de librairies qui publiquement ont sur le rayonnage et et propose à la vente toute une série d'ouvrage illicite ou en tout cas propageant une idéologie islamiste de nature à portée atteinte à la cohésion de la nation et et à ce qui me semble être voilà les valeurs de la République et et et l'intérêt supérieur de de la nation.

Donc est-ce que ça fait partie des des pistes ? Est-ce que ça pourrait être inséré même si c'est un registre un peu différent euh celui de traiter des ouvrages dans dans ce même dans ce même projet de loi futur que nous appelons de nos vœux ? Et et je je termine dans sa réponse à à Michel Barnier, Premier ministre la semaine dernière effectivement a indiqué aussi que le travail était en cours.

Il est il est délicat mais il est en cours et que les ministres concernés pourront ouvrir une large consultation des des partis politiques en la matière pour recueillir la vie, les positions des différents partis politiques sur ce qu'il convient de de faire dans cette étape 3. Est-ce que vous comptez ouvrir bientôt cette consultation de toutes les familles politiques pour travailler à ce à ce sujet et recueillir la vie des uns et des autres ? Je vous remercie.

Merci chers collègues, monsieur le ministre. Alors sur les trois sujets, hein effectivement sur le le premier point le préfet Broger a effectivement organisé des réunions. D'autres préfets le font.

Alexandre Roger lui avait choisi. D'ailleurs avec mon accord puisque j'étais préfet de police et j'ai participé même à cette réunion personnellement pour expliquer un peu l'historique aux élus de tout ce que nous avions fait. Euh cette réunion avait été médiatisée, hein.

Donc avec mon je trouve aussi que c'était une bonne chose de de de d'avoir cette médiatisation que j'ai évidemment soutenu, mais d'autres le font, hein, madame la députée dans dans voilà c'est cette ce travail d'explication avec les élus et menés sur les ouvrages illicites. Oui, hein, dans le volet législatif, il y aura bien une volonté de renforcer le contrôle des ouvrages illicites et des publications donc clairement étrangères qu'on peut trouver dans les librairies et sur l'ouverture et la discussion aux partis politiques, elle est indispensable hein, ça me paraît sur l'entrisme encore une fois, on est dans un domaine qui est euh qui est hyper hyper sensible, hein. Donc, on a intérêt à faire partager le maximum euh le maximum les choses.

Et donc, il y aura deux options. Soit on part sur des dispositions législatives et le parlement sera le réceptacle finalement l'endroit de cette concertation. Soit c'est pas le cas.

Et évidemment on associera de très près les associations d'élus et les formations politiques. Oui. Sur un sujet aussi sensible ça me paraît indispensable.

Ça me paraît indispensable. Merci monsieur le ministre. Pour le groupe écologiste, la parole est à madame Blagelle Mariki.

Merci monsieur le président. Euh un petit propos linéaire. Merci beaucoup monsieur le ministre. pour vos premières lumières sur le sujet.

On ne dit plus Maréchal Pétin puisqu'il a été déchu de voilà mais je je voulais le préciser puisque étant donné que j'ai salué votre votre action, il ne faut pas non plus l'honorer plus que la République ne doit le faire étant donné qu'on en a déchut de ce grade. Vous avez aussi parlé de la place de la religion dans l'espace public en espant qu'il y avait une forme de neutralité. Enfin, je je voudrais revenir sur vos propos parce que en réalité le principe de liberté de la laïcité, c'est bien la liberté dans l'espace public et la possibilité d'exprimer un fait religieux ou une absence de de religion dans l'espace public.

Mais comme vos propos étaient peut-être moins précis sur ce sujet-là, je voudrais vous permettre de venir préciser ce que vous entendiez sur la question de l'espace publique. Ensuite, vous avez parlé de l'entrisme des frères musulmans, mais le rapport sur lequel fois que tout le monde s'appuie parle de 400 à 1000 individus et en réalité plutôt une baisse d'intensité de de voilà de de ce que sont les frères musulmans. S'il n'y a pas de définition organique de l'entrisme dans le sens où on viendrait pointer une organisation de manière spécifique, j'ai du mal à comprendre la typologie qui permettrait d'aboutir à une qualification pénale.

Je comprends les techniques de dissimulation, ce qui reviendrait à rendre aussi la caractérisation de l'intention d'un acte pénal d'autant plus compliqué que celui-ci serait dissimulé. Et quant aux actes, euh vous avez visé un certain nombre de délits euh déjà euh l'extension euh la question de l'organisation euh euh j'ai j'ai renoté la réforme républicaine de de nos institutions, mais c'est vrai que j'ai du mal à comprendre quelles pourraient être les nouvelles qualifications pénales. Vous avez parlé de gel des avoirs et dissolution, donc des sanctions.

Mais là encore, enfin voilà, moi c'est vraiment la question de quel type de quel type d'action recouvre un délit d'entrisme qu'on pourrait caractériser dans une nouvelle loi. Euh enfin, il y a une qualification qui n'est jamais euh utilisée, c'est celle qui est recouverte par l'article 31, la loi 1905 qui pourtant participe peut-être à de l'entrise, mais en tout cas à une forme d'emprise. et et je me demande la raison pour laquelle à chaque fois il n'y a pas de cette qualification qui est retenue.

Pourquoi est-ce que cet article 31 de la loi 1905 qui pourtant fait partie des dispositifs de police des culte n'est assez peu utilisé en France ? Alors qu'il y a un certain nombre d'éléments, notamment la question de la polygamie, la question de l'héritage qui pourrait être recouvert par cet article 31 et pourquoi est-ce que ça tombe pas sous cette loi parce qu'on pourquoi avons-on avons-nous pardon inventé de nouveaux dispositifs ? Enfin, toujours sur la question de la définition de l'entrisme dans le rapport toujours sur la place des frères musulmans.

Dans la page 52, il est indiqué que les sportifs qui portent le voile sont considérés comme participants à de l'entrisme. Est-ce que c'est l'is ministère ? Et enfin, l'entrisme tel que vous l'avez défini a pour objectif d'attaquer notre cohésion nationale et je vous rejoins sur ce point, mais la politique de lutte contre l'entrisme pourrait aussi abîmer notre vive ensemble. vous l'avez un peu esquissé dans votre proposiminaire puisque se reposant sur des éléments assez peu tangibles, donc participant parfois à augmenter des soupçons sur une communauté spécifique, comment est-ce qu'on pourrait préserver euh nos concitoyens musulmans de ce climat de suspicion qui les conduit à se justifier de leur culte dès lors qu'ils veulent participer à la vie de notre cité, participer à des élections, participer à des engagements associatifs et cetera.

Donc en fait le le remède ne soit pas pire que ce que nous sommes en train d'essayer de traiter. Je vous remercie. Merci chers collègues.

Monsieur le ministre. Merci madame la députée. Donc en fait il y a plusieurs questions.

Donc effectivement c'est pétin pas le marchal pétin. Donc sur le je parlais du respect de il doit pas y avoir de dimmixion de la loi religieuse dans les lois de la République. J'ai parlé de l'espace public non pas au sens d'un espace physique hein.

On est bien d'accord. C'est pas l'espace physique, c'est dans dans la vie publique. Voilà.

Dans il faut que on peut pas on peut pas avoir des lois religieuses qui imposent qui qui qui conduisent qu'un certain nombre d'individus ne respectent pas les lois de la République. Voilà, c'est exactement ce que je voulais dire. Euh sur le le le sur vous dites le rapport sur les les frères musulmans cible un certain nombre d'individus.

Comment on appréhende tout ça ? onpréhende pas des structures, on va pas dire, on entend parfois dire il faut dissoudre les frères musulmans. Enfin ça ça n'a pas de sens.

Ilut ce qu'on appréhende c'est des comportements. C'est des comportements. Et donc c'est ces dispositifs quel que sera quel que soit leur forme et c'est déjà le cas avec le séparatisme, ce qu'on regarde c'est des comportements, hein.

C'est-à-dire le le fait d'assumer, d'afficher, de promouvoir le fait qu'on ne respecte pas les valeurs de la République. Voilà. qu'on ne souhaite pas les respecter et quand ça a un certain nombre de conséquences.

Et donc c'est pas l'appartenance en soi euh dans un premier temps à des structure, sauf si la structure par elle-même porte ses discours évidemment hein, mais c'est vraiment le la l'approche, elle porte sur le comportement, le les thèses portées par une structure ou par les membres qui la composent. le l'atteinte l'atteinte que l'on va viser, c'est donc je réponds au 3è votre 3è point l'atteinte qu'on va viser c'est la cohésion nationale. C'est le vivre ensemble, c'est c'est ça et ça c'est quelque chose qu'on peut facilement établir.

Enfin, il me semble he il me semble euh sur le le le sportifs qui portent le voile euh sur les non pardon, il y avait l'article 31. Oui, l'article 31, la loi de 1905, c'est il faut une menace. Ah oui, il faut qu'il y ait une menace.

Oui, oui, oui, oui. Donc, c'est cet article est conditionné quand même par une par une menace qui est pas toujours évident à caractériser, hein. C'est pour ça sans doute qu'on a été obligé en 2021 de repréciser les choses sur les voilà.

Bon, je je regarderai mais voilà je je vais vous je vais vous en donner lecture puisque c'est je pense c'est intéressant qu'on débat. Merci de de l'avoir inscrit là sur l'écran. sont punis d'un an d'emprisonnement de 15000 € d'amende.

Ceux qui soit par menace contre un individu, soit en lui faisant crainte de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, ont agi en vue de le déterminer à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à faire cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer au frais d'un culte. Donc on est ça reste une menace. Oui, c'est soit menace, soit perte.

Ça ça reste une menace. Le deuxième la deuxième branche reste une menace. Voilà.

Voilà. Bon, en tout cas, on a c'est en tout cas on a été amené en 2021 à préciser un certain nombre de choses sur le le le port du voile donc est généralement régie par les fédérations sportives. He je crois que la plupart s'y oppose pendant les compétitions et c'est une bonne chose.

Voilà. Moi je con comme ministre de l'intérieur, je pense que c'est une bonne chose. C'est un c'est un signal d'une volonté d'avoir un port du voile plus généralisé, y compris dans des endroits où ça n'est pas permis actuellement.

Voilà, moi je je l'interprète comme ça. Voilà, je je suis content quand les ministres des sports successifs, quand la ministre en charge rappelle aux fédérations leurs obligations de ce point de de ce point de vue. Et la dernière question que vous posez, évidemment, elle est elle est fondamentale.

Je je je partage ce point. Il ne faut pas que euh le le le ce qu'on ce qu'on va faire en matière de de comme pour le séparatisme, hein. Euh quand il y a eu tout ce qui a été fait sur le séparatisme, il y a il y a il y a pu avoir des incompréhensions, hein, sur le but qui était recherché, mais des incompréhensions au sein de notre pays ou à l'international.

Il y a énormément de pays qui n'ont pas compris euh le le la loi de 2021, la circulaire qui a accompagné cette loi, euh les discours qui ont pu être tenus par des politiques à l'époque et qui euh un certain nombre de pays qui ne sont pas forcément euh que des pays euh à majorité de confession musulmane, hein. Ça, il y a eu des démocraties occidentales qui ont critiqué la France parce qu'ils avaient une approche plus commonariste que la nôtre à l'époque. Et donc vous avez raison, c'est un c'est un élément hypersensible.

C'est en ce sens que je disais que ça n'est pas un problème qu'on qu'on traitera par la brutalité. Il faut beaucoup de pédagogie. Il faut beaucoup de pédagogie.

Mais une fois que vous êtes au bout de cette pédagogie et que vous avez des gens qui vous expliquent quand même qu'il faut euh que les valeurs de la République sont incompatibles avec les avec un certain nombre de valeurs religieuses, ça devient vraiment un problème. C'est un gros problème. Voilà.

Et donc moi, je serai intransigent là-dessus. Voilà. Intransigent.

Intransigent. Mais c'est vrai qu'il faut pas être brutal. Il faut expliquer les choses.

On ne vise pas une communauté, on ne vise pas la communauté musulmane. On vise simplement à sauvegarder dans le ce vivre ensemble qui fait queon puisse vivre en République, quelle que soit sa confession, son opinion philosophique, ses orientations sexuelles, peu importe. Voilà, c'est ça qui est en jeu.

C'est ça qu'il faut défendre et il faut de la pédagogie, il faut l'expliquer. D'autant que certains certains et c'est là où on revient sur ce le début de notre discussion finalement, certains iront dire que cette action, elle est menée contre les musulmans et les islamophobes et cetera. Certains vont le dire.

Je je les entends déjà. Je les entends déjà. Merci monsieur le ministre.

Monsieur Buisson. Oui, merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre. Alors, j'avais quelques questions.

Tout d'abord, juste je vous ai entendu beaucoup utiliser le terme islamophobe. Donc, j'aimerais savoir si c'est un terme que vous reprenez à votre compte ou pas. Euh une question ensuite, c'était par rapport toujours à ce sondage qui a qui qui qui va tourner quand même pas mal parce que qui ça reste un sondage mais on parle de 57 % des jeunes musulmans quand même qui euh qui effectivement mettent la charia au-dessus des lois de la République ou souhaiterait que la charia soit au-dessus des lois de la République.

Alors 57 % c'est par rapport à à la population, ça fait je pense peut-être quelques centaines de milliers de personnes. Donc peut-on finalement à un moment déradicaliser autant de personnes parce qu'on on parle bien de radicalisation. Deuxème deuxème point quand on sait déjà pardon je termine mais le mal qu'on a d'éradicaliser quelques centaines de détenus dans dans les prisons.

Ensuite d'une certaine façon, est-ce que cela est inquiétant ? Euh ça a déjà été demandé mais euh est inquiétant dans ce qu'il y a en germe dans cette radicalisation parce que la radicalisation on sait euh à quoi elle peut porter aussi. Et est-ce que le et pour revenir effectivement dans sur le le port du voile dans le sport là, je je je vous rejoins effectivement, je suis pas certain qu'il particip.

Merci chers collègues, monsieur le ministre. Donc sur le sur le terme islamophobe, je le reprends par mon compte he c'est pas ce que je disais, je l'emploie je l'ai employé à de nombreuses reprises pour dire que c'était le reproche qui nous était fait gouvernement, pouvoir public sur les actions que nous avons engagé. C'est c'est vraiment le le reproche qui nous qui nous est fait.

Donc je ne reprends pas ce terme. Euh je je voilà quand quand il y a il est il est régulièrement utilisé quand on quand on il est il a été régulièrement utilisé en 2019-2020 pour qualifier le gouvernement français. Il est encore utilisé par la mouvance de l'islam politique pour qualifier nos actions.

On parle bien d'une France islamophobe. On essaie de de diffuser, ils essaient de diffuser ce message auprès des plus jeunes, hein. Ce qui n'est pas d'ailleurs un signe de de qui va dans le sens d'une cohésion nationale, hein.

Franchement, c'est pas c'est pas terrible. Euh sur les les le pour le sondage. Oui, encore une fois, je vous dis, ça veut dire qu'il faut vraiment qu'on rentre dans le dans dans cette phase maintenant. dans cette phase 3 et de de faire beaucoup de pédagogies, d'expliquer que non euh et d'abord s'opposer à la revendication systématique de d'application de loi religieuse euh qui viendrait qui contreviendrait aux valeurs de la République.

Ça moi je je crois il faut être absolument intraitable. Je je n'emploierai pas le mot comme vous deadicalisation pour pour ces jeunes. C'est hein voilà je n'emploi pas ce mot de déradicalisation.

On peut pas dire que tous ces jeunes sont radicalisés. Dans le dans le mot radical, il y a toujours cette radicalisé, il y a toujours cette cette ce sous-jacent de d'engagement violent. Donc voilà, je je j'irai pas jusque là he j'irai pas jusque là.

Mais en tout cas en tout cas ce qu'il faut c'est porter un discours maintenant qui porte au plus haut nos valeurs de la République et qu'on n'est pas qu'on se retrouve pas dans cette situation. Encore une fois, j'ai j'ai pas regardé dans le détail les questions, mais celle que j'ai vu, j'ai vu celle-là et j'ai vu les 38 % d'adhésion d'adhésion à une ou plusieurs idées de l'islam politique. Et c'est pour ça qu'il y a un gros travail à faire et de de rappeler les règles, de le rappeler avec beaucoup de pédagogies mais aussi le rappeler avec beaucoup de fermeté et sur la question.

Non, non, mais cétait je crois que c'était tout. Voilà. Merci monsieur le ministre.

Madame Yad. Oui, je vous remercie monsieur le président, monsieur le ministre. Merci pour pour l'ensemble de vos explications.

Moi, j'avais euh j'avais trois questions euh sur trois trois trois sujets différ enfin différents. En tout cas, on parle évidemment de la même problématique. Lorsqu'on lit le rapport sur sur les frères musulmans page 51 et 56, on lit que plusieurs spécialistes cités estiment que d'ici 10 ans, des municipalités françaises pourraient être, je cite à la main d'islamistes, à l'image de communes bruxelloises comme Saint-Jos ou Molenbec.

Et les exemples belges et britanniques montrent les risques d'inaction alors que l'Allemagne et l'Autriche ont d'adopté des mesures plus fermes. Étant entendu que Camel Daoud nous dit également dans ce rapport rappelle que ce sont les associations qui ont constitué la première cible des islamistes en Algérie dans les années 80 suivi des municipalités avant d'investir le champ le champ politique national. Donc ma question va porter ma première question va porter sur les associations.

On sait qu'en plus les associations sont très active dans le domaine dans différents domaines et ma question porte notamment sur avec un petit focus sur Samidoun. Alors, on en avait beaucoup parlé dans le cadre de notre audition avec Norabusini parce que Samidoun constitue en fait là une sorte de pieuvre qui vient permettre à d'autres associations comme par exemple Student of Justice in Palestine ou Urgence Palestine de de de permettre de s'étendre également. Il se trouve que Samidoun qui est un réseau un réseau qui est déjà interdit en Allemagne depuis octobre 2023 pour ses liens verrés avec le Hamas et qui est placé sur la liste des organisations terroristes par les États-Unis et le Canada a très largement sévi sur notre territoire dans de nombreuses réunions, y compris avec des responsables politiques, avec des élus de la de la République que ce soit Ivri sur scène, que ce soit Corbeillesson à Fonten Soubois également à Auberviller.

Euh voilà donc qu'est-ce qu'il faudrait aujourd'hui pour que Samidoun qui n'est pas encore dissoute le soit à l'instar de Baraca City ou du CCIF ? C'est ma première question. Ces associations-là et je je j'en viens à ma deuxième question euh sont très présentes auprès de la jeunesse puisque c'est leur cible privilégiée la jeunesse et c'est d'ailleurs ce qui va poser ce qui pose un gros problème à notre République par rapport par rapport aux inteintes que vous citez tout à l'heure à la à la cohésion nationale.

Est-ce que la phase 3 dont vous parlez, la phase 3 à réfléchir et qui devrait s'appliquer sur l'entrise et cette urgence là, est-ce qu'il y aura une une un focal particulier sur la jeunesse ? Ça c'est ma deuxième question. Et enfin ma troisème question sur le sport.

Alors je pensais pas vous poser la question mais il se trouve que j'ai j'ai été coprapporteur d'une mission sur l'islamisme dans le sport. Donc je connais, on a procédé à de nombreuses auditions. Donc sur ce point, je voulais vous faire observer d'abord que les dérives communautaires et islamistes dans le sport existent, qu'elles empruntent des formes très variées, que ce soit le port d'un couvre-chef, mais aussi des prières dans des établissements sportifs, des refus de serrer la main à un arbitre, le refus de s'incliner, du prosélitisme avec des adaptations de de calendrier et cetera.

Donc des demandes très spécifiques et surtout on a observé que dans le sport institué le port en compétition d'un signe ou d'une tenue manifestant une appartenance religieuse est tantôt interdite au personnel des fédérations par exemple et aux membres des équipes de France tantôt autorisé chaque fédération décidant de sa propre règle et une grande majorité des 118 fédérations et bien autorise par exemple le port le port du voile mais n'agit pas non plus sur sur les autres dérives éventuelles que j'ai que j'ai indiqué tout à l'heure. Et en fait, il y a une vraie hétérogénité aujourd'hui des règles applicables qui conduitent à des situations confuses vo absurdes. Donc je il me semble que sur le sport, il ne suffit pas de dire que c'est interdit dans les compétitions sportives.

Aujourd'hui, même les fédérations nous ont nous ont indiqué qu'elles avaient besoin d'éclaircissement et surtout de faire en sorte que les règles ne soient plus hétérogène mais qu'elles soient clarifié et surtout les mêmes pour pour toutes les fédérations. D'où la nécessité de légiférer et la le Sénat a commencé à le faire d'ailleurs. Et euh voilà donc ma ma question se porte sur cette troisème question, c'est sur le sport spécifiquement.

Je remercie. Merci chers collègues, monsieur le ministre et puis c'est aussi la dernière question donc n'hésitez pas si vous avez des choses à rajouter à le fait. Oui.

Alors madame la députée sur les sur la Samidoun et les groupes hein, nous on travaille là encore en fonction du comportement des structures, quel que soit ce qui a pu être fait dans d'autres pays hein. on peut pas malheureusement. Voilà, c'est euh nous on travaille au cas par cas, on constitue avec les services des dossier qui vise à établir en quoi euh cette dissolution, le projet dissolution qu'on va apporter est fondé parce qu'il y a des discours d'incitation à la haine, à la violence, à l'autodiscrimination, voire des menaces, des troubles, des risques de troubles à l'ordre public.

Euh voilà, donc on travaille structure par structure. Donc Samidoun, c'est le collectif de soutien au prisonniers hein. C'est ça qu'on voilà pas que voilà mais qu'on voit régulièrement effectivement et sur lequel pour lequel je vous confirme qu'on est de toute façon extrêmement attentif.

Voilà, extrêmement attentif. Donc voilà, comme on est en on n'est pas en h clos donc je m'arrêterai là sur le sur la la focale sur la jeunesse. Oui, évidemment.

Évidemment. tout tout à l'heure, on évoquait le le sujet euh le sujet donc de la de la pédagogie qu'il faut faire, mais il est évident que sur quand on a vu quand on voit le sondage qui est paru, on attend évidemment aussi beaucoup des imams, des responsables de la communauté musulmane de reporter aussi de de d'intensifier ce message de respect des valeurs de la République. Évidemment, évidemment.

Moi, ça me paraît assez évident et le focal sur la jeunesse, il est extrêmement important sur les fédérations. Moi, je je je vais pas parler au nom de la ministre des sports, mais je partage votre ce que vous dites, hein. Il y a il y a un vrai sujet si je pense voilà, il faut effectivement harmoniser l'ensemble des règles de fédération, sachant que ça ne passe pas le le le séparatisme, l'entrisme ne passe pas que par le port de d'insigne religieuse pendant les compétitions.

On a ça nous est dit par certaines ligues de football, on a des clubs communautaires. Voilà, on a des clubs communautaires qui ne fonctionne que sur un mode communautaire. On est plus sur les logiques qu'on a pu connaître dans certains quartiers que j'ai connu.

En tout cas, moi quand j'étais jeune où on allait jouer au club de foot du quartier. Bon là, on a on a des logiques communautaires et ça c'est un problème et ça c'est un angle d'approche qui qui qu'on doit pouvoir appréhender. Euh voilà.

Non non, voilà ce que je voulais vous dire hein sur le Merci en tout cas pour cet échange he très intéressant. Euh je c important pour moi de de refaire un petit peu le l'historique de tout ce qui a été fait sur ces sujets et en même temps qu'on puisse avoir un échange assez libre sur ce qui reste à faire. On est conscient qu'il reste des choses à faire.

Vous avez compris que c'est compliqué hein juridiquement et euh et et juridiquement et dans les explications qu'il faut apporter. Mais je pense vraiment, je suis convaincu qu'il y a qu'il y a un chemin. Il y a vraiment un chemin.

En tout cas, c'est indispensable et c'est le chemin que je compte mener parce que pour moi euh comme ministre de l'intérieur euh c'est c'est de ma responsabilité comme aussi ministre des cultes, c'est de ma responsabilité qu'on maintienne cette cohésion nationale, cette cohérence, ce vivre ensemble qui fait la France. Voilà. Et donc c'est pour cela que d'ailleurs à titre personnel dans ma vie professionnelle, je me suis toujours énormément investi sur ces sujets parce que c'est ce qui fait grandir les gens et voilà c'est on ne grandit pas en baffant les les règles de la République qui doivent s'imposer en toute circonstan en voilà.

Voilà pour cette audition de Laurent Nunz devant la commission d'enquête de l'Assemblée nationale qui cherche à établir d'éventuels liens entre représentants de parti politique et organisation propageant l'idéologie islamiste. La durée maximale d'une commission d'enquête étant de 6 mois. Il restera jusqu'au 20 décembre à ses membres pour mener leurs travaux, audition et rapports compris.

Ainsi, se termine cet épisode. À très bientôt sur LCP. Ciao.

Ciao. [musique]