François de Rugy : "Je n'irai pas soutenir un projet insoutenable"

Questions politiques, c'est parti. Bonjour et bienvenue dans Questions politiques, le magazine politique de France Inter, France Info et Le Monde. Notre invité aujourd'hui est le député François de Rugy, écologiste, ancien candidat à la primaire de la gauche. Il répondra à vos questions en direct à partir de 13h15 au 01 45 24 7000 sur franceinter.fr et via Twitter avec le mot clé Question Paul. C'est parti pour le magazine politique de la semaine. Questions politiques, Nicolas Demorand. Avec vos rendez-vous, le portrait de François de Rugy signé Karine Bécard, le zapping de Laurence Perron sur le thème du travail qui traverse, vous le verrez, tout le spectre politique.

Mais tout de suite, le meilleur de l'humour politique sur Inter, Frédéric Begbedé dans le 7-9 jeudi dernier, revient sur la fiabilité toute relative de ses propres analyses politiques.

Depuis début septembre, tous les jeudis, je suis allé d'humiliation en avanie, Patrick. Souvenez-vous, j'ai commencé par expliquer que les Anglais ne voteraient jamais pour sortir de l'Europe. Et les Anglais ont voté pour sortir de l'Europe. Ensuite, j'ai prédit que jamais les Américains n'éliraient Donald Trump. Et les Américains ont élu Donald Trump. Puis, il y a eu les primaires de la droite et du centre. J'ai expliqué ici qu'Alain Juppé allait les remporter et que François Fillon n'avait aucune chance. Une honte de plus. Enfin, il y a deux semaines, nous recevions Arnaud Montebourg. Et je lui ai dit qu'il allait remporter haut la main les primaires de la gauche. Oui, c'est vrai. Oui.

Merci de le remercier.

Je le rappelle moi-même, donc n'assistons pas. Et si le ridicule tuait, je serais actuellement le personnage principal de la série The Walking Dead.

On peut dire que depuis le début de la saison, dans cette matinale, je suis celui qui a fait le plus de prophéties non réalisées. Je peux même m'enorgueillir d'être le chroniqueur français le plus fiable dans l'erreur. Si on veut connaître un résultat électoral, il suffit d'inverser ce que je vais prédire. Et on peut être sûr que c'est ce qui arrivera. Il y a, je crois en Allemagne, une pieuvre nommée Paul le Poulpe qui prédit les résultats des matchs de foot.

Elle est morte, oui. Ah, zut. C'est une sorte de congénère, de confrère.

Peut-être morte de honte, d'ailleurs.

Voilà, donc, alors, par exemple, là, avec mes tentacules, je prédis, comme tout le monde, que Benoît Hamon va remporter la primaire socialiste. Et oui, vous avez raison, Madame Méda, de faire la gueule, car il est probable, à partir du moment où j'ai prononcé ces mots, que ce soit Manuel Valls qui l'emporte.

Certes, il n'y a pas de quoi pavoser. Je suis même assez surpris que France Inter ne m'ait pas licencié pour faute grave et répétée. Le fait que le service public continue de payer une personne qui se trompe aussi régulièrement à l'antenne est assez scandaleux. Payé à rien foutre, je suis un peu la Pénélope Fillon de cette matinale.

Mon salaire peut être considéré comme un revenu universel d'existence.

Je rappelle le principe, être rémunéré sans fournir de travail en échange. Je suis à côté de l'auteur de la fin du travail.

Alors, je vais à présent m'enfoncer encore plus en prédisant ce qui va se passer en mai prochain.

En fait, le nom des Britanniques à l'Europe et l'élection de Donald Trump aux Etats-Unis ont été deux surprises colossales, pour une raison, à mon avis, très simple, c'est ce que j'appellerais le vote-oups. La majorité des gens qui ont voté pour le Brexit et pour Trump sont des gens qui ne pensaient pas gagner. Ils ont voté par énervement, colère, désespoir, pour rire, pour emmerder le monde et l'élite médiatique notamment,

tout en étant convaincus de la défaite. Le soir des résultats, ils ont fait oups. Le vote oups est une donnée importante à prendre en compte en France aussi. Les citoyens français sont tellement dégoûtés de la politique, tellement furieux et révoltés,

qu'ils risquent de voter pour des candidats dont ils sont convaincus qu'ils ne seront jamais élus et qui, du coup, risquent de l'être. Ma prédiction est donc la suivante.

Le 23 avril 2017, nous sommes le 23 avril 2017, le second tour de l'élection présidentielle française opposera Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen.

Et devant ce choix cornélien, il est possible, un choix digne des années 40, entre communisme et fascisme, il est possible que la France s'écrie, une fois de plus, comme le 21 avril 2002. Pardon, mais quand je parle de politique, j'ai toujours tendance à m'enflammer.

Autocritique d'un éditocrate, c'est rare. On passe au zapping politique de la semaine autour d'un thème omniprésent dans la campagne présidentielle. J'ai nommé le travail. Tous les candidats, tous bords confondus, se battent sur le sujet. Laurence Perron, avec l'aide de Stupéflip, du Jolimé de Chris Marker et de Au hasard, Balthazar de Robert Bresson. On pourrait déjà, demain, on pourrait instaurer la semaine de 30 heures. Il n'y a que des obstacles moraux. Le travail, les électeurs du PS en ont soupé cette fin de quinquennat. De la loi du travail au revenu décent ou universel, en passant par le candidat de la fiche de paye, bilan. Allez vous faire foutre.

A balayer !

C'est donc Arnaud Montebourg, le candidat du travail et de la fiche de paye. Mais comme dans la belle alliance populaire, tout est toujours très subtil, il appelle à voter pour le candidat du Farnient, dixit Manuel Valls.

L'impératif qui pèse désormais sur nos épaules collectives est le rassemblement des gauches. Sans rassemblement, il n'y aura pas de solution permettant d'éviter le choix impossible entre le candidat libéral brutal qu'est François Fillon et la famille Le Pen. Dimanche prochain, je voterai Benoît Hamon et vous invite à faire de même.

Manuel Valls qui lui pique illico son costume de candidat du travail.

Ce que propose Benoît Hamon, c'est un quinquennat à 500 milliards. Personne ne pense un seul instant que cela soit crédible. Je ne veux pas payer pour le non-travail. Je défends une société du travail.

Sincèrement, s'il y a un mois, on avait dit à l'ancien Premier ministre qu'il devrait faire ailler en duel face au frondeur de Trappes.

Moi, je souhaite que ce partage inégalitaire du travail soit modifié par quoi ? Par le fait d'anticiper les conséquences de cette révolution numérique et de proposer un nouveau pilier à notre protection sociale, le revenu universel d'existence, mais aussi que demain, les baisses de cotisations sociales patronales qui ont été consenties dans le passé sans contrepartie, le soient désormais en contrepartie de quoi ? La réduction du temps de travail.

Dans beaucoup d'industries, on a dépassé les structures de lutte contre la rareté, c'est tout ce qui caractérisait le 18e et 19e siècle, c'est-à-dire le fait que si on ne travaillait pas, on crevait. On a tout à fait dépassé dans beaucoup d'industries, mais on fait comme si on ne l'avait pas dépassé. C'est vrai que nos sociétés changent, mais je suis convaincu que le travail ne va pas disparaître. Il change, il se mute. Et moi, je ne veux pas une vision qui consisterait à dire au fond, le travail disparaît, on s'y résout et on distribue un revenu à chacun.

Du coup, pour son dernier meeting à Alfortville, il arrose très large.

Je refuse de promettre n'importe quoi pour gagner. J'ai une trop d'estime de la gauche pour la fracasser sur le mur des réalités. Je refuse une conception de l'inconséquence qui promet sans compter, car elle sait très bien qu'elle n'en sera jamais comptable. Je refuse donc l'idée même du renoncement. Et c'est pour cela que dimanche, c'est un choix capital, c'est un choix décisif, c'est un choix historique pour la gauche, parce que c'est une manière pour elle de trancher enfin tous ces débats, et que plus que jamais, elle assume ses responsabilités.

Il faudrait d'y le faire. Voyez ce conditionnel déjà.

Que faut-il faire ?

Ça me choque. Qu'est-ce qu'on fait ? Il n'y a que s'il passe le premier tour qu'on pourra gagner à gauche. Il a déjà pris les baffes qu'il fallait prendre, il continuera. Les baffes et le travail, décidément un refrain de cette campagne.

Il faut pardonner à tous. À vous, il sera beaucoup pardonné à cause de vos souffrances.

Un pan envoyé sur le bec de François Fillon par le canard enchaîné. Le journal qui révèle qu'il a salarié sa femme comme collaboratrice parlementaire, alors que selon les propres dires de Pénélope Fillon, dans des reportages télévisés il y a peu, elle ne faisait que l'accompagner. Tiens, tiens, ces images ont disparu, elles ont été nettoyées du net, sans doute un peu trop malodorantes. François Fillon.

Je vois que la séquence des boules puantes est ouverte, que je suis scandalisé par le mépris et par la misogynie de cet article. Alors parce que c'est mon épouse, elle n'aurait pas le droit de travailler ?

Et pendant ce temps-là, François Hollande, tout à son job de président de la République, nous envoie les cartes postales de Colombie et du Chili. Ce soir, la primaire, ce sera sans lui. Il a en de mal. Il a assez travaillé. Il est vieux et je n'ai plus que lui. Et puis c'est à ça. Laurence Perron, donc, pour le zapping. Et je salue aujourd'hui ce trio de journalistes impitoyables. J'ai nommé Nathalie Saint-Cricq, bonjour. Bonjour Nicolas. Oui, c'est vous. Françoise Fressos, bonjour. Bonjour. Quotidien Le Monde, Nathalie France Télévisions. Karine Becker de France Inter, bonjour Karine. Bonjour. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine ? Quel événement avez-vous retenu ?

On commence avec vous, Karine. François Fillon, quand même. Allez.

On a un peu l'impression qu'il se prend comme un boomerang. Son style, son organisation, sa communication. C'est-à-dire, c'est quelqu'un qui mettait toujours très en avant son côté taiseux, ses sourcils broussailleux. Il fallait qu'on s'y habitue. C'était bien ça que je nous avais expliqué pour ses voeux. Là, on se rend compte que, comme nous, on le voyait, il n'y a personne autour de lui. Et au moment où il faut monter au créneau pour le défendre un peu, c'est désorganisé. Ça ne prend pas, ça ne marche pas, ce n'est pas cohérent, ça ne fonctionne pas. Donc, il est tout seul, relativement seul, on va dire.

Et alors, ce qui est assez amusant, c'est de regarder le balai en ce moment des sarcosistes qui, eux, en spécialiste du sniper, n'ont quand même pas... La communication bruitale. Ils savent faire. Et ils sont en train de s'organiser, téléphoner à François Fillon et dire, écoutez, François, si vous avez besoin de nous, pensez à nous parce que nous, on sait faire. Donc, on risque peut-être, ça va être amusant de voir tous ces sarcosistes débarquer autour de François Fillon alors que je n'ai pas le sentiment qu'il avait tellement envie de les avoir autour de lui.

Nathalie Saint-Cricq, François Fillon aussi. Oui, un petit peu, parce que j'en ai un peu marre, pour ainsi dire, d'entendre parler de tribunal médiatique, de dire la violence, la médiacratie, les officines. Ce n'est pas nous qui avons inventé cette histoire. Ça ne nous fait absolument pas plaisir, quand on est journaliste politique, de suivre cette affaire parce que nous, on aime plutôt voir des débats sur le travail ou sur n'importe quel autre sujet. On n'a pas très envie de savoir que Marine Le Pen est plutôt contente de ce genre de choses. Donc, on le fait parce que c'est notre travail.

Et je pense que le premier responsable, c'est François Fillon, même si ça n'est pas illégal, même s'il est prouvé que c'était autorisé. Il faut se demander de temps en temps si c'est opportun de faire ce genre de choses. Et puis, ce matin, dans le JDD, nous dire qu'on a confondu le brut ou le net. Dans tous les cas, ce sont des sommes qui sont supérieures à ce que les assistants parlementaires touchent. Donc, voilà, on n'a rien inventé. On ne le met clou pas au pilori. On n'a aucune envie, cet après-midi, à Porte de la Villette, de courir après Pénélope Fillon pour voir la tête qu'elle fait parce que c'est désagréable. On fait juste notre travail.

Et en même temps, accuser le messager, accuser les médias, c'est devenu un lieu commun de la vie politique la plus contemporaine. Le problème, ce n'est pas de savoir qui... Il y a sûrement des gens qui dénoncent, qui balancent, qui se vencent. Mais quand on n'a rien fait, on peut être dénoncé par les gens, il ne se passe rien. Il faut faire la distinction entre les calomnies, les choses montées de toute pièce. On peut même remonter à Markovitch, où on avait inventé quelque chose pour empoisonner la famille Pompidou. Et puis, il y a des choses. François Fillon n'a pas nié. Il a employé son épouse. Alors, après, on verra si c'est un emploi réel ou fictif.

Ces deux enfants, voilà, c'est lisible par les gens. Et peu importe, si j'ose dire, qui a balancé cette info. Ou si c'est simplement en regardant à la haute autorité ou dans un certain nombre de déclarations publiques pour voir la réalité des faits. Françoise Fressos, vous voulez nous parler de Donald Trump, je crois. Oui, moi, ce que j'ai retenu, c'est l'échange téléphonique qui a eu lieu hier soir entre François Hollande et Donald Trump. François Hollande qui met en garde le président américain contre le protectionnisme, la tentation du repli sur soi. Il l'appelle au respect des principes de l'accueil des réfugiés.

Alors, ça intervient après la décision de Donald Trump de suspendre pendant quatre mois l'accueil des réfugiés et des ressortissants de sept pays musulmans. Ce que dit François Hollande, ça pourrait être le fondement d'une riposte européenne à Donald Trump. Je pense que François Hollande était légitime à la porter. Pourquoi ? Parce que c'est un disciple de Jacques Delors. Et puis, parce que pendant tout son quinquennat, et je pense qu'il faut lui reconnaître ça, il a refusé la rupture avec Angela Merkel, contrairement à toute une partie de la gauche qui le poussait à ça. Il est empêché de se représenter.

Il ne veut pas mener la bataille européenne qui sera sans doute celle du prochain quinquennat. Je pense que c'est son plus grand échec, son plus grand regret aussi. Vous êtes abasourdie à titre personnel et peut-être même professionnel par les premiers jours de Donald Trump, Françoise ? Moi, ce qui me frappe, c'est qu'en quelques semaines, tout l'ordre qui a été hérité de la Deuxième Guerre mondiale est en train d'être mis à bas. C'est une remise en cause de l'ONU, c'est une remise en cause de l'OTAN, c'est une remise en cause du multilatéralisme. Alors, est-ce que ce sont des ballons d'essai pour essayer d'inventer quelque chose de nouveau ?

En tout cas, je pense que ça appelle une riposte assez ferme de la part de l'Europe et de tous les autres partenaires, et que cette riposte, elle tarde pour le moment. Je vous donne les titres de la presse ce dimanche, le journal du dimanche, le JDD. Je ne vais pas me laisser abattre. C'est une citation de François Fillon dans un entretien exclusif. Fillon suspecte un clan de chercher à empêcher sa candidature. Il conteste les montants évoqués à propos des salaires de son épouse, le fameux brut et le fameux net. Avant son meeting à Paris cet après-midi, il dévoile de nouvelles propositions, nos révélations sur l'autre affaire qui l'inquiète.

François Fillon donc à la une avec « Je ne pouvais imaginer une telle violence ». Citation extraite de son entretien. Un mot du Parisien. Le Parisien dimanche, primaire de la gauche, championnat du monde de hand, France-Norvège, Open d'Australie. C'est le dimanche de toutes les finales pour le Parisien. Le portrait. Le portrait de notre invité aujourd'hui, François de Rugy, député, écologiste, ancien candidat à la primaire de la gauche. C'est à vous, Karine Bécard.

Bonjour François de Rugy.

Bonjour.

François de Rugy, quand on décortique votre parcours politique, ce qui est assez frappant, c'est qu'il est plutôt cohérent. Vous avez toujours été, depuis tout petit pour ainsi dire, un écologiste. Attention, pas de ceux qui croient devoir s'agiter et qui rêvent de faire la révolution. Non, vous, François de Rugy, depuis 25 ans maintenant, vous avez choisi d'être un écologiste raisonnable et réformiste. Parce qu'en réalité, vous avez très vite compris que pour accéder aux postes à responsabilité, député par exemple, enfin pour commencer, mieux valait aux élections ne pas être un candidat vert et esselé. C'est ce que vous avez enduré à l'âge de 23 ans seulement. Nous sommes en 1997.

Premier combat législatif. Et votre échec est cuisant. Vous faites moins de 4%. Donc vous estimez très tôt que les écolos doivent absolument s'arrimer aux partis socialistes s'ils veulent des places pour exister et pour peser. Et c'est exactement ce que vous allez faire à Nantes, puisque vous êtes nantais. Peu importe que votre parti, les Verts, refuse tout accord en 2007 avec le PS. Comme vous avez cette fois bel et bien l'intention de gagner, eh bien vous vous êtes arrangé. Et ça a marché. À 33 ans, vous êtes élu député, réélu à 38, vice-président de l'Assemblée nationale depuis l'an passé et vous avez même failli faire partie de l'équipe gouvernementale.

Et c'est ce qu'on appelle de l'ambition, non ?

Vous avez raison. Mais en même temps, ce n'est pas aussi simple que cela. Localement, c'est vrai, François de Rugy a toujours fait en sorte d'être élu. Le diplômé de Sciences Po Paris avait décidé d'être un politique. Il l'est devenu. Mais nationalement, maintenant, et à regarder de plus près, François de Rugy a surtout essayé d'oeuvrer à la mise en place d'un grand parti, d'une vraie force écologique, capable d'imposer des idées et de résister si nécessaire à son partenaire socialiste. Le problème, soyons clairs, c'est que vous n'avez jamais été écouté chez les Verts.

Avec vos petits costumes cintrés, votre raie bien peignée sur le côté et votre nom si long, François-Henri-Goulet de Rugy, vous n'avez jamais tellement ressemblé aux profils gauchistes qui ont toujours été majoritaires chez Europe Écologie-Les Verts. Et pourtant, vous êtes restés. Vous avez parfois été bousculés. On dit même que vous avez souffert d'être ostracisés, mais vous vous êtes battus pour ce parti, parce que vous y avez cru, et donc vous avez tenus. Tenus jusqu'à la sortie du gouvernement de Cécile Luflo. Cette fois, nous sommes au printemps 2014. Et pour vous, vraiment, l'annonce en est trop.

L'ancienne patronne de votre parti, qui finit de casser ce que vous n'aurez jamais réussi à élaborer, à échafauder, vous finissez, vous aussi, par estimer qu'il y a désormais chez les Verts deux écologies irréconciliables, la vôtre, la réformiste, et la gauchiste, la leur. Fini de jouer donc les aristos désargentés bien élevés. Vous partez, vous créez votre propre mouvement, écologiste au pluriel et avec un point d'exclamation derrière, et vous tuez du coup mécaniquement le groupe des députés verts à l'Assemblée.

Donc aujourd'hui, Karine, François de Rugy suit son propre chemin. Très bien. Son propre chemin jusqu'où ?

Pour l'instant, il s'est surtout appliqué à montrer que ses convictions n'avaient pas changé. Il est toujours écologiste, pro-européen et bien sûr social-démocrate bontain, ce qui lui a permis de participer à la primaire organisée par ses amis socialistes, un bon moyen de se faire découvrir et de montrer ce qu'il avait à dire. Mais après, que peste-t-il vraiment politiquement parlant ? Presque rien. François de Rugy fait finalement depuis quelques mois l'inverse de ce qu'il avait prévu initialement. Il sert d'abord sa notoriété à lui, bien plus que l'écologie.

François de Rugy, un mot de réaction à ce portrait ? Je remercie Karine Bécard d'avoir résumé par un mot, le mot cohérence. Et en effet, je crois que... Ah, c'était pas ambition. Eh bien, vous pouvez le dire aussi. Il n'y a pas de honte à être ambition. De dire que ce n'était pas un gros mot, mais surtout de dire que si on fait de la politique, c'est pour réaliser des choses. Moi, je ne fais pas de la politique simplement pour défendre des idées. Vous savez, le Parlement, je ne considère pas que son rôle, ce soit simplement de parler. C'est de légiférer, c'est de voter des lois, de voter des budgets, de voter des amendements, de faire avancer des choses par ce biais-là.

Comme je l'ai fait, ça vous n'en avez pas parlé, mais au niveau local, avant d'être député, j'ai été élu local au conseil municipal de Nantes, adjoint au maire en charge des transports. Je faisais avancer des projets de transport et chacun peut aller le voir et le vérifier. Donc oui, c'est la cohérence et la constance dans l'idée que j'ai toujours défendu d'une écologie qui agit. Vous êtes archi-minoritaire chez Europe Écologie Les Verts, enfin à tel point que vous êtes parti ?

Archi-minoritaire, je ne crois pas, parce que quand je vois le nombre de gens qui sont partis et ce qu'il reste, malheureusement, de ce qui était une aventure qui avait plutôt bien commencé, notamment en 2009 avec Danny Cohn-Bendit, avec qui je partageais cette idée d'avoir un parti ouvert qui refuse le sectarisme, c'est ça la marque de fabrique de Danny Cohn-Bendit, vous avez parlé aussi de l'ancrage européen, vous avez dit social-démocrate, je veux bien, moi je m'en fiche un peu des étiquettes, on m'en a collé pas mal.

Ce que je sais, c'est que moi j'ai toujours été réformateur, je ne crois pas qu'on soit là uniquement pour dire on touche à rien et on ne bouge à rien, au contraire, si on veut faire de l'écologie, mais d'une manière générale, du progrès, du progrès social, du progrès économique, démocratique, il faut faire un certain nombre de réformes, c'est ce que j'ai défendu d'ailleurs dans cette primaire et beaucoup de gens d'ailleurs me l'ont dit, même si j'aurais aimé que ça se traduise par encore plus évidemment de voix, mais c'était une première, beaucoup de gens m'ont dit, vous avez dit des choses claires et c'est ça qu'on a apprécié. Karine Bécard.

Sauf que votre idée de départ c'est de faire un grand parti qui pèse, qui ait des vraies idées, tout ça s'est effondré, donc maintenant vous faites quoi ?

Oui, ça je tire le bilan, je tire en quelque sorte, oui, un peu le même bilan que vous, il y a des gens qui ont préféré tout casser, plutôt que d'accepter un grand parti écologiste qui voulait dire un grand parti pluraliste, dans lequel tout le monde n'a pas les mêmes opinions sur l'économie, sur l'Europe, sur la sécurité, parce que sur tous ces sujets-là, il n'y a jamais eu d'unité des écologistes, jamais. Et donc peut-être que c'était un mythe d'ailleurs, cette unité des écologistes.

Donc vous allez vivre tout seul ? Vous allez fonctionner, essayer de peser ?

Non, moi je pense qu'il faut plutôt agir dans un ensemble plus large. Vous êtes l'aile verte du PS. Non, parce que je crois que le PS, on en reparlera sans doute, dans le cours de l'émission, on a quand même aussi beaucoup de questions à se poser, je l'avais dit, d'ailleurs c'était passé un peu inaperçu, parce que comme je venais de LV, on me posait surtout des questions sur LV. Moi je pense que les partis politiques de gauche doivent se remettre en question, parce qu'ils ne correspondent plus aux aspirations des électeurs et des électrices de gauche. Nathalie, un mot. À quoi sert Yannick Jadot ? Vous lui poserez la question, ce n'est pas moi qui suis le mieux placé pour en parler.

Avec pour l'instant un candidat de gauche qui est classé cinquième dans les sondages, c'est-à-dire avec une forte chance de même pas d'être totalement humilié, est-ce que c'est utile d'avoir, s'il a ses parrainages, un candidat supplémentaire ? Ou est-ce que pour vous, c'est la dernière queue d'un système qui s'effondre ? François Drey, en effet, déjà qu'il ait les parrainages, mais un militant vert me faisait remarquer récemment que justement, les verts, finalement, c'est la seule chose qu'ils avaient réussi à faire depuis 40 ans, c'est d'avoir toujours un candidat à l'élection présidentielle, mais avec toujours un petit score.

Et moi, c'est aussi une des questions pour lesquelles je suis parti de élever, c'est que je pense en effet que ça ne sert à rien, voire pire, ça affaiblit les idées qui sont défendues. Pour une raison simple, c'est qu'il faut poser la question à Yannick Jadot de cette façon-là.

C'est bien d'avoir un programme, j'avais aussi un programme à la primaire, d'avoir des propositions, mais si on ne dit pas comment faire, si on dit simplement voilà ce qu'il faut faire, voilà ce qu'il ne faut pas faire, on distribue les bons points, les mauvais points, on fait la leçon à tout le monde, on critique, on proteste, on conteste, on s'oppose, mais à la fin, on ne se met pas clairement en capacité de faire, eh bien ça ne sert à rien, et les électeurs s'en détournent, parce que les électeurs, je pense qu'ils ont surtout envie de politique qu'ils font. Un mot, Françoise, un mot, François de Rugy. Question concrète, vous allez voter pour qui aujourd'hui ?

C'est le deuxième tour de la primaire. Je ne peux pas le dire, puisque nous ne sommes plus en campagne, n'est-ce pas ? Alors moi déjà, je ne suis plus en campagne depuis une semaine, puisque j'étais candidat au premier tour, que je n'ai pas été qualifié pour le deuxième tour, et j'ai dit sur d'ailleurs l'antenne de France Info le mardi dernier, ce que je pensais de ce deuxième tour. Vous avez évolué par rapport à mardi dernier, justement sans pouvoir dire le mot. Le mardi dernier, c'était nini, pas Manuel Valls.

Oui, enfin c'était pas tout à fait le nini, mais j'ai dit en tout cas pour qui je ne voterai pas, et le débat de mercredi que j'ai regardé, comme beaucoup de Françaises et de Français, ne m'a pas malheureusement éclairé davantage. Retour sur le plateau de Questions Politiques, l'émission politique de France Inter, France Info et le Monde. Bienvenue à ceux qui nous rejoignent à la télévision ou à la radio. Notre invité cette semaine est l'ancien candidat à la primaire de la gauche, François de Rugy. Il répondra à partir de 13h15 à toutes vos questions. Vous pouvez intervenir au 01 45 24 7000 sur franceinter.fr et via Twitter avec le mot-clé « Question Paul ».

À mes côtés, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions, Françoise Fressos du Monde, Karine Bécard de France Inter. Rebonjour à toutes les trois. Rebonjour François de Rugy. Rebonjour. Et revenons à un sujet préoccupant. Donald Trump a passé une semaine à la Maison Blanche. Comment qualifier politiquement ces quelques derniers jours ? Il fait ce qu'il avait dit qu'il ferait. Et moi, ce qui me surprend, c'est que ça surprenne. On a tellement intégré l'idée, d'un point de vue médiatique, mais aussi d'un point de vue politique, qu'on se faisait élire sur quelque chose, mais qu'après, on n'était pas là pour mettre en œuvre les engagements, ce qui, en général, n'est pas vrai.

Quand on est élu, on met en œuvre les engagements sur lesquels on a été élu. Et lui, en plus, il veut, comme d'autres présidents avant lui, marquer le coup dès le début de son mandat. Et dès la première semaine, il utilise les pouvoirs présidentiels, qui sont importants aux États-Unis, même si le Congrès a aussi son mot à dire dès qu'il s'agit des lois et du budget, mais là, sur des décrets, il prend un certain nombre de décrets, et on voit les conséquences immédiates. Et je dis, là, tirons-en des leçons, y compris pour la vie politique française. Lesquelles ? D'abord, sur la façon dont il a été élu. C'est-à-dire, on disait, c'est impossible. C'est inenvisageable. C'est inimaginable.

Et puis, ce qui était impossible, inenvisageable, inimaginable, s'est produit. S'est produit parce que, d'abord, aux États-Unis, on en a peu parlé, mais il y a eu un peu de division au premier tour. Et dans un certain nombre d'États où Trump est arrivé en tête devant Hillary Clinton, il y avait une candidate, on ne sait pas trop d'ailleurs si elle était verte ou d'extrême-gauche, Gilles Stein, et quand vous regardez le nombre de voix de différence, c'est plus que la différence entre Trump et Clinton. Donc, il faut toujours faire attention au mode d'élection.

Et puis, par ailleurs, ce mode d'élection aberrant qui fait qu'une candidate, Hillary Clinton, qui a fait 2,5 millions de voix de plus que Donald Trump, parce que les gens en France, notamment une partie de la gauche, qui dit « Ah, c'est bien la preuve que la stratégie Clinton, elle est mauvaise, ça n'a pas mobilisé les électeurs », mais elle a fait plus de voix que Barack Obama, 4 ans auparavant. Et elle avait 2,5 millions de voix de plus que Donald Trump. Mais aux États-Unis, les démocrates, comme les autres, n'ont jamais voulu réformer le système politique. Et voilà ce qui arrive.

Quand on repousse toujours à plus tard les réformes d'un système politique, ça finit par faire émerger ce genre de personnage avec ce genre de politique. Karine Becker, Françoise Fressos.

Du coup, il est en train de faire la démonstration quand même, et vous lui laissiez entendre que les non-professionnels de la politique, finalement, appliquent, eux, leurs promesses.

François de Rugy. Mais vous savez, l'ensemble, là aussi, c'est un mythe de dire, parce qu'on aime bien entretenir cette idée, notamment en France, que les élus, dès qu'ils sont élus, ils tournent le doigt à leurs promesses. Mais non, les engagements, ils sont mis en œuvre. Souvenez-vous, Sarkozy, il avait dit « Je ferai le bouclier fiscal ». Première décision, en juillet 2007, je peux vous le dire, je venais juste d'être élu député, le bouclier fiscal. 15 milliards d'euros de déficit en plus, en plus, à l'époque. Mais Sarkozy, il l'avait promis, il l'a fait.

Là, sur Trump, il avait dit « Je vais interdire l'entrée aux États-Unis à un certain nombre de citoyens étrangers, au prétexte qu'ils viennent de pays musulmans ». Voilà quel était son critère. Eh bien, il le fait. Et non seulement, c'est évidemment extrêmement choquant sur le terrain des valeurs, qu'on croyait acquises, qu'on croyait partagées par tout le monde. On se disait, la gauche, la droite, tout le monde partage ça. Les pays, première puissance du monde, démocratie mondiale, comme les États-Unis, partagent les valeurs communes. C'est fragile, la démocratie. Eh bien, la preuve que c'est fragile et qu'il faut les défendre.

Et je l'ai dit, moi, plusieurs fois dans les débats de la première, je pense qu'il y a un combat pour les valeurs à mener. En France, à l'échelle européenne, à l'échelle mondiale, chacun à notre niveau. En tout cas, à gauche, je pense que nous devons le faire. Combat pour les valeurs, pas simplement en faisant des discours incantatoires, en parlant concrètement des effets. Vous savez qu'en France, par exemple, c'est passé complètement inaperçu, enfin, sauf chez les gens de droite ou d'extrême droite.

Mais quand on est revenu aux responsabilités en 2012, c'était Manuel Valls, d'ailleurs, qui était ministre de l'Intérieur, il a pris une circulaire pour que les étudiants étrangers puissent revenir plus nombreux en France. C'est concret, vous pouvez vérifier le nombre de chiffres. On a aussi assoupli les critères pour la naturalisation, pour acquérir la nationalité française. Et le chiffre de personnes qui ont pu acquérir la nationalité française a réaugmenté. La droite, d'ailleurs, n'a cessé de nous critiquer là-dessus. Donc, là aussi, je dis, par exemple, les différentes sensibilités de gauche qui aiment bien surtout dénoncer celle qui est censée être moins à gauche.

Souvenez-vous sur Clinton. Le nombre de gens qui ont fait un procès à Hillary Clinton. Elle n'est pas assez à gauche. Elle est trop vendue à ceci, trop vendue à cela. Et maintenant, ils viennent pleurer sur l'élection de Trump. La belle affaire. Il faut en tirer des conclusions qu'on prend pour la France. Parce que c'est la même chose qui risque de nous arriver en France. Alors, vous allez nous dire quoi, Françoise ? Pour la France et pour l'Europe. Est-ce que l'Europe, actuellement, elle est au niveau de la riposte ou est-ce qu'elle vous inquiète ? Elle n'est pas du tout au niveau de la riposte. Ça, c'est évident. Moi, je l'ai dit d'ailleurs dans les débats.

J'ai fait des propositions claires. Parce que là aussi, les sujets internationaux, souvent, arrivent en dernier lieu. Et je vous remercie d'ailleurs de commencer les questions par cela. Et je comprends d'ailleurs que nos concitoyens, souvent, aient d'autres priorités. Mais il faut que chacun comprenne bien que l'élection de Trump aura des conséquences concrètes sur la France et l'Europe. Moi, je l'ai dit sur la sécurité européenne. C'est évident. Trump a dit, je vais me désengager de la sécurité européenne. Est-ce qu'il ira jusqu'à dénoncer l'OTAN ? On ne le sait pas. Mais il va se désengager.

Par ailleurs, et ça, ce n'est jamais arrivé depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale, il prépare une alliance avec Poutine. C'est un renversement complet. Ce n'est pas la guerre froide, les gens qui en reviennent à la guerre froide. Mais pas du tout. À la guerre froide, il y avait deux blocs qui se faisaient face. Là, c'est l'inverse. Les États-Unis d'Amérique sont prêts à faire une alliance avec Poutine sur le dos de l'Europe. C'est évident en matière de sécurité. Donc, il faut que les candidats à l'élection présidentielle, ils prennent des positions claires pour qu'ils disent aux Français, voilà ce que nous voulons faire.

Un, est-ce que nous voulons continuer la construction européenne ? Est-ce que nous voulons continuer à être un des moteurs de la construction européenne ? Moi, je réponds oui à ces deux questions. Il faut que les candidats répondent clairement à ces questions. Et puis ensuite, qu'est-ce qu'ils proposent ? Moi, j'ai proposé une alliance militaire européenne. Certains ont ricané. « Ah, François de Régis, il propose d'aller faire la guerre à la Russie. » Mais évidemment pas de faire la guerre à la Russie. Mais de prendre, c'est une mesure presque de précaution.

Non, mais avec la Pologne, ça peut paraître surprenant. La France, l'Allemagne, la Pologne, la Pologne n'est pas une grande puissance militaire.

La France et l'Allemagne, parce que là aussi, on a entendu des choses dans les débats de la primaire. « Ah, il faut faire avec l'Europe du Sud. » D'accord, mais pourquoi est-ce qu'on irait faire l'Europe du Sud contre l'Europe du Nord ? L'Italie et l'Espagne contre l'Allemagne. C'est complètement aberrant. Et en matière militaire, par exemple, et de sécurité, l'Allemagne, contrairement à ce qu'on croit, dépense beaucoup en budget militaire. Et elle est soucieuse de sa sécurité. Elle a toujours un inquiet par rapport à si les États-Unis se désengageaient.

Et la Pologne, moi j'ai discuté avec des députés polonais, qui sont y compris du parti très conservateur qui est actuellement au pouvoir en Pologne. Avec qui nous avons des divergences profondes. Mais ils ont très peur d'une offensive russe. Ils savent ce que c'est, eux, l'expansionnisme agressif de Poutine. Ils ont vu en Ukraine. L'Ukraine, c'est leur voisin immédiat. Et donc, je leur dis, mettons ensemble nos forces et nos intérêts, qui sont de nous défendre ensemble et d'arrêter de penser que c'est les États-Unis qui vont toujours nous protéger. François de Rugy, le prochain ambassadeur américain auprès de l'Union Européenne, a dit que l'Union Européenne, c'était globalement l'URSS.

C'est que toute sa vie, il avait contribué à donner des coups de boutoir sur l'URSS afin qu'elle s'effondre. Est-ce que les 27 qui ont le droit de bloquer une telle nomination devraient le faire, d'après vous ? La France pourrait dire non, on ne veut pas de cet ambassadeur-là pour, justement, ce que vous disiez tout à l'heure, armer le rapport de force. Peut-être, pour marquer le coup, mais il ne faut pas croire qu'on va gagner sur tapis vert. On va gagner par les procédures, on va gagner si on s'affirme politiquement.

Et moi, je ne crois pas qu'on s'affirmera, en l'occurrence, c'est pour ça que j'ai fait cette proposition aussi, avec un triptyque qui soit vraiment le pilier de la défense européenne, France, Allemagne, Pologne. Parce que si on dit, on va faire l'Europe de la défense à 27 ou à 28, on n'y arrivera jamais. Ça, on le sait, on l'a déjà expérimenté. Il y a trop d'intérêts divergents, trop de rythmes différents dans l'intégration. Ça a été une erreur, d'ailleurs, majeure. Et tous ceux qui ont voté au Parlement européen les élargissements successifs, ils devraient répondre de leurs actes.

D'avoir fait cet élargissement à marche forcée que voulait la Grande-Bretagne, et maintenant la Grande-Bretagne s'en va, parce qu'on voit bien que le sujet, c'est qui est prêt à faire une intégration renforcée. On ne le fera pas à 27, on le fera à quelques pays européens qui sont prêts, sur tel ou tel thème, à mettre des choses en commun.

Pour le coup, l'Angleterre, ça reste une grande puissance militaire, sur laquelle peut-être on pourrait envisager de s'organiser. Vous dites vous-même, on ne va pas s'organiser à 27. Bon, certes, la Grande-Bretagne sort, mais là, on est sur un autre registre. Ça pourrait très bien être une alliance de pays européens, de certains pays européens, pour la défense.

Oui, mais la France a tenté de faire, y compris, il y avait un programme, il y avait signé un accord avec la Grande-Bretagne, mais ça n'a pas marché. La Grande-Bretagne a toujours préféré, et là, c'est clair maintenant, s'allier prioritairement avec les États-Unis. Et le fait que Mme May, qui est la première ministre britannique, ait fait le choix d'être la première dirigeante européenne, et même étrangère, reçue par Donald Trump, est un signal extrêmement clair. Donald Trump n'a cessé de se féliciter, là aussi. Il ne faut pas faire comme si on était surpris. Il n'a cessé de se féliciter du Brexit. Il n'a cessé de se féliciter que l'Europe puisse se désagréger d'une façon ou d'une autre.

Et soit on lui répond en restant passif les bras ballants, ou voire en allant encore plus loin dans la désagrégation. Parce que là, on voit quand même aussi le résultat. Voilà ce que c'est une politique où chacun commence à fermer ses frontières, commence à dire, ah non, je ne veux pas de tels citoyens étrangers. Ah ben les étudiants étrangers qui étaient partis en vacances, ils n'ont même plus le droit de revenir pour passer leurs examens aux États-Unis. Il fait des mesures, l'Iran du coup réplique. Donc on va avoir un cycle infernal de mesures de représailles et de rétorsions. Et c'est le repli de chacun sur soi. Il faut poser clairement l'enjeu dans l'élection présidentielle en France.

Est-ce que François Hollande est suffisamment à la manœuvre ? Est-ce que dans les quelques mois qui restent à la fin de son quinquennat, il est en mesure de faire quelque chose ? Ou alors on va continuer à dire, on devrait faire plus, l'Europe devrait faire plus ? Et regardez passer les trains comme ça arrive depuis un certain temps d'origine. François Hollande, moi je l'ai dit à plusieurs reprises, Dieu sait si j'ai eu des divergences avec lui, sa façon de gouverner, etc. depuis 2012. Mais en politique étrangère, il a souvent vu juste et dit les choses comme il fallait. Mais voir ou agir ?

Après, il faut trouver des alliés, c'est sûr que c'est plus difficile en fin de mandat, mais au moins il peut marquer par un certain nombre de déclarations et surtout en posant les enjeux pour les cinq années qui viennent. Et il y a une doctrine claire au sein du Parti Socialiste sur ce que l'on doit faire ? Est-ce que vous avez eu l'impression que... Elle ne m'est pas apparue clairement, si jamais elle existait. Elle ne m'est pas apparue clairement. Et c'est vrai que les questions internationales européennes sont souvent reléguées au second plan. On l'a vu encore dans les débats de la primaire. Et par ailleurs, il y avait des divergences.

Même si elles sont moins apparues peut-être que sur d'autres sujets. Mais il y avait des divergences évidentes entre les candidats sur ces sujets-là. C'est une chance ou même une urgence pour l'Union européenne de retrouver ce qui lui est commun ? On voit le risque, c'est la désagrégation. Peut-être que c'est quand on est aiguillonnés. Oui, ou dos au mur. Souvent l'Europe a réagi d'ailleurs acculée devant les crises. Ça a été le cas par rapport à la Grèce. Heureusement d'ailleurs, à la fin quand même, la solidarité européenne a joué. Mais vraiment au dernier moment. Et c'est une crise majeure là. En ayant imposé des mesures drastiques à la Grèce. Mais là, c'est quelque chose d'extérieur.

C'est un facteur extérieur. Mais qui encore une fois est un double facteur. C'est les Etats-Unis de Donald Trump et la Russie de Vladimir Poutine. Et c'est le fait que nous, en Europe, nous soyons vraiment entre les deux. Et pour que pour la première fois, les Etats-Unis d'Amérique veuillent faire cette alliance avec la Russie de Poutine. Que ça doit nous amener à réagir. Et je l'espère, ça nous amènera à réagir. Les primaires, la primaire de la belle alliance populaire. Deuxième tour aujourd'hui. Je laisse François de Rugy boire une gorgée d'eau avant de lui poser la question qui tue. Avez-vous voté aujourd'hui ?

Non, parce que vous savez, moi je suis de Nantes, comme Karine Becker l'a rappelé. Et donc j'ai pris le temps ce matin à une heure où les bureaux de vote n'étaient pas encore ouverts. Alors vous allez repartir à Nantes après cette émission ? Et normalement, j'arriverai avant que les bureaux de vote soient fermés. Et vous allez voter pour ? Ah mais je ne suis pas autorisé aujourd'hui à dire... C'est le CSA, effectivement, dans le décompte des temps par l'autre. Je ne sais même pas si j'ai le droit de prononcer leur nom. Et en l'occurrence, j'ai dit ce que j'avais à dire en début de semaine et je n'ai pas changé.

Ça ne sert à rien, un vote blanc, ça sert à quelque chose pour vous, le vote blanc ? Dans une primaire ou c'est juste quelque chose de...

Je sais que beaucoup de gens qui ont voté pour moi m'ont dit, parce qu'ils m'ont envoyé des messages, en me disant qu'en effet, soit ils n'iraient pas voter au deuxième tour, soit ils iraient voter blanc. Je parle de vous là, pas de vous. Moi, je n'ai pas cette intention, mais ce que je sais, c'est que j'ai dit, ça je peux le dire aujourd'hui, j'ai dit le soir du premier tour, et je l'ai fait le lundi, que j'allais voir les deux candidats finalistes et que je leur demandais ce qu'ils étaient prêts à reprendre dans leur projet par rapport à ce que j'avais proposé. Moi, j'ai fait un projet, 66 propositions, je l'ai toujours eu avec moi, vous voyez, je l'ai encore amené aujourd'hui.

Je ne leur demandais pas de tout reprendre, bien sûr. Et l'un et l'autre m'ont dit que non, et on a vu dans le débat de mercredi, que chacun défendait le projet qu'il avait déjà défendu au premier tour. Je le regrette, parce que ce n'est pas ce qui permet de rassembler déjà les candidats du premier tour de la primaire. Qu'est-ce qui manquait complètement ?

L'enjeu quand même, surtout, si on se projette un tout petit peu vers l'avenir, c'est-à-dire même à lundi, ou mardi, ou mercredi, les jours, les semaines qui viennent, c'est de rassembler plus largement ce qu'on appelle les progressistes, qui permettraient d'être au deuxième tour de l'élection présidentielle et de ne pas se retrouver avec un deuxième tour. On devrait choisir François Fillon contre Marine Le Pen, surtout avec tout ce qu'on découvre sur François Fillon, et j'espère qu'on aura le temps d'en dire quelques mots dans cette émission. Qu'est-ce qui manquait concrètement pour le rassemblement ? Qu'est-ce qui manquait ? Vous êtes allé leur proposer des choses ?

Vous voyez bien que l'un et l'autre ont choisi de rester dans leur couloir. C'est-à-dire qu'il y en a un qui est trop gauchiste et l'autre pas assez écolo ? Et donc, à partir de là, moi je n'ai rien vu de nouveau, d'ailleurs, ni par rapport à ce que j'ai porté moi, ni par rapport à ce que d'autres auraient pu porter dans cette semaine de campagne, les six jours de campagne entre le premier et le deuxième tour. Nicolas Hulot trouve, par exemple, que Benoît Hamon remplit la charte écolo. Oui, Nicolas Hulot, il avait voté pour Jean-Luc Mélenchon il y a cinq ans. Donc il y a une certaine logique.

Karine Becker, ce n'est pas la mienne. Donc finalement, dès le départ, vous saviez que vous n'alliez pas pouvoir vous rallier à quelqu'un si on suit vos raisonnements. Est-ce que finalement vous avez envie de vous déporter vers un troisième personnage qui pourrait être Emmanuel Macron ?

Non, mais moi, ce qui me surprend, c'est la façon dont certains ont géré le processus de la primaire. Chacun sait bien qu'au départ, tout ce processus avait été fait, notamment en termes de calendrier, pour un candidat qui finalement n'a pas été candidat, François Hollande. Et c'est regrettable d'ailleurs, parce qu'on a bien vu qu'on a été quand même très pénalisés, que nous sommes encore aujourd'hui pénalisés à gauche, ceux qui ont appartenu à la majorité de 2012, par ce calendrier très tardif.

Mais quand vous commencez cette primaire, quand vous êtes candidat vraiment, et que vous commencez à battre la campagne sur le terrain,

vous savez d'ores et déjà que les fondeurs ne vous intéresseront pas,

vous les avez suffisamment combattus pendant le quinquennat, et Valls, vous l'avez toujours trouvé un peu...

Ça, je vous le dis, franchement, je ne pensais pas qu'il y ait un candidat qui dirait « Mon projet, c'est le revenu de base, et voilà, la mesure phare, et si je devais résumer mon projet, c'est le revenu de base, et rien d'autre. » Et même s'il n'y a pas le financement, et même si on a des choses qui sont complètement irréalistes en la matière, ce sera ça et rien d'autre. De même que l'autre finaliste, je pensais qu'il mettrait aussi des idées nouvelles sur la table, et que ça n'a pas été le cas. Il n'a peut-être pas eu le temps. Nathalie Saint-Cricq. Justement, vous vouliez qu'on parle de l'affaire, ce qu'on appelle l'affaire Fillon, ou Pénélope Fillon.

Je crois que vous avez été assistant parlementaire dans votre vie, au début. Oui, tout à fait. Est-ce que vous trouvez... C'est bien payé ? Nettement moins que... Mais moi, je trouvais que c'était tout à fait correct pour le travail que je faisais, parce que comme disait un de mes collègues, c'est un travail avec du boulot dedans, quand même. Ça n'est pas illégal. Ce n'est pas mettre les pieds sur le bureau et attendre que le temps se passe. Ça n'est pas illégal de prendre ou d'utiliser sa femme, son épouse, même si c'est plafonné sur ce qu'on donne de l'affaire, ni à l'Assemblée, ni au Sénat. Il y a eu des modalités.

Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose d'opportun ou qu'il peut se comprendre, qu'on prenne son épouse ou ses enfants ? Mais une fois de plus, en France, comme on a laissé les choses dériver, il va y avoir un mouvement de balancier dans l'autre sens. Et donc, il y aura sans doute une loi. Est-ce que vous êtes favorable pour le moment européen ? Si je serai élu en juin prochain, je voterai une mesure qui interdira le fait d'embaucher des conjoints, des conjointes, des enfants, fils ou filles, peut-être les parents, d'ailleurs. Est-ce qu'il faut interdire ou mieux encadrer seulement ?

Et même, après, on aura peut-être du mal à déterminer toujours qui est conjoint et conjointe, parce qu'il n'y a pas que les conjoints et conjointes mariés ou paxés officiellement. Mais, par ailleurs, ce que je veux dire, Est-ce qu'il faut interdire ou juste encadrer mieux ? Oui, mais je ne voudrais pas qu'on dérive dans cette affaire. Ce qui est potentiellement choquant avec l'affaire Fillon, ce n'est pas que Pénélope Fillon ait été assistante parlementaire, c'est qu'on ne sait pas quel travail elle a fait, que pour l'instant, même François Fillon n'est toujours pas en mesure de dire concrètement ce qu'elle a fait comme travail. Elle non plus, d'ailleurs, elle ne s'est pas exprimée.

Et en plus, c'est avec un salaire, un niveau de salaire qui est complètement démesuré par rapport à ce que sont les salaires des assistants parlementaires. Je ne parle même pas des salaires du français. Et puis, vous parlez de net ou brut, là ? Je peux vous dire, je suis député employeur, donc je sais ce que c'est. Alors, quel est le tarif ? La différence entre le net et le brut à l'Assemblée, parce que les députés payent les cotisations salariales, mais pas les cotisations palestinales, qui sont directement réglées par l'Assemblée nationale, eh bien, c'est 20%, 21%. Donc, si on veut faire la différence, allez, au lieu de 500 000 euros, c'est 400 000.

Bon, moi, je ne connais pas d'assistant parlementaire. En tout cas, moi, j'en ai employé un certain nombre. J'en emploie un certain nombre aujourd'hui qui sont payés à ces niveaux-là. Et y compris, vous vous souvenez quand même que ce qui a été dit, pour l'instant, ce n'est pas contesté par M. Fillon, c'est que quand il est devenu Premier ministre, c'est pas rien, eh bien, c'est son suppléant qui a embauché Mme Fillon. Et lui, il a embauché, du coup, celui qui était son assistant parlementaire à Matignon. C'est-à-dire que d'autres payaient, en fait, des assistants parlementaires par d'autres voies. Ce qui pose encore un autre problème. Sachant que M.

Fillon, il n'en est pas à son coup d'essai, puisqu'on n'a toujours pas eu, moi, je l'avais réclamé, la transparence sur quels sont ceux qui l'ont payé pour des conférences ou des notes à travers sa société François Fillon Conseil, qui, elle, a réalisé 750 000 euros de chiffre d'affaires sans salarié. C'est pas mal, quand même. Moi, je ne connais pas beaucoup de PME avec zéro salarié qui font 750 000 euros de chiffre d'affaires sur cinq ans. Et en plus, il n'a toujours pas dit qui a payé, qui a payé, qu'on fasse la transparence. Et si la transparence avait existé, moi, je me suis toujours battu pour la transparence depuis que j'ai été élu en 2007.

Si elle avait existé, je pense que cette affaire n'existerait pas parce que soit Mme Fillon n'aurait pas été embauchée, soit elle aurait été embauchée et en face, il y aurait eu un vrai travail. Karine Françoise.

Très simplement, vos assistantes parlementaires, celles qui restent à Nantes, elles gagnent combien ? Je crois que vous en avez deux. Donc, c'est quoi les montants ? Et surtout, quelles sont leurs activités ? Qu'est-ce qu'elles font ? Leurs missions ?

Je peux vous dire, vous pouvez venir à mon bureau demain matin et le bureau, il est ouvert de 9h à 18h quand ce n'est pas 19h tous les jours. Elles répondent au téléphone, elles répondent aux mails. D'ailleurs, tout ça est traçable. Donc, c'est très facile de démontrer. Donc, si Mme Fillon veut démontrer le travail qu'elle a fait, je pense qu'elle n'aura aucun problème si elle l'a fait à dire « Voilà, j'ai envoyé des mails depuis tel bureau, j'ai répondu à des téléphones, je suis allé faire des rencontres, je suis allé faire des rendez-vous, etc. » J'ai fixé des rendez-vous.

Moi, elle fixe des rendez-vous pour moi en tant que députée parce que ce n'est pas moi qui prends mes rendez-vous tout seul, gère mon agenda, etc. Et elles sont payées, je peux vous le dire. Elles l'a trouvent d'ailleurs. Elles auraient pu faire une revendication salariale comme Mme Fillon. J'aurais été bien en peine de le satisfaire parce qu'en général, les députés, ils ont trois assistants ou assistants, trois équivalents temps plein, ce qui permet en moyenne de les payer 2300 ou 2400 euros net par mois. Voilà, c'est ça le salaire moyen d'un assistant ou d'une assistante parlementaire aujourd'hui à l'Assemblée nationale et ça doit être à peu près pareil au Sénat. Françoise ?

Question très directe compte tenu de ce que vous savez, est-ce que vous mettez en cause l'honnêteté de François Fillon ? François de Rugy. En tout cas, je constate que François Fillon a fait campagne dans la primaire de la droite sur ce thème-là puisqu'il a dit, et j'ai relevé en effet cette phrase, qui imagine le général de Gaulle mis en examen ? Et qui imagine le général de Gaulle se livrer à ce genre de petites manipulations par attrait pour l'argent ? Parce qu'il n'y a pas d'autre raison, il faut quand même le dire à un moment donné. C'est manifestement l'attrait pour l'argent qui a été plus fort que tout autre considération.

Parce que 100 000 euros pour deux articles dans une revue, mais vous imaginez, vous qui êtes journaliste, vous êtes payé 100 000 euros pour faire deux articles ? Enfin, c'est grotesque. Le tarif de la pige, là, c'est phénoménal. Et c'est le même candidat qui a dit à une époque que le SMIC était trop élevé en France. C'est le même candidat qui a dit cela. Et donc, là, il y a quand même, et je vois bien qu'il essaye de faire diversion aujourd'hui en disant que c'est une attaque, que c'est des officines. Alors qu'il dise, c'est qui ? C'est qui ? Il accuse une partie de la droite de l'attaquer. La vérité, c'est qu'il ne s'explique pas sur le fond.

Aujourd'hui, il ne s'explique pas sur le fond de cette affaire qui est grave parce que ça conduit à un climat extrêmement malsain. Et vous voyez, Madame Le Pen, Marine Le Pen, mais aussi Jean-Marie Le Pen, d'ailleurs, ils ont le même genre de reproches qui leur sont faits. Sauf que comment on va aller leur reprocher maintenant si l'ancien Premier ministre de la France pendant cinq ans, par ailleurs candidat de la droite, a eu exactement les mêmes pratiques ? Allez, il est 12h51, on accueille nos amis reporters du Monde cette semaine.

Question politique sur France Inter.

Voilà, je le laisse s'installer. Simon Roger, bonjour. Bonjour. Vous rentrez Simon de Pologne où vous avez enquêté sur les secrets de fabrication de l'entreprise polonaise

Fructo Fresh. Oui, je vais vous parler de salade de fruits, c'est bientôt l'heure du déjeuner donc ça tombe bien. Et le sujet devrait, j'espère, intéresser François Drugy car cette salade de fruits qui est produite en Pologne, on la retrouve en France et notamment au restaurant de l'Assemblée nationale. Direction donc Czernovice, petite bourgade à la frontière germano-polonaise et donc son entreprise Fructo Fresh. Et la première surprise, cette usine, elle est protégée par des hautes palissades, des caméras de vidéosurveillance, des vigiles, des portiques électroniques. Je vous rappelle qu'il s'agit de salade de fruits. Deuxième chose, on nous avait alerté sur la main d'oeuvre de l'usine.

Pour le coup, on s'aperçoit assez vite que 50 nord-coréennes travaillent chez Fructo Fresh. C'est le tiers de l'effectif de l'usine. Elles ont certes un permis de travail donc c'est légal, certes, mais en revanche, leurs conditions de travail sont totalement illégales et choquantes. Elles sont surveillées en permanence. Leurs passeports ont été retirés. Elles vivent à même l'usine. Elles ont un dortoir qui a été aménagé dans l'usine ce qui permet, effectivement, c'est très pratique pour l'entrepreneur. Ça permet de les avoir sous la main pendant de longues cadences. Elle travaille en général plus de 12 heures par jour. On s'est intéressé aussi à Fructo Fresh pour une autre raison.

Cette usine est le seul fabricant européen capable de produire une salade de fruits frais sans conservateur qui tienne 14 jours. Une performance que aucun autre concurrent européen ou français n'est capable de faire. Et là, nouvelle surprise, on apprend que du velcorin qui est un additif alimentaire est ajouté dans la salade de fruits. Les analyses en labo vont notamment le confirmer. Problème, cet additif alimentaire est interdit pour ce genre de préparation. En se dégradant, ce velcorin produit par ailleurs du méthanol toxique. C'est encore une mauvaise surprise de cette enquête.

François Drougy, vous aviez choisi, je crois, comme slogan de campagne pour la primaire à gauche la France de tous les progrès. Vous m'accorderez qu'on est plutôt dans l'Europe de toutes les régressions. Donc, j'avais deux questions à vous poser. Premièrement, sur cette histoire de filière nord-coréenne, que pensez-vous de cette présence au cœur de l'Union européenne, d'une main-d'œuvre nord-coréenne qui est finalement maintenue dans un état quasiment de travail forcé ? Deuxième question sur le versant cette fois-ci de santé publique. Comment peut-on mieux contrôler ces additifs alimentaires auxquels on a recours et finalement mieux contrôler notre sécurité alimentaire ?

François Drougy, sur les ouvriers nord-coréens. D'abord, moi, je voudrais vous remercier de faire ces enquêtes et ça montre que l'indépendance de la presse tant vis-à-vis du pouvoir politique mais aussi des pouvoirs économiques et financiers est importante parce que c'est ce qui permet de mettre en lumière ce genre de pratiques inacceptables et ça montre que oui, en effet, l'Europe est dans le laisser-faire et le laisser-aller depuis bien trop longtemps y compris sur cette question des conditions de travail ou des conditions salariales dans un certain nombre d'entreprises implantées sur le sol européen. Je ne parle même pas d'importation de pays lointains.

Je sais qu'en Roumanie, il y avait aussi des filières d'importation parce qu'il faut bien dire les choses par leur nom de main-d'oeuvre chinoise ensuite dans des mêmes conditions et moi, je toujours considérais que c'était quelque chose qu'il fallait combattre. On parle de la directive travailleurs détachés, là, c'est à l'intérieur de l'Union européenne entre des ressortissants de l'Union européenne et ça pose déjà des problèmes mais là, c'est encore un autre sujet qui devrait être combattu. Est-ce que ce n'est pas

dans un cas d'une sorte de dumping social

mais bien sûr que si ? Mais bien sûr que si. Mais il faut dire les choses. Il y a des responsables européens au niveau de la Commission européenne, au niveau des gouvernements et d'ailleurs, vous savez que la Commission, c'est les gouvernements qui les nomment. Moi, je suis pour que ce soit le Parlement européen et que la Commission soit responsable, soit validée par le Parlement européen, responsable devant le Parlement européen mais ces gouvernements, ils ont toujours dit la logique, c'est le moins cher possible et donc, quand on dit le moins cher possible, eh bien, à un moment donné, on aboutit à ce genre de pratique.

Il faut le dire clairement et moi, je considère qu'évidemment, on ne va pas avoir une économie administrée dans tous les coins mais entre l'économie administrée et le laisser faire, laisser aller le plus complet, on arrive à ce genre de choses inacceptables. Et sur la santé publique, le fait de fabriquer des saloperies et de les vendre et ensuite, nous, de les bouffer ? Comme par hasard, évidemment, avec beaucoup de guillemets autour du mot hasard, les mêmes qui ont ces pratiques sociales inacceptables ont aussi des pratiques écologiques ou sanitaires inacceptables. Et là aussi, soit on se donne les moyens d'avoir des instituts de contrôle et au niveau européen, il y a eu beaucoup

de défaillances. C'est l'entreprise et auditée régulièrement, fructo-fraîche et auditée et a a priori toutes les certifications en la matière pour produire des... Donc de la bureaucratie

ou des organismes certificateurs privés qui ne sont pas eux-mêmes contrôlés. On l'avait vu à l'époque de l'ERICA en matière de navire où il y avait un organisme privé qui ne faisait pas son travail parce qu'il était payé par les armateurs. Et là, c'est peut-être le même problème. Et puis surtout, à un moment donné, si l'Europe ne fait pas son travail... Moi, je continue à penser que c'est mieux si on arrivait à avoir des normes au niveau européen et de les faire respecter au niveau européen parce que ça permettrait de relever le niveau. On a réussi à le faire dans certains domaines. On pourrait parler des normes anti-pollution des voitures.

On a découvert que là aussi, des entreprises trichaient et qu'il faut qu'elles soient lourdement condamnées. Mais si ce n'est pas le cas, eh bien, au niveau français, on doit... Et on peut prendre nos responsabilités. On l'a fait. Le gouvernement français l'a fait. Il y a quelques mois sur un produit qui traitait les cerises. Je suis désolé de rentrer dans les détails. Et à un moment donné, ce produit est interdit en France et on importait des cerises qui étaient traitées avec ce produit. Eh bien, on a interdit les importations. Donc, s'il faut interdire les importations de ces salades de fruits, faisons-le. Toutes vos questions à François de Rugy après le journal de 13h sur France Inter.

01 45 24 7000 pour le standard d'Inter. Vous pouvez nous joindre par Twitter aussi avec le mot-clé Question Paul. A tout de suite. Retour sur le plateau de Questions politiques, l'émission politique de France Inter, France Info et Le Monde. Bienvenue à ceux qui nous rejoignent pour la dernière partie de l'émission. Notre invité cette semaine est l'ancien candidat à la primaire de la gauche, François de Rugy, député écologiste. Il répond maintenant à toutes vos questions. Trois moyens pour nous joindre. Le 01 45 24 7000 France Inter.fr si vous aimez le courrier électronique. Twitter avec le mot-clé Question Paul si vous préférez les réseaux sociaux.

Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions, Françoise Fressos du Monde, Karine Bécard de France Inter sont à mes côtés. Première question au standard. C'est Thomas. Thomas qui nous appelle de l'Oise. Bonjour et bienvenue.

Bonjour. Bonjour Monsieur de Rugy.

Bonjour.

Alors est-ce que selon vous il y a un avenir pour l'écologie politique où on voit la faible mobilisation qu'il y a eu à la primaire d'Europe Écologie

et les Verts et aujourd'hui tous les partis tous les partis politiques prêtent de l'écologie.

Merci pour cette question Thomas. François de Rugy vous répond. Alors est-ce qu'il y a un avenir pour l'écologie politique ? Moi je ne suis pas devin et je préfère être un acteur qu'un commentateur.

Après sur la question de savoir si tous les partis politiques tous les candidats à l'élection présidentielle ont vraiment intégré l'écologie ça malheureusement je ne le crois pas et là j'invite simplement celles et ceux qui nous écoutent ou nous regardent à aller voir les programmes des uns et des autres quand vous regardez Monsieur Fillon par exemple candidat de la droite quand vous regardez les débats de la primaire de la droite aucun mot sur l'écologie rien ni sur le climat ni quoi que ce soit pourtant il y avait des différences entre eux et ensuite quand on découvre le programme de Monsieur Fillon recule dans tout un tas de domaines sa volonté de sortir le principe de précaution de la constitution alors que c'est la charte de l'environnement qui a été annexée à la constitution sous Jacques Chirac donc sous une majorité de droite Nathalie Kosciusko-Moisier était d'ailleurs la rapporteure de ce texte à l'Assemblée nationale il veut relancer les OGM alors qu'ils sont interdits depuis longtemps en France il veut relancer les gaz de schiste alors qu'ils ont été interdits sous une majorité de droite et que nous avons résisté au lobby y compris au sein du gouvernement depuis 2012 C'était qui ?

Arnaud Montebourg a toujours été un militant acharné quand il était ministre de l'industrie puis ministre de l'économie en faveur des gaz de schiste et nous avons résisté le président de la république François Hollande les premiers ministres successifs Jean-Marc Ayrault Manuel Vasse nous la majorité parlementaire nous avons toujours dit non François Fillon lui il veut relancer on sait qu'il y a d'autres sujets sur lesquels la droite est également elle veut relancer le taux nucléaire abroger la loi sur la transition énergétique ou abroger la loi sur la biodiversité donc tout le monde n'est pas à mettre sur le même plan en la matière et nous verrons quels sont les engagements concrets des candidats à l'élection présidentielle sur les enjeux François

vous parlez de la droite mais quand vous regardez le projet de Jean-Luc Mélenchon quand vous regardez le projet de Benoît Hamon c'est très imprégné d'écologie on a l'impression qu'ils ont récupéré une partie du projet d'Europe écologie il est vert

oui il faut reconnaître qu'il y a des candidats qui se saisissent de ces enjeux certains depuis un certain temps comme Jean-Luc Mélenchon Benoît Hamon c'est plus récent mais il l'a fait également après chacun mesurera aussi la crédibilité de l'engagement à la constance de cet engagement et puis par ailleurs il y a différentes conceptions moi quand j'entends parler de planification je vois bien que Jean-Luc Mélenchon essaye de recycler la vieille idée de la gauche radicale voire du communisme qui est la planification et il veut la repeindre en vert moi je ne crois pas qu'on fera de l'écologie avec de la planification d'en haut mais plutôt avec la mobilisation des acteurs et en libérant d'ailleurs les capacités des acteurs notamment dans la transition énergétique c'est évident que ce qui nous a étouffés en France c'est la mainmise d'EDF qui maintenait le monopole du nucléaire sur la production d'électricité et que c'est le fait qu'il y ait des acteurs locaux collectivités locales associations coopératives entreprises privées qui permettent de faire la transition énergétique et j'ai vu que Benoît Hamon disait qu'il était d'accord avec Jean-Luc Mélenchon sur la planification écologique il l'a dit explicitement dans le débat mercredi soir c'est peut-être une manière de piloter c'est peut-être une manière de piloter de se donner un outil de pilotage au sommet la planification elle a existé en France aussi pas simplement en Union soviétique ça n'a pas toujours été une réussite il faut quand même le dire vous vous souvenez le plan informatisation des écoles moi quand j'étais écolier on a inondé d'appareils Thomson partout dans les écoles avec un échec cuisant donc si c'est ça la nouvelle planification en matière d'écologie je ne trouve pas que ce soit une bonne source d'inspiration non puis les mots ont un sens la planification c'était le mode de fonctionnement des pays communistes et je ne crois pas que ce soit le bon mode de fonctionnement c'est une vraie divergence de fond moi je crois plus à la décentralisation je crois plus aux acteurs locaux pas que dans le secteur d'ailleurs de l'écologie et puis par ailleurs il faut dire aussi à notre auditeur à tous ceux qui nous écoutent que là aussi de toute façon ça ne sert à rien de dire on est d'accord sur la prise en compte de tel enjeu environnemental et on ferait le black out sur le reste moi je ne vais pas faire comme si je n'ai pas entendu quand Jean-Luc Mélenchon dit ce qu'il dit sur l'Europe et il est clairement lui pour dire la construction européenne ce n'est plus notre avenir quand Jean-Luc Mélenchon dit ce qu'il dit sur on a parlé de Trump de Poutine sur les relations internationales sur la Syrie sur Bachar el-Assad voilà là c'est des sujets importants l'économie Jean-Luc Mélenchon il est pour étatiser à 100% la sécurité sociale moi je suis pour que les mutuelles qui sont vraiment une tradition française très importante notamment à gauche le mouvement mutualiste cette capacité à prendre en charge une partie de la protection sociale avec des gens qui se mettent ensemble pour faire de la solidarité de la solidarité à but non lucratif des mutuelles à but non lucratif moi je défense cela et donc je ne vais pas dire que je suis d'accord avec Jean-Luc Mélenchon sur ce point Karine Becker

alors sur l'écologie là on a parlé de Fillon on a parlé de Mélenchon parlons aussi un peu de François Hollande on a appris cette semaine que EDF allait démanteler sa centrale nucléaire de Fessenheim trois mois avant l'élection présidentielle un commentaire vous en pensez quoi ?

je l'ai dit mieux tard que jamais c'est un engagement qui date de 2012 et il faut reconnaître à François Hollande d'avoir pris cet engagement avant même d'être élu président et c'est lui qui l'a pris parce qu'on a souvent dit c'est l'accord avec les Verts non c'est François Hollande qui dit je veux ramener la part du nucléaire à 50% dans la production d'électricité en France d'ici 2025 c'est dans mon programme et barrière la fermeture de Fessenheim

donc une gestation de 5 ans c'est un peu long non ?

c'est beaucoup trop long ça aurait pu être fait dès 2012 dès 2012 ou alors c'est pas la peine d'avoir 85% des parts dans EDF l'état a 85% des actions d'EDF et il faudrait tout le temps être là à faire comme si c'était EDF qui faisait la politique énergétique de la France moi je considère que c'est le parlement et le gouvernement qui fixent les grandes orientations et qui permet aux acteurs EDF le plan parmi d'autres les lois d'orientation ça a son utilité et les acteurs qui se situent dans cette perspective mais EDF n'a eu de cesse que de dire en gros les PDG d'EDF successifs que ce soit monsieur Lévy l'actuel ou le pré-décesseur qui disaient en gros non non ils ont voté ça mais nous on va pas le respecter

et donc ça ira jusqu'au bout ou pas là ?

là c'est enclenché ce qui est sûr c'est que si la droite revient en responsabilité non mais c'est jamais heureusement la politique la démocratie et les alternances peuvent produire leurs effets là aussi on l'a vu avec Trump aux Etats-Unis si la droite revient au pouvoir en France elle a annoncé la couleur elle veut remettre en cause la loi de transition énergétique elle veut remettre en cause la fermeture elle pourra le faire seulement elle sera obligée de reprendre la procédure à zéro donc ça se fera pas comme ça il faudra faire un certain nombre de remettre un certain nombre de choses d'équerre sur les questions de sécurité et là on verra que c'est vieille centrale et je crois que finalement tout le monde sera bien content qu'on ait commencé à amorcer le mouvement de la fermeture des vieilles centrales nucléaires en France on retourne au standard Christian bonjour vous nous appelez du Vaucluse oui bienvenue bonjour

je suis Christian Barthélémy donc je voudrais poser une question je vous remercie tout d'abord pour la qualité de vos émissions parce que c'est toujours très très très intéressant et d'autre part je voulais savoir

si

donc François Deux tenu de la faiblesse de la croissance à l'heure actuelle qui est quand même un facteur de rentrée fiscale pour l'Etat pour y revenir comment il compte financer la transition énergétique qui nécessite énormément d'investissement de la part de l'Etat puisque le privé vu le peu de rentabilité actuelle des énergies nouvelles ne va pas se lancer dans ce genre d'investissement

merci pour cette question François de Rugy vos réponses c'est en effet une question centrale parce que beaucoup de gens disent d'ailleurs à gauche ou à droite pour critiquer ou au contraire pour soutenir la transition énergétique que ça va coûter beaucoup d'argent et disent alors ceux de gauche disent bah vous voyez il faut y aller le déficit tout ça parce que ça va coûter beaucoup d'argent puis ceux de droite qui n'en veulent pas il ne faut pas le faire parce que ça va coûter beaucoup d'argent mais tout ça c'est une mauvaise approche parce que ce qu'il faut dire aux français c'est que si on continue comme aujourd'hui c'est-à-dire on continue à faire ce qu'on fait depuis des dizaines d'années c'est-à-dire du nucléaire bien là ça va coûter énormément d'argent ça a été chiffré avec une commission d'enquête parlementaire et en croisant les chiffres de la cour des comptes et de DEV 100 milliards d'euros d'investissement dans les 10 ans qui viennent si on veut prolonger la durée de vie des vieilles centrales l'EPR de Flamanville 9 milliards d'euros chantier qui dure depuis 10 ans 0 kWh progrime ça a déjà coûté 9 milliards d'euros voilà si on veut continuer voilà ce que ça coûte moi je propose de réorienter ces investissements qui sont de toute façon inéluctables si on veut continuer comme avant vers les énergies renouvelables donc ça ne coûtera pas plus cher ça coûtera même moins cher parce qu'aujourd'hui les énergies renouvelables sont compétitives l'éolien est moins cher aujourd'hui les kWh qui sort d'une éolienne est aujourd'hui moins cher que celui qui sort de l'EPR de type Flamanville donc ça c'est des choix politiques mais aussi économiques parce que encore une fois ça permettra de coûter moins cher ça ne mettra plus les boulets de dettes au pied d'EDF aujourd'hui EDF est en danger de mort si on ne fait rien EDF risque demain d'exploser pour des raisons financières et c'est à cause de l'endettement accumulé par le nucléaire et auquel on rajouterait Inclet Point en Grande-Bretagne le père de Flamanville 5 milliards d'euros viennent d'être mis par l'Etat dans Areva personne n'en parle personne n'en parle vous imaginez si on recapitalisait toutes les entreprises en difficulté comme ça c'est absolument ahurissant que justement d'un point de vue économique et financier on ne pose pas ces enjeux là sur la table sans parler des enjeux écologiques qui sont majeurs en matière d'énergie parce qu'on parle du CO2 et de l'effet de serre et on a raison mais il faut aussi parler des dangers du nucléaire et des déchets nucléaires Françoise rapidement puis les tweets de nos auditeurs vous parlez de l'investissement réorienter les investissements mais on voit aussi qu'il y a un sujet sur la fiscalité écologique et presque un rejet des français on a vu l'épisode de l'éco-taxe est-ce que vous vous pensez qu'il faut réorienter la fiscalité de la taxe poids lourd moi j'appelle les choses par leur nom parce qu'il s'agissait de taxer les poids lourds qui circulent en France français ou étrangers certains qui ne faisaient que traverser la France qui ne font toujours que traverser la France et qui ne sont pas mis à contribution ce n'est pas les français qui étaient contre je suis bien placé pour le savoir je suis un élu de Nantes et je considère que Nantes est en Bretagne c'était en Bretagne qu'il y avait une contestation très forte c'est vrai les bonnets rouges mais dans le reste de la France il n'y avait pas cette contestation et d'ailleurs les sondages montraient que les français étaient favorables parce que les français ont bien compris que taxer les poids lourds c'était plus intelligent que de continuer indéfiniment à surtaxer les carburants qui sont déjà très taxés donc de ce point de vue là moi je regrette qu'on ait abandonné la taxe poids lourds je l'ai dit à l'époque et même que ça ait été supprimé totalement du code des impôts parce que les régions étaient volontaires et là de façon régionale la Bretagne n'en veut pas et bien on ne le fait pas en Bretagne mais l'île de France de madame Pécresse le veut l'Alsace qui est également dirigée par la droite le veut l'Aquitaine qui est dirigée par la gauche le veut parce que là ils voient les camions qui traversent et on ne peut même pas leur faire contribuer au paiement simplement des routes donc je pense que ça reviendra à l'ordre du jour et qu'il vaut mieux d'ailleurs ce genre de fiscalité ciblée sur un certain nombre de pollutions un certain nombre de dégradations plutôt qu'une fiscalité globale où on augmenterait comme ça comme on augmente les impôts sur le revenu la TVA ou la CSG Deux questions via Twitter Rafa Trottinette vous demande bonjour Rafa Trottinette Rafa Trottinette un drôle de prénom Rafa c'était il y a quelques minutes Hamon étant clairement le plus écolo du PS pourquoi F de Rugy ne vote-t-il pas pour lui ?

je l'ai dit je le redis au risque d'éblier la pédagogie c'est la répétition tout à fait et j'ai deux parents enseignants donc je sais ce que c'est vous avez été percé mais ce que j'ai voulu dire c'est que en effet Benoît Hamon s'était saisi des enjeux écologiques mais que par ailleurs il a fait un certain nombre de propositions de promesses que je ne partage pas du tout comme le revenu de base mais j'ai noté personne ne l'a relevé dans le débat de mercredi dernier il y a eu un échange assez rapide sur les questions de défense question importante je suis membre de la commission de la défense donc j'y travaille depuis 5 ans et la promesse a été faite non seulement de renouveler l'intégralité de la dissuasion nucléaire les deux composantes allons-y c'est quand même ça se chiffre en milliards d'euros tous les ans tous les ans mais en plus un deuxième porte-avions nucléaires allons-y de nouveau on ne sait pas le prix mais c'est pas grave très cher pour le prix je peux vous dire le prix entre 5 et 7 milliards d'euros selon le mode de calcul c'est si vous prenez le navire ou si vous prenez le navire plus tous ses équipements et puis comme ça ne suffit pas la France est un grand pays maritime qui a beaucoup de territoires y compris lointains qu'il faut surveiller donc des patrouilleurs donc la dissuasion nucléaire le surarmement en matière de porte-avions et en plus l'armement classique c'est complètement infaisable c'est l'armée française qui crève depuis des années de ne pas avoir fait de choix plus clair en matière d'équipement et donc c'est les équipements conventionnels classiques dont on a besoin pour nos interventions à l'extérieur qui sont sacrifiés depuis des années donc là je dis sur l'ensemble de ces sujets on ne peut pas tenir des propos pareils qui pour moi relèvent d'une forme d'irresponsabilité toujours sur Twitter c'est sentier battant François de Rugy qui vous pose la question suivante que pensez-vous de la ruée des parlementaires du PS vers le mouvement politique d'Emmanuel Macron alors étant moi-même parlementaire je ne suis pas socialiste mais je ne vois pas une ruée pour l'instant attendez comme il y aurait eu la ruée vers l'or à une époque non je vois je discute avec beaucoup de députés je sais qu'il y a aussi des sénateurs qui ont déjà il y en a qui ont déjà franchi le plan depuis plusieurs mois notamment Richard Ferrand que je connais bien qui est un député de Bretagne comme moi mais pour autant je pense qu'il faut regarder les choses de façon un peu plus large si il me permet à ce tweetos de dire l'enjeu quel que soit celui qui sera élu ce soir par la primaire de la belle alliance populaire la question qui se posera ce sera le rassemblement déjà de celles et ceux qui y ont participé on voit que pour l'instant c'est pas très bien parti mais au delà de ça le rassemblement des progressistes le dialogue alors ça a frappé pendant le débat Benoît Hamon comme Arnaud Montebeau ils étaient clairement orientés vers un dialogue exclusif ou quasi exclusif avec Jean-Luc Mélenchon moi ce n'est pas mon choix je pense qu'il y a des divergences moi j'ai plus de divergences avec Jean-Luc Mélenchon qu'avec Emmanuel Macron c'est clair je dis les choses clairement j'ai plus de convergence politique avec Emmanuel Macron sur l'Europe sur la décentralisation sur un certain nombre de valeurs sur la politique économique Mélenchon mais je note aussi qu'Emmanuel Macron est très on va dire pour l'instant vague voire silencieux sur les enjeux écologiques donc ça ne me satisfait pas non plus je pense que le dialogue il doit servir à ça moi je suis disponible d'ailleurs à partir de lundi pour ce dialogue là et il faudra se poser la question à ce moment là de comment on rassemble le mieux les progressistes pour éviter un deuxième tour Fillon-Le Pen Nathalie Saint-Cric Rassemble le mieux les progressistes ce qu'on ne devrait pas dire clairement sur les deux gauches irréconciliables que ça y est que c'est clair on l'a vu et est-ce que vous pourrez vous permettre de dire ni amont ni vals entre Macron et Mélenchon vous dites que vous êtes plus proche de Macron quel est le problème d'aller rejoindre quelqu'un qui finalement a plus de chances que les autres de battre la droite en tout cas plus que le parti socialiste est-ce que si on vous accorde des conditions écologistes comme vous avez l'air de dire bien que ce ne soit pas votre condition première est-ce que vous pourriez travailler avec lui vous n'avez pas de tabou vis-à-vis d'Emmanuel Macron pour aller travailler avec lui je suis le seul dans le dernier débat de premier tour de la première de la gauche à ne pas avoir accablé Emmanuel Macron et ne pas lui être tombé tous à bras raccourcis là j'ai bien vu les socialistes dire ou rigoler entre eux à la formule de Montebourg sur quand c'est flou il y a un loup etc etc non il faut regarder la réalité telle qu'elle est il y a aujourd'hui une dynamique politique indéniable autour d'Emmanuel Macron qui n'est pas simplement dans les sondages qui est de tout un tas de points de vue et en même temps ça reste une construction politique dont on ne dessine pas toujours bien les contours pour la suite au moins Emmanuel Macron il est clair sur une chose et je le lui reconnais c'est que lui il veut exercer les responsabilités et ça moi je considère que c'est ça aussi un enjeu clair c'est moi j'en ai marre et vous l'avez dit dès le début en faisant mon portrait la gauche ou les écologistes qui ne veulent pas exercer les responsabilités pour moi au bout d'un moment ça ne sert à rien c'est une autre façon de trahir la parole et le mandat des électeurs et des électrices de gauche que de dire votez pour nous mais on vous prévient on n'exercera pas les responsabilités ou alors on fait des promesses dans tous les sens et si jamais on est responsabilité là en effet on sera obligé de les oublier est-il de gauche demandez Françoise Fresseuse avant Karine Becker qui va avoir la parole tout de suite Emmanuel Macron oui en tout cas il se définit comme progressiste et il a appartenu c'est pas exactement la question bah si parce que c'est quand même aujourd'hui être de gauche pour moi les progrès voilà quel était le titre de mon projet dans la primaire donc c'est quelque chose pour moi qui est important et on regarde ensuite sur l'ensemble des sujets progrès économique progrès social progrès démocratique on n'en parle pas beaucoup des réformes démocratiques Emmanuel Macron en parle progrès en termes de société les réformes dites de société qui ont été abandonnées malheureusement en cours de mandat par François Hollande face à la manif pour tous et progrès écologique bien sûr en ce qui me concerne progrès européen progrès de la décentralisation donc oui je pense que Emmanuel Macron est un progressiste il sait d'ailleurs à un moment donné défini comme de gauche par son histoire personnelle et il a dit je veux transcender en revanche le clivage gauche-droite moi je peux entendre cela parce que je crois qu'en effet les blocs les blocs de la gauche traditionnelle ou la droite traditionnelle qui sont surtout des blocs électoraux liés au mode de scrutin majoritaire mais qui ne recouvrent pas toujours des projets communs mais aujourd'hui de toute façon tout ça explose aussi sous le coup de boutoir d'un bloc qui lui s'est constitué au fil des élections et pas simplement des sondages qui est le bloc du Front National Karine Becker

donc on se résume si je vous entends bien vous êtes prêt à aller verdir le programme d'Emmanuel Macron oui ou non ?

vous voulez toujours ramener ça à des questions personnelles à la fin ça existe chacun prendra ses responsabilités vous allez voter dans quelques heures à la primaire de gauche il faudra bien mettre un nom il faudra le faire avant le 23 avril et j'espère que vous ne m'inviterez pas le 23 avril parce qu'à ce moment-là je ne pourrai plus en parler mais avant pour en parler mais il faudra le faire même avant parce que là déjà je considère qu'on est déjà très tard quand ?

et c'est évident que Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon d'ailleurs ont pris aussi une forme d'avantage dans le débat politique parce que eux ils se sont mis en mouvement en marche plutôt que la gauche qui a gouverné depuis 2008 mais quand et sur quels critères ? parce que c'est fin février si vous voyez que le candidat socialiste ne monte pas à partir de quel moment il va falloir se décider à faire un choix pour avoir des chances face à la droite en clair ?

François de Rugy puis le standard moi je considère je vous l'ai dit dès lundi matin il faut que le dialogue s'ouvre et on verra bien si le candidat que ce soit Manuel Valls ou que ce soit Benoît Hamon avec leurs différences est-ce qu'ils disent on se replie sur le parti socialiste et le seul but c'est d'essayer de maintenir le parti socialiste tel qu'il est alors qu'on voit bien qu'il est traversé là c'est au vu et au su de tout le monde et c'est pas simplement une histoire de congrès les français l'ont vu dans les débats au moment et au vote de la primaire est-ce que si le seul enjeu c'est de se replier sur le parti socialiste d'ailleurs moi ce sera pas à ce moment là moi je ne me sentirai pas concerné parce que moi je n'ai jamais été socialiste j'ai jamais été au parti socialiste c'est pas mon sujet

vous étiez sur les rangs socialistes quand même à l'Assemblée

nous siégeons dans un groupe que nous avons rebaptisé socialiste, écologiste et républicain moi j'ai toujours plaidé par ailleurs vous pourrez vérifier dans ma jeune histoire politique mais tout de même depuis 2007 en tant que député pour un dialogue large à une époque j'étais favorable par exemple parce que la majorité en 2012 soit élargie à François Bayrou et j'ai regretté que François Bayrou n'ait pas été intégré d'une façon ou d'une autre au gouvernement et à la majorité parlementaire en 2012 c'était la logique électorale c'est ce que les électeurs avaient fait dans les urnes et il serait peut-être temps qu'au lieu de raisonner en termes de partis de militants ou uniquement d'élus on raisonne avec les électeurs et les électeurs et les électrices de gauche de sensibilité progressiste et bien ils sont quand même en train eux de faire sauter je pense certains carcans de partis on est en ligne avec Jean-François bonjour bienvenue

oui bonjour

vous avez la parole

oui je vous remercie bonjour François Terre et bonjour monsieur Derugy

bonjour

voilà moi je voulais savoir par rapport à votre position ma question est double la première partie de la question c'est de savoir si vous allez faire campagne une campagne de terrain au nom en fait du candidat qui arrivera en tête ce soir et puis la deuxième partie un petit peu liée à ça c'est quel est votre avenir politique personnel et également avec votre parti politique dans les mois dans les mois à venir

et les échéances à venir

merci beaucoup pour cette double question ferez-vous campagne de terrain aux côtés du vainqueur de la primaire de la belle alliance populaire je crois avoir déjà donné un certain nombre d'éléments c'est que moi je ne m'attendais pas au deuxième tour de la primaire à ce que le candidat finaliste élu ce soir reprenne mon projet si moi-même j'avais été au deuxième tour je n'aurais pas fait campagne que sur mon projet et si j'avais été élu ce soir à la primaire de la gauche je n'aurais pas eu la prétention de dire je fais campagne uniquement sur mon projet que j'ai présenté au premier tour quand on veut rassembler et bien quand on veut mettre en mouvement sur le terrain des gens et j'en ai fait des campagnes et j'en ferai encore sur le terrain coller des affiches distribuer des tracts aller voir les gens en porte à porte etc c'est normal et bien on le fait sur quelque chose qui rassemble si on le fait sur un positionnement qui est plutôt à la marge de la gauche et j'ai dit en effet que par exemple revenu de base cette proposition marginalisait de fait la gauche dans un vraiment un petit espace ça pose problème donc ça c'est dans les jours qui viennent que le candidat finaliste encore une fois que ce soit Benoît Hamon devra le dire c'est ce que disait notre auditeur je réponds à l'auditeur de façon claire donc vous ne pouvez pas faire la campagne de Benoît Hamon je ne ferai pas campagne je n'irai pas soutenir un projet insoutenable c'est clair que ce soit du point de vue économique social fiscal fiscal je suis un des rares candidats à la première de la gauche avoir tiré la sonnette d'alarme sur le fait que qui disait nouvelles dépenses à gogo disait nouveaux impôts à gogo et que déjà les français on en ras le bol notamment les classes moyennes des impôts de tous les côtés quand j'entends qu'on va financer 45 milliards on chiffre à 45 milliards une mesure et on dit c'est une taxe sur le patrimoine enfin les taxes foncières en France c'est déjà 38 milliards alors ça veut dire plus que les doublés l'impôt de solidarité sur la fortune c'est 5 milliards on va le multiplier par 9 tout le monde sait très bien que ça n'a aucun sens Françoise la règle de la primaire c'était quand même que le vainqueur soit soutenu par ceux qui n'étaient pas au deuxième tour voilà Arnaud Montemour il avait dit une chose très juste il avait dit à l'époque où on pensait que François Hollande serait candidat et qu'on lui demandait si François Hollande disait qu'est-ce que vous ferez il a dit je ne serai pas candidat c'est déjà pas mal je reprends à mon compte cette chose là et en effet je n'irai pas me présenter moi à l'élection présidentielle les choses elles sont claires et nettes ça fait partie du débat de la primaire après vous savez bien que la politique c'est pas une addition c'est pas des photos factices ce qui compte c'est la dynamique de rassemblement soit vous la construisez soit vous la construisez pas et là encore une fois je le redis ça se posera que ce soit Manuel Valls ou Benoît Hamon qui sera désigné ce soir quel que soit celui qui sera désigné ça se posera quant à mon avenir politique personnel puisque Jean-François du Morbihan et je salue un voisin breton du Morbihan c'est les électeurs qui en décideront parce que moi je me soumets au verdict des urnes même si on peut parfois le trouver injuste ou cruel c'est le meilleur en démocratie donc je me représenterai aux élections législatives en juin prochain et c'est donc les électeurs de la première circonscription de Loire-Atlantique de Nantes Orvaux et Sautron qui en décideront ça va être dur

vous les voyez comment ces élections législatives

la situation politique générale est difficile c'est évident a fortiori pour celles et ceux qui ont participé à la majorité depuis 2012 moi je l'ai fait et j'ai dit aussi je réponds de mes votes en pour ou en contre parce que ça m'est arrivé je me souviens par exemple avoir voté contre le fameux traité TSCG plus personne n'en parle à l'époque Benoît Hamon et Arnaud Montebeau étaient au gouvernement et appelés à sa ratification je le rappelle quand même moi en revanche je n'ai jamais signé une motion de censure et ça oui je trouve que par exemple quand on nous fait des appels par avance à la discipline collective et à l'unité si ça vient de gens qui ont déposé une motion de censure et qui étaient prêts à enclencher une censure du gouvernement avec le soutien de la droite parce qu'il n'y aurait pas eu de motion de censure adoptée sans le soutien de la droite je pense que ben oui certains sont peut-être en train de découvrir que les frondeurs c'est plus sympa quand ils sont avec soi que contre soi vous avez un seul mandat

c'est le fait d'être député oui je suis dans le mandat unique je le pratique

je ne me contente pas de le prôner je le pratique

voilà très bien c'est un enjeu aussi la prochaine élection

le non-cumul des mandats parce que la droite elle veut le remettre à l'ordre du jour si jamais elle est majoritaire à l'Assemblée elle est déjà majoritaire au Sénat

je suis bien placé

pour savoir que quand il y a une majorité qui est déterminée à faire voter quelque chose le président ne peut pas s'y opposer

et donc du coup vous feriez quoi si vous n'étiez pas réélu ? vous n'avez toujours fait autre chose dans la vie il n'y a pas que la politique dans la vie vous n'avez fait que ça pour l'instant

moi j'ai commencé jeune c'est comme ça je ne le renie pas c'est pareil il y a des gens que maintenant c'est la dernière mode de dire que c'est affreux les professionnels de la politique etc moi j'ai été élu si je suis là c'est parce que j'ai été élu moi je n'ai pas grenouillé dans un parti dans tous les courants les arcanes possibles et imaginables d'un parti ma légitimité c'est l'élection élection locale élection législative deux fois et bien si je suis battu je ferai comme tout français qui perd son activité j'irai travailler dans un autre secteur d'activité que la politique c'est normal et là aussi il y a des gens qui disent les politiques ont une rente à vie bah non on n'a pas une rente à vie on remet notre mandat en jeu tous les 5 ans c'est bien normal et moi je suis dans une circonscription j'ai gagné en 2007 face à un député de droite sortant qui se représentait c'est pareil je n'ai pas reçu en héritage ni d'un mentor politique ni d'un parti politique qui m'aurait dit allez donc vous présenter là-bas vous n'avez d'ailleurs aucune attache personnelle mais ça tombe bien ça vote bien à gauche donc pour un candidat de gauche c'est bien ou ça vote bien à droite donc c'est bien des gens qui se déplacent de la Sarthe vers le 7ème arrondissement de Paris quand ils sont de droite François Fillon François Fillon en l'occurrence c'est sûr qu'ils ne prennent pas trop de risques électoraux moi j'ai été élu là où j'ai toujours milité j'ai milité à Nantes parce que c'est là que j'ai fait ma vie depuis que je suis né Hervé bonjour oui bonjour bienvenue nous vous écoutons oui bonjour merci de prendre l'appel voilà donc je vous téléphone d'Ardèche qui est une terre de résistance une terre où on se bagarre contre le gaz de schiste c'est-à-dire tout ce qui est exploitation et également donc recherche c'est une terre où aussi il y a pas mal de collectifs de soutien donc à la résistance sur notre dame des Landes et je voudrais dire aussi que nous militons pour une démocratie active qui permette donc aux citoyens d'être acteurs dans la construction des projets

et c'est un problème de démocratie de base je dirais et c'est vrai qu'on l'a pas trop entendu dans le cadre de ces élections

et j'ai été surpris de voir que monsieur de Rugis

donc qui avait dit d'abord qu'il ne voterait pas pour monsieur Hamon vient de dire tout à l'heure qu'il ne voterait pas de blanc non plus donc on a compris mais on avait compris parce qu'on nous a servi quand même le couvert alors simplement donc je voudrais dire que pour ce qui est du projet de la dame des Landes c'est la question que je vais poser que monsieur de Rugis nous précise quelle est sa position sachant que

c'est un projet qui est contraire à tout ce qui concerne l'environnement et l'économique et qu'il existe un contre-projet d'aménagement qui a été réalisé

donc à partir de techniciens d'aéronautique de pilotes et de spécialistes locaux qu'il y a eu

certes un référendum mais extrêmement limité et pour ce qui est quand j'entends un certain nombre de personnes de droite

voire du parti socialiste dire je dis tout de suite que je ne vais pas voter

aujourd'hui parce que je ne suis pas intéressé par le vote je ne suis pas directement intéressé par le vote qui se produit aujourd'hui

bien compris Hervé Hervé on va poser parce qu'il nous reste assez peu de temps on va poser la question de Notre-Dame-des-Landes qui me semblait être le coeur de votre intervention à François de Rugy d'abord merci à Hervé de sa question claire ça me permet de donner ma position qui a le mérite non seulement d'être claire mais d'être constante depuis 19 ans parce que moi je m'oppose au projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes depuis 19 ans parce qu'on traîne ce projet à mon sens comme un boulet depuis cette date là c'est un projet qui est encore beaucoup plus ancien mais il est revenu dans le débat public il est revenu avec des procédures depuis une vingtaine d'années et je m'y suis toujours opposé je suis très content que d'autres personnalités de gauche même parfois de droite d'ailleurs ou du centre s'y opposent également même si ce sont des conversions tardives à l'occasion de campagnes électorales mais c'est très bien c'est toujours mieux après je suis bien placé puisque je suis élu de Loire-Atlantique pour savoir que c'est devenu inextricable puisqu'en effet il y a eu une déclaration d'utilité publique il y a neuf ans donc quand un projet il n'a toujours pas eu le premier coup de pioche neuf ans après la déclaration d'utilité publique c'est quand même en général qu'un petit problème mais il y a eu aussi des procédures des recours divers et variés des manifestations très vives et malheureusement qui ont parfois dérapé et aussi un référendum arrivé très tardiment enfin une consultation et qui a donné un résultat d'ailleurs assez partagé puisque le paradoxe c'est que la Loire-Atlantique dans son ensemble a voté à 55% oui mais Nantes qui est la première concernée a voté 55 ans strictement partagé à 55 ans donc on voit bien que ça n'a toujours pas permis de trancher moi je n'ai pas changé de position j'ai toujours dit que c'était un mauvais projet anachronique et je n'ai pas retourné ma veste ni sur ce sujet ni sur un autre une question encore au standard bonjour Daniel

bonjour bonjour à tous François de Rugy bonjour je m'interroge sur deux aspects de ma vie militante pour laquelle je travaille il s'agit de la relocalisation

de l'économie dans les domaines de l'énergie de l'alimentation etc alors

mes deux interrogations que je vous pose également c'est que selon cette démarche on se ferme par rapport à certains de nos partenaires européens deuxième aspect de mon interrogation c'est que j'ai un écho auprès de certains de certaines des déclarations du Front National c'est à dire consommer français produire français voilà merci de votre avis

merci à vous pour cette question sur la contradiction j'imagine j'interprète peut-être la question de notre auditeur entre le fait de relocaliser et d'être européen n'est-ce pas antinomique oui moi je comprends cette question on a eu un peu le débat brièvement dans le dernier débat de la primaire autour du protectionnisme et moi j'ai essayé de dire que autant je ne crois pas que ce soit en lançant des guerres commerciales tous azimuts comme Trump commence un peu à le faire ni entre l'Europe et le reste du monde ni ce serait encore pire entre la France et le reste de l'Europe parce que ce serait contraire à l'intérêt de la France qui s'est insérée depuis longtemps dans l'économie ouverte avec un salarié sur quatre en gros qui travaille pour l'exportation en France mais je trouve en même temps dommage qu'on ne valorise pas nos potentiels et on peut faire du made in France pour reprendre un slogan cher à Arnaud Montebourg du produire en France dans le domaine de l'énergie par exemple dans le domaine de l'alimentation on voyait l'exemple tout à l'heure des salades de fruits c'est quand même complètement aberrant que dans les cantines de France on ait des salades de fruits produites en Pologne alors qu'on est un pays producteur de fruits de légumes on a tout ce qu'il faut pour alimenter nos cantines nos tables nos assiettes et là on s'est laissé aller par le biais de tout un tas de processus qui nous échappent reprenons la maîtrise moi j'ai proposé des règles sur la régulation avec les cantines 100% bio et locales d'ici 5 ans c'est faisable et ça nous permettrait par exemple de valoriser nos productions françaises dans le domaine de l'énergie c'est évident que les énergies renouvelables c'est les énergies qui sont sur le territoire français il est 13h50 on accueille maintenant comme toutes les semaines l'équipe des Pixels du Monde

questions politiques sur France Inter en partenariat avec le Monde

avec Martin Huntersinger aujourd'hui bonjour Martin bonjour Nicolas vous nous parlez Martin du blocage des sites internet en France suite à l'annonce des dernières statistiques cette semaine par le ministre de l'intérieur Bruno Leroux tout à fait

cette semaine le ministre a donc donné les derniers chiffres en la matière il a plus que doublé de 300 sites en 2015 bloqués on est passé à 800 sites en 2016 le nombre de sites retirés des moteurs de recherche a suivi peu ou prou la même trajectoire ces blocages et ces déréférencements rappelons-le sont un petit peu particuliers puisqu'ils ne passent pas par un juge mais sont décidés par la police par le ministère le ministre n'a pas indiqué ce qui relevait des sites pédopornographiques et des sites incitant au terrorisme dans ces chiffres les deux cas où la police peut demander à bloquer un site ma question est simple que vous inspirent ces chiffres vous qui étiez sauf erreur s'ils n'ont posé du moins très sceptique sur le blocage des sites terroristes lorsqu'il a été introduit par la loi terrorisme en 2014

François de Rugy alors j'ai voté moi cette loi qui était une loi de lutte contre l'apologie du terrorisme sur internet mais vous avez raison je faisais partie de ceux qui évidemment se demandaient si ça allait être efficace

la loi terrorisme était bien plus large que ce simple

mais il y avait une loi spécifique sur la lutte contre l'apologie du terrorisme sur internet et je me souviens des débats et c'est un débat récurrent dès qu'on parle d'internet il y a beaucoup de gens à gauche comme à droite d'ailleurs avec des étranges d'ailleurs convergences parfois entre l'extrême gauche et l'extrême droite ou on va dire une droite libérale et une gauche libertaire qui disent dès qu'on parle d'internet à la patouche c'est la loi du laisser faire laisser aller le plus complet c'est la liberté du net d'ailleurs il y a cette expression la liberté du net et là on n'a plus le droit de rien faire ni de rien dire ni en matière de droit et notamment de lutte contre le racisme contre l'homophobie contre le sexisme la lutte contre l'apologie du terrorisme la violence moi j'avais dit une image simple si vous aviez demain des gens qui venaient mettre des tables avec des traiteaux sur une place de n'importe quelle de ville ou de village de France avec des images de gens qui se font égorger et qui disent ça nous on soutient ça on soutient ces mouvements djihadistes qui égorgent des gens bah tout le monde dirait mais on appellerait la police comment on peut pas laisser ça sur la place publique bah sur la place du net c'est ça et donc moi je trouve ça normal qu'on ferme les sites et qu'on prenne des mesures je trouve même qu'on ne va pas assez loin non pas pour mettre le net sous cloche évidemment on n'y arriverait jamais d'ailleurs parce que la technologie ne le permet pas mais en revanche pourquoi on ne recherche jamais il y a une impunité totale si demain et je suis sûr que c'est déjà arrivé il y a des gens qui appellent à des violences contre vous contre monsieur Demorand contre n'importe quel citoyen moi je peux vous dire on m'envoie des images avec voilà ce que vous méritez une guillotine et ainsi de suite sans compter les propos sexistes plus contre les femmes que contre les hommes mais il y en a y compris sur les hommes où on mélange la politique et des choses comme ça et ça c'est l'impunité la plus totale les propos racistes les faux comptes les faux comptes qui diffusent des fausses informations par rapport aux médias comme vous qui sont soumis à des contrôles par rapport à des informations si jamais vous diffusez une fausse information vous pourriez faire l'objet de procédures pénales et là sous prétexte que c'est sur internet que c'est des comptes twitter, facebook on peut faire ce qu'on veut

sur la question du terrorisme ça n'a visiblement pas empêché le gouvernement d'adopter des dispositifs pour lutter contre le terrorisme en ligne à raison d'une loi par an

oui mais je peux vous dire que chaque fois qu'on a eu des débats et c'est les mêmes qui nous disent faut surtout pas réguler Airbnb faut surtout pas mettre une taxe sur Google ah non faut surtout pas ah bah non Apple faut pas y toucher ah bah non Facebook faut rien faire etc qui vous dit ça ?

des députés à l'Assemblée Nationale vous pourrez aller vérifier les débats que nous avons et qui disent si jamais on émet simplement l'idée qu'il faut réguler ah mais vous n'y connaissez rien si on y connait un peu quelque chose et on pense que des valeurs qui s'appliquent dans le débat public qui s'appliquent à la presse etc doivent aussi s'appliquer à internet moi quand même l'élection de Trump faut quand même aussi en tirer quelques conséquences concrètes c'est qu'il y a eu tout un tas de gens qui ont monté des comptes et je vois qu'en France c'est la même chose et c'est en train de se mettre en place pour l'élection présidentielle pour différents courants et ces gens là qui sont anonymes qui se cachent sous des faux noms etc on leur demanderait jamais de compte on n'essaierait jamais de savoir pourquoi enfin surtout quand ils font des appels à la haine ou qu'ils propagent des fausses informations on n'essaierait jamais de les arrêter

vous pensez qu'il faudrait légiférer pour les fausses informations sur internet ? moi je pense que

le code pénal actuel devrait suffire parce qu'on pourrait appliquer la même logique qu'aux droits de la presse qui est quand même très encadré parce que bien sûr la liberté de la presse doit être toujours défendue et protégée mais le problème auquel on se heurte c'est que souvent il y a une question de localisation et souvent ces comptes là les fournisseurs d'accès internet ou les grandes sociétés comme Twitter etc ne veulent pas dire où se localisent

il faut légiférer

ou il ne faut pas légiférer ?

si il faut légiférer faisons-le parce que moi ce que je n'apprécie pas du tout et ça je l'ai déjà dit et au risque d'être mal vu par certains je le redis c'est qu'on accepte que ces grandes sociétés d'internet Facebook Twitter Apple et ainsi de suite Google et tout ce qu'il faut sur et exploite nos données personnelles sans limite ils ont des algorithmes qui sont faits pour ça et en revanche quand il s'agit de la force publique des services de sécurité alors là ce serait très choquant et il ne faudrait surtout pas donner les moyens aux forces de sécurité de tracer moi je n'ai pas peur de dire les mots de tracer des gens qui sont alors on parle des terroristes mais encore une fois les gens qui mènent des campagnes homophobes des campagnes racistes des campagnes sexistes qui visent des gens personnellement c'est absolument scandaleux et qui se cachent derrière des faux comptes et Twitter ne serait pas capable de donner les éléments de remonter jusqu'à là

sur l'argument des géants du net qui tracent les citoyens c'est tout à fait vrai mais on peut vous opposer l'argument qu'à l'inverse de l'état ils n'ont pas le pouvoir d'emprisonner des gens ou ils n'ont pas le monopole de la violence légitime comme le disait

on leur laisserait la possibilité d'être un canal de diffusion de violences totalement illégitimes mais de réelles violences contre un certain nombre de gens enfin encore une fois c'est le cas par rapport au djihadisme mais la question du terrorisme n'est que la partie la plus choquante de ce qui peut se passer sur le net et là aussi je me souviens de débats parlementaires il y a seulement quelques années on disait non non pour le terrorisme l'enjeu c'est pas internet non non non pas du tout vous avez vu chaque fois qu'il y a une affaire de terrorisme les messageries cryptées des gens qui utilisent tout ce qui peut exister sur le net et en réalité c'est la police et la justice qui sont en retard d'une technologie en matière de lutte contre le terrorisme

comment faire justement pour leur faire rattraper ce retard parce qu'on avait Élexioti il y a quelques semaines sur ce plateau qui disait sincèrement l'architecture légale elle est en place ce qu'il faut c'est plus de moyens mais à vous entendre on a l'impression qu'il faudrait encore faire des lois

il y a François de Régie il y a des moyens que le gouvernement français d'ailleurs s'est donné et je le dis là aussi c'est bien d'avoir un tout petit peu de mémoire on a renforcé les moyens du renseignement heureusement dès avant les attentats parce qu'on avait identifié le problème après vous savez comme moi que ça prend du temps parce qu'il y a des gens qui ont dit ah la loi antiterroriste elle sert à rien vous avez bien vu il y a eu des attentats enfin excusez-moi tout le monde sait très bien que quand on fait des lois quand on met des moyens des personnes avec des moyens technologiques avec des moyens financiers avec des moyens humains ça prend un certain temps avant de produire ces effets mais il faut continuer à le faire et sans doute qu'en effet même à législation constante il faudrait des moyens supplémentaires merci François de Régie les chiffres de la participation de la primaire de la belle alliance populaire à la mi-journée pardon c'est 565 000 j'espère qu'il n'y aura pas selon les chiffres du PS il faut préciser maintenant j'espère que tout sera clair surtout sur la proclamation des résultats ce soir et demain 567 000 il vaut mieux reconnaître qu'on n'arrive pas à agréger tous les résultats que de présenter comme résultats ce qui ne sont pas des résultats comme ça a été le cas lundi dernier on va vous laisser filer à Nantes pour aller voter participer à cette primaire merci Nathalie Françoise Karine merci Martin on se retrouve la semaine prochaine dimanche prochain d'ici la bonne fin de journée bonne fin de week-end merci encore de nous avoir suivis merci à vous