Guerre Hamas - Israël : trois jeunes voix prennent la parole

bonsoir à toutes et à tous bienvenue sur B bonsoir merci le public vous êtes formidable merci d'être là merci à vous vous êtes extraordinaire merci de venir et de soutenir bac seed bienvenue à vous qui nous regardez en direct sur twitch bonsoir Le Chat bonsoir à vous et bonjour aussi si vous nous regardez en replay sur Youtube et bonjour aussi si vous nous écoutez en podcast chers amis dans cette émission spéciale de backseed sur le conflit en ce moment entre Israël et la Palestine on aborde un sujet difficile on aborde un sujet sensible et on l'aborde pas tout seul il y a particularité de ce conflit Isra israélo-palestinien même si même ce mot-là est miné et devient compliqué à utiliser il y a une particularité c'est que c'est que on a tous grandi avec ce on a tous grandi avec ce conflit j'en parlais avec mon père il est né ce conflit existait déjà je suis né ce conflit existait déjà et les jeunes qui nous regardent les plus jeunes qui nous regardent qui sont nés dans les années 2000 sont nés ce conflit existe déjà il est encore là il est structurant ce conflit y compris dans le paysage politique français on l'a abordé au cours de la première partie mais il est aussi sensible il provoque des débats ouleux il dévoque des des débats passionnés et il rend l'exercice par exemple de cette émission bxit ce soir extrêmement difficile pour pas dire impossible on a souhaité ce soir ne pas recevoir d'invité politique parce qu'on s'est dit que c'était pas le temps de donner la parole aux politiques qu'on voulait donner la parole à d'autres personnes à des personnes qui ont eu le courage de prendre la parole ces derniers jours pour s'exprimer sur ce sujet et pour donner et dire ce qu'il ce qu'il et elles ont vécu j'ai l'immense plaisir d'accueillir sur ce plateau et je je vous demande de l'applaudir annou bonsoir an bonsoir merci merci à d'É ir sur le plateau Anna toi tu es la fondatrice d'une association qui s'appelle les guerrières de la paix tu as réalisé un documentaire qui et tu es revenu encore très récemment de de la Palestine parce que tu y étais encore vendredi dernier tu es parti juste avant le début des attaques terroriste du Hamas exactement oui donc on est pardon non non mais je te demandis juste après avant ça je vais présenter ton voisin ton voisin c'est Raphaël hselem Raphaël vous pouvez l'applaudir r merci d'être avec nous parle bien dans ton micro bien dans ton micro mais bien ta bouche pileepoil devant Raphael tu es responsable d'études pour un sy tank qui s'appelle génération libre un S tank qu'on peut qualifier de libéral oui euh c'est un peu dans le titre en même temps tu me diras donc c'est c'est assez bien foutu et tu es l'auteur d'une tribune sur antisionisme et antisémitisme qui est paru dans l'Express il y a quelques jours maintenant encore une fois merci à tous les deux d'être venu il y a un truc qui vous lit tous les deux c'est que vous avez parlé c'est que vous vous êtes exprimé dès le début dans ce moment et c'est cette petite introduction que j'ai voulu faire en disant qu'il y a des moments où c'est plus difficile que d'autres de s'exprimer qu'est-ce qui vous a poussé vous à parler je pense que on est concerné par un sujet commun qui est que malheureusement et c'est ce que j'ai essayé d'aborder dans la tribune lorsqu'il y a une résurgence du conflit israël-palestinien il y a malheureusement des résurgences qui se font en diaspora à savoir que il y a une résurgence de l'antisémitisme et c'est systématique le mot diaspora tu peux nous l'expliquer s'il te plaît c'estàdire que les les Juifs qui sont en dehors d'Israël en Europe ou ailleurs et cette résurgence peut-être caractè érisé par plusieurs éléments je me souviens par exemple en 2021 en mai 2021 il y avait eu des premiers conflits qui avaient émergé enfin premier et le Jewish news qui est un grand journal britannique juif avait noté une augmentation de 600 % des actes antisémites d'accord et actuellement ce sont bah par pour parler pour mon cas ma synagogue qui est aussi une école est en train de se barricader avec des brigades de policiers c'est à peu près à Paris non en proche band Liu parisienne mais effectivement à Paris je pense que c'est encore pire c'est une amie qui a hier été insulté dans le métro tout simplement parce qu'elle discutait d'Israël au téléphone sans prendre de de de position particul donc c'est une RA urgence de l'antisémitisme qui t'a donné envie de parler bien sûr ce qui fait qu'on est directement concerné moi si vous voulez j'ai j'ai jamais été là-bas je je je me sens lié par le cœur mais je je je n'ai pas d'attache particulière au-delà de ça mais le le fait est qu'à chaque fois que ce conflit revient sur le devant de la scène cela résulte sur une augmentation des actes antisémites et qui appelle donc et je concl is sur ça à une certaine mesure quand on on traite de ces événements parce que malheureusement non seulement il y a des actes antisémites mais on a eu sur notre sol des attaques qui ont été motivées aussi au nom des Palestiniens et ça ne doit en aucun cas empêcher de parler aussi du du sort des palestinens évidemment Anna toi tu y étais sur le terrain juste avant je le disais tu y étais pourquoi d'ailleurs oui alors j'y été justement donc avec cette association que nous avons créé et je vais vous expliquer un petit peu pourqu euh il y a 2 ans avec un groupe de femmes on a décidé justement précisément dans un moment et moi je crois que nous tous d'ailleurs ici je fais partie d'une génération qui a grandi avec le conflit israël-palestinien et pour qui ce conflit a été un détonateur de tension entre les communautés dans notre pays c'est pas des choses qu'on a vu de loin c'est des amitiés qui se sont déchiré c'est des c'est des c'est des disputes des cours de récré aux réseaux sociaux qui ont voilà jalonné notre notre vie euh et donc il y a eu il y a 2 ans un épisode de résurgence de violence entre Israël et Palestine qui de nouveau provoquer ce qu'on est en train de vivre cette fois-ci dans une mesure différente puisque on est dans une situation inédite mais en tout cas euh c'était de nouveau voilà ce ce sentiment d'étouffement autour de de position très polarisée de d'assignation à devoir euh prendre partie se retrouver dans des camps les uns contre les autres et à ce moment-là avec un groupe de femmes on a des décidé justement de femmes juives et musulmanes de porter une autre voix de dire qu'une autre voix était possible une voix plus tolérante plus nuancée qui accepte aussi le narratif de l'autre la complexité et c'est donc ça qui a motivé la création de ce mouvement des guerèes de la paix qui ensuite a pris une dimension plus internationale euh parce que les guerres de la paix bon c'est aussi un un le titre d'un documentaire que j'ai réalisé sur les femmes israéliennes et palestiniennes engagées pour la paix et la justice donc on a choisi d'assumer cet hommage à leur engageement avec C oui un oxyor qu'on assume pleinement on pourra en parler aussi après mais mais justement il y avait cette idée de se dire que si des femmes au cœur de ce conflit directement impacté par les conséquences les deuils et cetera que ça implique peuvent réussir à se parler on devrait pouvoir en faire autant dans notre pays u euh alors oui il y a peut-être encore aujourd'hui deux camp notamment bah CELI de la guerre et CELI de la paix c'est un peu ça votre manière de de formuler le truc euh il y a encore des perspectives de paix quelles sont-elles aujourd'hui compris sur le terrain parce que vous en revenez il y a pas longtemps oui alors donc déjà pour répondre sur cette histoire de quand justement moi je crois que ce qui est très important et c'est d'ailleurs pas moi qui le dis c'est les militants palestiniens et israéliens qu'on a rencontré c'est que depuis trop longtemps on nous impose un schéma polarisé où on aurait d'un côté les pro-israéliens et de l'autre les proalestiniens je crois qu'il est temps un petit peu de revoir les choses différemment et c'est ce que nous ont dit les militants sur le terrain là-bas et je crois que même ici dans la manière parce qu'on a une responsabilité aussi dans la manière dont on commmente et dont on s'exprime sur ce conflit il est temps de comprendre que c'est pas ça la la les deux camps s'il y a deux camps c'est ceux qui œuvrent aujourd'hui pour la paix et pour la justice et ceux qui continue d'alimenter les haines et de poursuivre une logique de destruction et de négation de l'autre donc donc donc déjà pour cette idée cette histoire de C c'était important de de de le préciser et après pour les perspectives évidemment on est dans un moment de sidération euh on est dans un moment de deuil aussi je crois c'est c'est pas évident d'ailleurs de de venir parler ce soir moi je le fais parce que j'ai le sentiment qu'on a une responsabilité de faire entendre ces voix-là mais mais c'est on est aussi voilà dans un moment de grande émotion qui impose une forme de dignité euh donc en ce moment effectivement c'est difficile de parler de perspective de paix euh mais on revient aussi nourri d'un espoir infini de rencontrre avec des militants dans la société civile palestinienne et israélienne de gens qui sont pas des bisounours qui sont pas des déconnectés utopistes de gens qui vivent dans leur chair les conséquences de ce conflit je pense à un militant extraordinaire palestinien qui s'appelle Ali Abou Awad dont le frère a été tué par un soldat israélien à un checkpoint qui a un parcours extraordinaire de résilience je pense à cette mère uiller Roby damlin qui a perdu son fils qui a été assassiné par un sniper palestinien de ces gens qui nous donne un peu une leçon de vie d'humilité et dont je crois on devrait un peu plus écouter et relayer les voix ici et partout Raphaël toi tu as publié dans l'Express je le disais une tribune qui s'appelle on ne peut pas on peut pas dissocier l'antisémitisme de l'antisionisme est-ce qu'avant de nous parler de leur association tu peux nous parler de leur définition s'il te plaît pour nous aider oui bien sûr parce que je pense c'est une question importante parce que ce sont des des termes extrêmement chargés en connotation beaucoup de personnes se disent antiionistes parce que elles critiquent une politique gouvernementale la politique du gouvernement israélien alors c'est à la fois le juif religieux et le libéral qui va vous parler tous les gouvernements doivent pouvoir être critiqués donc par antiionisme je n'entends pas du tout en aucun cas la critique du gouvernement israélien et d'ailleurs sur le plan je dirais académique universitaire on peut citer des auteurs comme Michel valzer Michel valzer est un un juif engagé dans une gauche très radicale c'est un auteur qui n'hésite pas à parler de colonisation à dire qu'il y a une inégalité des droits qu'il y a du racisme dans la société israélienne et qui pourtant n'associe pas du tout cette critique là à de l'antisionisme l'antisionisme n'est pas l'opposition au gouvernement d'Israël c'est quoi alors c'est la la délégitimation d'une autodétermination juive qui selon un cadre de droit international a été reconnu comme étant Israël d'accord ok donc ça c'est l'antisionisme et l'antisémitisme est une discrimination spécifique des Juifs en tant que juif juif exactement ai simple que ça alors qu'est-ce qui selon toi lit les deux ce qui lit les deux c'est ce que je disais tout à l'heure c'est d'abord une question contextuelle c'està-dire queà chaque fois qu'il y a une résurgence du conflit Israël aupalestinien il y a une résurgence de l'antisémitisme si vous voulez j'ai parlé tout à l'heure des événements de 2021 mais on pourrait prendre de ce qui s'est passé là actuellement darhmana a annoncé des des chiffres en matière de de de processus judiciaaires qui sont en cours on peut parler par exemple de cette vidéo à syidney ou un rassemblement pro Hamas rassemblant 200 ou 300 personnes devant l'opéra de N a vu des militants crier gazer les Juifs et fuck the Jews voilà euh c'est une amie hier qui dans le métro a eu des insultes c'est un groupe qui on a eu les images WhatsApp un groupe qui voulait manifester devant une école primaire juive avec des drapeaux palestiniens sans queon puisse voir évidemment le rapport qu'il y a entre les deux donc avec l'école primaire tu veux dire mais ououi bien sûr une école primaire juive n'a rien à voir avec la politique appliquée par le gouvernement israélien alors ça ok donc donc donc là tu nous expliques il y a une réurgence de l'antisémitisme à chaque fois qu'il y a des événements mais quel est le lien du coup avec avec le sionisme ou l'antiionisme du coup à quel moment il arrive ce lien là parce que il y a une association qui est faite entre je dirais la figure du sioniste et la figure du Juif ah alors parioniste parce qu'on va continuer dans les définitions je pense que c'est important de cadrer partioniste on entend quelqu'un qui est pour l'existence d'une autodétermination juive selon le droit universel reconnu par l'ensemble des textes de droit international euh qui s'appelle Israël euh et selon le même principe on doit être pour un droit à l'autodétermination pour les Palestiniens la question c'est le comment et cetera mais bon bref euh donc il y a il y a une c'est important le sionisme ne veut pas dire la négation de du droit l'autodétermination des Palestiniens absolument pas et d'ailleurs au moment de la création de l'État d'Israël il y a eu des négociations qui ont eu lieu alors de façon assez bousculé virérulente et qui n'ont pas été du tout fructueuses mais à plusieurs reprise il a été question d'accorder un espace d'expression nationale et démocratique au Palestiniens donc il n'y a pas d'opposition de principe et je dirais même au contraire si on est dans une démarche universaliste c'est-à-dire on doit discriminer personne la justice ne se limite pas à un lopin de terre et bien à ce moment-là ce qu'on défend pour les Juifs on doit le défendre pour les Palestiniens on doit le défendre pour tout le monde donc partant de ce principe là l'autodétermination vaut pour tous il y a quelqu'un dans le chat qui excusez-moi qui dit qu'est-ce qu'il entend par autodétermination désolé je suis con comme une poutre tu n'es pas con comme une poutre tu poses une question difficile non non mais c'est une excellente question c'est quoi l'autodétermination c'est un concept qu'on retrouve dans des mouvements régionalistes dans des mouvements nationalistes dans des mouvements de décolonisation c'est la possibilité pour un peuple de déterminer lui-même ce vers quoi il veut aller fus l'adhésion à une république déjà existante par exemple bah là il y a encore eu des référendums d'adhésion à la France en Nouvelle-Calédonie c'est un exemple fus l'indépendance l'autonomie on fait ce qu'on veut on se dote de notre propre état de notre propre autorité c'est ça l'autodétermination la capacité de déterminer soi-même en tant que peuple ce que pardon de t'avoir coupé rappel ce sont des des rappels qui sont importants je je vais en revenir juste donc sur le lien entre antisionisme et antisémitisme il y a un un rapprochement qui est fait entre la figure du Juif et la figure du sioniste un lien qui est historique puisque ça c'est rappelé par M de chercheurs je pense notamment à M Poston euh c'est que le sionisme a été conçu c'estd l'idée d'avoir un état pour les Juifs un endroit où on peut décider de ses propres règles être protégé de l'antisémitisme a été perçu par les Juifs surtout au 20e siècle mais même avant en réalité comme un combat d'émancipation donc il y a un lien indéfectible entre les deux et pourquoi donc est-ce que lorsqu'il y a résurgence du conflit Israel au Palestiniens il y a montée de l'antisémitisme en France et ailleurs parce que du coup le rapprochement entre la figure ig du sioniste et la figure du Juif Ben se fait très vite c'està dire que au fond tout Juif est un colon et puisqu'on peut pas aller le combattre en Israël ben on va le combattre en Europe d'accord ok c'est là que se fait le lien ok d'accord non non mais je je l'ai Sacha ma question elle est pour tous les deux vous l'avez vu depuis 5 jours il y a des énormes tensions dans le débat public sur la manière de caractériser ces attentat et sur la manière dont on l'oppose on l'oppose pas à la politique d'Israël vis-à-vis de la Palestine et la bande de Gaza comment vous l'expliquez comment vous expliquez toutes ces tensions toutes ces fritures pourquoi on n arrive pas à faire de en même temps entre guillemets euh voilà comment je l'explique moi je je l'explique pas en fait ça me désole ça je trouve qu'il y a beaucoup beaucoup d'indignité euh je trouve que cette espèce de décomte macabre de concurrence des souffrances dans des moments comme ceux qu'on est en train de vivre sont particulièrement indigne donc voilà après je pense effectivement qu'il y a c'estàdire tu tu tu désignes par là la mise à niveau le le le le tous ceux qui alimentent en fait les tensions entre les communautés tous ceux qui sont dans des espèces de décomtes de victimes de mise en concurrence et cetera dans des moments dramatiques comme ceux qu'on vivent je crois sont dans l'indignité d'accord et par ailleurs comment je l'explique j'ai pas il y a pas une explication mais je crois qu'il y a aussi énormé de mes connaissan au sujet de ce conflit il y a un vrai sujet sur la sémantique sur les représentations sur les projections sur enfin voilà je pense qu'il y a vraiment besoin d'un vrai travail aussi de pédagogie sur les mots sur ce que veulent dire les mots sur les réalité historique sur la spécificité d'une réalité historique par rapport à une autre sur beaucoup de choses en fait qui ont aussi nourri des imaginaires qui font qu'aujourd'hui il y a une forme de déshumanisation et que donc il y a je je cite deltinorviller parce que je trouve que cette elle a trouvé le mot juste pour en parler mais elle parle de faille empathique c'estàdire qu'est-ce qui fait qu'on arrive pas à être dans une indignation commune humaine face à des drames humains et quel que soient nos origines quels que soient nos affectes on est juste dans cette dignité collective c'est qu'effectivement je crois qu'on a pas la même empathie et pas les mêmes projections et qu'est-ce qui fait qu'on a nourri cette faille empathique c'est que effectivement et ça rejoint un petit peu ce que disait Raphaël tout à l'heure mais je le dirais aussi pour les Palestiniens qui sont euh euh décrit comme certains fascistes comme des barbares qui seraient tous exactement enfin tous derrière le ramas qui n'aurait pas d'identité qui n'existerait pas qui serait un peuple qui n'existe pas et cetera de la même manière qu'on a nourri un imaginaire euh sur euh les Israéliens comme des colons en puissance comme des suprémacistes comme une entité monolithique alors même que c'est quand même un peuple qui est fait d'énormément de euh de de de mélangees culturel de de de sensibilité politique différente et cetera nous enfin tout ça a créé si vous voulez cette ce beaucoup de confusion dans l'esprit des gens qui nous amène aujourd'hui à une incapacité d'avoir de l'empathie ou ou de s'identifier à des victimes voilà il y a quelqu'un dans le chat qui dit ça me parle beaucoup cette faille empathique que tu as que tu as nommé je suis je suis assez d'accord avec et et juste Delphin arviller et Rabin oui rab français est philosophe absolument oui euh moi j'ai j'ai une question c'est euh le le décompte macabre évidemment c'est toujours relativement sordide mais où commence aussi le aujourd'hui je trouve que on est arrivé aussi à un moment je parlais tout à l'heure du fait qu'on avait l'impression que c'était un événement nouveau là qui nous arrivait il y a quelque chose de nouveau mais il y a rien avant il y a quand même un moment où il faut faire une contextualisation et c'est ça qui manque énormément là dans le débat public en France et et vous l'avez dit aussi en disant on ne connaît pas euh on voilà les événements surgissent on voit des images et on ne connaît pas on ne comprend pas mais on on voit aussi que dans le débat français ceux qui vont contextualiser vont être accusés de justement faire de la comptabilité et cetera ça devient très difficile y compris de contextualiser il y a même pas d'espace pour ça si je peux répondre sur ça je je suis absolument d'accord pour dire qu'il y a un passif et qu'évidemment la situation qu'on est en train de vivre maintenant ne vient pas de nulle part en revanche il y a peut-être un un point de bascule qui vient de se passer et qui explique le fait que dans le débat public actuel il y a une forme de de nouveau de RCR de récru des sens d'intérêt pour pour ce sujetl maintenant je pense qu'il faut aussi voir je pr m'excuser la question m'a échappé le point je parlais de de à un moment on a l'impression que même la la la contextualisation va être criminalisée parce que c'est pas le moment c'est l'émotion et cetera mais bon ça ça aide pas à comprendre moi c'était ça mon intervention en première partie de de de d'émission mais je pense pour parler concrètement c'est la question de la action de Mélenchon qui qui est posé actuellement mais la limite ce serait pas lui enfin tu vois je comprends la question de de duusul sur est-ce que contextualiser c'est déplacé non c'est absolument pas déplacé mais c'est une question si vous voulez je pense que ce qui a beaucoup manqué dans ce débat c'est pour certains en tout cas le fait d'avoir un peu c'est être dans la contextualisation et de sortir de la morale la politique est intimement liée à la morale et à partir du moment il y a eu ces ces ces attaques terribles moi ce que j'appelle des pogromes parce que ce sont des juifs qui ont été visé dans leur chair parce que juifs qui ont été mutilés un poogrom c'est un mot russe qui désigne un massacre collectif de Juifs dans une bouffée de violence qui non organisé enfin un espèce de truc c'est c'est c'est une des plus princip ce qu'on a vécu est une des principales attaques que nous avons vécu depuis la Choa de de mémoire depuis la choix il n' eu qu'un pogromme en dehors de celui-là donc la question comparer c'est pas contextualisé parfois les comparaisons aide pas à comprendre ce qui se passe et là il y a eu un abus de comparaison depuis depuis samedi pensez à quoi exemple euh de quoi comme comparaison le Bataclan voilà ce dont on parlait en prère par parce fautuss il faut aussi acter je pense si vous voulez c'est le débat qu'on a actuellement sur la réponse israélienne et l'attaque qui y a eu de de la part du Hamas il faut dire deux choses un que le Hamas est une organisation faschisante à but génocidaire c'est dans leur statut c'est dans leur déclaration encore récente où la question n'est pas d'éliminer des Israéliens c'est d'éliminer les Juifs pas seulement en Israël partout dans le monde je ne fais que citer leurs dirigeants donc partant de ce principe là il faut aussi nommer les choses de l'autre côté il y a un gouvernement qui réagit qui a le droit de réagir et c'est là où il y a eu les comparaisons avec le Bataclan c'est que quand il y a eu le Bataclan les terroristes bah on a accepté que le gouvernement mène des opérations pour aller répondre et faire œuvre de justice en revanche tu par de l'arrestation des terroristes revche là où je viens point que je vois venir c'est que Israël a un devoir de respecter dans ce cette réponse là tous les impératif dro de droit international de droit humanitaire et donc en ce sens-là les remarques qui sont faites notamment à l'Assemblée nationale je pense au au aux déclarations des présidents de groupe lorsque Madame borne est intervenu en ce sens-là la plupart des groupes de gauche me semble-t-il ont très bien réagi en en rappelant ces deux principes que le droit de ce droit de réplique est légitime et qui doit se borner dans un cadre humanitaire droit international et il y a des questions qui se posent et qui sont légitimes en la matière il y a si on revient à ce que tu disais tout à l'heure sur le sur l' sur le sionisme et l'anticionisme tu as bien expliqué et je pense que beaucoup de gens dans le chat l'ont bien compris que être antioniste non enfin en fait j'ess je suis désolé je suis très fatigué j'essaie de faire le lien avec la notion de colonisation on peut être contre un gouvernement israélien sans être contre Israël et son drit à exister et cetera bien sûr bien sûr en Israël même voilà plein de d'organisations de personnes des intellectuels qui sont qu'estce que tu qu'est-ce que tu réponds aux personnes qui avancent la question de la colonisation comme un argument pour opposer le respect du droit international justement parce que tu tu rappelles l'impératif de se borner au respect du droit international or il se trouve que le gouvernement actuel d'Israël et je n'ai pas dit Israël mais le gouvernementra gverement ne respecte pas le droit international en continant sa politique de colonisation et c'est un sujet c'est un sujet pardon excuse non non non mais je t'écoute avec intérêt non mais je pense que précisément là on met le doigt sur un sujet qui euh qui génère énormément de confusion et qui mériterait plus que le temps qu'on a ce soir pour le comprendre mais on va quand même essayer de de parce que j'ai vu moi partout sur les réseaux sociaux qu'il y avait beaucoup de confusion entre par exemple ce qui est de l'ordre de la colonisation des territoires occupés en Cis-Jordanie qui est donc contraire au droit international et qui évidemment doit être condamné avec avec fermeté euh et euh cette notion d'état colonial c'est-à-dire de dire que le projet euh d'Israël était un projet colonial à l'origine et je crois que ça ça mérite en fait d'être expliqué c'est-à-dire que euh le colonialisme tel que nous en tout cas on l'a vécu en Europe et ailleurs et cetera c'est une métropole qui euh va occuper un autre territoire fa rprendre les ressources et voesagne oui euh Israël il y a pas de métropole c'est un peuple qui n'a pas de terre c'est un peuple qui sort d'un génocide cétait c'est des gens qui sont des réfugiés du monde entier euh qui sont rescapés de la Choa et cetera et qui euh et il y a par ailleurs aussi ça peut les gens le savent une présence juive bien antérieure à la création de l'État d'Israël en 1948 sû sû il y a toujours eu un foyer juif donc en Palestine et il y a eu les premières immigrations je crois en 1800 à partir de la 2e moié du 19e donc mais c'est 3000 ans d'histoire effectivement donc voilà c'est 3000 ans d'histoire qui et c'est pour ça enfin je crois que si on est à une époque où effectivement c'est on a besoin de repeindre tout en noir et blanc on a besoin d'avoir des oppresseurs des opprimés d'avoir un schéma qui est très tout le monde a besoin si vous V voulait de se de se rattacher à ces à à cette vision très binaire des choses alors que s'il y a bien un cas d'écle de complexité de nuances et cetera c'est bien le conflit israélo-palestinien il s'agit pas de dire queil n'y a pas d'oppression des Palestiniens par le gouvernement israélien c'est un fait et je crois qu'ici on est tout UNIM comm pas comme les autres colonies alors même que le mandat le mandat anglais a été aussi perçu comme une intervention coloniale et et avit pas d'état avant non il y avait pas de enou bon pour les populations ici c'est les anglais décident puis ensuite P ça change euh c'est il y a quand même une intervention de l'extérieur il y a une intervention de l'extérieur mais la la la légitimité la légitimité et la démarche qui a été celle de la création de l'État d'Israël à l'origine quel que soit d'ailleurs toutes les erreurs qui ont été commises et toutes les choses et toutes les injustices qui ont été perpétrées était un projet qui était un projet précisément d'émancipation et d'autodétermination des peuples qui s'inscrit plutôt dans les luttes décoloniales et dans les luttes de liberté et de droit à l'autodétermination comme en parlait Raphaël donc aujourd'hui calquer ce schéma complexe sur une réalité coloniale telle que nous on l'a dans nos schémas historique en Europe et ailleurs c'est déjà une grille de lecture qui est fausse et qui permet pas de comprendre ce qui s'est passé et les enjeux et cetera donc parler de la colonisation des territoires occupés illégal évidemment et il faut la condamner d'ailleurs enfin à titre personnel je la condamne sans le moindre s la moindre hésitation mais nourrir une vou dire c'est que c'est un État colonial qui a la particularité de n'avoir nulle part ailleurs ou all de toute façon donc ce que je veux dire c'est que ça n'est pas par exemple typiquement les kibuts je voudrais qu'on qu'on en parle 2 secondes ce soir qui ont été donc les principal cible des attaques les kibuts c'est des c'est justement les les premières personnes qui sont arrivées en Israël au moment de sa création il y avait cette idée d'un idéal socialiste de retourner au travail de la terre du collectif de l'égalité et cetera donc les kibou c'était vraiment des lieux de vie collectivisme voilà du collectivisme concret qui a continué d'exister et et c'est d'ailleurs aujourd'hui ces gens-là qui ont été ciblés par les attaques terroristes du ramas qui peut quand même aussi nous amener à réfléchir c'est-à-dire que c'est précisément des gens qui ont continué de croire et de faire exister cet idéal socialiste dans un pays qui a plutôt une dérive d'extrême droite et cetera et qui sont souvent et je peux vous en parler parce que pour le coup là j'ai une histoire concrète et et à à vous parler à ce sujet là mais c'est c'est des gens qui sont de toutes les manifes tous les samedis contre le gouvernement tout contre la politique de nataniaou c'est des gens qui sont de gauches qui sont engagés dans des mouvements pour la paix et je peux j'aimerais juste dire un mot là-dessus je suis désolé mais par exemple on parlait de ce voyage qu'on a fait la semaine dernière j'étais avec cette délégation de femmes internationale au kibutsberry mercredi dernier nous avons rencontré une femme extraordinaire militante pour la paix qui je crois plus de 80 ans une vieille dame qui milite depuis son plus jeune âge et cetera qui a une ONG justement qui va chercher aux frontières de Gaza à la frontière de Gaza des gazais qui auraient besoin besoin de se faire soigner dans des hôpitaux et cetera pour les pour les emmener en Israël se faire soigner cette femme aujourd'hui est au Tage du Hamas on ne sa pas elle est vivante on ne sait pas si elle est vivante ou morte ça fait 24 heures qu'on a des des des nouvelles contradictoires qu'on nous annonce sa mort qu'on nous dit que finalement ça n'est pas confirmé mais en tout cas ce qui est sûr c'est qu'elle est otage et et donc voilà donc il faut en fait avoir en tête quand on quand on quand on quand on parle de ce conflit toute cette complexité qui ne doit pas relativiser la dénonciation de toutes les injustices qui existent on va continuer nos échanges avec un 3è invité qui vient de nous rejoindre qui a quitté d'ardar une conférence à laquelle il participait je vous demande un tenneur d'applaudissement pour Karim [Applaudissements] Catan installe-toi Karim merci d'être avec nous Karim tu es écrivain tu es tu es tu es palestinien euh tu es écrivain donc auteur d'une tribune dans Le Monde euh je cite dans la tourmente qui ne fait que commencer nous devons faire preuve de cœur et de hauteur d'esprit toi Karim tu n'es pas un Pol tu n'es pas un politiste tu n'es pas un militant tu es un écrivain qu'est-ce qui t'a donné envie de t'exprimer dans une tribune dans Le Monde en fait pour les Palestiniens comme je pense pour tout le monde ce qu'on vit actuellement c'est quelque chose qui qui est de l'ordre de laassidération totale déjà je pense c'est c'est vraiment la base c'est laidération d'ailleurs c'est pour ça que je fais un peu attention à quand je m'exprime parce que quand on s'exprime à partir de laassidération on raconte souvent n'importe quoi et puis on raconte des choses qui dans 3 jours s'avèrent être fausses donc il y a une espèce de de de de précaution que je prends en ce moment en m'exprimant j'ai été donc moi je j'écris notamment en français j'écris de la fiction mais aussi quelques texte plus politique ou de nonfiction et depuis le début de ce qui se passe parce que je ne vois pas comment appeler ça à part ce qui se passe euh j'ai été vraiment sidéré aussi si de la couverture médiatique par exemple dans un pays comme la France h HM euh qu'est-ce qui t'a sidéré je voyais défiler en fait les le par exemple le live du monde qui pour moi est quand même une référence en fait je lisais le live du monde et je lisais le Monde a publié un un éditorial qui était super et puis après ça a été un flot de de de tribune de deouverture la seule qui est qui est un peu différente non aujourd'hui il y a elasambar qui a publié un entretien dans le monde mais qui était hors de tout contexte qui présentait ce qui se passé dans une absence totale de contexte et tout ce que je voulais faire c'està dire ce qui ce qui me tenait à cœur c'était mettre un peu de contexte sans non plus entrer ni dans la confrontation parce que en fait ça ne m'intéresse pas c'est pas mon fort je suis un mec lent j'aime bien avoir du temps vraiment non mais vraiment je suis je sais pas ce que je pense des moments donc et inviter un tout petit peu de contexte un peu raisonné dans ce et on en parlait tout à l'heure effectivement du contexte dans ta tribune tu écrit le deuil ne se distribue pas entre ceux qui le méritent et ceux qui ne le méritent pas on peut dire les massacres comme ceux qui ont eu lieu à la Rif party sont une horreur indigne et Israël est une puissance coloniale féroce coupable de crime contre l'humanité point reconnaître une horreur n'implique pas d'en minimiser une autre c'est une manière pour toi de contextualiser c'est une manière pour toi de mettre en dialogue des des événements et des faits ça peut aller en contradiction avec une partie des des choses qui ont été dites plutôt dans dans cette émission c'est pour ça que ça m'intéresse de donner la parole là-dessus en fait en fait comment dire moi je suis plein de rage hein là je dire c'est je suis plein de rage d'une manière vraiment qui m m'étonne moi-même le truc c'est qu'à un moment ça rage il faut savoir quoi en faire en fait il faut savoir la la la la calmer et la rendre utile et ça c'est quelque chose de très difficile pour tout le monde je pense que tout le monde est plein de toutes sortes de rages et je suis pas une personne qui a de la rage en général donc c'est vraiment je me suis dit non mais c'est pas possible et en fait tout ce que je recevais là je dis le monde mais je veux dire aussi d'autes en fait tout le monde était dans des binarités qui me semblaient débile vraiment débil qu'à un moment je o il y avait ce truc où ça ça explique enfin il faut condamner ça parce que sinon ça parce que machin et tout et en fait ones là mais dans une réalité comme la réalité palestinienne ou la réalité israélienne il y a plein de choses qui paraissent contre ctir quand on les regarde de loin un peu de haut et tout qui ne sont pas contradictoires en fait dire rappeler que nous on vit parce que c'est ça parce qu'on dit puissance coloniale le problème c'est que quand on dit puissance coloniale ou ce genre de mots les gens savent pas vraiment ce qu'il y a derrière aussi c'est important on en parlait juste avant que tu arrives sur le très important mais parce que il y a une réalité concrète de ce qu'est une colonisation et une puissance coloniale et en fait les gens l'oublient enfin l'oubli c'est normal on sait pas ce que c'est donc en fait c'est hyper important de le rappeler parce que ça explique alors explique ça VE évidemment on revient à cette espèce de vieille marotte mais expliquer ça veut pas dire justifier ça veut pas dire passe non mais c'est hyper important mais là je parle de ça mais comme de tout dans le monde en fait on à un moment il faut solliciter la rationalité et il y a une un contexte en Palestine qui est un contexte insupportable donc voilà c'était aussi pour rappeler ça Sacha Usul Sacha euh je veux te poser la question du coup que j'ai posé à à Raphaël et Anna au début de l'émission tu dis on peut pas confronter le le le massacre on peut pas confronter la la politique d'Israël comment tu expliques que ça fasse autant ça crée autant de tension en France justement qu'on arrive pas à expliquer pas pas à expliquer l'un par l'autre mais à se dire il y a eu ça mais il y a aussi ça tu peux clarifier je suis pas ouais non je suis pas très CLA je suis désolé j'aimerais bien retrouver les termes que j'ai utilisé euh au tout début euh vous vous en souvenez vous de que euh non c'est sur le contexte français voilà c'est ça il y a il y a en France on a des tensions énormes en ce moment entre le discours de il y a eu ce ce ce massacre samedi et euh et et on l'oppose à la politique d'Israël depuis des années dans la bande de Gaza euh on n'arrive pas à faire du en même temps en fait pourquoi onarve pas à faire en même temps euh alors juste pour être plus spécifique il y a eu ce massacre et il y a eu depuis nombreux massacres là-bas à Gaza partout et on le met pas en regard avec juste la situation à Gaza mais avec la situation coloniale dans la Palestine en général je pense qu'on arrive pas à faire ce enfin je veux pas m'avancer parce que je sais pas mais je pense qu'onarrive pas à faire ce en même temps d'abord parce qu'il y a de la rage je pense que tout le monde la colère il y a cette chose qui fait qu'en fait et je je ne juge pas ça je comprends en fait qu'on qu'on puisse pas solliciter dans ce genre de moment ça je pense aussi une autre chose tout à fait pour qui m'a bon qui a toujours été un peu là mais là qui est devenu évident d'une manière qui m'a qui m'a profondément blessé en fait vraiment profondément blessé c'est une déshumanisation totale des Palestiniens c'est-à-dire qu'en fait on est en train de on voir en fait comment comment on couvre par exemple j'aime pas prendre cet exemple parce que ça ça ça fait croire que je le minimise mais je ne le minimise absolument pas la manière dont on couvre le massacre de la rêve qui est un truc monstrueux la r la rêve partie pas je dis pas l'inverse à la manière dont on parle par exemple des massacres à Gaza c'est incroyable à Gaza en gros la manière dont on comprend y compris dans le monde parce que moi c'est le monde qui m'intéresse vraiment c'est ça moi le cœur de ce qui m'intéresse on dit on comprend un peu que le monde ça grouille de gens de Palestiniens les Palestiniens ça fait quoi ça tue et ça meurt c'est normal c'est B je veux dire quand on se le prend dans la gueule quand même c'est chaelle que tuê oui vas-y vas-y je suis allé jusqu'à faire le le comparatif en enfin en disant en même temps en France on est dans un pays dans lequel quand un arabe se fait tuer à bout portant par un policier euh on lui fait une cagnotte aux policier est-ce que pour toi il y a il y a y a a et on m'a dit tu tu exagères les gens ne font pas le rapprochement ah non j'ai pas dit ça pour ça hein la cot on est tout à fait d'accord d'accord bon non non s'il te plaît me prête pas des propos comme ça mais euh c'est ce continuum qui risonne donne ou ou je vais trop loin peut-être je après encore une fois je la valeur de la vie oui je pense qu'il y a une peut-être une chose qui qui qui m'a toujours ça répond à ta question je pense mais qui me paril me cider en France mais ça c'est un truc très français d'ailleurs l'expression préférée de la France quand il se passe des trucs c'est l'importation du conflit et ce qui est ouf c'est qu'en fait les politiques français de toute façon importent ce conflit importe ce conflit comme si comme si c'était un bien qu'on qu'onin je sais pas comme si c'était une il est structur switch oui oui il il est structurant de la franceent en à un moment bon bah c'est comme ça enfin moi je préférais qu'il soit pas structurant de la France mais bon euh je pense qu'il y a effectivement un continuum après je pense que bon c'est on parle pas des mêmes rapports de pouvoir non plus évidemment donc c'est même en terme d'échelle c'est pas la même chose je sais pas si les gens se disent ça je peux pas m'avancer en en disant les gens se disent ça mais je pense qu'eectivement il y a un continuum de de violence que peut-être les gens perçoivent de la même manière mais je suis pas sûr on déjà à la fin de nos échanges je vais vous poser la même question à tous les trois et ce sera votre manière de conclure et encore une fois je vous remercie d'avoir accepté j'ai introduit ce cette séquence en en rappelant le le l'ancienneté de ce conflit plus de 70 ans de de de conflit il pourrait paraître interminable notamment pour les jeunes pour des jeunes qui nous regardent qui regardent cette émission et qui se disent quels sont les belligérants qu'on a en face de nous on a le ramas d'un côté qui veut la destruction totale de tous les Juifs à la surface de la planète et on a un gouvernement israélien qui veut continuer sa colonisation qui veut avoir on a entendu des mots Vengeurs de la part du du du chef de de l'armée et qui ne respecte pas le droit international un jeune qui désespère est-ce que vous avez une réponse à apporter elle est horrible ma question de toute façon cette émission est imp possible moi justement je je je j'aurais bien aimé qu'on puisse voir quelques images de ces femmes qui étaient rassemblées encore alors on peut les remettre si tu veux on peut remettre ces images et tu peux les commenter si CIS peut-être que la la c'est peut-être une des une des réponses au désespoir ça arrive c'est de savoir aussi que dans la société civile israélienne et palestinienne il existe énormément de gens qui ont compris encore une fois j'en reviens à ce que je vous ai dit au début de de cette émission et je sais pas enfin si nos différents témoignages ce soir parce que bah déjà on est chacun des individus différents avec des histoires et des et des sensibilités différentes mais je sais pas si vous nous avez choisi comme invité en vous disant peut-être que vous alleiez avoir de Juifs qui allaient défendre Isra sûrement pas il faut vraiment que tu parles dans ton micro Anna mais sûrement pas non non ce qui vous rass tous les trois c'est que vous êtes exprimé et c'est pas du tout ce qu'on a ch non mais bien sûr mais c'est pas une attaque c'est juste que ce que je je je tiens quand même à affirmer je tiens voilà non je tiens quand même à affirmer queon est que que que on refuse en fait ces schémas que il est temps maintenant qu'on réussisse à construire ensemble un nouveau narratif qui accepte la légitimité de l'autre qui reconnaît la légitimité de l'autre qui écoute aussi même quand ça lui coûte ce qui est une autre vérité que celle avec laquelle effectivement on a pu grandir ou qui a pu nourrir notre rapport au monde et je crois que c'est voilà moi je c'est la leçon en tout cas que j'ai que que m'ont transmis ces femmes et pas que ces femmes d'ailleurs tous ces militants qui sont sur le terrain et qui vivent là-bas et je et je crois que c'est peut-être notre plus bel horizon euh pour pour ne pas désespérer merci beaucoup Anna Raphaël je reconnais être extrêmement pessimiste donc je n'apporterai pas des éléments positifs alors parle de ton pessimiste non non mais je te demande pas de de de on va tomber dans collectivement dans la dépression mais c'est pas grave je pense qu'il y a sur deux plans il y a quelque chose que je il y a un vent qui est très mauvais en Israël et en en Palestine d'abord je pense que le niveau de ressentiment respectif atteint un un niveau de sommet je je je le dis sous le contrôle de Hanna parce que moi je n'ai je n'ai pas été là-bas donc je au fond je peut-être que je divague mais j'ai l'impression que le niveau de ressentiment est en train en train d'atteindre des sommets avec des deux côtés de la société des extrémismes qui sont en train de monter et en France je parlais d'antisémitisme je tiens à dire que et d'ailleurs je je me permets de d'invoquer Usul qui a fait une très bonne vidéo sur la question sur la question de l'antisémitisme à gauche eu je peux témoigner qu'il y a une rupture actuellement ah ouais entre les Juifs y compris de gauche et la France insoumise parce que ça s'inscrit dans si vous voulez les dernières déclarations s'inscrivent dans un continuum déjà quand mélenchon avait expliqué que lesidé d'extrême droite de Zemmour venaient de son judaïsme ou que les les compagnons les compatriotes de Jésus qui l'ont mis sur la croix enfin bref des des des choses qui étaient extrêmement pénbles à vivre ça fait partie des sorties effectivement marquantes des des sorties qui ont été extrêmement pénnibles je tiens à le souligner euh la dernière déclaration qui qui n'a pas voulu euh mettre qualifier ce qu'était le Hamas parce que c'est tous les débats est-ce que c'est terroriste ou pas au fond le fond du débat c'est quoi le Hamas il y a pas de réponse de la France insoumise si c'est un moment terroriste ils l'ont dit maintenant oui ardut la temporalité est très significative en plus ok ok d'accord ouioui non c'est vrai on l'a dit tout à l'heure donc donc il y a ça quand on ériige Enrico Matias comme la nouvelle menace nationale contre Mélenchon alors que pardon mais quand vous recevez tous les jours des messages de de synagogues qui sont en train de se barricader je trouve ça d'un d'un ridicule absolu et et en fait juste pour conclure sur ça je là où je suis assez inquiet c'est que j'estime que la lutte contre l'antisémitisme n'est pas l' panage d'un camp le comportement de la France insoumise va conduire au au fait que la lutte contre l'antisémitisme va être la panage de la droite et je m'en désole pour une raison très simple et pour le dire un peu crument parce que le philosémitisme alors notamment de l'extrême droite du rassemblement national n'est qu'une façon d'attaquer les arabes pour dire de façon très simple on l'a dit son très simple et très clair donc ce ne sont pas du tout des alliés ce sont des ennemis en la matière et donc la France insoumise par son comportement participe au cloisonnement de la lutte contre l'antisémitisme et je TR la parole continue UL tu veux non juste un dernier truc c'est vrai historiquement dans l'histoire de la gauche d'ailleurs il y a plutôt jusqu'à bah la guerre des 6 jours et ce un soutien assez fort dans la gauche Israël et il y a pas un antisémitisme qui est gravé dans l'histoire de la gauche très très fort enfin on peut remonter à bah drefus et cetera c'est la gauche qui se mobilise voilà et par contre le truc sur Enrico Matias j'entends non j'entends voilà ça rigole et cetera moi je trouve ça fout qu'on donne autant d'Ance à C trveve ça fout c'est qu'on donne pas d'importance au fait qu'on puisse dire à la télé il faut les dégommer physiquement mais non mais c'est une violence qui est condamnable on est d'accord mais enas qui un dérapage et des synagogues qui sont en train de se baricader derrière des voitures de police et que la France insoumise ne dit absolument rien sur ça bah je suis désolé non il y a un problème il y a un problème qui est grave on va laisser Usul terminer non juste non j'ai vu beaucoup de ça les réactions sur les réseaux c'est le mec dit à la télé sur c'est new oui on peut il faut il appelle à dégommer les les insoumis les gens dans le plateau pour ceux qui ont pas vu l'extrait lui disent attendez dégom politiquement lui physiquement physiquement et Pascal pro le reprend fait non vous pouvez pas dire ça parce que Pascal pro sait très bien qu'après les rappels de l'arcom c'est pour sa gueule et c'est Boloré qui il y en a quelquesuns sur son bureau oui j'imagine aussi mais mais la seule menace m en la matière c'est les grand-mères en maison de retraite qui écoute enco m c'est person non on a des quand on est un militant de gauche dans ce pays on a des menaces jeanluc Méch des des attentats il y a eu des projets d'attentats contre lui qui ont été jugés moi je suis un militant de gauche j'ai des menaces j'ai des agressions aussi de temps en temps dans la rue donc on n'est pas non plus dans les les sphères et je il y a il y a un danger qui peut être sérieux moi s'il y a des gens qui disent il faut absolument dégommer usuzul dans un média ou dégommer les insoumis je suis désolé oui ça me met aussi en danger on peut pas juste ricaner et dire ça c'est des menaces existentielles qui existent sur des gens en France des menaces existentielles un dérapage condamnable d'un monsieur qui z pas condamné rigolé pardon vous vous l'avez pas condamné vous avez rigolé ah non non moi j'ai condamné vous pouvez regarder sur mon twitter j'ai condam oui mais là là sur le plateau va oui mais oui pardon parce que je trouve que la comparaison elle est elle est je pense qu'on a entendu à tous les deux vos points de vue et et on vous mettra pas d'accord je voudrais continuer avec toi Karim en te posant la même question qu'est-ce que tu répondrais à un jeune qui serait tenté par le désespoir euh je vais citer il y a deux deux deux articles deux choses très belles qui ont été publiées ces derniers jours le le le billet de Mona Cholet qui est exceptionnel qu'elle a publié sur son blog où elle dit tout franchement tout exceptionnel l'autre truc c'est un entretien avec Simon Biton qui est une réalisatrice juive marocaine dans térama il y a quelques jours et à un moment je sais plus il lui demande c'est quoi la solution truc question à la con de base vraiment et elle dit la chose la plus claire la plus vraie la plus juste la plus simple c'est la solution existe et tout le monde la connaît c'est la fin de l'occupation je me suis dit j'ai rien à rajouter à ça merci beaucoup Karim je vous demande un tonner d'applaudissement pour nos trois invités qui nous ont plaisir de venir sur ce plau un plateauile je vais vous laisser quitter le plateau on va conclure l'émission et on vous rejoint juste après merci beaucoupzites pas du tout ce que je viens de dire j'ai quand même oublié la more des politesses c'est de vous demander où est-ce qu'on peut vous retrouver Anna on a parlé de ton association les guerrières de la paix est-ce que vous avez un site internet des réseaux sociaux vas-y c'est le moment fait ta pub ok non oui on a on a un site internet et on a des réseau sociau les guerrières de la paix un documentaire à regarder qu'on on communique beaucoup particulièrement sur sur Instagram et effectivement oui surtout un documentaire à regarder surtout d'aller vous renseigner sur ces associations palestiniennes et israéliennes sur les femmes de women of the sun sur les femmes de women W pece sur l'organisation root qui a été créée par Ali abouawad et de continuer de relayer leur voix ici et partout merci beaucoup à toi Anna raphaë où est-ce qu'on peut te retrouver sur les réseaux sociaux tu publies souvent des tribunes tu tu as un blog dis- un peu principalement sur Twitter Raphaël avec un f ti du bas e yth parce que mon deuxième prénom c'est etan donc ha ok donc rfel tir du bas he et des des tribunes régulières dans des médias généralistes ok très bien et toi Karim où est-ce qu'on peut te retrouver en librairie sans doute euh ouais j'ai quitté tous les réseaux sociaux trop bien je recommande vraiment et euh pour juste pour la et non ouis et bah j'ai publié des livres donc en librairie mon dernier livre c'est le palais des docolines c'est un roman qui est paru aux éditions éisade trè très belles éditions tunisiennes euh qui dispo un peu partout merci beaucoup à vous trois encore je vous laisse partir merci à vous merci du fond du cœur d'avoir accepté de venir sur ce [Musique] plateau