Riposte israélienne : "Nous sommes sponsors des entorses au droit de la guerre qu’a commises Israël"

[Musique] [Musique] et notre invité ce matin c'est le général Vincent des portes merci d'être avec nous vous êtes professeur de stratégie ancien directeur de l'École de guerre et auteur de ce livre qu'on va voir devenez leader c'est aux édition ODIL Jacob merci d'être notre invité ce matin général on va évidemment parler avec vous de ce conflit entre l'Israël et le Hamas Israël qui a annoncé hier avoir encerc la ville de Gaza après une semaine de combat au sol est-ce que ça signifie qu'on va passer à une autre phase du conflit ça signifie qu'on va passer à une phase plus dure du conflit plus vous vous rapprochez du cœur de des des des ensembles militaires ou des des forces plus ça vaê difficile il est clair que plus tsal va avancer plus les combats seront dur et plus les pertes seront nombreuses des des deux côtés donc ça veut dire qu'on c'est un conflit qui va s'accroître en intensité pour vous ah ben ben écoutez il va s'accroître à intensité jusqu'au moment où il va s'arrêter et ce qui peut le faire s'arrêter c'est la pression internationale peut-être en parleraton jusqu'à ce que le le Israël s'est donné comme mission de détruire le Hamas et donc pour détruire le Hamas il faudra beaucoup détruire à côté il faudra aller dans les sou-terrains ou détruire les sou-terrains ce sera un affrontement au corps à corps ce sera un affrontement extrêmement sanglant et extrêmement meurtrier et vous le dites il y a beaucoup de souterrain beaucoup de tunnels en quoi ça représente une difficulté majeure pour t l'armée israélienne et bien parce que le le c'est le cœur de la force elle est pas à l'extérieur elle est à l'intérieur et se battre dans les tunnels représente une difficulté majeure pourquoi parce que il y a un pouvoir égalisateur de de des tunnels c'estàdire que la l'armée israélienne est une armée de haute technologie mais cette haute technologie en gros ne fonctionne pas ou n'apporte rien dans les tunnels et donc on se retrouve bien dans un combat domahom un combat au poignard et et et et et au réevolver si vous donc dégal à égal entre le hamass et dégal à égal vous êtes dans un tunnel c'est dégal égal là c'est une affaire de courage et cetera la la la deuxième chose c'est que les tunnels donnent un avantage considérable au Hamas c'est celui de la surprise on voit les soldats du Hamas on les a vu ressortir derrière les troupes de tsal qui avaient avancé attaquer par derrière et cetera donc quand on va s'attaquer au tunnel on s'attaque au dur c'est pour ça que les Israéliens Salal va chercher à éviter la guerre des tunnels dans lequel évidemment elle risque elle risque beaucoup donc il y a des moyens d'arrêter c'est de boucher les tunnels c'est de les de les noyer et cetera mais la difficulté c'est que avant de faire ça il faudrait s'assurer qu'il n'y ait pas d'otage dans ces tunnel or très probablement le bien le plus précieux du Hamas ce sont les otages qui sont mis en lieu sû au fond des tunnels dans ces tunnel çaut dire qu'on ne pourra pas que ques ne pourra pas éviter cette guerre des tunnels pour ah non il y a pas de il y a non elle pourra pas elle elle elle ne pourra pas et et c'est bien que c'est ça est dans un piège ça elle savait qu'elle tomberait dans un piège mais elle est dans ce piège là qui qui va devenir un bourbier sanglant bien sûr et qui et qui est déjà on le sait une triple catastrophe morale humanitaire et stratégique mais est-ce que tsal avait d'autres choix que cette stratégie là il y a toujours est-ce que Benjamin netanahou et maintenant son gouvernement d'unau national avait avait un autre choix bien sûr il y a toujours d'autres choix que la guerre alors maintenant on comprend très bien que Israël est choisi de se lancer dans cette guerre- là tout en sachant que c'était un piège qui lui avait été tendu par le Hamas et très probablement l'Iran et qu'elle accepit de tomber dans ce piège là et qu'elle considérait qu'elle qu'elle en sortirait vainqueur ce qui hélas n'est pas dit il y a il y a toujours d'autres solutions que la guerre mais d'une part il y avait une une volonté très humaine et compréhensible évidemment de de de de de vengeance disons-le et puis d'autre part l'armée d'une part et netanahou d'autre part avait quelque part le le la la la nécessité de se racheter de l'échec terrible du 7 octobre et ça ça ne pouvait se faire que par la guerre on rajoutera mais vous le savez bien que le premier ministre netaniaou a des intérêts personnels dans cette guerre puisque d'une part il est quand même coupable aux yeux de beaucoup d'avoir laissé faire le 7 octobre et parce que d'autre part pèse sur lui un certain nombre d'inculpations judiciaaires et que la seule façon de se sauver c'est de gagner une bonne guerre donc il a et mais c'est cette guerre est-ce que pour être clair il y avait d'autres choix qu'une opération terrestre est-ce que la guerre elle était forcée de se mener de cette manière-là par Benjamin netaniaou non je crois pas il y avait il y avait d'autres choix que cette opération terrestre c'était très difficile de dire ok nous sommes une grande nation nous avons été frappés mais nous sommes d'abord une démocratie et ce qu'il y a au fond de la culture juive c'est le refus de la violence et nous allons faire autrement nous allons faire autrement c'est-àdire essayer de il y a eu une révolte du monde contre la barbarie du 7 octobre et on voit bien que l'onde de choc s'est retourné donc il aurait été alors moi c'est facile de le dire sur ce plateau de Public Sénat mais il aurait été peut-être possible de de de jouer sur l'émotion provoquée par le 7 octobre pour arriver à à amener les gouvernements arabe qui était dans les accord d'Abraham ou pas comme l'Arabie saoudite à trouver une solution qui aurait enfin permis de de de bâtir les fondements d'une paix future mais c'était très compliqué puisque le les les les suprémacistes israélien et NT en particulier sont la seule solution c'est les deux États mais dans le leur dans leur programme de gouvernement et ben il y a la la volonté de de ne pas avoir deux états donc aller vers une solution de paix c'était aller contre ce qui a permis de créer la coalition au pouvoir donc on voit que là aussi il y avait un piège et que au fond ben la seule solution possible c'était cette guerre même si cette guerre est un piège dont on ne sait pas comment Israël va ressortir et Don dont on ne sait pas non plus comment nous-mêmees occidentaux allons ressortir parce que ce piège est aussi le nôtre ouais on va en parler mais pour pour ir sur la sur la stratégie militaire vous parliez tout à l'heure de la question des otages qui évidemment sont une équation importante dans cette guerre des tunnels est-ce que comment on élabore une stratégie militaire quand on sait qu'il y a des otages écoutez c'est très compliqué je sais pas comment on élabore ce qui est sûr c'est qu'on voit ça change forcément les choses ça change complètement les choses ça change il y a deux choses il y a deux éléments qui changent la donne un les otages de la population Gazaoui qui est qui qui est présente c'est bien pour ça qu'Israël avait demandé que la population Gazaoui quitte la zone nord pour créer en quelque sorte une une fre kill zone une zone dans lequelle tout ce qui bouge et tu je me rappelle qu'à un moment donné il a été dit après ça a été retiré mais que toute tout élément vivant non israélien dans le nord de Gaza serait un ennemi donc on pourrait tuer donc les deux éléments mais qu' a refuser le Hamas est-ce que pour le Hamas la population civile c'est c'est un bouclier bah évidemment évidemment c'est c'est les deux trésors du Hamas c'est un les otages de la population Gazaoui et je dirais que ça marche bien ça marche bien puisque Israël poursuit son affaire à tort ou à raison et on on on a on a vu que les les bombardements de j'oublie le nom de de de ce camp de réfugiés sur lequelalia Jabalia de Jabalia on on on voit bien que c'est c'est c'est pas béni évidemment pour le Hamas puisque c'est un élément qui a encore plus retourneré l'opinion publique contre Israël donc donc c'est une erreur stratégique ça de la part d'Israël la frappe de ce camp ah moi je pense que c'est une faute oui je je je pense que c'est c'est c'est je pense que c'est une faute parce que cette guerre d'Israël qui est légitime dans ses motivations pourrait devenir illégitime par la façon dont elle est réalisée on sait bien que en fait la légitimité d'une guerre la légitimité lagalité c'est chose mais la légitimité elle se constate avant la guerre mais cette légitimité est en permanence remise en cause d'une part par la façon dont on conduit la guerre et d'autre part par le résultat de la guerre c'est-à-dire que on sait qu'il y a le droit d'aller à la guerre le youth adbum et le droit dans la guerre le youth in below et on sait qu'il a une interaction permanente et à la fin une guerre est considérée comme légitime si finalement on a respecter une morale une éthique de la violence dans son déroulement et si le résultat est moral c'est pour ça qu'on peut dire aujourd'hui que la guerre en Irak des Américains en 2003 était illégitime parce qu'elle a produit un résultat non morale qui est la destruction du Moyen-Orient qui a été daesh qui a été le Bataclan et cetera de la même manière la guerre lancée par la France et l'OTAN en 2011 en Libye n'était pas légitime parce qu'elle a produit à l'explosion du Sahel à à l'arrivée des des des djihadistes dans C dans cette zone les les problèmes du Mali les problèmes du Niger et cetera donc on voit bien que quand je pars à la guerre je dois non seulement la penser pour le résultat immédiat mais je dois pens la pensere surtout pour le coup d'après et c'est bien ce qui semble manquer dans cette affaire là on voit bien que la paix ne se terminera que si les racines de la violence seront exraes et donc la question est quelles sont les quelles sont les conditions que je dois créer pour qu'enfin on sorte de ce conflit permanent qui dure depuis 1947 entre les pays arabes puis la Palestine et et Israël et pour vous ça ça passe pas par l'éradication du Hamas qui est l'objectif de Benyamine néthanien oùou est-ce qu'il est tenable alors moi je n'ai pas dit que ça ne passait pas par l'éradication du Hamas et je pense que le Hamas il doit disparaître doit être détruit mais faut-il le détruire par des moyens militaires au risque de se voir retourner complètement l'opinion publique et au risque de voir Israël finalement être tenu d'arrêter cette guerre là de voir même ses alliés que va faire aujourd'hui monsieur blinken à à J à tavive mais juste est-ce que c'est tenable l'objectif d'éradiquer le Hamas alors attendez il faut savoir de quoi on parle le Hamas est d'abord une idéologie qui n'est pas que celle du Hamas parce qu'elle est aussi celle de l'Iran et on n'est pas très surpris qui est la destruction d'Israël et donc tant qu'on a'ura pas trouvé un moyen d'établir une paix définitive cette idéologie perdurera et donc ça vous ne pourrez pas l'éliminer donc la réponse n'est pas que militaire la réponse n'est pas que dans dans ce que va faire Israël sur le terrain depuis le début du monde la guerre n'apporte jamais de solution à quoi sert la guerre la guerre sert toujours à changer les conditions politiques d'où doit émerger une paix meilleure que la précédente donc la solution n'est jamais militaire la la guerre est un moyen pour une fin et la fin doit toujours être politique et il n'y aura pas de paix au Moyen-Orient tant qu'il n'y aura pas une perspective de paix et de liberté pour le pour les Palestiniens c'est comme ça et donc le le le reproche qu'on peut faire aujourd'hui on sait pas tout ce qui se passe mais cette guerre semble être conduite par un souci de vengeance et on le comprend bien mais surtout pour elle-même or une stratégie ne fonctionne que si elle vise un but positif et jbis un but négatif là cette guerre elle veut détruire une stratégie ne fonctionne que si elle cherche à construire quelque chose et si la destruction n'est jamais qu'une marche pour aller vers cette construction donc le but de guerre n'est pas le bon le but de guerre n'est pas le bon le but de guerre mais encore une fois c'est compliqué puisque le le but de guerre qui pourrait être le bon est rejeté par la coédition de droite ou suprémacie aux affaires aux affaires en Israël donc on voit bien que c'est c'est extrêmement compliqué cette affaire là et qu'il est important pour se faire que les amis d'Israël dont nous sommes partis dont les États-Unis font partie dont l'Europe don l'Occident fait partie évidemment conseil Israël a une retenue qui lui permett d'arriver au résultat final qu'on attend tous c'est-à-dire enfin le règlement de ce problème israélopalestinien mais est-ce qu'Israël les écoute parce que vous le dites Anthony blinen le secrétaire d'État américain est en Israël est-ce que les Américains ont encore la main est-ce qu'ils peuvent faire pression sur Israël notamment pour qu'il n'aille pas trop loin et pour protéger les civils palestiniens bah écoutez oui vous avez dit c'est exactement ce que va demander monsieur blinken il il est il est clair aujourd'hui si vous voulez que ne serait-ce que pour que Israël puisse continuer cette guerre il faut qu'Israël fasse preuve d'humanisme à un moment donné et dire nous ne sommes pas nous ne sommes pas aussi barbares que les barbares qui ont commis ces atrocités là et pour là il faut être pour se faire il faut être grand et donc à un moment donné il il vaoir arriver à comprendre ça moi je parle pas d'humanisme pour des questions moral même si évidemment j'y crois mais d'humanisme pour des questions stratégiques et donc à des moments donnés il faut faire des pauses même si tactiquement c'est un peu défavorable stratégiquement c'est indispensable or on sait bien je professeur de stratégie que la tactique doit être subordonnée à la stratégie et là on semble que il semble que ça n'est pas le cas le problème le problème c'est que nous sommes bien nous-mêmes Occident dans ce piège pourquoi nous soutenons Israël et nous avons raison de soutenir Israël mais en même temps nous ne pouvons pas contrôler ces agissements donc quelque part nous Occident nous sommes sponsors des des des des des entorses parfois lourdes au droit de la guerre que qu'a commis et que va commettre Israël et quelle conséquence ce piège pour les occidentaux le piège le piège est clair le piège c'est la le le rejet de l'Occident un rejet de plus en plus important de l'Occident parce qu'il est convenu d'appeler le sud global déjà la guerre en Ukraine avait enfoncé un coin entre le entre l'Ouest et le Sud global ou the West comme on peut l'appeler également et ce coinl il est encore enfoncé un peu plus par cette guerre là nous avons nous Occident beaucoup beaucoup à perdre nous sommes dans un conflit qui n'est pas le nôtre parce que nous n'avons pas les manettes on ne peut rien faire mais nous en subirons des conséquences alors on peut subir des conséquences il y a aucun problème à condition qu'à la fin le problème israelllo-palestinien soit réglé parce que tant qu'il sera pas réglé c'est une bombe à retournement qui comme vous le savez explose régulièrement et et qui et qui déstabilise le monde et et et et qui nous fait du mal regardez ce qui se passe en France les actes les actes antisémites ces comportements qui sont absolument irresponsables nous sommes concerné par ce conflit mais nous n'avons pas les mains sur les manettes vous vous parlez de la de la solution à deux états aujourd'hui on est au tempant des armes c'est les armes qui parlent aujourd'hui est-ce que la solution à deux états elle est viable et à quelle échéance selon vous alors je suis désolé mais je refuse l'expression nous sommes autant des armes parce que je ne crois pas à ça parce que je crois que il n'est jamais trop tôt pour aller se projeter au-delà non seulement il est jamais trop tôt moralement mais il n'est jamais trop tôt stratégiquement encore une fois mais vous l'entendez Benjamin netano il veut pas te cesser le feu mais mais mais je je le comprends bien et c'est pour ça que ses amis je suis pas un ami naniaou mais les amis d'Israël et là j'en fais partie doivent faire pression pour qu'on subordonne les armes à la volonté politique c'est absolument fondamental évidemment moi je pense que la guerre si elle continue comme elle a commencé elle conduira peut-être à l'éradication des gens qui s'appellent le Hamas maintenant mais on aura un nouvelle amass qui va arriver et cetera alors qu'il y a évidemment des possibilités différentes de de de terminer de terminer cette affaire là à condition de bien comprendre que le but ne doit pas être élimination du Hamas c'est un but tout à fait louable mais qui n'est jamais qu'une étape dans la progression vers un système de paix péren et là on en est loin mais avec qui qui pour dialoguer qui qui pour négocier ce ce système de paix qui pour négocier alors il est clair et là là il y a une faute du gouvernement nataniaahou c'est que il y a une autorité c'est l'autorité palestinienne marbouabas mais on le sait le le jeu depuis 15 ansin depuis 15 ans a été de dévaloriser Mahmoud Abbas donc l'Autorité palestinienne tout en faisant monter le Hamas ce qui on le sait bien il y a eu un jeu de du gouvernement israélien de manière à ce que finalement on étouffe on endorme le problème palestinien et qu'il n'y ait plus de revendication donc le problème aujourd'hui c'est bien aussi de retrouver une autorité politique légitime qui viendra d'où je n'en sais rien une autorité politique légitime qui puisse reprendre le flambeau et effectivement dialoguer alors c'est compliqué parce que barbouabas est on le dit à la télévision tous les jours démonétisé et puis parce que il ne peut pas revenir dans les fourgons de l'armée israëline c'est pour ça que le problème ne peut ne sera pas réglé si des pays raisonnables qui sont les pays arabe autour de ce problème je pense évidemment à l'Égypte je pense à la Jordanie je pense à l'Arabie Saoudite à un moment dise ok on va on va trouver une solution de toute façon admettons que Israël s'empare de la bande de Gaza bon je sais pas combien de temps ça peut prendre un an un an et demi j'en sais rien mais c'est possible pour vous mon avis c'est pas c'est pas possible parce que la la guerre va s'arrêter avant parce que l'opinion internationale fera s'arrêter cette guerre ou les Américains diront bon c'est fini marre quoi bon il en tient compte Benjamin netanahou de l'opinion internationale ça a une importance pour lui Ben pour l'instant pas ce qui compte c'est sa survie politique c'est ça qui est terrible si vous voulez qu' y a une intrication des intérêts personnels et des intérêts de la nation B qui est intolérable et qui et et et et et qui produit ça donc reprenons l'hypothèse ok la guerre pas la guerre est pas terminée mais le Hamas est détruit qui va s'occuper de la bande de Gaza qui va s'en occuper il faudra bien quelqu'un est-ce que ça peut-être l'armée israélienne non elle a déjà essayé en 2005 elle est parti et puis maintenant on a un peu de recul est-ce que l'armée américaine est arrivé à gérer parce que c'était bien ça l'Afghanistan est-ce que l'armée américaine est arrivée à régler le problème iraakien restant sur zone non au fond les militaires sont pas faits pour ça parce que c'est pas leur vrai métier donc Israël ne saura pas faire Israël ne saura pas faire donc il faut bien une autorité non militaire qui s'en occupe est-ce que l'ONU fera je sais pas l'ONU est complètement démonétisé est-ce que Israël supportera que l'ONU rentre dans dans cette affaire là c'est pas absolument évident donc il faut arriver à trouver une autorit qui alors est-ce que les Américains sont en mesure d'imposer à Israël une solution politique mais les les on n'impose plus de solution politique aujourd'hui c'est comme ça la puissance est est dévalorisée et gel parlait de l'impuissance de la victoire he de siècles plus de siècles et demi et il parle de ça c'estdire que la victoire non pardon un siècle et demi la la la victoire elle-même ne est impuissante et l'Amérique est impuissante si elle avait été si puissante que ça politiquement l'Amérique elle serait sorti sortie victorieuse de la guerre en Irak ou de la guerre en Afghanistan dont elle est sortie perdante donc on voit bien que la solution politique aujourd'hui elle repose sur un consensus sur un dialogue et qu'on imposera pas il faudra bien que ce soit une solution qui soit trouvée par les pays arabes qui redeviendront raisonnables et qui diront il faut sortir de cette affaire- là on peut pas aller vers un affrontement frontal entre l'Occident et le reste un mot sur le le risque d'extension du conflit puisque'hier le Hezbollah a mené des attaque simultané sur 19 positions israéliennes est-ce que ça veut dire que le hzbolah s'apprête à entrer en guerre écoutez on le sera tout à l'heure le le le le chef du du du le chef dub doit prendre la parole qu'est-ce qu'on peut attendre de ce discours qu'est-ce qu'on peut craindre de ce discours à mon avis ce ce sera un discours mitigé il va pas dire brutalement je déclare la guerre à Israël parce qu'il meurt dans dans les 5 minutes il sera bombarder Israël s'est très bien ce monsieur donc il va mourir dans 5 minutes donc évidemment ce sera pas ce sera ce sera pas comme ça ce sera peut-être une étape mais on attend toujours beaucoup de choses de ces grands discours il va il va pas se passer grand-chose il va menacer Israël il va dire c'est pas bien et cetera mais évidemment il va pas dire je je rentre en guerre et d'autre part il a pas vraiment intérêt mais il est pas mal le hzbollah au Liban en fait il a une armée qui est supérieure à l'armée à l'armée libanaise finalement c'est lui qui tire les ficelles il y a quand même une ronde de situation l'entrée en guerre serait la fin de cette R de situation mais vous avez raison à côté de ça la raison d'être du hzbollah c'est le combat comme Israël et donc en fait il va dans son discours essayer de rétablir un équilibre dans cette dialectique entre le besoin de préserver sa position et le besoin de de justifier l'existence même du hbola mais pour vous il niront pas jusqu' entr en guerre non ils iront peut-être mais ils vont pas le dire là ils vont pas le dire là parce que Israël figurez-vous qu'Israël attend aussi ce discours là et il y a je sais pas combien de roquettes qui sont prêts à s'abattre dans la secondde sur les les positions dub qui sont connus parce qu'ils sont pas dans les souterrains ils sont à l'extérieur et sur le rôle de l'Iran le rôle de l'Iran évidemment dans cette affaire là fondamentale on ne sait pas à quel point l'Iran a commandité organisé soutenu la masse du 7 octobre la l'attaque terrible mais il est évident qu'il y a un lien très fort on sait bien que le la volonté de l'Iran est également la destruction d'Israël mais que l'Iran n'est pas suffisamment fort pour aller attaquer frontalement Israël et que donc c'est pour ça que l'Iran a constitué ce qu'il appelle un axe de la résistance et au fond domine quatre États arabes le le Yémen l'Irak la Syrie et et le Liban et donc on a une guerre asymétrique ou dissymétrique qui est conduite mais toutes ces affair là évidemment arrange le pouvoir en Iran qui préfère voir la rue de téran hurler à mort Israël plutôt que liberté pour les femmes le pouvoir des hayatollah est aujourd'hui un pouvoir qui est affaibli d'une part et d'autre part tant que le conflit israélo-palestinien existe ça renforce la position dans le monde arabe puisqu'on sait bien qui que l'Iran détient une partie des clés de cette affaire- là donc l'Iran a intérêt à avoir une une chaudière qui bouillonne en permanence que le feu ne soit jamais éteint ça lui donne de la force ça lui donne une légitimité et ça lui permet d'asseoir son pouvoir répressif sur sa population merci général vandpte merci beaucoup d'avoir été avec nous on revoit votre livre devenez leader cette édition jaob merci infiniment d'avoir été notre invité on passe au club des territoires