Général Christophe Gomart, ancien directeur du renseignement militaire et ancien commandant des opérations spéciales

Christophe Gomart, bonjour. Bonjour. Vous êtes général de corps d'armée, vous avez donc été directeur du renseignement militaire, après avoir été commandant des opérations spéciales. Vous avez entre autres commandé le 13e régiment de dragons parachutistes. C'est un extrait d'une longue carrière militaire. Général, l'armée israélienne a annoncé dans la nuit d'hier que la bande de Gaza était coupée en deux entre le nord et le sud. Qu'est-ce que ça veut dire et quel est le message adressé à ceux qui s'intéressent à ce conflit ?

En fait, l'armée israélienne avance de manière assez prudente. Et de fait, elle a coupé en deux, elle a isolé la partie nord de la partie sud. D'abord parce qu'elle a proposé à la population palestinienne du nord de rejoindre le sud pour éviter de frapper la population civile. Mais surtout, c'est pour tenter d'enfermer les combattants du Hamas dans la ville même de Gaza qui se situe dans la partie nord. Donc en fait, petit à petit, ils ont entouré cette ville de Gaza pour la refermer, refermer la NAS et en fait, tenter d'étouffer, en tous les cas, les combattants du Hamas qui s'y trouvent.

Avec une vraie problématique pour eux, ça va être une problématique souterraine parce qu'aujourd'hui, les soldats israéliens combattent sur le sol alors que les combattants du Hamas, eux, se trouvent en sous-sol.

Ils sont dissimulés en sous-sol, mais combattent-ils ? Ils sont cachés ? Est-ce qu'ils tirent ? Comment s'organise la résistance entre guillemets du Hamas ?

Alors eux, habituellement, ils sortent des tunnels et ils utilisent des lances-roquettes ou des lances-missiles qu'ils tirent rapidement pour ensuite repartir de manière cachée dans les sous-sols. Et c'est ce qu'ont visé au départ les Israéliens. Les Israéliens ont d'abord visé ces points de départ des roquettes pour éviter d'avoir des roquettes qui leur arrivaient dessus, qui arrivaient sur leur ville. Et c'est d'ailleurs ce qu'a fait le Hamas à part du sud Liban, je crois, dans la journée ou dans la nuit d'hier.

Et en fait, ces combattants, effectivement, vont mener ce qu'on appelle un combat de guérilla à partir des sous-sols, c'est-à-dire qu'ils vont sortir à des endroits où les soldats israéliens ne les attendent pas pour leur tirer dessus et tenter de les détruire.

Vous avez une idée de ce à quoi ressemblent ces sous-sols ? Ça ressemble à des tranchées de 14-18, c'est très aménagé, on peut y vivre plusieurs semaines sans sortir ?

C'est très aménagé, c'est devenu très aménagé. Au départ, c'était des tunnels, je pense, dans lesquels on ne passait qu'un homme. Mais petit à petit, avec les années et avec l'argent donné par un certain nombre de contributeurs, dont d'ailleurs l'Union Européenne, en fait, ils ont renforcé ces tunnels et on y circule. On appelle ça le métro de Gaza. Vous pouvez y circuler à plusieurs. C'est là où, finalement, ils font de l'assemblage de leurs roquettes. C'est là où ils ont leurs états-majors, c'est là où ils réfléchissent au combat et à la guerre menée contre Israël.

Mais c'est des tunnels qui, par exemple, dans lesquels ils ne veulent pas la population pour la protéger des tirs et des bombardements israéliens. Donc, vous voyez, ces combattants du Hamas, en fait, ne pensent qu'à une seule chose, c'est détruire Israël, absolument pas à protéger la population palestinienne.

Christophe Gomart, général de corps d'armée, invité de la matinale de Radio Classique. Vous avez été commandant des opérations spéciales, notamment en France, notamment au Mali et en Libye. Donc, vous savez ce que c'est que ces combats. Comment faire le distinguo ou comment s'opère la libération des otages et, en même temps, le combat contre le Hamas ? On a le sentiment, mais on n'y connaît pas grand-chose, en matière de combat, que les deux sont inconciliables, qu'il est difficile de faire la chasse aux combattants du Hamas et, en même temps, de libérer des otages.

C'est vrai que c'est très difficile. C'est bien pour cela que l'armée israélienne avance de manière assez prudente, étape par étape. Ils ont d'abord cherché à viser, effectivement, les systèmes de lance-roquettes, tout en menant des incursions avec leur force spéciale pour tenter de préciser leur enseignement, essayer de déterminer où se trouvaient les otages. Ils ont d'ailleurs trouvé une soldate israélienne, un peu sans doute par hasard. Est-ce qu'ils l'avaient localisée avant ? Je ne le sais pas.

Mais ce qui est certain, c'est qu'ils visent à la fois les chefs du Hamas, à la fois retrouver les otages, et s'ils frappent sur des tunnels, c'est que, de mon point de vue, ils savent que les otages ne s'y trouvent pas. Alors, est-ce que les otages sont tous au nord Gaza, où certains sont passés dans les tunnels du sud ? Ça, je ne le sais pas à cet instant. Mais c'est vrai que les otages, dans l'acception israélienne, c'est extrêmement important. Souvenons-nous du soldat Gilad Chalit, qui a été échangé quand même contre 1000 prisonniers palestiniens. Donc, c'est pour vous dire le poids, l'importance de ces otages, plus de 200.

Et c'est bien ce que dit d'ailleurs Benyamin Netanyahou, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de cessez-le-feu tant que les otages ne seront pas tous libérés.

Alors, ces otages, si jamais Israël décidait de les échanger contre des prisonniers issus du Hamas, pour beaucoup, ça reviendrait à relâcher dans la nature des militants du Hamas. Et donc, ce serait contre-productif par rapport aux efforts déployés militairement aujourd'hui sur le terrain.

C'est ce qu'ils ont déjà fait dans le passé, c'est-à-dire qu'ils ont déjà libéré des gens qui avaient été les chefs militaires du Hamas, et qui aujourd'hui se retrouvent effectivement à la tête. Mais de mon point de vue, ils firont tous, Israël les éliminera tous un par un, par la suite comme ils l'avaient fait, vous savez, avec les gens qui avaient mené l'attentat contre les sportifs israéliens à Munich en 1972, lors de l'opération Septembre Noir. C'est ce qu'ils ont fait également avec les criminels nazis qui sont allés chercher jusqu'en Amérique latine.

Donc, en fait, on voit bien cette volonté israélienne d'éliminer et neutraliser tous les gens qui leur ont fait du mal et qui pourraient encore leur en faire.

Général Gomart, vous êtes un militaire, vous connaissez les militaires des grandes puissances dans le monde. Comment travaillent les généraux et les gens qui décident en Israël par rapport à la façon dont travaillent les militaires français ? Il y a des différences ? Certaines vous ont sauté aux yeux ?

Je ne pense pas qu'il y ait vraiment de différences. On travaille de toutes les mêmes manières. Je connais bien Erzi Alevi, qui est l'actuel état-major des armées israéliennes, qui était mon homologue lorsque j'étais directeur du renseignement militaire. Et on a échangé beaucoup. Il est venu à Paris, il m'a reçu à Tel Aviv. Donc, non, on travaille de la même manière. C'est-à-dire qu'on est entouré de gens sur lesquels on s'appuie, sur un état-major qui réfléchit et dans lequel on donne des directives. Et eux, l'état-major nous fait des propositions. Et ensuite, le chef est là pour décider. Mais on travaille à tous un peu de la même manière.

Est-ce qu'il y a un passif entre Benjamin Netanyahou et cet état-major militaire ?

Il semblerait qu'il y ait un passif. Et ce qui se dit, c'est que Netanyahou n'aurait pas écouté ses généraux avant l'attaque du 7 octobre, de par le fait qu'avec sa réforme de la justice, un certain nombre de militaires étaient contre cette réforme de la justice, dont un certain nombre de généraux. Donc, il semble qu'il ait été un peu en froid avec un certain nombre de ces hiérarques militaires liés effectivement à sa volonté de changer la justice.

Les connexions des généraux israéliens et des officiers supérieurs avec la société civile, puisqu'il y a une conscription très lourde en Israël. Ça va de 2 ans à 3 ans à 5 ans pour les jeunes qui veulent devenir officiers. Est-ce qu'elle a un impact sur la façon dont les opérations sont dirigées ?

Bien sûr. Vous savez que si vous ne faites pas un service militaire en Israël, vous n'avez pas de carrière civile. Et plus vous faites un service militaire long, plus ensuite vous êtes sponsorisé par, j'allais dire, des parrains qui vous accueillent dans les sociétés. Et ensuite, tous ces militaires, tous ces chefs militaires, en fait, ont tous une carrière politique. Benjamin Netanyahou lui-même a été un membre des forces spéciales israéliennes. Son frère, d'ailleurs, a été le seul officier qui avait été tué lors d'opérations à Antébé de libération des otages en Ouganda.

Donc on voit bien que tous ces militaires, tous ces chefs militaires, en fait, deviennent le lendemain des chefs politiques.

Netanyahou a déclaré hier, Israël aura la responsabilité générale de la sécurité à Gaza après la guerre. Ça veut dire que l'armée israélienne peut être confiante dans l'issue du conflit ?

De mon point de vue, l'armée israélienne aura la victoire et ils prendront le temps nécessaire pour y arriver à cette victoire. Ensuite, bien évidemment, ce qu'il va se passer sur un plan politique et l'objectif israélien pour la bande de Gaza, ça on l'ignore. Mais on commence à avoir les prémices à travers ce que dit, effectivement, Benjamin Netanyahou. C'est-à-dire qu'effectivement, ils veulent garder la mainmise sur Gaza. Et le Hamas dit qu'on ne veut pas d'un gouvernement de Vichy. Donc, en fait, chacun se renvoie la balle. Mais de mon point de vue, Israël fera en sorte que le Hamas ne puisse plus se relever de ses cendres. Vous pensez que ce sera fini à Noël ?

C'est difficile de le dire. Vous savez, quand on commence une guerre, on sait quand elle commence, on ne sait jamais quand elle se termine.

Mais vous dites qu'Israël peut prendre son temps. Vous pensez qu'ils ont intérêt à ce que ça dure ?

Alors, ils ont intérêt, non parce que ça dure, mais ils ont intérêt à éliminer le Hamas. C'était leur volonté initiale. Et ils prendront le temps nécessaire pour plusieurs raisons. Un, être sûr d'avoir éliminé tout le monde, préserver la vie des otages et préserver le maximum de vie de soldats d'Otsal.

Un mot sur l'Ukraine, alors qu'on pourrait y passer des heures, évidemment. Je change de zone géographique. À quel tournant stratégique se trouve-t-on désormais en Ukraine ? Le Figaro titre ce matin l'échec de la contre-offensive ukrainienne. Il y a des doutes qui s'installent.

Oui, l'offensive, on voit bien, n'a pas fonctionné. L'actuel chef-état-major des armées ukrainiennes, Zaloujny, le dit lui-même. C'est-à-dire que nous sommes dans une impasse, c'est ce qu'il dit. Depuis plusieurs mois, en fait, le front n'a pas réellement bougé. Les Russes ont tenté des offensives localisées. Les Ukrainiens ont tenté également. Ils ont perdu beaucoup de soldats. Les défenses russes étaient très bien installées et très fortes. Donc oui, personne ne bouge. La ligne de front est restée pratiquement stable depuis un an. L'hiver arrive, ça ne bougera pas beaucoup plus. Je ne vois pas de game changer, de changement radical dans la stratégie ou la tactique de l'un ou de l'autre.

D'un côté, la Russie a une profondeur stratégique importante avec une capacité de production d'armement très puissante. L'Ukraine, elle, dépend beaucoup de l'Europe et des Etats-Unis. Est-ce que ce soutien perdurera encore quand tout le monde a les yeux focalisés sur ce qui se passe en Israël parce que ça aura des conséquences sur notre propre sol avec des communautés juives importantes et des communautés musulmanes importantes ? Donc vous voyez, en fait, il y a un regard. Le regard se détourne un peu de ce qui se passe en Ukraine. Et est-ce que l'Europe et les Etats-Unis vont continuer de soutenir suffisamment l'Ukraine pour qu'elle résiste ?

Est-ce que l'Ukraine arrivera à reprendre les territoires aujourd'hui détenues par les Russes ? Je n'en suis pas sûr du coup.

Une dernière question très vite, mais essentielle et qui touche à l'intime presque. Ces gens qui font la guerre en Ukraine et au Proche-Orient, ce sont des jeunes gens. Comment l'armée ou les militaires prennent-ils en charge la peur ?

La peur, bien sûr qu'on y pense lorsqu'on est au combat, mais on essaye de la dominer cette peur. Et il est préférable que les gens aient peur, parce que le fait d'avoir peur vous évite d'outrepasser des certaines limites, et donc vous impose la prudence. Et cette prudence est nécessaire à la guerre, quoi que vous fassiez. Mais il ne faut pas que la peur soit paralysante. Et dans ce cas-là, elle ne l'est pas, semble-t-il.

La prudence et bonne conseillère, général Christophe Gomart, merci d'avoir été l'invité de cette matinale. A bientôt, vous reviendrez dans ce studio, j'en suis certain. À suivre, le rappel des titres, la revue de presse d'Hervé Gatégnaud, qui a lu le Figaro en Espagne. On fait moins d'enfants, alors on adopte des chiens. Tout de suite, le rappel des titres, je vous le disais.