#Direct 🔴 Israël : une démocratie en danger ?

Voici cette histoire, celle de temps agités et parfois heureux dont nous sommes plus que nous le croyons, les proches héritiers. La France de l'entre de guerre, la grande illusion. Demain à 18h30 sur Publics Sénat et sur publicsenat.fr.

Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public comme tous les jours à 18h et 22h sur Public Sénat. On se retrouve pour 90 minutes et de débat avec un objectif donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat.

Et voici le sommaire de ce 16 avril. Primaire, ouverte, fermée ou désignation directe de leur président comme candidat à l'élection présidentielle. Les adhérents du parti LR, les Républicains votent ce weekend.

Une victoire redonnerait-elle du souffle à Bruno Rota quel est le pouvoir de nuisance de son principal opposant interne Laurent Vauquier. Le bloc central peut-il réussir à désigner un seul champion pour garder ses chances d'accéder au second tour ? en débat dans une minute.

Et puis dans la seconde partie de notre émission, les dérives de l'état de droit en Israël après le vote le 30 mars dernier d'une loi instaurant la peine de mort pour terrorisme qui vise de facto les Palestiniens, l'opposition dénonce un texte contraire à la philosophie des fondateurs de l'État hébreu. Nous ne sommes pas comme le Hamas, nous sommes l'opposé du Hamas. Nous ne sommes pas venus au Moyen-Orient pour adopter la charia.

Nous n'avons pas créé un état juif pour adopter les normes morales de l'islam radical. La démocratie israélienne est-elle en danger ? Qui peut incarner une alternative à Benjamin Netaniaou lors des élections législatives l'automne prochain ?

Que se passe-t-il en 6 Jordanie depuis des semaines ? On répond à ces questions dans euh 3/4 d'heure et comme tous les jours, vous pouvez participer à s publique en scannant notre QR code. Je poserai vos questions à nos invités.

On commence par ce vote interne chez LR. Première étape d'un long chemin vers l'Élysée. Forcément semé d'en bûche.

Clément Guillonau. Ils devront choisir ce weekend le mode de désignation de leur candidat à la présidentielle. Les adhérents des républicains ont le choix entre trois options : une primaire fermée, une primaire ouverte ou bien la désignation directe de leur président Bruno Retaillot.

Seuls les adhérents du parti, les Républicains ayant renouvelé leur adhésion dans les trois premiers mois de l'année pourront participer au scrutin, ils seront 76653. Un vote nécessaire pour le sénateur Roger Karouci. Moi, je pense que c'est bien qu'il y a un vote des adhérents.

Euh si c'est Bruno, bah Bruno entame sa campagne et puis nous verrons dans quelques mois où nous en sommes tous. Parce que moi je suis pas hostile à l'idée de dire il faut un seul candidat au bout du bout mais encore faut-il que les républicains aient un champion que le champion se batte et on verra bien. Moi je pense que dans la rupture avec le macronisme un champion de droite c'est bien.

La méthode bien qu'elle soit inscrite dans les statuts du parti votée par l'ensemble des adhérents et dirigeants en 2025 ne fait pourtant pas l'unanimité chez les LR. Je voterai blanc car c'est un choix de dupe qui est proposé. Le renvoquier qui se dit plutôt favorable à une primaire ouverte largement au-delà de LR à partagé par de nombreux cadres du parti comme Michel Barnier ou Valérie PCR.

David Lisnard, lui aussi en désaccord avec Bruno Rotaillot a même claqué la porte du parti il y a quelques semaines. Si le président des Républicains affirme ne pas exclure l'idée d'une primaire élargie, il est loin d'y être favorable. Ceux qui sont pour l'idée de primaire, il y en a pas un qui sont d'accord sur le périmètre.

Certains disent jusqu'à madame Caf. simplement je dis que il faut vraiment présenter les idées. Moi je veux présenter mon projet, ce que je veux pour pouvoir donner un 13e voir un 14e mois pour plus de pouvoirs d'achat, ce que je veux pour faire en sorte que on fasse moins d'assistanat, ce que je veux pour que on contrôle enfin l'immigration, enfin une justice plus ferme.

Il faut qu'on se déploie sur le champ. Les adhérents sont appelés à voter électroniquement tout au long du weekend. Les résultats du scrutin devraient être connus dimanche à 19h.

Bruno Rotaillot qui cherche un second souffle. On en débat tout de suite. Valérie Locable, bonsoir.

Bienvenue. Vous êtes éditorialiste au libre journal. Jean Garic, bonsoir.

Bienvenue. Historien, président de la commission internationale d'histoire des des assemblées. Vous publiez les avocats de la République, ceux qui l'ont construite, ceux qui la défendent.

C'est aux éditions. Audit Jacob, Stéphane Zumsteek. Bonsoir et bienvenue.

Vous êtes directeur du département politique et opinion à l'Institut de sondage Ipsos BVA et Tam Tranui, bonsoir Tam. Bienvenue directrice adjointe de l'information de public sénat et éditorialiste pour sens public. C'est quoi l'enjeu pour Bruno Retaillot Valérie Locable ?

C'est effectivement ce second souffle ou est-ce que finalement c'est pas la chronique d'une victoire annoncée là ? Non, je pense que c'est de reprendre une vraie légitimité. Il faut se souvenir du Bruno triomphant qui avait été nommé ministre de l'intérieur d'abord sous Michel Barnier puis qui était resté ensuite François Berou et cetera et qui était monté très haut dans les sondages dont on parlait tous les jours et qui finalement comme sur un mana entendu par rapport à la nomination de Bono Lomè au ministère de la défense a claqué à porte et est parti et c'est vrai que depuis qu'il est parti du gouvernement il n'est plus tout à fait la star qu'il avait été autrefois donc il est passé il est redescendu à 10 % à peu près dans un sondage.

Alors 10 % c'est un étiage où on existe encore mais ce n'est pas suffisant pour pouvoir accéder vraiment à la présidentielle et avoir une chance de gagner au second tour. qu'il a besoin de d'être rewind, vous savez comme le lapin du racel d'avoir une nouvelle une nouvelle un nouveau génération hein parce que c'est Bernard moi elle me parle beaucoup et sûrement beaucoup de nos téléspectateurs mais il faut il faut qu'il se rebousse, qu'il se relégitime et d'ailleurs c'est intéressant parce que vous parliez de 76000 adhérents, il y en a eu 30000 la semaine dernière juste en une seule semaine et ce qu'on voit c'est qu'il avait été élu par 98000 personnes. Mais quand il est retombé un petit peu un peu plus sous les radars qu'avant, le chiffre a diminué à 40 et quelques millent parce que il revient pour voter quoi pour voter.

C'est un parti où on vient pour voter. Donc il a besoin de ce vote en fait. Est-ce qu'il a besoin effectivement Jean-Garic d'être adoubé par les adhérents à l'ER alors qu'il l'a été il y a pas si longtemps largement victoire à 75 % face à Laurent Voquier mais je crois pour devenir président pour les raisons que vient d'évoquer Valérie.

Il a besoin d'être relégitimé. pas par les adhérents. Est-ce que c'est suffisant d'être relégitimé par les adhérents quand on voit à quel point il a des challenger dans son propre parti qui sont qui sont nombreux à commencer par le renvoquer mais mais bien d'autres ?

On a vu que David Lissard était parti. Moi, je pense que ce sera certes un événement un événement un moment plutôt positif pour lui, je je le suppose. Mais il me semble que ça aurait été beaucoup plus intéressant d'avoir par exemple un appel au sympathisant de de la droite, on va dire, de la droite modérée pour pour le pour le relégitimer.

Vraiment, c'était pas possible. Il fallait déjà en passer par là. Mais je dirais que il faudra pas tirer trop de conclusions, me semble-t-il de ce qui va se passer lors de ce vote.

Stéphan Zsig, il va falloir regarder la participation aussi après. Bien sûr, bien sûr. La participation qui sera importante parce que je pense que le suspense est relativement limité.

On peut prendre des risques mais a priori c'est l'option Bruno Rotaillot candidat à deux fils qui qui qui sera je pense mais on verra bien dimanche soir si si j'ai raison. qui Oui, ben non, s'il vous plaît, ne le faites pas mais je pense que on le voit bien quand on écoute ce qu'a dit Roger Caroucci à l'instant dans votre reportage. Le principal enjeu ensuite pour Bruno Rotaillot, ça va être de faire la démonstration qu'il est il est bel et bien candidat à l'élection présidentielle et qu'il n'est pas juste candidat, qu'il ne vient pas juste de passer une épreuve de qualification avant un championnat comme il y a souvent dans dans les sports collectifs et que finalement et bien c'est un tour normal.

Il est normal que les LR existe à un moment donné mais et je reprends les termes de Roger Carouci, il sera notre candidat et au bout de quelques mois on verra bien si petit à petit se diffuse dans l'opinion auprès des sympathisants, auprès des militants de droite l'idée que finalement et bien il a fait son job de de porter les tenders à un moment donné des mais que finalement après il faudra choisir quelqu'un d'autre et bien cette candidature ou cette précidature sera démonétisée immédiatement. L'enjeu pour lui, on le sait tous, on l'a déjà dit, c'est d'essayer d'exister notamment dans les enquêtes d'opinion par rapport euh aux autres candidats euh Gabriel Atal dans quelques jours, Édouard Philippe qui pour l'instant fait la course en tête. Mais s'il n'y a pas cette en s'il n'y a pas cette capacité chez Brono Rotaillou à faire la démonstration qu'il est absolument nécessaire que Haler soit présent au premier tour de l'élection présidentielle, peu importe qu'il soit ou pas présent, mais je pense que ça sa candidature s'essoufflera très vite.

Alors sur le le spectre de la primaire, je veux bien vous donner la parole. Je reste avec vous Stéphane parce que vous avez sondé euh avec Césolle d'ingénieur pour le CVPOF, la fondation Jean Jarè et le monde l'hypothèse d'un de une question posée aux sympathisants du centre de la droite et de Reconquête. Vous êtes allé jusqu'à Reconquête et là il y a 70 % de ces sympathisants centre droite reconquête qui sont favorables à une primaire ouverte finalement.

Donc vous vouliez tester l'hypothèse Laurent Voquier c'est un peu ça parce que c'est ce que c'est ce que propose Laurent Voquier c'était de rendre d'aller jusqu'à Saraknafo c'était de rendre un peu plus concret l'idée de oui ou non les militants du centre du centre droit et de la droite veulent-ils ou ne veulent-ils pas une primaire pour désigner un candidat unique ? sur le principe c'est oui mais après quand on rentre dans le détail de cette enquête vous avez près de 3/4 de ces sympathisants quelses que soi les composantes queles que soient les parties exmacron ou qui sont favorables au principe même de la primaire mais quand ensuite vous demandez à ces mêmes personnes s'ils seraient favorables à une primaire avec les trois parties du bloc macronien etr première hypothèse et autre hypothèse avec ces mêmes parties plus reconquêes vous voyez que notamment parce qu'on parle des LR la vie des LR est beaucoup plus partagée oui pour une primaire avec les autres partis pas forcément parce que les LR ils suivent la vie politique les militants ils Ils ont bien compris que s'il y a une primaire face à des candidats à des à des écuries issues d'horizon ou de renaissance, a priori Bruno Rotaillot ne passe pas pour favoris. Moi je pense que les candidats à L, ils veulent que LR soit présent dans cette campagne mais qui commencera pour eux dimanche soir dans quelques jours.

Après, ils seront aussi les premiers à mon avis à se dire perdu pour perdu si ça se si les les sondages ne décollent pas pour Bruno Rotaillot évidemment mais perdu pour perdu autant qu'on choisisse un autre candidat. Ce que veulent les gens centre droit et de la droite, c'est que le centre droit et la droite gagne l'élection présidentielle. Mais mais cette primaire version Laurent Vequier, c'est pas le seul.

David Glissnard propose aussi de d'Edouard Philippe à à Sarah Knafo grosso modo. C'est un peu de la politique fiction quand même. Valérie Loc, est-ce que vous imaginez qu'elle puisse être organisée ?

Puisqu'on est en train de parler d'opinion et de sondage, les traits de Laurent Voquier auprès de l'opinion ne sont pas positifs. Il a une personnalité qui est jugée négativement et on ne le voit pas dans cette course là aujourd'hui le voquier, il sait qu'il est pas pour dire on va voter blanc. Enfin, c'est incroyable quand même.

Donc je pense que le voquier est quelqu'un qui ne compte pas. Moi ce qui m'intéresse le plus là, c'est que même au sein de LR, Bruno Retaillot n'est pas le candidat le plus facile sans même parler d'élargir. On sait que une Valérique écrè peut être résidente.

On sait que Michel Barnier voudrait y aller. On sait que un copé il penche peut-être plutôt pour Édouard Philippe. Enfin, je veux dire que le le consensus sur la personnalité de Bruno Retaillot au sein même de LR, il est à la droite de LR.

Bruno Retaillot, il ne représente pas tout LR. Donc si vous voulez, ce qui est intéressant, même s'il a un vote assez massif ce weekend pour que le président du parti soit le candidat, les militants et les personnalités politiques sont pas forcément les mêmes et à partir du moment où il y a pas d'autres candidats. Regardez Lissnard, il est plus à LR, il est parti.

On n pas encore parlé de Xavier Bertrand qui lui aussi n'est pas dans le jeu qui s'y était mis la dernière fois pour se faire écrabouiller, donc qui n'y retournera pas non plus. Donc on voit bien si vous voulez ce qui est intéressant dans la candidature de Retaillot, c'est de tester si oui ou non les Français ont envie d'une vraie politique de droite assez proche de celle du Rassemblement national mais qui ne soit pas celle du Rassemblement national. C'est ça la réponse à la question de Raillot parce que sinon on voit bien que il y a pas d'adhésion très large.

Les gens ils sont plus tentés pour l'instant ça peut changer par une candidature Édouard Philippe au sein de la classe politique. Alors je vous redonne la parole Jean-Garam vous êtes pas encore intervenu. Oui vous disiez que le Bruno Rotaillot avait pas le profil le plus facile.

C'est sans doute celui qui voilà le plus consensuel et je trouve que c'est quand même quelque chose qui se répète assez souvent. Très souvent le candidat qui sort victorieux par rapport aux militants, même dans les primaires très souvent, est un candidat qui souvent représente quelque chose de pas toujours évident. Je pense à Benoît Amont quand ça avait été la gauche, on avait pensé à François Fillon et cetera.

Après, il y a toujours une énorme difficulté à rassembler. Donc on sait aussi que l'un des débats au sein de la droite, c'est toujours la même chose. He he.

Est-ce que la primaire est pas toujours une machine à perdre ? Ouais. justement cette capacité à à aller au-delà de de son socle de sympathisant.

C'est exactement ce que disait Annie Jeunev ce matin sur notre antenne, la ministre de l'agriculture qui pointe le risque de la division qui cantonnerait finalement ce camp de la droite et du centre un rôle de spectateur. Ah, il faut incontestablement que LR puisse se désigner un candidat. Maintenant, on sait aussi que la configuration politique de notre pays nous met en risque si nous ne parvenons pas à nous organiser pour éviter un duel de deuxème tour où nous serions absents.

Donc la responsabilité d'un candidat les Républicains sera d'évaluer ses chances de rassembler autour de lui. Et l'air n'a jamais gagné tout seul. Il faudra donc qu'il fasse que le candidat fasse la démonstration qu'il est en capacité de rassembler.

Elle elle s'adresse de fait à Bruno Rota là jeev c'est pourquoi je je parlais tout à l'heure de de d'avoir le le vote des sympathisant plus que de des des militants même si c'est une étape obligatoire parce que effectivement on peut se demander si dans le champ même des républicains, du parti des républicains ou de ceux qui en sont proches, il est le mieux placé pour rassembler le peuple de droite et du centre-dedroit. parce que je pense qu'il est exclu de ils aimeraient bien aller chercher une partie de l'électorat du rassemblement national et il est pas exclu qu'il puisse le faire si jamais Jordan Bardella par exemp ça dépendra des dynamiques de campagne mais disons qu'à priori c'est à droite et au centre droit qu' peuvent aller chercher et là est-ce que c'est mais je rejoins ce qui était dit est-ce que c'est Bruno Rotaillot qui est le mieux à même parce qu'il incarne quand même une ligne un peu dure de et et assez conservatrice c'est le moins qu'on puisse dire sur le plan sociétal et cetera. Est-ce qu'il est le mieux placé ?

La question reste ouverte parce que alors vous me direz il y a un contre exemple qui était Valérie PCR qui qui était d'une autre famille des des LR et qui a pas très très bien réussi. C'est c'est le souvenir du fiasco est encore est encore cuisant pour les les raisons sont assez différentes quand même. Elle a une campagne extrêmement compliquée, le parti était extrêmement divisé euh ils l'ont pas beaucoup aidé et et je pense que c'était un peu une parenthèse.

C'est vrai que Valérie PCR, elle a fait une interview en disant "N'oubliez pas les leçons de ce qui nous est de ce qui nous est arrivé, d'être même pas à 5 % et de même pas pouvoir se faire rembourser ses frais de campagne et de lancer une campagne de souscription auprès des gens pour pouvoir payer les frais en RZ comptes où ils en étaient." Mais moi, il me semble et je rejoins Jean-Garg là-dessus que la seule possibilité pour Rotaillot d'avoir un espace, c'est si Bardella, si c'était lui le Grotida, faisait une mauvaise campagne parce que là on était en train de parler en coulisse. On vous raconte nos coulisses, mais j'adore.

Il faut toujours partager les discussions. On se disait Jordan Bardella, il est quand même un peu jeune. Alors, on le dit depuis longtemps, mais comme il commence à avoir pas mal de gens, ça commence à se voir un petit peu plus qu'avant. et en tout cas sur les retours extérieurs qu'on a sur son programme économique, sur sa capacité à construire quelque chose de vraiment sérieux.

On parle du président de la République de la France quand même he certains doutes peuvent apparaître au cours de la campagne et je pense que c'est un peu le pari de Bruno Rota c'est d'être présent à ce moment-là parce qu'il peut être réceptacle de de ces déçusl. Bon, alors il y a quand même, vous avez balayé l'hypothèse Laur Voquier bien rapidement quand même euh Valérie Locap parce que il y a cette guerre ou cette guerre qui continue pour 2027 entre Laurent Voquier et Bruno Retaillot et on vous la raconte avec Steve Jourdin euh tout de suite. Bonsoir Steve, bienvenue.

Alors heureusement que vous êtes là parce que si on n' pas tout suivi des derniers épisodes chez chez LR, qu'est-ce qu'il faut retenir ? Il faut revenir cette déclaration de Bruno Rotaillot hier à mon micro quand je lui dis quand je lui rappelle que Laurent Voquier a prévu de voter blanc ce dimanche. Écoutez, plus il peut m'embêter, mon kéquiner, plus il le fera.

Bon mais peu importe, le chien bois et la caravane passe. Voilà, il c'est Laurent Viery. Entre les deux hommes le conflit dur depuis 1 an.

Tout commence plus ou moins Thomas avec une défaite très lourde pour voquer à la présidence du parti. 75 % contre 25 %, une humiliation, ça en tout cas vécu comme tel hein dans les équipes de Laurent VOqué, même si le président de la région euh Ouvern Ronalp reste chef des députés à l'Assemblée. Et donc aujourd'hui, il s'oppose sur quoi ?

Surtout surtout sur 2027, on va dire. Le renvoqué réclame une grande primaire très large de Sarah Knafo jusqu'à Gérald Darmanin. Le problème, c'est qu'il disait exactement l'inverse il y a quelques mois.

Pour lui, la primaire avait abouti à mettre la droite en lambau. Revirement donc total de Laurent Voquier en face. Bruno Rotaillot veut garder la main et passer donc par la case militant.

Les tensions débordent même à l'Assemblée nationale cet hiver. Retailleur reprochait de ne pas avoir eu le courage de censurer le gouvernement sur le budget. Réponse un peu embarrassée du chef du groupe au palais Bourbon.

Écoutez, si on s'était pas battu, les retraités étaient prévus pour être sacrifiés. Donc il y a des éléments d'avancée. Pour autant et c'est un constat qu'on partage totalement avec Bruno Rotaillot.

Bien sûr que le budget, il est totalement imparfait. Bien sûr qu'il correspond pas à ce qu'on voulait et on est très lucide que si on veut un budget de droite, ben il faudra une majorité de droite à l'Assemblée nationale. Et c'est pour ça qu'il faut le rassemblement de la droite en 2027 parce que sinon on n'y arrivera pas.

Vous nous décrivez une vraie guerre des chefs. Ouais enfin c'est une guerre hein. C'est une petite chamaillerie.

Les grands duels de la droite Giscar Chaban Chirac Baladur avait un peu plus d'enjeux. Thomas, c'était une bataille pour le pouvoir. La droite pesait à elle seule jusqu'à 40 % dans les urnes.

Aujourd'hui, les LR se battent d'abord pour leur survie. On rappelle, vous le mentionnez il y a quelques instants, qu'en 2022, Valérie PCR, c'était moins de 5 % des voix. Et puis regardez ce sondage au doxa pour public Sénat, c'était au mois de janvier.

Près de 63 % des Français jugent alors le parti LR inutile à la vie politique française. Alors oui Thomas comme dirait l'autre la route est droite mais pour les LR la pente vers l'Élysée est très très raide. Merci beaucoup Steve.

On va se concentrer un peu sur ce sur parti politique et son poids dans l'opinion et forcément je me tourne vers vous Stéphane Zumstegg. à quel point lépublicain est affaibli dans l'opinion aujourd'hui en tant que parti national c'est un parti affaibli comme le parti socialiste affaibli après presque 10 ans de macronisme Emmanuel Macron a fait énormément de mal en priorité à ces deux parties en fait les deux partis qui s'étaient partagé le pouvoir qui étaient quelque part le plus proche géographiquement de ce centre si on peut l'appeler ça ou de ce en même temps d'Emmanuel Macron c'est un parti on a eu l'occasion d'en parler l'ord des municipales qui survit grâce à ses barons locaux grâce ses grandes villes à ses villes moyennes évidemment à l'échelle nationale aujourd'hui qu'est-ce qu'il a il a un réservoir de personnalité identifié dans l'opinion. Alors qu'il soit quel qu'il ou qu'elle soit candidate ou prétende ou pas être candidate à l'élection présidentielle, au moins il y a des parparoles de ce parti.

On sait qui est Jean-François Copé, Valérie Pécrè, Xavier Bertand. Donc il y a une certaine richesse qu'on ne retrouve pas forcément médiatique en tout cas et de notoriété qu'on ne retrouve pas forcément au Parti socialiste où on je pense que les Français prennent plus à identifier 10 leaders socialistes. Voilà voilà ce qui ser qui reste DLR aujourd'hui.

C'est un parti qui ça depuis la nomination depuis le jour de mon point de vue depuis le jour de la nomination d'Edouard Philippe à Matignon, donc opération de destruction des LR finalement les LR n'ont pas réussi à à remettre la tête hors de l'eau. pour l'instant non, ils sont pris en étu et la situation elle a évolué au gré des résultats électoraux, des problèmes de l'instabilité gouvernementale évidemment, mais c'est toujours un parti qui peine à qui peine à faire la démonstration de son de son utilité. Je ne suis pas en train de dire que les LR ne sont pas inutiles.

Le PS à un moment donné récemment avec le pack de non censure a fait la démonstration de son utilité que l'on quoi que l'on pense de de son soulage stratégique. C'est pas le cas des alert avec une ligne totalement illisible. Mais c'était un peu le cas de Bruno Rotaillot quand il était ministre d'une certaine façon à Bovau, ministre l'intérieur.

Il l'incarnait surtout Bruno Rota c'estàd la grande surprise de de l'année à ce moment-là le super ministre, le ministre préféré des Français en tout cas des Français qui qui soutenait ce gouvernement ces gouvernements Bairou puis le cornu son capital politique il s'est en grande partie évaporé lors de sa sortie totalement ratée du du gouvernement ce qui à mon avis qu'il traînera longtemps. Oui. Mais qu'il traîne pardon, excusez-moi.

Oui. et qu'il traînera encore longtemps parce que l'électorat n'a pas compris ce que veut un électorat LR, c'est que le LR les idées de LR soi au pouvoir. C'était le cas avec Gretaillot, ça n'était plus après.

Vous l'avez évoqué, il y a quand même Jean-Garry que la force des élus ici au Sénat, c'est une évidence. On l'a vu avec les municipales, les présidences de région. Mais alors est-ce que ça fait un des bataillons pour une présidentielle ça ?

Pas pas forcément. Si, ça joue quand même un réseau quand même de d'élus alors certes des notables mais d'élus quand même bien enracinés quand même dans dans les terroirs dans la France. profonde me font penser qu'il y a un vrai paradoxe avec les LR parce qu'au fond c'est peut-être le parti qui est le plus proche du centre de gravité je dirais idéologique des des Français du centre de gravité électoral des des Français et vous avez un paradoxe c'est que il n'arrive pas à à être à être crédible et là je me dis incarnation c'est parce que c'est un problème quand c'était si on compare avec la campagne de de Nicolas Sarkozi qui l'a amené au pouvoir en 2007.

Nicolas Sarkozi à 1 an des élections, c'est le boss. Alors, il a un rival qui est Dominique de Villepin, mais tout le monde sait très bien que Dominique de Vilpin d'ailleurs est empétré dans un certain nombre de de problèmes. Euh que que Dominique de Vilpin n'a pas la fibre pour à mon sens et à l'époque, c'est ce que disent les observateurs pour être véritablement un candidat de de son parti n'est pas suivi du tout par son parti alors que Nicolas Sarkozy d'une part écrasait le parti et d'autre part produisait cette valeur travail. cette ce carcher et cetera, quelque chose qui qui incarnait véritablement leur politique.

Donc je me dis que aujourd'hui les Français sont toujours assez proches des idées qui sont celles des républicains mais qui ne trouvent pas véritablement celui qui les incarne. Valérie, le moi je suis tout à fait d'accord avec cette analyse. Il faut redire quand même que les républicains ont le plus grand nombre de mairies dans ce pays et que les macronistes au bout de 10 ans en ont eu extrêmement peu.

C'est absolument pas comparable. Donc on voit bien que Oui, mais c'était déjà le cas, pardon de nous interrompre, c'était déjà le cas quand Valérie PCR était candidate à la présidentielle et ça c'est alors vous disiez elle a pas été aidée par le parti. Enfin, il faut il faut emporter l'adhésion pour que ces bataillonsl soient u dans une que je veux dire, c'est que dans la France profonde, les LR c'est un parti qui compte et c'est un parti qui se fait réélire.

Ce sont des notables qui se font rééléli. Je suis d'accord sur la la 2è chose, c'est-à-dire c'est le ce problème d'incarnation et tout a commencé quand même avec la primaire euh Fillon SarkoZi et cetera parce que jusque-là ce que Brono Retaillot essae de faire aussi, on l'a pas dit tout à l'heure, c'est de refaire le fait que c'est le chef des LR qui va être le candidat à la présidence de la République parce qu'on l'a oublié mais c'est pas si ancien que ça. C'était même pas une question.

Le chef de LR était le candidat à président de la République et on se posait pas la question et c'est quand ils sont rentrés dans ces histoires de primaire où Sarco a voulu revenir, il a pas pu filon ses histoires de vestes et cetera que tout a commencé à se déglinguer. Alors on peut ajouter quand même que que ce soit le procès de Nicolas Sarkozi, ça n'aide pas beaucoup non plus. Ce qui s'est passé à Paris avec Rachida Dati, ça n'aide pas beaucoup non plus.

Donc on est dans un vrai sujet d'incarnation et de succession. C'est-à-dire que depuis euh l'époque Sarkozy, il n'y a pas eu de figure au républicain, il faut le dire comme ça, qui a été capable de s'imposer à son camp suffisamment clairement et suffisamment fortement pour embarquer son parti à élection présidentielle. Mais je pense que dans sa structure et son fonctionnement, il demanderait que ça s'il y avait cette personne.

En fait oui, je trouve que le paradoxe, c'est que LR a eu quand même sa chance à un moment euh notamment lorsque Michel Barnier a été appelé au pouvoir pour devenir premier ministre. Il le disait tous, euh moins on est nombreux à l'Assemblée nationale et plus on est les rois du pétrole au moment où ils ont réussi à avoir Michel Barnier. Alors ça a duré euh 3 mois et demi, 4 mois.

Voilà. Donc donc il y a eu ce sujet, c'est que malgré cela, ils avaient pas réussi en fait à avoir aussi bah la base qui suffisait à créer des coalitions solides. Et je trouve que c'est quelque chose qu'on qu'on a retrouvé tout le long là, c'est qu'en fait les LR entre eux, ils arrivent jamais à se mettre d'accord.

On l'a dit x les LR de l'Assemblée versus les LR du Sénat. Enfin, il y a tout le temps des lignes qui se combattent. Et même Bruno Retaillot qui avait semblé incontesté tant qu'il prenait la lumière.

On est arrivé là quand même sur des séquences où il y a eu plein de quand même de prises de parole qui ont été compliquées hein la dernière quand même lors des municipales sa prise de parole sur Nice, Eric Sioti et cetera, c'est des choses qui n'ont pas été comprises et même là il a réussi à fracturer ses propres amis, ses propres très proches politiques. Donc là-dessus, il faut quand même aussi arriver à à naviguer. Mais encore beaucoup de thè dans Valé d'abord, vous savez pourquoi ?

Est-ce qu'il y en a un qui n'a pas voulu y aller qui était Gérard Larcher ? Parce qu'il fallait avoir l'expérience on lui a proposé à plusieurs reprises aller à Maton. Mais c'est ça, il aurait peut-être réussi lui.

C'est ça la question qu'on peut se poser aujourd'hui. Ça c'est sûr. Alors j'ai une question, c'est pas une colle mais côté finance.

Je me tourne vers vous Jean-Garis, c'est c'est sur vous que ça tombe désé mais la prénoncielle 2022, elle a coûté cher au LR. Est-ce que ils se sont je dire refait la serie, c'est beaucoup trop trivial. Est-ce que ça va mieux côté finances au sein du parti des républicains ?

Écoutez, je je mentira en dire je suppose que grâce à l'ffire au taillot, il y a eu le vote pour la présidence des sont inscrits qui ont payé pour voter amélioré, je l'imagine mais franchement je saurais pas vous donner. En revanche ce que prochain prochain prochain invité TLR, on pose la question. En revanche, ce que je peux dire c'est que euh regardez comment s'y était pris aussi.

J'y reviens Nicolas Sarkozi parce que c'est quand même la dernière exemple de de succès. Il s'était pris quand même très différemment puisque on nous disait que Bruno Rotaillot d'ailleurs c'était c'est son calcul politique, c'est d'aller chercher des des électeurs du côté du Rassemblement national. Mais pour faire ça, il faut se crédibiliser, il faut se donner véritablement une étofe.

Et qu'est-ce qu'il a fait ? Il il nous a fait une erreur magistrale en partant du gouvernement au plus mauvais moment possible. Quand vous êtes à 1 ou 2 ans d'une élection présidentielle, il faut éviter de faire des erreurs de ce type parce que ça peut être quand même tragique.

Alors ces ambitions présidentielles Tam, elle secoue aussi le bloc central. Vous savez ce que c'est qu'un égoïste Thomas ? Oui, je crois.

Oui ouais, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi. Et je peux vous dire qu'en ce moment dans le socle commun, c'est rempli de gens qui pensent qu'ils sont entourés d'égoïstes. C'est plein de capitaines d'équipe qui veulent faire cavalier seul, de gens qui ont surtout en commun leur ambition présidentielle.

Gabriel Atta, Édouard Philippe, Bruno Rotaillot dont on a largement parlé. Côté face, il faut une candidature unique et la joué collectif. Côté pile, si c'est pas moi qui suis désigné et ben je vais faire un malheur.

Bon, allez, on commence par le côté collectif, le côté face. Voilà, côté face, l'échape à plume du bloc central ont mis en place un nouveau machin. Voilà, c'est un comité de liaison qui a réuni mercredi Franck Rester pour Renaissance, Marc Fenot pour le modem, Christophe Béchu pour Horizon et Hervé Marseille de l'IDI pour discuter de comment converger vers une candidature commune sans trop s'entre déchirer.

Ils vont se revoir régulièrement toutes les 6 semaines. Objectif que tout n'implose pas alors que le grand bals a débuté et on en a eu d'ailleurs un sacré aperçu cette semaine. Oui. notamment au parlement.

Oui, les hémicycles de l'Assemblée comme du Sénat des airs de ring, mais ceux qui ont mis les plus gros UERCUT et ben sont censés être des alliés. Vous avez eu l'épisode notamment de l'extension du travail le 1er mai. Une réforme qui est devenue d'autant plus éruptive que Gabriel Atal a voulu en faire un slogan présidentiel.

Ce à quoi lui a répondu Marc Fenot : "Nous sommes législateurs, nous ne sommes pas élus pour faire des tribunes déclamatives ou des coûts médiatiques." Au milieu de tout ça, Sébastien Lecnu a tenté d'éteindre l'incendie par un recul tactique et s'est donc fait taxer hier au Sénat d'immobilisme par la droite Furibard. Et au passage, il a déclaré que lui au moins, il était pas candidat à l'élection présidentielle et qu'il fait ce qu'il peut pour tenir la boutique jusqu'à l'année prochaine.

Bon, c'est pas le cas évidemment de Gabriel Atal qui se fait donc remarquer et dans l'hémicycle et dans les librairies. Là encore, une figure imposée dans la course à la présidentielle avec un livre personnel Ce qu'il faut où ne se dévoile mais surtout ses idées et ses ambitions. Ça s'appelle un homme libre où on découvre les bonnes feuilles dans le point cette semaine avec en exerg cette citation assez immodeste, il faut le dire.

Je pense savoir comment il faut présider la France. Alors si on pousse un peu plus loin dans l'entretien, il déclare je ouvraz les guillemets, j'ai eu l'expérience de gouverner le pays. Je pense aujourd'hui savoir comment il faut le présider.

Gesy desclair pour la France. Alors oui, c'est vrai qu'il a tout connu en mode avance rapide Gabriel Atal. 1 an au compte public, moins de 6 mois à l'éducation nationale, 7 mois et 17 jours à Matignon.

C'est pas un homme libre hein, c'est un homme pressé. Cette phrase où Gabriel Atal vente son expérience d'ailleurs m'a rappelé aussi les conseils qu'il avait voulu donner à Michel Barnier. La passation de pouvoir inénarable à Matignon.

Michel Barniier d'ailleurs l'avait mouché avec ce ton grinçant qu'on lui connaît en lui disant qu'il n'avait que 8 mois d'expérience comme premier ministre. On connaît la suite finalement. Michel Barnier, lui n'a tenu que 4 mois comme quoi l'expérience hein par les temps qui courent.

Effectivement Gabriel Atal combien de divisions dans l'opinion ? Stéphane Zumsteg Bruno Rota il existe dans l'opinion. Enfin, on parle de Bruno Rotaillot.

Enfin, c'est bien c'est le troisème candidat qui va s'autodéclarer. Enfin, Bruno Rotaillot, Édouard Philippe depuis bien longtemps hein de sa candidature dans les dans le dans un premier temps va apparaître légitime. C'est pas un intru.

C'est pas quelqu'un qui rajoute de mon point de vue hein de la division à la division. Il y a bien un moment. Mais alors pour répondre à votre question, combien de division ?

On le voit bien dans les mesures de d'intention de vote comme dans les mesures de potentiel électoral. Oui, pour l'instant il accuse un vrai retard sur celui qui fait la course en tête. C'est Édouard Philippe.

Mais c'est pour l'instant évidemment on en est un an de la présidentielle, on va pas répéter ce qu' le fait que plein de choses vont se passer. Évidemment malgré tout, il part effectivement avec un handicap, un handicap qui ne tient pas à sa personne parce que je pense qu'il a su d'ors et déjà en terme d'image s'affranchir du bilan d'Emmanuel Macron. C'est pas le successeur d'Emmanuel Macron, c'est enfin ce n'est pas l'héritier en tout cas d'Emmanuel Macron.

Ça, je pense qu'il a d'ors et déjà réussi à le faire passer l'idée que ce n'était pas le clone d'Emmanuel Macron 10 ans après. Donc il ne souffrira pas de de cela. En revanche, maintenant se posera la question de dégager un espace politique.

Là encore, c'est quandme le même espace. Est-ce que Édouard Philippe est le préférence et que Macron ? Enfin oui, des espaces qui sont occupés que Eddouard Philippe occupe déjà un espace.

Bruno Rota va occuper un espace pour Édouard Philippe pour Gabriel. ça va être plus compliqué parce que le l'époque bénie du macronisme où il y avait des gens qui venaient du centre gauche et du centre droit, elle est révolue. Euh moi je je doute de la perméabilité du centre gauche de ces gens qui ont voté massivement pour Emmanuel Macron en premier tour en 2017 à voter à se prononcer à rejoindre un candidat issu de ce bloc central aujourd'hui.

Les gens sont revenus au Berkail quelque part, le clivage gauche droite, il s'est rétabli et le principal handicap finalement pour Gabriel Atal, c'est qu'il est étiqueté, considéré comme un candidat de droite, de centre droit certes, mais de droite et ça va être très très compliqué. C'était ce qu'il avait son opération qu'il a tenté il y a quelques jours. Je je suis progressiste sur les questions sociétales et environnementales.

On a compris le clin d'œil au centre gauche. En revanche, sur le régalien, je suis beaucoup plus ferme. Je pense que ce sera très compliqué pour lui de se faire sa place d'abord dans l'espace du centre et de la droite déjà occupé face à Édouard Philippe.

Et ce sera aussi compliqué euh pas impossible mais compliqué d'essayer de récupérer ces gens socio-démocrates, écologistes, peu importe des grands centre urbains qui avaient massivement voté Macron mais qui à mon avis ne souhaiteront pas voter pour quelqu'un qui vient de ce bouloc central pour l'instant évidemment. Ce comité de liaison là, vous en pensez quoi ? votre expérience d'historien Jean-Garic, ça sert à quelque chose ce machin comme disait Tam, je pense que ça ne sert à rien.

Bon, si ce n'est à masquer précisément en là aussi l'émergence de quelqu'un qui qui les rassemble tous, qu'on le veille ou non, bah Emmanuel Macron, il avait à ce à un moment représenté cet espace et à droite et à gauche. Il avait réussi mais c'est je rejoins ce qui a été dit à aller aussi au centre gauche. ce que effectivement je pense Gabriel Atalp dans l'état actuel de choses est incapable de réaliser parce que dans au centre gauche on s'est quand même un peu reconstruit.

Il y a des candidats comme Raphaël Gluxman et et il y a surtout l'expérience des élections européennes où le candidat Gluxman s'était s'était installé au même niveau que que la que la liste de de macronistes, on va dire. Donc moi je moi je pense que très franchement la le Paris est quand même très compliqué pour pour Gabriel. Je pense aussi comme ça a été dit que le le il a une vraie image que il s'est détaché effectivement de l'image de d'Emmanuel Macron mais que son espace politique est est plus restreint que celui de d'Emmanuel Macron.

Donc ça fait quand même beaucoup de de de problèmes et puis et puis il y a évidemment cette compétition avec Édouard Philippe et le fait quand même surprenant de de voir à quel point Édouard Philippe a résisté à l'érosion que que tout le monde lui prévoyait. Moi je je trouve que ça reste quand même un un non pas un mystère mais un fait important. Alors vous faisiez l'un et l'autre référence à Emmanuel Macron 2017.

J'ai j'ai on a eu la curiosité de de chercher un sondage d'un an avant avril 2016. Oh, il y avait pas mal de d'hypothèses qui étaient euh qui étaient testées. On a un sondage TNS Sofress de de ce mois d'avril avec un lupé qui était prévu à 35 % au premier tour, Marine Le Pen à 26 et François Hollande à 13 %.

Et alors c'est intéressant parce que c'est à ce moment-là que vu le le l'étage de François Hollande, les sondeurs commencent à tester d'autres noms auprès de l'électorat socialiste et que le premier nom qui sort, c'est celui d'Emmanuel Macron. Est-ce que l'hypothèse du candidat surprise, c'est Valérie Locable, ça fait partie des grands grands classiques de notre histoire politique ou finalement c'est assez rare. Est-ce que vous voyez dans cette configuration là un candidat dont on parle pas ou quasiment pas aujourd'hui qui pourrait remporter la mise ?

Bah dans tous ceux dont on a parlé jusqu'à maintenant, il y a pas de surprise, on est d'accord. C'està-dire que Gabriel Atal, on l'attend, on le connaît. Je voyais la photo des deux anciens premier ministres l'un d'un côté de l'autre, Édouard Philippe, Gabriel Atal.

C'est pour ça que moi je veux bien que il soit détaché d'Emmanuel Macron. Moi, je vous fais confiance, les sondeurs, vous êtes beaucoup plus compétents. Mais dans l'esprit des gens, ils ont quand même vu les deux l'un après l'autre au côté d'Emmanuel Macron pendant des années et et il y a un petit air de ressemblance chez Gabriel Atal rien que physiquement d'âge, de tout ça qui fait que je pense que dans l'esprit des gens, il reste un petit peu d'association quand même.

Alors le on aurait fait ce débat en avril 2016, je sais pas si on aurait parlé d'Emmanuel Macron autour de la T. Non mais Emmanuel Macron, c'est très clair, ça commence en juin euh 1 an avant l'élection présidentiel et moi je me souviens très bien d'avoir 2016 au 14 juillet 2016 avec le banc et l'arrière-ban parce que je travaillais aux armées à l'époque et on ne parlait que d'Emmanuel Macron. C'était le sujet, on n'est pas encore le 14 juillet.

En avril, c'était tout juste émergent et ça commen mais on commençait les gens commençaient mais j'aime bien cette leçon d'humidité collective, on l'a régulièrement sur ce plateau. François au fit de Jean au fête de Jean d'Arc en mai 2016 où il fait un grand discours où il se compare à Jean d'Arc et là on se dit "Ah quand même quand même l'homme providentiel". Est-ce que vous avez des signaux faibles d'une personn pardon pardon des signaux faibles d'une person C'est ça.

Vous allez pas me le balancer forcément. Je dire après je le savais. Non non non bien sûr.

Non non pour l'instant non. Après je dis bien pour l'instant parce que évidemment ce qui s'est passé en 2016-27 est assez remarquable de ce point de vue-là. Mais j'ajouterai quand même une chose évidemment pour être élu président de la République il faut énormément de chance.

C'est l'élection d'Emmanuel Macron au-delà de son talent, de son énergie d'avoir réussi à créer un mouvement, d'avoir su parler aux français à ce moment-là avec le en même temps ce qui est phénoménal en soi comme performance. Il est aussi servi par une chose, l'impopularité chronique de François Holland en fait va l'empêcher de se représenter. Il renonce parce que parce que on s'orientait vers une débaque humiliante pour le président de la République.

François Holland ne enfin ne peut pas, il aurait pu représenter mais il ne peut pas politiquement le faire. Et il y a l'affaire Fillon parce que sans l'affaire Fillon, on ne va pas refaire l'histoire. Je ne suis pas sûr qu'Emmanuel Macron sans la faire aurait été élu président de la rép.

Mais on voit bien qu'en ce moment il y a cette histoire Michelard bien sûr mais être la surprise des prochaines semaines d'incidé en 2022 c'est pas sûr. Voilà. Moi j'ai une surprise.

Ouais. Ah non mais un nom un nom que nous n'avons pas cité et c'est pas du tout une surprise mais c'est Géral d'Armanain euh dans cet espace. Alors si moi j'en ai une aussi je veux bien lancer.

Non, parce que Gérardmanin est quand même quelqu'un qui qui a fait juste à présent un parcours assez assez habile en ayant pas l'image d'un traître à Macron, mais en suivant en suivant sa ligne, une ligne d'une droite sociale, populaire assez assez dure sur le sur le régalien. Euh mine de rien, moi je trouve que il ne s'est pas usé, il n'a pas été attaqué et tout le monde lui prenne parle des programmes pour terminer sera notre dernier chapitre. dernière surprise très rapidement Sébastien Lecnu c'està-dire que si vi d'alimenter laation il dit qu'il ira pas plus il laisse la possibilité d'y aller en vérité pourquoi si on lui pose pas la question s'il dit je vais pas présidentiel c'est justement il devait pas venir à Matignon non plus il voulait rester à la défense.

C'est celui qui ne veut pas mais qui surgit. Sérieusement sérieusement, si on est dans un scénario hypothétique du fait que Édouard Philippe n'arrive pas à tenir la distance et que l'hypothèse Retaillot ne prend pas dans l'opinion pour toutes les raisons qu'on a dites, il n'est pas totalement exclu qu'un le corps nu qui a quand même un indice de popularité assez fort pour un premier ministre qui a que des difficultés en permanence puisse surgir au dernier moment comme le dernier recours mais ça sera très tard. à ce moment-là, ça sera pas ça sera après, ça sera fin 26, début 27, pas avant janvier 27 quoi, je pense.

Fin 27 comme quelqu'un qui peut se dévouer pour aller défendre. C'est beau, c'est beau pendant ce dévouement. sont quelquesuns prêts à se à se dévouer.

Je voudrais qu'on parle quand même un peu. Il nous reste 5 minutes de de d'idées de programme. Écoutez le centriste Hervé Marseille qui était au micro d'Alexandre Poussard ce matin.

Non, il y a quelques semaines, il appelle Édouard Philippe à travailler à un programme susceptible de rassembler la droite et le centre. À l'évidence, Édouard Philippe fait partie des tout premiers qui ont vocation à représenter l'ensemble, hein. On voit bien qu'il a une avance et que il peut le faire. euh d'autres euh lui disputent cette cet avantage, ils vont pas être nombreux au final et c'est là où il va falloir à l'automne avant avant la fin de l'année euh trouver la méthode qui va départager les deux ou trois sur une base parce queil faut d'abord aussi parler euh de du programme qui sera porté par celui qui va tous nous représenter.

Donc il faut aussi travailler sur les quelques idées fortes sur l'Europe, sur l'économie, sur le social qui seront portés par ce candidat. Vous vous souvenez de l'expression d'Edouard Philippe qui dit "Mon programme sera massif." Alors, il l'a répété là l'occasion d'un déplacement dans le finistère.

Sauf que Jean Garig, on attend toujours. Voilà, on attend toujours le coup de massu. Non, on on perçoit que sur le terrain de la rigueur budgétaire, il y aura quelque chose.

Mais c'était déjà le cas pour François Fillon en 2017 par exemple. On perçoit que sur le régalien, il va durcir son discours par rapport à ce que il pouvait incarner. en tout cas que par rapport à ce que la Macronie euh incarne.

À part ça, euh on ne voit pour l'instant on n' pas l'idée de ce que pourrait être son son grand projet pour la France, mais ça c'est un vrai un véritable problème qui concerne d'ailleurs toutes les familles politiques. Ouais. Mais ça bascule sur quoi une une présidentielle ?

Restons sur Édouard Philippe. Trois trois idées qui vont imprimer dans l'opinion. Il y a quelque chose qui bah il va parler des déficits du modèle social français par exemple.

C'était très intéressant. J'ai j'ai assisté à un truc les Grac là que c'était il y a pas longtemps, j'étais donc il veut être dans la confrontation, c'est-à-dire que la partie social démocrate dit on va être dans la réconciliation, ils sont d'accord pour dire il y a un problème avec le modèle social français, il va falloir trouver une solution. Et euh Hollande, il dit et ben on va réconcilier les gens et lui il dit non, ça suffit, on va mettre les sujets sur la table et on va aller à la confrontation.

Donc il a des idées assez nettes là-dessus quand même he par rapport à ce qui est en train de se passer. Deuxièmement, il a toujours dit que il donnerait pas trop rapidement son programme. Plus vous le donnez rapidement, plus vous faites désinguer, plus les autres vous piquent vos idées et plus c'est compliqué de tenir.

Donc on a vu qu'il a reculé là son son agenda, son meeting qui devait tenir le 12 avril sera la première quinzaine de juillet à Paris. Mais entre-temps, ce qui est très intéressant, c'est qu'il est en train de réfléchir vraiment à son positionnement parce qu'on voit bien qu'il est dans un grand écart. Philippe, il est d'un côté le seul qui récupère 35 % du vote chez les socialistes, le seul à droite, hein.

C'est le seul qui a ça. Et en même temps, il a ce problème de neutraliser entre guillemets la candidature Retaillot et on attend un accord. On sait pas trop comment ça va se faire par les sondages, qui sera devant l'autre et cetera.

Comment est-ce que vous êtes en même temps dans un accord avec Retaillot et vous prenez 35 % des voies socialistes. Donc il réfléchit à son positionnement. C'est pour ça qu'il a ralenti le jeu par rapport à l'urgence après municipale.

Il était sur une bonne trajectoire et je pense que il en a énormément sous le pied et qu'il attend le bon moment pour sortir ses convictions. Stéphanse c'est il y a une question de tempo. Qui dicte le tempo d'une campagne présidentielle et ça passe notamment par le programme de trois idées idée forte.

Là c'est beaucoup trop tôt clairement pour pour sortir du bois. Oui très très clairement. Enfin les tempôt les tournants de campagne ils arrivent assez tard.

On parlait de Valérie tout à l'heure, je crois que c'était son meeting de la porte de Versailles. C'est là que les choses sétaient mises à dérailler. D'ailleurs, elle avait pas été servie bien par les médias, enfin ni par son propre camp.

Évidemment, il y avait une sorte de de de lâchage complète de la candidate juste parce que la prestation n'avait pas été très très réussie. Non, ce sont ce sont les dynamiques de ralliment qui dictent une campagne. Ce sont les grands meetings, la façon dont ils sont exploités.

Ce sont les tribunes où vous êtes soutenu par 150 personnalités de la droite ou de la gauche, peu importe que vous le soyez. Mais c'est aussi parce que vous parliez du programme tout à l'heure, moi je me souviens de la campagne de France Hollande en 2012, il y a cette idée phare, on y on y est pour, on n'est pas pour, mais ça avait marqué l'opinion, ça avait notamment marqué l'opinion qui s'était prononcé pour lui, c'était la création de 600 enseignants euh de 60000 post pardon dans l'éducation nationale et ça ça avait structuré d'un coup sa campagne. Il faut quelque chose il faut et qui vont dicter le tempo aux autres tous les autres vont devoir sur l'enjeu de cette campagne, ça va être le modèle social français.

Absolument. Ces idées, ils ne les trouveront pas dans le régalien et dans ce qu'il faut faire face à l'immigration parce que tout le monde va parler de ça en fait. Plus extrême droit.

Merci beaucoup. Merci à tous d'avoir participé à notre débat Jeanarique, votre livre les avocats de la République publié aux éditions Audil Jacob et Valérie Lecam on vous lit dans le libre journal pardon libre journal. Libre journal c'est ça.

J'ai cru que je m'étais trompé tout à l'heure. Non, c'est vous venez de changer de nom si vous libre journal c'est bien ça. À très bientôt sur sur Public Sénat.

Euh c'est lors du second débat de ce sens public. Direction Israël après le vote, c'était le 30 mars dernier, d'une loi instaurant la peine de mort pour terrorisme qui vise euh de facto les Palestiniens. L'opposition dénonce un texte contraire à la philosophie des fondateurs de l'État hébreu.

On va se poser plusieurs questions tous ensemble. La démocratie israélienne est-elle en danger ? Que se passe-t-il en 6 Jordanie depuis des semaines ?

Qui peut incarner une alternance à Benjamin Netaniaou ? Il y a des élections qui sont prévues l'automne prochain avant d'en débattre. de Flora Sauvage détaille cette loi imposée par l'extrême droite ultranationaliste.

Tout sourire dans l'hémicycle de la KN7 le 30 mars. Le ministre d'extrême droite israélien de la sécurité nationale célèbre champagne à la main le vote instaurant la peine de mort pour les Palestiniens jugés coupable de meurtre commis au nom du refus d'Israël. La règle est la mort la prison à vie et l'exception.

C'est ici le lieu de dire ces mesures apportent une justice historique. Si Israël n'a jamais aboli la peine de mort, elle n'a été appliquée que deux fois depuis 1948 contre le criminel de guerre nazi Adolf Heichman notamment. Cette nouvelle loi établit la peine de mort par pendaison et vise spécifiquement les Palestiniens.

Quiconque cause intentionnellement la mort d'autrui avec l'intention de nier l'existence de l'État d'Israël est passible de la peine de mort ou de la réclusion à perpétuité. Cette loi marque un tournant dans la politique pénale et divise en Israël. Je pense que c'est une loi populiste, primitive et très stupide qui fait beaucoup plus de mal que de bien à tout le monde.

La peine de mort, c'est très bien. Nous aurions dû l'appliquer il y a déjà longtemps. Ils ont tué des innocents, c'est pourquoi nous devons prendre une mesure pour prévenir une future catastrophe pour Israël.

Côté palestinien, on dénonce une loi dangereuse visant à légitimer des exécutions extrajudiciaires. Cette législation raciste et fasciste reflète le caractère discriminatoire de l'occupation dans le traitement des Palestiniens. Car cette loi ne concerne même pas les Israéliens juifs qui tuent quotidiennement des civils à travers les violences des colons dans les villages palestiniens.

Dès l'adoption de la loi par la CN7, l'association pour les droits civils en Israël a déposé un recours devant la Cour suprême. Le Conseil de l'Europe a déploré un grave recul. Israël, une démocratie en danger.

C'est le titre de notre débat. J'accueille Sylven Bull. Bonsoir, bienvenue.

Vous êtes professeur de sociologie, chercheuse rattachée à le HESS, spécialiste de la conflictualité d'Israël et vous publiez Israël après le 7 octobre. C'est au presse universitaire de France. Alexandra Schwarzbrod, bonsoir.

Bienvenue, vous êtes directrice adjointe de libération. Vous publiez avec Foad Elcouri, les pains de Rchmaya, lettre de Palestiné et d'ailleurs aux éditions au Latiait Bucai. Bonsoir, bienvenue à vous aussi.

Vous êtes professeur de sociologie politique euh Alinealcool, l'Institut national des langues et civilisations orientales, membre de l'Institut universitaire de France et votre livre Gaza Quel avenir publié aux éditions stock et évidemment Tam Tranui restez à mes côtés s'adjointe de l'information de public sénat éditoraliste pour pour sens public un peu d'actualité pour commencer parce que Donald Trump a a annoncé il y a il y a quelques minutes que le premier ministre israélien Netaniaou et le président libanais Joseph Faoun était d'accord pour un cesser le feu de 10 jours sans mentionner le esbola proienen. Alexandra Schwarz, je commence avec vous. Est-ce qu'il y a une toute petite lueur d'espoir ?

Est-ce qu'il faut être très prudent quand il y a une une annonce comme celle-ci ? Ah ouais, il faut de toute façon toujours être très prudent avec les déclarations de Donald Trump. Ça ça donc tant que tant que Netaniau n'a pas réagi, n'a pas commenté évidemment le Esbola non plus.

Non, tout ce tout toute minute de cesser le feu est bonne à prendre parce que ça veut ça veut dire des morts en moins, des civils des civils tués en moins et ça le Liban en a sacrément besoin et a surtout sacrément besoin de souffler, de se reerrer. Euh alors cesser le feu ne veut pas dire fin de l'occupation du sud du Liban, hein. Là aussi, il faut faire très attention au mots.

Les mots dans ce conflit sont primordiaux et donc pour l'instant cesser le feu tant mieux même s'il doit durer que 24 heures, c'est bien. Mais de toute façon, je pense que Benjamin Netaniaou est engagé au Liban pour un certain temps malheureusement. Oui.

La présidente de la Commission européenne à l'instant Ursula Van Funderline salue ce cesser le feu donc annoncé de 10 jours jugeant qu'un chemin vers une paix durable est désormais nécessaire. C'est un soulagement car ce conflit a fait bien trop de victimes, dit Ursula Vlon, Sylven Bull, le problème c'est que autour de la table, il y a pas le esbola. Donc donc quel sens peut avoir un cessé le feu entre Israël et le Liban sans régler la question du Esbola et des armes du Esbola ?

Et oui, c'est le 3e homme invisible. Mais c'est tout de même une très très bonne nouvelle, il faut bien le dire. Quand on sait qu'on a plus de relation entre Israël et le Liban depuis euh 1967 et même avant et qu'il n'en a même jamais eu.

Euh ensuite, ce sera très long. Ça va être très compliqué et en effet euh c'est un espèce de message de faux espoir. Espérons que ce n'est pas un message de faux espoir.

Mais en effet, le fait que Hizbola ne délibère pas et ne soit pas autour de la table laisse quand même être très très mitigé sur cette histoire et puis ça prendra beaucoup beaucoup de temps sur le terrain en ce qui concerne le le la fin de l'occupation. Oui. Alors avec justement lesbab une question de territoire.

Quelle quelle part du territoire libanais va rester occupé par les forces israéliennes ? Pour revenir sur l'bola quand même ce que défend l'État libanais justement c'est de dire à Israël laissez-nous régler cette question nous occuper dubola et des mois que ils sont censés le faire. Oui enfin il faut donner aussi des moyens au gouvernement libanais.

Il faut aussi qu'il n'y ait pas d'incursion israélienne. Il faut le suiban n'a pas cessé d'être d'être occupé. Donc il faut aussi donner des moyens au gouvernement libanais pour qu'ils puissent tenter de neutraliser lebola.

C'estàd queen tout cas on peut pas compter dessus si euh Israël continue à à jouer directement en contournant le gouvernement libanais. Très vite Alexandre Charles parce qu'il nous reste notre thème central la démocratie isra par ailleurs les cesser le feu conclus par Israël on on sait ce qui ce qu'il en ce qu'il en est. Ils sont régulièrement rompus.

Alors cette loi donc poussée par euh l'extrême droite ultra nationaliste, peine de mort euh qui qui vise de facto euh Sylven Bull le le les les Palestiniens. Alors on peut peut-être dire que elle doit encore être validée, c'est ça ? par un certain nombre d'instances juridiques.

Oui, c'est ça. C'est là où réside l'espoir parce que tout le monde évidemment trouve cette loi atroce et totalement illégitime. Elle a encore un parcours juridique interne auprès de la conseillère de gouvernement, la nouvelle ou ou l'actuelle et puis la cour suprême.

La Cour suprême qui a toujours des jugements en balancier, hein, ça peut balancer dans côté ou de l'autre. Et puis ensuite, il y a les recours internationaux. Mais mais je crois ce qu'il faut retenir si on veut aller plus loin que précisément si elle a été avancée, elle ne elle ne vient pas eu maintenant hein.

C'est une vieille histoire cette loi. Elle a au moins 3 ans. C'est précisément pour rendre la démocratie illégitime.

Moi, c'est ce que j'appelle une loi crash test. C'est-à-dire, il s'agit pas, on pourrait revenir sur le côté racial bien évidemment, il s'agit d'une part de diviser les Israéliens en deux, lui dire "Voyez, vous êtes bourreau ou victime" et aussi de dire si elle ne passe pas, c'est si la cour suprême retoque cette loi. Voilà, c'est là où c'est très intéressant et malheureusement ça va dans le mauvais sens contrairement à ce que l'on pourrait croire, si elle ne passe pas, elle est faite pour ça. une loi crash test qui va permettre de dire vous voyez bien les Israéliens ou la Cour suprême ou la contrôleuse du gouvernement ne veut pas défendre les juifs israéliens et c'est là où il y a un test de la démocratie comme toujours, on pousse à ses limites le système démocratique pour le rendre illégitime.

En ce sens-là, je pense que c'est vraiment extrêmement ambivalent. La trajectoire est très ambivalente. H elle s'inscrit dans un processus évidemment ciblant spécifiquement les Palestiniens.

Alexandra Schwarzburg, elle sort pas de nulle part cette loi. Ah ben non, il y a déjà eu en 2018 le la le vote de la loi de l'État nation juif qui instaurait une un double standard entre citoyens juifs et citoyens palestiniens, c'est-à-dire même entre la la l'hébreu devenait la langue officielle et l'arabe était une langue secondaire. Depuis ce moment-là, il y a vraiment euh ça a été officialisé euh que les Palestiniens, qui soient Palestiniens d'Israël ou Palestiniens de de Sardin ou de Gaza étaient des des enfin surtout Palestiniens d'Israël puisque les autres c'est encore autre chose.

Palestien d'Israël étaient des citoyens de seconde zone dans le dans le dans le pays. Donc voilà, c'est un c'est un long processus. Il y a eu et on voit bien depuis l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir les les que tout est fait pour criminaliser les Palestiniens.

Alors, il y a eu le 7 octobre une attaque terroriste terrible qui a qui a tué la gauche israélienne parce que parce que tout à coup ça ça a touché des les victimes étaient principalement venait de la gauche israélienne. Donc ça ça radicalisé beaucoup d'Israéliens et depuis il y a une une criminalisation croissante des Palestiniens. C'est-à-dire que pour et on voit bien même dans les propos pour les les deux ministres d'extrême droite suprémacistes qui font partie du gouvernement israélien.

Les Palestiniens sont sont des animaux qu'il faut écraser. Enfin pas pas mieux que ça. Il y a vraiment une la parole est totalement libérée et et malheureusement tout ce qui la gauche le le le contre cette loi, les manifestations sont assez assez pas très pas fournies, assez clairsemé parce que il y a une espèce de tétanie de tous ceux qui pourraient s'opposer à cette loi et et et avec un premier ministre, un gouvernement qui se qui a l'impression qui est tout-puissant, qui peut faire ce qu'il veut.

Est-ce qu'elle sort d'une certaine façon cette loi ? Alors, on a bien compris, elle est pas définitive, mais est-ce qu'elle dans son principe elle sort Israël du Giron des nations démocratiques ou est-ce qu'elle participe à cette fragilisation de la démocratie ? Elle a été votée et puis reste à savoir si effectivement si elle va être considérée comme constitutionnelle ou non.

Alors, il y a quand même de l'opposition, une opposition qui se manifeste à cette loi, mais étant donné que là, on sort d'une période de guerre, enfin dont on n'est pas forcément tout à fait sorti, mais il y a beaucoup de limitations pour les manifestations en Israël. les manifestations s'organiser qu'à des nombres assez réduits. Bon, cela dit, ce qui se passe, c'est que effectivement encore plus depuis le le 7 octobre, mais c'était déjà un processus en cours avant, beaucoup d'Israéliens qui ne sont pas d'extrême droite cèdent, consentent à la violence de l'extrême droite.

Ils ne sont pas eux-mêmes convaincus qu'ils faillent faire un grand Israël et qu'il faille forcément utiliser la méthode les plus fortes contre les Palestiniens, mais ils se laissent faire et ils sont finalement assez peu nombreux à s'y opposer. Donc oui, enfin c'estàdire que cette loi est choquante à deux égards. D'une part parce que rétablir la peine de mort c'est assez euh contreintuitif pour un régime qui se dit démocratique, hein.

Généralement, on s'en éloigne. Enfin, en tout cas, c'est le processus qu' connu les pays européens. Évidemment, le États-Unis n'en sont pas sortis, mais enfin, il y a quand même un certain nombre d'États aux États-Unis qui n'impliquent pas la peine de mort.

Et puis elle est choquante aussi parce qu'effectivement c'est une loi qui instaure une discrimination ethnique ou racial entre ces citoyens euh qui effectivement la question de la citoyenneté avait déjà été mise à mal des années enfin au moment de la création d'État d'Israël mais effectivement par la loi de 2018 sur l'État d'Israël comme état des des des citoyens juifs seulement. Alors, on va évaluer ensemble la la la fragilité de la démocratie israélienne. Je commence avec vous, Tam, avec cette nouvelle loi.

Israël peut-il toujours être considéré comme un état démocratique ? Et on va donc se poser la question qu'est-ce qu'une démocratie ? se caractérise par cinq piliers : souveraineté du peuple, la tenue d'élection libres régulières, le pluralisme politique, la séparation des pouvoirs et enfin le respect des droits et libertés fondamentales.

Et donc c'est notamment sur ce dernier point que cette loi qui instaure la peine de mort pour les Palestiniens avec toutes les précautions que l'on a donné sur son issue constitue une rupture rupture d'ailleurs avec la déclaration d'indépendance de 1948 fondatrice pour Israël qui vise un idéal démocratique et qui dit qu'Israël je cite assurera une complète égalité de droits sociaux et politiques à tous ces citoyens sans distinction de croyance de race ou de sexe. La peine de mort pour les seuls pals représente donc un véritable coup de canif dans le contrat démocratique. Et on va faire la liste, ce n'est pas le seul.

Oui, depuis 2022, la dérivé là, la coalition avec l'extrême droite a mené à de nombreux reculs. Réforme visant à réduire l'indépendance des magistrats atteinte à la liberté de la presse avec par exemple des mesures hostiles au journal d'opposition et de nombreuses menaces, intimidation, nouvelles loi pour faciliter le limogage des haut fonctionnaires qui ne plairaient pas au gouvernement. L'Israël Democracy Institute a recensé les étapes qui ont été franchies en 2025.

Il y en a des dizaines de pages pour affaiblir la démocratie en Israël et parle, je cite, d'une érosion progressive des contre-pouvoirs au sein de la démocratie. Et puis il faut ajouter la l'accélération très nette de la colonisation de la Sjordanie depuis 2022. Et les violences des colons contre les Palestiniens qui atteignent aujourd'hui un pic.

Plusieurs hommes politiques et anciens responsables sécuritaires israéliens qualifient ces actes, je cite, de terrorisme juif. Il dénonce l'impunité dans laquelle il se déroule avec un soutien implicite de certains membres du gouvernement, les membres suprémistes que vous avez cité. On parle de centaines d'hommes qui sèment la terreur dans les villages, qui incendie les maisons, qui tuent pour rappel plus de 500000 Israéliens vivent en 6-jordanie parmi environ 3 millions de Palestiniens dans des colonies que l'ONU juge illégal au regard du droit international.

Alors Israël qualifié depuis longtemps de seule démocratie du Moyen-Orient. Est-ce que ça veut dire que ce n'est plus le cas ? Écoutez, les piliers démocratiques, on l'a bien montré, sont fragilisés mais il demeurent.

La presse très critique à l'égard du gouvernement est toujours présente. Le pluralisme politique s'y exerce. Les opposants à Benjamin Netaniaou ne sont pas muselés et depuis le CC feu d'ailleurs, il les reindent.

C'est pour eux le responsable du plus grand désastre politique de l'histoire. Et puis enfin, il y a des élections législatives qui doivent se tenir d'ici l'automne 2026. Pour prendre un exemple tout proche, en Hongrie, n'ont-elle pas permis l'alternance la fin du règne de Victor Orban ?

Reste à s'assurer en Hongrie que son successeur va bien en terminer avec les atteintes aux libertés publiques et les dérives illibérales. Les Israéliens ont aussi donc le choix. Le peuple peut décider.

C'est bien quand même la première caractéristique d'une démocratie. Alexandra Scharzbord, c'est vrai qu'il va y avoir des élections. C'est un pilier d'une démocratie.

Donc c'est une démocratie quoi de plus en plus illibérale de ah bah de plus en plus démoc bah c'est vrai que pour le coup c'est vrai que la presse est relativement libre même même si comme vous l'avez souligné le journal subit beaucoup beaucoup de pression donc ça déjà c'est moyens les élections en effet on peut les Israéliens peuvent voter peuvent élire leur cela dit le système électoral israélien est tellement compliqué que voilà le le quelqu quelqu'un qui est tellement intelligent, malin comme Benjamin Netaniaou, il peut il peut en faisant des coalitions, il peut faire un peu ce qu'il veut, il peut faire un peu ce qu'il veut. Mais c'est vrai que ces ces piliers là subsistent. Mais simplement euh quand vous occupez euh quand vous occupez un territoire, quand vous tenez sous la terreur euh toute une population, parce qu'il faut bien voir, c'est en effet ce que le ce que ce que font les collants, les colons euh les colons israéliens, c'est du terrorisme.

Si on considère que le terrorisme, c'est faire semer la terreur, c'est vraiment ça. Et donc quand vous quand vous occupez un territoire et que vous terrorisez, vous tuez, vous vous vous violentez les les le peuple qui habite, moi j'ai beaucoup de mal à à appeler ça une démocratie. Première réaction Sami qui nous écrit de Saint-Sulpis.

Doit-on parler d'une démocratie ou d'un régime d'appartide ? En effet, les Palestiniens ne sont pas des citoyens de plein droit. Sylven Bull, c'est effectivement une démocratie sauf pour les Palestiniens.

Je je caricature un peu, mais est-ce qu'on peut dire ça comme ça ? Oui. Alors, attention, Palestinien d'Israël et Palestinien de des territoires.

D'ailleurs, la loi sur la pête de mort ne concerne évidemment pas les Palestiniens d'Israël. Le régime d'apparté en effet il avance par les faits que vous avez rappelé en tout cas de discrimination avéré parce que il faut faire très attention au mots à parté d' génocide faut regarder plutôt les pratiques. Moi plutôt que le terme de démocratie pour vraiment voir ce et travailler vraiment de façon très fine sur ce qui se passe en Israël je pense que ce qui s faut regarder c'est l'évolution des équilibres religion système démocratique.

Et c'est là où c'est très important parce que qu'est-ce qui se passe avec tous ces processus que vous avez rappelé ? C'est davantage faire reculer le sionisme libéral au profit d'une de la religion. Toute la coalition n'est pas religieuse.

Toute la coalition n'est pas extrémiste. Mais on voit bien que y compris la loi sur la peine de mort qualifiée de populisme est là pour faire reculer le sionisme libéral. Le sionisme libéral c'est le sionisme d'origine quoi.

Voilà ce qu'on appelle des perform. Et il faut comprendre que ce qui bloque l'avancée, tout ce qui bloque l'avancée de la religion, du sionisme religieux ou d'une religion très renforcé et d'extrême droite, c'est la démocratie et ce sont tous ce qui va vous renvoyer à l'humanisme, à l'universalisme. Il faut prendre les choses comme ça maintenant.

Voilà, c'est ce qui bloque, il faut l'empêcher. Ce qui bloque, ce sont les droits de l'homme, c'est la diaspora fortement, c'est la presse, ce sont les instruments, les instruments de la démocratie. Ouais.

Alexia Bayille, ça reste la seule démocratie de la région, mais elle est beaucoup plus fragilisée ou beaucoup plus attaquée qu'avant. Est-ce que est-ce que vous adhérrez à cette phrase ? C'est-à-dire que c'est une démocratie effectivement qui subit une grosse érosion et dont on sait pas exactement ce qu'elle va devenir parce que le processus de de d'autoritarisme est en cours.

Il y a même un processus en fait de fascisation de la société israélienne elle-même. C'est-à-dire que au fond si on a ce gouvernement au pouvoir aujourd'hui hein c'est bien parce qu'il y a eu des électeurs aussi. Bien sûr.

C'est pas donc c'est c'est quelque chose et qui vont peut-être renverser ce gouvernement dans quelques mois. On on c'est beaucoup trop tôt pour le dire mais bon peut-être peut-être peut-être mais en tout cas bien sûr que les partisans de l'extrême droite israélienne sont minoritaires en Israël. H cela dit ce qui se passe c'est quand même dans une proportion beaucoup plus large un consentement à cette violence puisqu'il y a pas de véritable opposition. un tout petit peu difficile de manifester que les opposants au gouvernement sont quelquefois assez maltrait par la police aujourd'hui parce que la police elle est contrôlée par le ministre suprémaciste Ben ou ministre de la sécurité nationale c'est le terme làbas pr il est prêt il est prêt à tuer les Palestiniens mais il est prêt évidemment à molester aussi des Israéliens qui contredisent le gouvernement qui qui sont des opposants au gouvernement et qui se font qui se font tout à fait maltraité pendant pendant les manifestations et qui reçoivent des menaces très importantes.

Donc il y a ce processus aussi en interne. Une question sur peut-être pour nos téléspectateurs sur la composition de la coalition et et la la raison pour laquelle vous nous dites que à la fois les Israéliens ne sont pas majoritairement d'extrême droite mais quand même continuent à être derrière cette coalition avec cette extrême droite suprémaciste qui porte ainsi sur sur la politique actuelle. Bah, c'est simple pour garder le pouvoir.

Euh, Benjamin Netanyahou a dû s'allier avec deux ministres d'extrême droite qui représentent d'ailleurs l'un d'eux et le euh le était le le dirigeant des colons pendant pendant longtemps. Il l' toujours d'ailleurs, je crois. Et euh et voilà.

Et donc, il le ils le tiennent parce que s'ils partent, la coalition s'effondre et du coup il doit y avoir de nouvelles élections et et c'est difficile pour Benjamin et Taniaou de trouver comment les comment les les remplacer. Donc ils le tiennent. Mais ces élections Alexandra Charles c'est quand même c'est quoi ?

C'est un test démocratique aussi pour Israël. C'est vous disiez la police euh les manifestants et cetera. Est-ce que la campagne est-ce pour la tenue des élections ?

C'est pour ça que je pose la question. Est-ce que la campagne peut se dérouler normalement sur aussi la composition du comité électoral qui va contrôler les élections et cetera ? Il y a des Israéliens qui sont inquiets quand à la bonne tenue des élections à venir et qui craignent un scénario un peu à la Trump quand Trump a perdu les les élections à son précédente.

Oui. Voilà. au capital hein.

Il y a des Israéliens qui qui redoutent ce scénario que les les premiers temps, parce que la campagne, elle est elle est elle est lancée, Sylven Bull, les premiers temps de la campagne, là on entendait dans nos dans nos titres il qui critique très clairement la loi qui a été votée, qui dit "Elle est elle n'est pas en ligne avec ce qui étaient les les pères fondateurs de de l'État d'Israël. La campagne, elle se déroule comment ? Elle elle peut se dérouler ?

L'opposition peut s'exprimer ? Enfin, ce que sont quand même des signaux importants. Oui.

Oui. Et les élections risquent d'être avancées, hein, d'ailleurs en juillet, hein. C'est plutôt cela.

Mais ce qu'il faut dire en fait, si vous voulez euh euh ce qu'il faut comprendre, c'est que le moteur de la campagne électorale, c'est le désespoir. C'est une forme politique, y compris à l'extrême droite. Il y a une façon de ne jamais de ne plus pouvoir sortir de ce que j'appelle la guerre profonde qui est vraiment très installée dans le bengvirisme.

C'est ce que j'appelle le bengviris, c'està-dire tout l'électorat de 18 à 35 ans va voter Bengvir. Ensuite, la question extrême droite ultraationaliste. Voilà, très national.

Euh ensuite, toute la question c'est de savoir s'il y a une coalition qu'on dirait raisonnable qui quitte ce cette ce plafond de verre du désespoir parce que c'est un plafond de verre qui ne peut-être que Lapide et et Benet ou Lapide ou Golan, ce qui est plus incertain. C'est-à-dire une alliance qui ferait au minimum centre droit même droite reculer l'avancée du sionisme religieux et de la religion pour revenir à un sionisme libéral. H mais ça n'est très loin d'être gagné.

Alors, je voudrais qu'on parle de la 6 Jordanie. On va prendre de longues minutes pour raconter, évoquer ce qui se passe là-bas. Et on écoute pour commencer le porte-parole du haut commissariat des Nations Unies au droits de l'homme qui dénonce le déplacement de plus de 36000 Palestiniens en un an.

Écoutez, les violences commises par des colons israéliens se poursuivent de manière coordonnée et stratégique dans une large impunité. Les autorités israéliennes jouent un rôle central en les organisant et en les facilitant. L'absence de sanctions alimente la violence et le harcèlement visant les Palestiniens.

Alexandra Schwarzbord, qu'est-ce qui se passe en 6 Jordanie ? Là, on entendait la c'est un degré de violence qu'on ne connaissait pas de la part de des colons israéliens. Oui, parce que enfin, ils ont toujours été violents.

Mais là, ça va croissant. Euh là si vous voulez tout est permis. Ils ont ils ont les mains livres, ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

Ils peuvent tuer, ils peuvent exproprier. Au sud de Jenine, en janvier ou février, une centaine de familles ont été expropriées tout simplement, purement et simplement pour construire deux autoroutes qui mènent à des colonies. Donc pour que les colons puissent euh circuler tranquillement sur de belles autoroutes euh flamban neuvu en exproprié sans famille qui ont perdu leur champ leur champ qu'ils avaient dont ils avaient hérité de leur de leurs ancêtres, leurs maisons, tout leur vie et avec aucune évidemment proposition de les reloger.

Donc le but, ce qui est recherché par les autorités israéliennes, c'est à terme de vider la sijordanie de ces habitants palestiniens. En tout cas, je sais plus si c'est Smotrich ou Benvir, lequel des deux l'a formulé comme ça, disant Israël doit revenir aux Israélien, c'est-à-dire que toute la terre d'Israël. Et donc, donc c'est une forme de quoi ?

De nettoyage ethnique. Oh bah, je pense qu'on peut dire que c'est une forme de nettoyage ethnique. Absolument.

Parce que l'idée c'est de peu à peu Alors, Gaza, c'est encore peut-être que vous pourrez nous en parler plus plus précisément. Gaza, c'est encore quelque chose d'un peu différent parce qu'on sait pas très bien encore comment va être administré Gaza entre les Américains, les États-rabes. pas encore très très clair ce que ce que va devenir cette petite enclave, mais il y a euh il y a des des milliers de Palestiniens qui restent parqu de réfugié et en Si Jordanie, il y a des des des Palestiniens qui ne savent tout simplement pas où aller, qui campent où ils peuvent avec leur ballot de vêtements et qui et qui ont juste le temps de de de mettre des vêtements dans d'en faire un ballot et de et de et de partir parce qu'ils sont tout simplement virés par des colons.

Latitia Bai. Quel rôle joue effectivement Benvir donc ce ministre de la police ou de la sécurité nationale ? Premier aspect de la question.

Et deuxième aspect, est-ce que Benjamin Netaniaou aurait pu s'opposer à ce durcissement extrême de la colonisation en sijordanie ? C'està dire que Nethaniaou joue moi une espèce de double rôle parce que face à l'administration américaine il dit effectivement il dit ok nous n'annexons pas la Jordanie ce que demande son extrême droite mais en même temps il laisse faire sur le terrain une annexion des facto c'est-à-dire une conquête quotidienne de terre les victions des des familles des destructions de camps de réfugiés il y a trois camps de réfugiés qui ont été vidé en en en 2025 et je dirais que l'extrême droite israélienne, elle est pas désespérée, elle est pleine d'espoir parce que elle pense justement, elle est excitée à l'idée de conquérir euh beaucoup de territoires, de l'évider le plus possible et si le programme de l'extrême droite israélien, c'est que soit les Palestiens partent, soit ils résistent et on les tue. Donc la la peine de mort pour ce qu'il nomme les terroristes palestiniens.

Et puis sinon, ils peuvent rester mais ils se soumettent. Donc l'idée hein c'est soit ils partent, soit on les tue, soit ils se soumettent. C'est ça le projet de l'extrême noute israélienne et avec la conquête de terre au détriment effectivement des habitants, que ce soit des bédoins, des réfugiés, des camps ou ou des ou des gens qui habitent des des villages.

Sven buul, il y a aussi des Palestiniens qui agressent les colons. Alors, il peut y avoir des Palestiniens qui agressent des colons. Comment ne le pourrait-on pas ?

Mais ce qu'il faut comprendre pour revenir en arrière, c'est que ce que quand on enquête précisément sur ces colons, d'une part, ils ont beaucoup changé de nature. Maintenant, vous avez des jeunes qui cultivent de l'écologie, qui cultivent des fermes, qui sont violents ou qui ne le sont pas mais qui testent à nouveau un autre modèle qui veut pousser les limites de la démocratie israéne par exemple. Désormais, les colons sont gérés non plus par les forces traditionnelles militaires, policières, ça n'est pas Benv, c'est Motrich sur les territoires, mais par des dispositifs qu'on peut appeler hybrides et paramilitaires.

Nous avons des vigiles, nous avons des forces privées, nous avons une espèce de magma qui est destiné là à nouveau à éprouver la fragilité de l'État, de mettre à mal les piliers de l'État de droit israélien, la police, l'armée et les institutions. Tout cela fait que en effet c'est très poreux entre les religieux colons et les et et les vigiles la la les paraforitaires et aussi ce motriche et que en effet les Palestiniens ont beaucoup beaucoup de mal à pouvoir réinstaurer un tout petit peu de territoire par rapport à ça. Voilà.

Mais il faut dire aussi que la colonisation elle est absolument contraire à l'esprit du judaïsme notamment quand on déracine des terres entières. C'est absolument contraire à l'esprit du judaïsme qui demande de gardienner la terre sans l'occuper, sans l'approprier et sans l'acheter. Donc on est dans un modèle autre mais qui est aussi le modèle en effet de ce que j'appelle le silence tue.

Voilà, on essaie de généraliser les formes de violence. Alors, on va ouvrir une une parenthèse qui nous ramène en France et à la politique française parce qu'il y a un événement qui est passé presque inaperçu cette semaine. On va en parler tout de suite avec Steve Jourdin.

Re bonsoir Steve. Événement passé presque inaperçu qui dit beaucoup de l'évolution de la de la démocratie israélienne et de ses alliances. Oui, on peut même parler d'un tournant Thomas pas d'autres mots pour décrire cet entretien qui a eu lieu hier à Paris entre Marine Le Pen et Joshua Zarca, l'ambassadeur d'Israël en France.

Alors, j'aurais aimé vous montrer une photo, mais il s'agit d'une rencontre discrète Thomas. Pas de photos, pas de communiqué, rien sur les réseaux sociaux de l'ambassade ou de Marine Le Pen. L'information a été révélée par nos confrères du Parisien.

Nous sommes en mesure de vous confirmer que cet échange a bien eu lieu. Seule et unique réraélien. Il s'agissait d'une réunion positive sur les développements au Moyen-Orient.

Bon, Israël qui minimise l'ampleur de cette rencontre. Vous nous dites c'est un tournant. Marine Le Pen é a été jusque-là considéré comme personn non grat en Israël.

Aucune invitation officielle, aucun contact assumé, un boycott clair de la part du gouvernement israélien. Pourquoi ? Et bien parce qu'elle est la fille de Jean-Marie Le Pen condamné à plusieurs reprises pour antisémitisme et négationnisme.

Hasard du calendrier, cette rencontre à Paris intervient le lendemain du jour des commémorations de la choa en Israël. Et donc quelque chose est en train de changer. Oui.

Et c'est complètement assumé hein. Le ministre israélien des affaires étrangères, Guidon Sar a donné pour consigne à ses diplomate d'ouvrir le dialogue avec certains partis d'extrême droite en Europe, le RN en France, Vox en Espagne et le Parti démocrate suédois. des parties jusque-là qui tenuent à distance notamment à cause de leur rapport à l'état de droit et aux communautés juives.

Alors, il y avait déjà eu un signal un peu faible en Thomas avec la participation de Jordan Bardella l'année dernière à une conférence sur l'antisémitisme. C'était à Jérusalem mais là on change clairement d'échelle. Une rencontre officielle même discrète entre un ambassadeur israélien et une figure du rassemblement national.

C'est un véritable changement de cap diplomatique. Merci beaucoup Steve Jourdin Alexandra Schrb. à quel point c'est un tournant.

On va pas y passer trop de temps sur cette rencontre, mais quand même elle est elle est intéressante. Oui, enfin je sais pas si c'est un tournant ou une évolution logique, hein. En effet, on a vu Jordan Bardella Jérusalem l'année dernière.

Qu'est-ce que c'est ? Si ce n'est ça c'était vraiment un tournant. Enfin, c'est une évolution logique pour les deux, hein, parce que Marine Le Pen est dans cette politique de dédiabolisation, de normalisation.

Et donc elle a compris elle a compris qu'elle pour y parvenir, il fallait qu'elle se déface de l'étiquette d'antisémitisme qui en effet venait de principalement de son père. Mais pas seulement, pas seulement. Enfin à Libé comme d'autres médias aussi ont fait un gros boulot avant les élections municipales pour essayer de de de faire le tri sur les les élus du RN qui étaient.

Est-ce qu'il y avait des fameuses brebis galeuses comme l'avait appelé lui-même Jordan Bardella ? Et en fait, on se rend compte quand on cherche, quand on gratte, on se rend compte qu'il continue et il y avoir des candidats ou des élus RN qui continuent à proférer des des propos antisémites. Mais Marine Le Pen essae elle de se défaire de de cette étiquette là parce qu'elle a senti qu'elle avait sans doute besoin, il y a un électorat sans doute aller chercher pour la prochaine présidentielle.

Et côté israélien, bah Benjamin Netanyahou était assez assez proche de de de Victor Orbane. Euh donc finalement tout ça est logique. Il y a une espèce de de d'entente de euh entre les les extrêmes droites européennes et israéliennes.

On peut parler les Bukai d'un d'un front d'un front d'extrême droit, d'un front réactionnaire, je sais pas, de l'international réactionnaire pour prendre la formule du président de la République. Il y a des intérêts communs et puis surtout ce qui lit ces extrêmes droites diverses et variées outre outre une façon de penser, c'est l'ennemi commun qui est perçu, c'est c'est les musulmans ou les islamistes. Donc en fait c'est au nom de la lutte contre cet ennemi commun hein Israël dans sa lutte contre le Hamas, dans sa guerre contre Gaza a dit à plusieurs reprises qu'elle que Israël faisait aussi le travail pour les démocraties occidentales et défendait la civilisation occidentale contre les barbares.

Il y a bien ce discours, hein, ce récit euh civilisationnel qui unit qui unit les extrêmes droits des différents pays. Et effectivement, l'extrême droite française a certainement pas renoncé à l'antisémitisme, mais la priorité c'est d'abord de lutter contre les musulmans parce qu' ils apparaissent aujourd'hui alors aux yeux de cela plus menaçants, plus dangereux et et on peut tout à fait être antisém antisémite et puis finalement soutenir Israël, c'est pas contradictoire. On va parler du contrepouvoir judiciaire dans un instant.

Et vous vouliez intervenir sur ce thème ? Oui, moi je pense que quand même il y a un tournant dans la mesure où ce qui est dit dans ce rapprochement d'une part c'est de créer une sission avec la diaspora. C'est de dire pas seulement les musulmans qui sont les c'est la diaspora et le vrai juif c'est le juif israélien de droite.

C'est pour cela que ça n'a pas été tellement publicisé parce qu'on sait très bien que la diaspora juive ne supportera pas un tel rassemblement. Elle l'a déjà dit l'année dernière et cetera. Donc il y a quand même l'idée de aussi de monter des populations juives les unes contre les autres et de dire que le vrai juif c'est l'Israélien et pas celui qui est dans diaspora.

C'est le sabra, c'est le natif, c'est l'authentique. Question qui nous vient du Havre, Antoine qui nous qui nous demande "La justice est-elle toujours indépendante en Israël ? Résiste-t-elle aux pressions de gouvernement On va prendre un cas d'école. la Cour suprême israélienne qui a entamé, je crois que c'était hier matin, une audience concernait concernant un certain nombre de recours et une demande de destitution du ministre de la sécurité nationale accusé par les Pligant de porter atteinte à l'indépendance de la police.

On ne sait pas encore quand la décision de la cour sera rendue. On écoute le président de cette cour suprême. Mesdames et messieurs, les quatre recours dont nous sommes saisis portent sur une demande visant à ce que le Premier ministre exerce le pouvoir qui lui est conféré par l'article 22B de la loi fondamentale et ordonne la destitution du député Itamar Bengvir de son poste de ministre de la sécurité nationale.

Au cœur de ces recours figurent entre autres des allégations d'ingérence inappropriées du ministre Bengvir dans des questions de nomination et d'enquête ainsi que d'influence indu sur l'activité et l'indépendance de la police israélienne. Alors, le fonctionnement, l'indépendance de la justice, on parlait de pilier de la de la démocratie tout à l'heure, c'est évidemment un pilier important. Comment fonctionne la justice israélienne ?

Latitia Bay. Pour le moment, la justice israélienne, c'est quand même un des piliers de la démocratie qui résiste encore et et d'ailleurs, c'est bien pour ça que l'extrême droite est tellement animée d'un d'un désir de réduire ses ses pouvoirs, ses prérogatives, hein. qui a une véritable euh euh offensive offensive contre la justice parce que justement ce que ce que l'extrême droite énonce en Israël contre cette justice, c'est que cette justice limite la démocratie dans le sens où elle limite la volonté du peuple puisque l'ACNEST est élue directement par les Israéliens qui sont l'expression de cette volonté populaire et que s'il vote une voix une une loi qui est contraire aux droits de l'homme aux grands principes fondamentaux Après tout, c'est leur volonté.

Donc c'est ça aussi ce Oui, c'est le discours qu'on a entendu en Hongrie avec Victor Oban en Pologne quand c'était le le pist le parti droit et justice. C'est c'est un discours assez classique de pour le moment. C'estàd que pour et pour les procès et cetera, ça fonctionne encore.

Bon, pas les cours pas les cours militaires qui jugent les Isra les Palestiniens des territoires, ça c'est autre chose. Mais par exemple, il y a un procès pour corruption de Benjamin Netaniaou. Ça c'est quand même le signe effectivement d'une d'une justice en bonne stratique.

Oui oui oui. Tout à fait tout à fait. Votre avis sur le le fonctionnement de la résistance du premier ministre.

La justice, ça n'est pas que la Cour suprême. Il y a toutes les juridictions. Là, il y a une loi, ça n'a pas été suffisamment dit de mon point de vue en Europe, qui vise à étendre les juridictions religieuses musulmanes et et juives.

Donc, avec à nouveau un pouvoir au droit coutumier qui va contre les grandes institutions humanistes universalistes. La question aussi, ça n'est pas de savoir comment fonctionne la justice, mais comment elle va fonctionner après les élections qui risquent d'être avancé pour cette raison-là. La Cour suprême là, elle vit ces derniers jours.

S'il y a des élections qui donnent qui encore une fois vont contre le sionisme libéral mais qui amènent plus de religion, moins de sécularité, alors ça va être très très difficile d'avoir des institutions à peu près justes. C'est ça le gros problème. D'autre pas, il y a des atteintes aussi au aux juridictions civiles qui sont très importantes.

Par exemple, il n'y a plus de guichet d'aide aux Palestiniens, ceux et celles qui sont victimes des colons. Ils viennent d'être supprimés et cetera et cetera. Mais cependant, encore une fois, il y a des juges qui sont universalistes qui tiennent.

Il y en a six, il y en a qu sur six qui sont profondément sécularisé et qui luttent. Oui, c'est c'est pour ça que ce débat est passionnant parce qu'il y a pas de réponse binaire ou ou simplice. Il faut se souvenir, Alexandra Schwarbord que avant le 7 octobre, il y avait des des manifestations depuis des mois et des mois contre une réforme de la justice que Benjamin Netaniaou portait. ces voies-là euh elle ell elle ell elle ell vous l'avez un peu dit tout à l'heure mais elles s'expriment quasiment plus ben elles ont été terrassées par le 7 octobre.

Le 7 octobre a été a été il y a une déflagration pour les pour les les Israéliens et pour même des les Juifs du monde entier qui ont tout à coup eu l'impression mais surtout les Israéliens parce que ils vivaient dans un pays dont il pensaiit que il était le seul le seul endroit où il serait en sécurité dans le monde. Et là tout à coup non, ce rêve tout à coup disparu. Alors rêve qui a été bâti mais qui a qui qui a fait beaucoup de dégâts ces derniers temps.

Et mais mais et ça a été si vous voulez, je crois que ça a définitivement cassé la gauche israélienne. Il y a eu plusieurs moments où la gauche israélienne a été cassée, hein. Il y a eu l'assassinat d'Ichakrabin.

Ça ça a été premier la gauche s'en est quasiment pas remis. 2e euh 2e fois euh ça j'y étais, j'éis à ça, c'est quand les négociations avec euh entre Eou Barak euh Cam David et quand Barak est revenu de Cam David en disant on peut pas discuter avec Yasser Arafat, il y a rien à espérer, euh il nous ment et cetera et là deuxième coup sur la tête et là le 7 octobre ça a été ça a été ça a été terrible parce que ce les ceux qui ont été visés c'était justement des gens de gauche qui essayaient de voilà enfin qui qui pensait qui pensait aider des Palestiniens de Gaza. Donc voilà et depuis depuis ben je pense que comme comme vous l'avez dit, il peineent il peineent à s'en remettre, il n'arrive pas à et puis surtout il voient cette espèce de rouleau compresseur Netaniaou ce rouleau compresseur l'enchaînement des guerres, il faut voir l'enchaînement des guerres depuis le 7 octobre, la la tragédie de l'anéantissement de Gaza, ensuite l'Iran, maintenant le Liban.

Euh, il y a aussi tous ces parents israéliens et ça c'est peut-être ça qui pourrait peut-être réveiller quelque chose, une conscience israélienne. Tous ces parents euh toutes les familles israéliennes ont un fils, une fille, une sœur, un père qui qui qui sert quelque part au Liban, à Gaza, qui est dans l'armée et depuis 2023 qui n'arrête pas. Et il y a des parents qui bah qui n'en peuvent plus d'avoir peur en permanence pour leur enfant ou pour leur père ou leur mari.

Et donc c'est peut-être que ça à un moment cette peur là des parents israéliens peut provoquer un un changement. Tout dernier mot mais vraiment 20 secondes. Sylvie si vous voulez le le tournant c'est pas gauche ou droite c'est est-ce qu'on s'engage pour la guerre ou on s'engage pour la paix.

Pour le moment le curseur est très nettement pour un engagement dans la guerre. C'est pour ça que moi je ne parle pas de de camp gauche ou droite, ça n'existe plus en Israël mais de proémocratie ou proguerre. C'est vraiment ce qui va se jouer dans les élections.

Démocratie au stance de maintien d'un état de droit. Voilà. Si on pouvait déjà avoir l'état de droit, ce serait déjà une très grande victoire.

Merci beaucoup. Les démocraties font la guerre. Oui, ça leur arrive aussi.

Ouais, c'est pas antinomique. Non, parfois pour se défendre aussi. Parfois.

Voilà. Merci beaucoup à toutes d'avoir participé à à ce débat. Je vais rappeler les titres de vos livres évidemment.

Sylven Bull Israël après le 7 octobre, c'est au presse universitaire de France. Alexandra Schwarzbrod le les pains de Reschmaya, lettre de Palestine et d'ailleurs aux éditions écrit avec Foadel Couri et Latitia Bukai Gaza quel avenir aux éditions stock. Merci et à très bientôt.

Merci de votre fidélité. À très bientôt sur notre antenne, vous pouvez retrouver nos débats sur publicsenap.fr, nous écouter, nous réécouter en podcast.

Je vous donne rendez-vous lundi. Alors pour les meilleurs moments de de sens public et je vous souhaite une belle soirée sur les chaînes parlementaires. ou revoir votre programme sur publicsena.fr.

Par François en référence à Saint-François d'Assise, le saint des pauvres, le premier pape jésuite est en mission pour redonner vie à l'institution. Comment valoriser le rôle de la femme ? Comment accueillir les personnes homosexuelles ?

Pour cela, il est prêt à faire trembler les piliers de l'Église catholique. Les femmes peuvent prendre part au vote. Bénédiction des couples de même sexe n'est pas faisable chez nous.

C'est la nouvelle manière d'être église. C'est une révolution. La révolution selon François, changement d'époque au Vatican.

Demain à 22h sur Publics Sénat et sur publicsenaat.fr. faire.

Il y a une connivance, c'est-à-dire que on se on a tellement l'habitude de travailler ensemble et de et de vivre des choses en scène qui sont très fortes ensemble, qu'on connaît l'autre par cœur comme un vieux couple finalement. C'est-à-dire qu'on a pas besoin de se parler rien qu'en un regard, on comprend ce qui se passe chez la personne et ça c'est magique. Près de 20 ans qu'elle brille sur la scène de l'opéra de Paris en tant que danseuse étoile, travailleuse, acharnée.

Elle restera dans l'histoire de la danse comme l'une des plus grandes Giselles. Son rôle signature. Comment vit-elle le grand vertige de la retraite imposée à 42 ans.

Dorothé Gilbert est notre invité dans un monde un regard. Un monde un regard. Demain à 17h30 sur Publicsena et sur publicsena.fr.

Cette semaine dans notre émission bonheur des livres, deux auteurs qui sont à la fois romanciers et journalistes critiques de cinéma l'un et l'autre Sophie Avon et Gérard Lefort. Et il nous parle l'un et l'autre de ce passage délicat entre l'enfance et l'adolescence. Sophie Avon qui nous propose les filles et Gérard Left Fort, un livre très touchant qui s'appelle Pendant qu'il neige.

Au bonheur des livres présentés par Claire Chazal, demain à 23h sur Publicsena et sur publicsena.fr. Bonjour chez vous.

Je vous retrouve du lundi au vendredi à 7h30 et nous serons plus que jamais au cœur de nos régions avec nos invités, nos reportages et la presse régionale