Jean-Luc Mélenchon | Marxism, Mass Movements, and the Magic of Elections

une révolution si on doit attendre une révolution prolétarienne qui naîtrait à partir du programme clair de la nécessité de renverser le capital avec des militants formés, je crois qu'on peut attendre et ça n'aura jamais lieu. Cette magie démocratique de la culture d'éducation populaire de masse que représente un vote pour moi m'a marqué et je ne crois plus à rien d'autre qu'à ça. OK. Donc on va commencer euh pour euh pour planter un peu le paysage euh avec euh bah avec tes origines, avec ton enfance au Maroc et puis comment tu es arrivé en France et cette expérience que tu tu as décrit comme un peu traumatique. Ouais.

C'est-à-dire que j'ai eu la chance dans ma vie d'être exposé à des événements historiques de grande ampleur et qui pénétrait dont la discussion pénétrait toutes les familles. Je me je suis d'une famille dit pied noir. Les pied noirs sont les populations européennes qui ont été rassemblées pour coloniser l'Algérie et en partie le Maroc. La colonisation de l'Algérie a été un échec complet pour les Français parce que traditionnellement les Français font des guerres mais ils savent pas faire des colonies de peuplement. ont été incapable de peupler le Canada, incapable de peupler la Louisiane et de même, ils ont été incapables de peupler l'Algérie.

Si bien que les écrits des premiers militaires nous montrent euh des militaires disant "Mais arrêtez de nous envoyer des escrocs et des voyou, envoyez-nous des forgerons, envoyez-nous des paysans, mais pas ces gens dont on a rien à faire." Et d'ailleurs, la plupart des militaires français qui se trouvaient là se demandaient ce qu'il foutaiit là parce que pour eux ce qui était important c'était de préparer la guerre contre l'Allemagne pour récupérer l'Alsace et la Lorine.

Et donc nos populations, si je raconte ça, c'est pour parler un peu de d'un environnement qui ne pouvait pas être idéologiquement stabilisé par la participation à des luttes nationales ou sociales de la République française, vu que la plupart d'entre eux n'étaient pas français. Ainsi euh toute ma famille Mélenchon vient d'Andalousie. La famille de ma mère vient du pays valencien en Espagne et de l'autre côté de de la Sicile. Et enfin, la dernière partie était sur place avant les Français. Donc il n'y avait pas d'arrière-plan comme il pouvait y en avoir un en France.

Soit parce qu'on venait d'une région qui avait été envahie par les Allemands, soit parce que euh les gens avaient participé eux-mêmes à des luttes d'expropriation des nobles ou des curets. Rien de tout ça ne les avait jamais concerné. Et donc c'est une population qui euh euh vivait l'identification à la France comme une sorte de de plus incroyable et donc tout le monde était Algérie française. Il faut se rendre compte, je suis né en 51. Donc les événements en Algérie, la guerre d'Algérie commence en 1954 le 1er novembre et en au Maroc elle finit en 1956 par la libération du Maroc.

Donc au Maroc, j'ai été confronté aux manifestations pour l'indépendance et ensuite à propos de l'Algérie, on ne parlait que de ça à la maison et tout le monde était évidemment Algérie française, ce qui a buté immédiatement sur deux difficultés. D'abord mon propre caractère euh qui au Maroc me liit, j'y suis né donc assez spontanément aux Marocains, aux Arabes, aux musulmans sans que il y ait pour moi un problème sur le sujet. Quoi que dans la famille, ça n'était pas forcément bien vu. Il y avait eu eux, il y avait nous, il y avait les autres. On parlait que français à la maison. Que exclusivement.

Je n'ai jamais entendu parler une autre langue sinon celle de la personne qui venait donner un coup de ma mère de temps à autre car même les petits fonctionnaires pouvaient avoir ce genre d'aide qui elle parlait espagnol. Et donc je suppose que c'est là que j'ai appris en écoutant les nouvelles à la radio, les bases de l'espagnol parce que lorsque nous sommes partis en 1962 du Maroc sans aucune raison autre que la panique générale qui s'emparaît des communautés françaises, la pratique de quelque langue que ce soit a disparu pour moi. Je n'ai plus parlé espagnol, je n'ai plus parlé arabe.

J'ai récupéré l'espagnol dans la participation au lutte de l'Amérique latine et je n'ai jamais récupéré l'arabe. Ce qui pour moi est une petite gêne, une petite honte car mon père parlait l'arabe, ma grand-mère parlait l'arabe, tout le monde parlait l'arabe à la maison. Euh et maintenant et bien ma sœur aînée et moi ne le parlons pas, ce qui nous fait une petite honte à tous les deux parce qu'on aimerait bien le parler. Et je me dis que peut-être j'aurai encore le temps de l'apprendre et de le parler.

Donc voilà l'environnement et la première difficulté, c'est une sympathie spontanée pour les gens du cru qui fait que bon, c'est une blague que je raconte souvent mais j'étais très impressionné par les manifes au flambeau. Et donc un jour où notre voiture avait été bloquée par une manifu où mon oncle et mon père avaient une attitude assez comment dire énervé hein. En rentrant à la maison, moi j'ai fait le tour de la table en criant les slogans en arabe pour obtenir la libération de Sid Mohammed Ben Youssef, le roi Mohammed 5.

Alors c'est ça a toujours été un sujet pour moi de blague de me dire moi j'ai fait ma première manifque à 5 ans et elle a été durement réprimée par mon père qui naturellement pouvait pas être d'accord avec ça. Et puis la deuxième butée, c'est que ma mère était chrétienne et catholique convertie. C'est-à-dire, elle avait décidé d'être catholique. Personne ne l'était dans cette famille vraiment je veux dire sa famille à elle. Et donc elle pratiquait un christianisme assez exigeant qui interdisait le racisme, le mépris pour les Arabes, la haine contre les musulmans et même alors par extension la maltraitance des femmes et des animaux hein parce que pour elle tout ça c'était une même chose.

Donc j'ai été mis au contact d'une religion qui m'a le comportement de ma mère m'a protégé de ce que j'aurais sans doute fait comme petit garçon. Ça dire imiter mes héros quoi. Mon père, mon oncle, mon grand oncle. J'ai un grand oncle, monsieur, qui a été cors pendant la guerre de 14, figurez-vous hein, parce que ça existait les corses. Donc, j'avais des modèles masculins extrêmement enthousiasmi. Mon oncle, mon père ont été les fondateurs de la station de de radio télécommunication avec les navires. Donc, c'est pour dire, il y avait pas de il y avait pas de de comment dire de gêne, d'affrontement, ça n'existait pas.

Et puis donc en 1962, mes parents s'étant séparés, bon tout le monde est parti, mon père est parti en Algérie et puis tous les autres rentrer dans la coue épouvantable du rapatriment 1962 qui alors là bon dépasse l'imagination du garçon de 10 ans 11 ans que je suis, hein. Bon, qu'est-ce que tout ça pouvait bien vouloir dire ? Quoi ? Qu'est-ce qu'on faisait là ? Pourquon on se retrouvait dans cette coue ? Il y avait pas de place au lycée, donc on m'a collé dans une école de curé. Euh bon, alors que c'était quand même pas trop la logique de la maison, hein. Voilà.

Donc oui, j'ai vécu comme une déchirure la séparation et ensuite dans ma vie, j'ai pu vivre le fait que les gens réagissent très différemment aux circonstances. Ma sœur aînée n'a jamais vécu le retour. On disait le retour, enfin aucun d'entre nous jamais habité en France. Donc je sais pas où retourner. Et pas vécu comme moi. Elle l'a vécu de manière heureuse parce queelle trouvait ça sympa. Euh c'était vert, il y avait de l'agitation. Bon moi j'étais effondré de truc pareil. On était horriblement maltraité. Je me rappelle de bataille dans la cour de récréation mon cousin et moi parce qu'il y avait aussi mon cousin.

On se mettait dos à dos pour cogier, tu vois, pour être sûr que personne ne frapperait et nous on frappait les autres. C'était des choses bon qui correspondaient aussi à un certain une certaine misère morale, sociale, intellectuelle des populations dans lesquelles nous avons été jetés et qui nous voyaient, qui mélangeaient tout. Bon, nous nous trait de Alors, c'est nous qui disons "Non, les bic les autres." Bon, bref, vous voyez ?

Et parce que le prolétariat normand qui avait subi durement la guerre car nous le nous avons été lourdement bombardés donc beaucoup de villes ont été détruites, beaucoup de gens se sont déplacés, on était au début de l'exode rural donc il y avait en ville beaucoup de gens qui venaient directement de la terre et n'en avait aucun usage. La ville est un lieu de civilisation avancée, il faut se rendre compte de ça. Et donc et puis il s'est vu c'est un alcoolisme épouvantable. Nous, on avait jamais vu ça. Moi, j'ai jamais vu un hommivre vomir par terre dans la rue. Chez les musulmans, ça n'existe pas.

Une chose pareille, c'est donc euh il y avait beaucoup de déception parce que on avait mis très haut l'image de la France et puis ça correspondait à rien. Euh mon père qui n'était jamais avar d'exagération disait "En France, tu peux lâcher le volant, la voiture tourne toute seule sur la route." Tu vois, pour te donner une idée du niveau où on en était. Et bon, ça s'est pas du tout passé comme ça. Donc pour moi, ça s'est passé mal. Pour ma sœur, non. Et ensuite de là, nous sommes allés ensuite dans un endroit plus détendu qui est la Franche Compté où j'ai appris à apprécier mes compatriotes parce que là, bon, il y a plus d'histoire avec les pieds noirs, c'était pas le sujet.

Les gens étaient à la fois accueillants, un peu réservé comme le sont les gens de l'Est, mais toujours prompte à partager. Et voilà comment je suis entré dans les événements de 68 que j'ai vécu à Lonce le Sonnier dans le Jura et pas du tout comme la légende le veut en faisant des barricades à Besançon. D'ailleurs, il y en a jamais eu ni à Paris. Et euh on va on va revenir là-dessus dans une mais c'est juste intéressant de s'arrêter là-dessus parce que de l'extérieur on peut te voir comme un peu comme quelqu'un de très français même en moment franchouillard. Je sais pas pourquoi parce que vous mettez l'étiquette sur n'importe quoi.

Mais donc tu tu penses que tu portes encore en toi une partie de de cette identification avec le Ah oui oui oui oui. Mais je vais dire comment parce que ça fait l'objet par la force des choses une réflexion compte tenu du milieu dans lequel j'ai évolué ensuite qui est un milieu de gauche et même d'extrême gauche. que il m'a fallu mettre en ordre mes idées, comprendre à quoi j'étais attaché à propos de la France. Certainement pas à la France coloniale. D'ailleurs, à l'époque, j'avais pas conscience du fait que c'était de la colonisation, de maltraiter les gens comme c'était le le cas.

Et puis tu vois l'indépendance en 56 au Maroc fait que j'ai surtout vu le Maroc libre euh de la colonisation française. Donc déjà puisque tu y reviens euh moi je je partage avec l'immigré la souffrance, la compréhension de sa souffrance c'està-dire de quoi on souffre quand on est un immigré. Et euh ce sont des choses qui ne sont nullement abstraites. On souffre parce qu'on ne voit plus ces paysages, parce qu'on ne sent plus les odeurs auquel on a été habitué, parce qu'on ne reconnaît pas les plantes et qu'on en connaît d'autres. Euh la nourriture, oui et non, mais c'est surtout tout cet environnement. Euh ensuite, les choses que tout être humain apporte qui est la nostalgie de son enfance.

Euh ça te manque la plage. Nous on choisissait, imagine-toi le la vie rêvée. Chaque weekend la famille se déplaçait massivement et on choisissait entre aller à la Méditerranée ou aller à l'Atlantique. Et toutes ces choses se sont empilées. Mais l'amour de la France était vécu dans ma famille, pas que seulement sous l'angle l'Algérie française, la colonisation. Et c'était vécu comme euh c'est ça peut paraître paradoxal, on peut pas comme ça le on superposer les choses. Mon père a toujours été plutôt sur le modèle jacoban euh mais qu'ensuite j'ai su que c'était plutôt napoléonien que jacoban et ainsi de suite.

Bon, alors moi, je me suis identifié à à la France parce que aussi j'ai compris le pouvoir agrégateur d'un sentiment d'appartenance et c'est précisément celui que un petit pied noir comme moi n'avait plus accès. Qui j'étais moi juge, j'en sais rien moi, pourquoi il me tapait dessus ? Pourquoi il m'insultait ? Bon et donc tu ressens ça assez naturellement et je le comprends notamment à propos de la 2e génération qui souffre ou qui a souffert maintenant en on est à la 3e et à la 4e génération de l'immigration parce que tout le monde parle français, tout le monde est français tout d'un coup on t'apprend qu'à cause de ta religion pas de toi.

Et moi j'ai une ça me parle, c'est moi, c'est ma vie et quand je les vois, je vais peut-être te faire sourire mais j'éprouve un sentiment d'affection spontané, un peu comme toi quand tu rentres dans ton village, tu les connais depuis je sais pas combien de temps. machin truc et ben moi j'ai l'impression de les connaître tous et comme je suis maintenant une personnalité connue euh quand je retourne dans ma ville natale euh je passe mon temps à comme je me souviens dans ma dans mon enfance euh les personnages un peu connus passaient leur temps en passant sur le boulevard enlever leur chapeau pour dire bonjour aux gens.

Donc à mon tour comme je suis là-bas, j'ai pas de chapeau mais je dis bonjour aux gens que les gens bonjour monsieur Mélenchon. Bonjour monsieur Mélenchon. Comme si on était au village. Donc il y a une forme d'affection qui est profonde en moi et que dans ma période de dur à cuir idéologique, j'aurais pas avoué parce que ça ne se faisait pas de dire ses affectes. Donc oui, alors je m'identifie à l'histoire nationale mais j'en ai une analyse. Il y a au fond trois histoires de France. La première c'est l'histoire scientifique, la science historique. Que s'est-il passé ?

qui, quand, où, de quelle manière, comportant sa propre part d'interprétation, mais les historiens font toujours l'effort de s'en tenir à des récit ou chronologique ou avec des études précises sur les les objets de l'histoire. Et puis après, il y a le récit national qui lui est absolument partagé en deux euh entre euh bon des gens alors allez on va dire en 2 et demi. Il y a ceux qui disent "Ah tout ça c'est tout pareil". Je me rappelle d'une discussion avec Lionel Jospin où je lui avais dit "La France c'est la République" et elle m'avait dit il m'avait dit "Mais comment la République avant il y avait la royauté ? Ça existait la France Je lui dit ben justement non, ça existait pas.

Et je m'étais lancé dans la démonstration laborieuse dont il n'a pas écouté un seul mot euh pour lui dire que il y avait pas de France avant la République. Je dis c'est pas les mêmes frontières, c'est pas les mêmes régions, c'est pas la même langue, c'est pas la même religion. Alors bon, ça lui passa au-dessus de la tête. Ça lui a prouvé qu'il y avait des gens qui pouvaient être encore plus rigides que lui en matière de théorie. Et donc je suis j'appartiens à cette école de pensée jacobine qui souvent est confondu avec le le Napoléon. Or le jacobinisme n'est pas le centralisme autoritaire que d'aquun décrivent et Robespierre n'est pas l'homme qui envoie tout le monde à la guillotine.

Alors après, par esprit de contradiction euh et parce que j'ai toujours fondamentalement cru à la stratégie de la conflictualité. Et donc quand nous avons commencé à recréer une gauche de combat, nous nous sommes appropriés Jean Jorès et nous nous sommes appropriés Robespierre. Ma ligne était nous devons nous approprier l'histoire nationale et ne pas l'abandonner à l'extrême droite. C'est pas eux qui sont légitimes à porter la parole des Français, c'est nous. Bon proclame que en gros si tu veux les paroles de la chanson de Jeanferam à France tu vois. Voilà.

Alors, mais quand même en tant que bon extratskiste, tu savais bien que cette tentative a déjà été faite dans mes années 30 par le Parti communiste français qui avait remplacé l'international avec la Marseillaise et cetera et abandonner l'anticolonialisme. Donc ouais, mais moi je suis pas concerné par ça. C'est-à-dire que moi je n'ai jamais eu je n'ai jamais myifié le parti communiste français. Je savais que c'était un parti communiste et je le sais toujours et que des milliers de ces adhérents y ont consacré leur vie à un dévouement sans pareil. Mais je n'étais pas concerné, c'est facile, je suis la génération suivante.

Donc je savais bien quelles erreurs pouvaient donner des abus de toutes sortes. Donc moi, je n'ai jamais recommandé le nationalisme ni la Marseillaise contre l'international. Tu remarqueras que souvent j'attends sur scène que quelqu'un veut bien la lancer, hein. Bon, mais le drôle à propos de la Marseillaise, c'est comment tout ça est arrivé parce que on commence la campagne en 2012. Alors, on se réunissait dans la salle du bureau politique du parti communiste là-bas à colonel Fabien. Alors, il y avait les représentants de différents groupuscules et puis le parti communiste et puis nous le parti de gauche. Alors bon, à vrai dire, on discutait surtout les détails.

Euh moi je suis un homme de campagne, j'aime les campagnes électorales parce que c'est des moments très forts de tension politique. Tout le monde fait de la politique en France hein, 6 mois, 8 mois avant. Bon bref. Et donc on je ne discutais pas trop de la campagne car je considérais que les petits groupes n'avaient aucune idée de ce qu'était une campagne électorale. Il n'en avait jamais fait. Moi je venais du Parti socialiste. Donc j'avais une longue pratique des campagnes électorales. J'ai été en dirigeant départemental donc j'ai dirigé des municipales, des cantonales. Moi-même j'ai été candidat à des cantonales, des municipales, des sénatoriales.

Donc j'allais pas demander la vie de gens qui n'avaient pas idée d'être déjà majoritaires dans leur propre groupuscule pour savoir ce qu'on allait faire. C'est pas que je les mépris, mais bon, c'était pas leur domaine. Ils n'y connaissaient rien d'après moi. Quant aux communistes, ils étaient toujours très timides. Et alors, on parle, on dit qu'est-ce qu'on chante à la fin du meeting ? C'est tout con, tu vois. C'est des choses bon est-ce que est-ce qu'on va mettre des lampes ? Est-ce qu'on met des barrières et puis qu'est-ce qu'on chante à la fin ? Alors, ça commence à la fin. C'était un récital qu'on allait chanter. Il y avait tout. On va chanter ma France, on va chanter l'international.

Bien sûr, l'international, on va chanter c on va chanter là. Puis on allait tout chanter, tu vois. Et tout le monde me regardait parce que tout le monde savait ce que j'allais dire. J'ai dit, je vous signale, c'est une campagne électorale présidentiel. Don on est en France ici. L'hymne national c'est la Marseillaise donc on va chanter la Marseillaise. Alors parmi les camarades, certains y étaient absolument hostiles. Comme ils ont changé d'avis depuis, je vais taire leur nom, même si certains nous ont quitté.

et euh il commence de manière extrêmement acrimonieuse et j'ai dit mais tu vas te calmer toi là-bas hein moi je te je t'insulte pas donc tu m'insultes pas le champ des versaillés mais enfin tu oublies le nombre de gens qui sont morts avec ce champ en lèvres et puis on peut discuter pendant un moment le drapeau rouge ou le drapeau le blanc rouge moi j'ai les deux mais si tu veux entendre des arguments à propos du drapeau rouge dit par un homme de gauche je vais t'en citer hein la Martine qui dit votre drapeau il a fait le tour de la place du champ de march le drapeau le blanc rouge, il a fait le tour de l'Europe pour la liberté.

Enfin bref, tu vois les histoires habituelles des Français et je dis "Bon, on va chanter ça." Alors bon, comme moi, je suis quand même, j'ai l'art de mener les gens, tu vois. J'ai dis bah ceux qui veulent pas, ils chantent pas, ils se mettent derrière. Mais j'ai si aucun entre vous vous chantez, moi je chanterai quand même. Ce que j'ai fait à plusieurs reprises. Une fois à la réunion, vous avez pas mis l'hymne national. Je sais pas ce qu'ils avaient mis. Je une musique assez sympa. J'ai dis mais c'est quoi ce truc ? Le type était là tétanisé, n'osant pas me dire oui ou non ou n'importe quoi.

Et je dis "Mon gars, tu coupes ça tout de suite, je vais chanter." Et c'était l'hymne de de je crois peut-être des indépendants, un hymne réunionné et j'avais nullement d'ailleurs personne s'est senti offensé et à Capella j'ai lancé la marseillaise à chanter la marseillaise et chaque fois je fais ça et aujourd'hui cette je suis content de l'avoir fait euh parce que nous avons pu par cette porte d'entrée commencer à récupérer l'histoire nationale. Après ça, ça a été Robespèpierre. Après Robespèpierre, c'est la révolution. Après, nous avons repris pied dans l'histoire nationale et les camarades savent qu'on est contre les rois.

Alors, une fois, j'ai eu une discussion marrante avec Crivin parce que je lui dis "Tu es pas républicain ?" Il me dit "Je m'en fous." Bon, il dit "Moi, je m'en fous pas." Et il me dit "Quoi ? Pourquoi il y a un roi dans ce pays d'après toi ?" Je dis "C'est tout ce que tu as compris à la République ?" Bon, il a haussé les épaules. On a arrêté là la discussion sur la République, la République jusqu'au bout parce que c'est pas un thème nouveau hein dans la dans les débats français. Tu me cites les err du Parti communiste qui a en vérité tout fait son contraire dans son histoire. Il y a des discours de Maurice Torz appelant à la constitution d'un peuple alsacien et Laurentin.

Il y a des discours sur les Bretons. Ils ont tout essayé parce qu'il décalquaient le modèle de l'Union soviétique. Bon et puis après, il y a eu la lutte de libération nationale contre les nazis où ils ont quand même alors on fait le refait les reproches qu'on veut. Mais en attendant, il y en a assez qui sont morts pour qu'on respecte ça quoi. Et en général, tout le monde se faisait fusiller en chantant la Marseillaise ou l'international ou les deux à la fois si tu avais le temps de chanter assez. Donc je connaissais le danger que du chauvinisme mais la partie de l'histoire que nous avons récupéré c'est celle qui aujourd'hui est la plus efficace dans le combat de masse que nous menons.

Euh si tu veux, moi je fais acclamer la devise de la République française et hurler par des milliers de gens. Liberté, égalité, fraternité. Quand je discute de ça avec mes potes d'Amérique latine, il me dit "Ouais, toi tu connais pas ton bonheur d'avoir une devise pareille. Nous, on a honneur et patrie. Qu'est-ce que tu veux qu'on fasse avec ça ?" Ou bien euh mon roi mon droit, les gens me disent "Mais on peut rien faire avec ça. Nous, on peut pas s'approprier cette histoire nationale. Toi, tu es anglais, je sais pas comment tu peux faire pour t'approprier les rois, mais je pense que tu essayes même pas parce que moi, j'essaierai pas." Un jour, on m'a dit "Tu veux pas être binational ?

Vu tes ancêtres, tu pourrais être franco-espagnol." Je dis "Mais vous rêvez Non, moi qui suis citoyen français, je vais aller me faire sujet du roi Bourbon, me plaisanter.

Donc tu vois, il y a aussi une part, il faut pas non plus tout prendre au drame, mais nous ça nous a ouvert la voix qui nous a permis de nous approprier l'histoire et je termine là-dessus de combattre l'appropriation des autres, de leur dire Pétin et Moras à Macron, on a dit ça quand on est président de la République française, on défend pas des gens par et de continuer aujourd'hui la lutte contre le racisme comme une lutte antie comme comme une lutte contre des gens qui se qui s'expriment comme des ennemis de l'idée française. Alors toi tu as le droit de me dire que les mecs de droite ont le droit de me dire que c'est une escroquerie, que l'idée française remonte à il y a 2000 ans.

Bah non pas pour nous. L'idée française pour nous elle commence par la lutte de libération contre l'ancien régime. Bon si vous tenez à tout prix à aller chercher des racines et ben nous en avons proposé dans l'humanisme français, dans Rabel, dans les Lumières, dans tout ça. On n'est pas gêné avec l'histoire des courants révolutionnaires français. Mais encore faut-il s'installer de pieds ferme dans l'histoire du pays. Je sais pas, je j'aurais incapable de dire aux autres comment faire, ni à toi comme anglais. Bah il y a la révolution anglaise, mais bon, c'est plus compliqué, c'est le 17e siècle.

Ouais, mais vous avez eu un un mouvement ouvrier bien plus important, cohérent euh que le mouvement français qui a depuis le début été miné de l'intérieur par l'idée que ça collait pas République et et classe ouvrière émancipatrice. Donc revenons à ta jeunesse. Donc est-ce que tu peux raconter un peu comment tu t'es politisé tes premières années de militantisme euh l'ambiance un peu de cette période là et qu'est-ce qui qu'est-ce qui en reste cette séquence pour toi ? Ben euh d'abord politiser, j'ai l'impression d'avoir toujours été parce que plonger dans des discussions auxquelles je ne comprenais rien euh dans mon enfance.

Et puis quand je suis arrivé euh dans le dans le Jura, je me suis inscrit à la maison des jeunes et euh tout de suite ça a commencé quoi. Euh pratiquement à peine la maison étaitelle ouverte, on nous enseignait beaucoup de choses sur la manière de vivre ensemble, de ça a vraiment été une expérience extrêmement positive pour moi et j'étais immédiatement prêt. On s'est emparé du pouvoir dans le conseil d'administration de la maison et puis on commençait, je ne sais pas te dire dans quelles conditions tout ça s'est enchaîné, euh les événements de 68. Moi, j'étais en classe de première.

J'ai donc été sauvé des excès auxquels mon caractère m'aurait peut-être plongé si j'avais été en une en fac, tu vois. J'aurais peut-être été tout de suite un militant révolutionnaire ultra et cetera. J'étais assez enragé hein. Euh enragé euh au point par exemple quand est passé à la télévision à l'époque, il y avait qu'une chaîne l'histoire de la révolution française, je m'étais identifié aux enragés. Euh bon après j'ai changé d'avis mais à ce moment-là si tu veux je vivais tout comme ça. Et me voilà euh à mettre en grève mon lycée qui lui a répliqué en mettant tout le monde dehors et en fermant l'établissement. Mais nous étions dans un environnement, comment dire ?

C'était pas un environnement révolutionnaire. La classe ouvrière de l'on le sonniier, c'est l'usine belle, l'usine Grogan, c'est des fromageries. Souvent les ouvriers qui travaillaient avaient une autre activité. Euh des fois, ils avaient une petite ferme, des bêtes à la maison. Euh bon donc c'était une classe ouvrière qui était partagée entre les courants chrétiens et évidemment le courant communiste de la CGT. Mais la CGT ne dominait pas de manière écrasante la scène.

Et donc j'ai été contemporain du ralliment des milieux ouvriers chrétien à la logique du programme comment et de l'alliance à gauche qui m'a beaucoup appris dans la vie notamment à mieux connaître les courants chrétiens qui pour moi faisait l'objet d'une détestation globale euh bon pas très argumenté d'ailleurs. Mais ensuite, bon, ça va ça va s'approfondir parce que je me suis marié là-bas avec quelqu'un qui venait d'une famille chrétienne qui était des militants ouvriers de la CFDT, dévoué, combattant, bon avec des scènes cocasses que je raconte souvent. Moi, j'allais chercher ma section socialiste à la sortie de la messe.

On était 12, je il y en avait 11 qui étaient chrétiens et moi j'étais le seul qui allait pas à la messe. Alors ça aussi ça a levé une barrière parce que dans par rapport à la fougue de d'un jeune homme qui organise des lycéens dans la maison des jeunes parce que comme on était plus au lycée, on était dans la maison des jeunes, tu t'imagines que c'était pas non plus la masse. Et puis pour être franc, les manifes étaient horriblement décevantes parce que nous on arrivait au fond, on était pour une révolution, je sais pas te dire bien laquelle mais on allait manifester. Tu avait bon des manifes où les types dont le slogan était il criait pompidou des sous Pompidou des so.

Bon, c'était pas tout à fait notre problème, tu vois. On voyait pas les choses comme ça. Après, on commençait à arriver des gens qui venaient de Paris, nous portaient la bonne parole, nous donner des traqus et des machins. Et honnêtement, ça ça me parlait pas parce que à chaque fois, il s'agissait de se replier sur un petit groupe et moi je ne croyais que aux assemblées. Et quand tu m'as posé la question qu'est-ce qui en reste ? Be ça, j'ai toujours cru que de manière radicale à la formule le peuple se libère lui-même, la classe ouvrière se libère elle-même. Je n'ai jamais été si peu que ce toit tenté intellectuellement par le substitutisme, mais je l'ai pratiqué abondamment.

Euh bon, que ce soit comme militant politique à la fac comme j'y suis allé, moi j'arrive, c'est en tu vois, en septembre 69, donc la poussière commence à retomber, la révolution est bien refroidie. Euh bon, ils ont vécu un un désastre politique parce que 10 millions de travailleurs en grève, on aurait dû avoir normalement un comité national de grève. On a rien eu de tout ça. Les syndicats ont jamais rien signé parce que les travailleurs gueulaient contre la signature mais tout le monde a repris le travail. Et ma première année de comment dire quand je suis entré en terminal, il y a eu des élections pour les délégués de classe était nouveau.

Et nous nous sommes fait écraser euh ça s'appelait les comités d'action lycé écrasé mais une petite fraction et j'ai commencé un travail de fraction.

pour te dire que bon dans l'assemblée des délégués de classe en poussant ce qu'il y a une assemblée et cetera et puis au deuxè trimestre par un processus qui existait à l'époque nous avons renversé et obtenu la majorité de gauche et une fois qu'on l'avait ma fois il fallait qu'on justifie l'usage de notre force nous avons déclenché une grève évidemment bon mais pour des thèmes très lycéens tu vois le goûter des choses comme ça mais une grève et toute ma vie je n'ai cru qu'à ça monter sur l'étape convaincre la majorité faire voter des masses de gens que tu connais pas de la veille et je tenais à distance ceux qui avaient idée de faire et quand je suis arrivé en fac que veux-tu ?

J'arrive d'abord je ne comprenais pas de quoi parlaient les gens la le premier contact que j'ai eu, donc si tu veux voilà ma politisation le premier contact que j'ai avec des militants politiques, c'est des types qui s'engueulent à propos d'un certain boucarine et des divergences qu'il y avait entre eux et moi je me disais mais je comprends rien ce qu'ils disent. Ouais Bouarine. Ah non mais en fac tout y allait hein. Il y avait aussi Radec une fois je me rappelle j'ai écouté ça. Qu'est-ce que je vais qu'est-ce que je vais avoir avec tout ça ? Moi je ne comprends rien. Et donc je me dis je vais au syndicat parce que ça au moins ça concerne les revendications de tout le monde. Pat àatra.

J'arrive au syndicat c'était une pagaille noire. Il y avait des comités de lutte que faisaient certains trots skis qui étaient fichulcan. Il y avait des communistes qui étaient là au carré comme une armée et puis il y avait des PSU. à peine-je mis les pieds dans la salle que les pieds su foutent le camp, eux aussi quittent l'un neuf. Et je me retrouve avec un petit groupe tout petit, peut-être trois euh Lambertis qui était là et qui défendait le syndicalisme indépendant et puis les autres c'étaient des communistes du PC. Mais moi, le PCF c'est pas un inconnu pour moi. À l'été 68, l'armée rouge est entrée en Tchécoslovaquie. La Tchécoslovaquie, c'est le socialisme à visage humain.

La Tchécoslovaquie, c'est la certitude que le socialisme peut être autre chose que la bureaucratie et les partis substitutistes ou pas, peu importe. Donc moi, j'ai un recul par rapport à l'organisation communiste, même si c'est un peu injuste parce que ils n'ont pas été favorables à l'intervention. Enfin, il fallait pas trop les chercher parce qu'il se fâchait vite, hein. Euh mais je pouvais pas, tu vois, je je pouvais pas. Pourtant, spontanément, ils étaient les plus nombreux, les plus disciplinés. Ça me parlait, tu vois. Euh, beaucoup de profs étaient euh membres du parti communiste. Euh c'était des beaux esprits euh de dans l'enseignement. Euh mais je pouvais pas.

Et donc euh je me retrouve avec les Lambertistes et leur courant euh syndical et à peine le temps de respirer arrive la sission sur des mots d'ordre qui n'avaient rien de syndical. Alors, on se tapait sur le thème vive la classe ouvrière polonaise. Ça se passe en 71, tu vois. Bon, tout ça c'était un méimelo qui n'était pas toujours très compréhensible, y compris par un gars qui a été très vide comme moi sur la première ligne, car dans ma fac, je suis devenu un leader de masse. Alors bon, tu connais les goûts des des organisations de tris, donc on m'a d'abord mis responsable de la jeunesse.

Puis comme tout le monde était à l'organisation de jeunesse et personne au syndicat, on a dit ça peut pas durer. Donc toi sans terre, tu vas aller, tu vas diriger le syndicat. personne à voter et me chef du syndicat pendant que le camarade qui s'occupait de l'organisation de jeunesse euh du syndicat passe à la jeunesse où il y a plus eu personne et donc a commencé pour moi plusieurs années de pratique de la lutte de masse dont j'étais très content. Voilà et j'ai tu vois le bonheur de la vie. Je rencontre 68 mais ça me brûle pas. J'arrive en fac je deviens un leader de masse et je rencontre la lutte d'ellipe qui est la lutte de ces années au moment où a lieu le coup d'état. euh au Chili.

Donc si tu veux, ça n'est pas que le désespoir, c'est l'espoir de voir un jour ou l'autre la classe ouvrière l'emporter par une direction révolutionnaire qui se laisserait pas Berner comme on pensait que Salvador Aliendé s'était laissé berner par une ligne réformiste. Bon après tout ça, je l'ai dépassé la révolution portugaise aussi après. Alors la révolution portugaise pour moi c'est le le choc hein. Pourquoi ? parce que il y avait au total 12 Portugal et des milliers de communistes et les 12 socialistes ont fait un parti de masse, un parti incroyable, un parti qui défilait avec des drapeaux rouges qui criait parti socialiste, parti marxiste, j'étais marxiste à l'époque. Le rêve quoi.

quant au communiste, il m'inspirait toujours pas à cause de ce qui se passait à l'est, si tu veux hein, et puis l'expérience polonaise avait pas joué en leur faveur à mes yeux hein. Alors donc, mais d'abord ça m'apprend une révolution cette fois-ci rouge sur le territoire européen et puis une énigme. Comment se fait-il que dans une révolution ouvrière avec des drapeaux rouges partout, les organisations révolutionnaires font rien ? On les voit pas, il dirige rien, même pas un conseil de paysan ou un conseil ouvrier ou un conseil d'une usine.

Et puis je commence là si tu veux, j'ai fini d'être juste le jeune homme révolté hein et qui est entré dans une organisation trotquist qui a mis de la discipline dans ma tête, qui m'a appris à analyser, qui m'a appris le marxisme, qui m'a ils m'ont apporté beaucoup de choses, hein. Il y avait des textes qui t'ont beaucoup marqué de cette époque. Euh moi je suis euh je suis entré dans le marxisme par l'idéologie allemande. Bon alors euh tu vois c'est déjà une un d'entrée un peu spécial et puis j'étais étudiant en lettre puis en philosophie. Donc euh ça m'allait. Le capital m'a saoulé. Je connais des copains qui ont été des enthousiastes du capital, mais moi bon, j'ai vu ça.

J'aimais mieux l'approche anthropologique de Marx et je crois que j'ai toujours adhéré plutôt à cette vision du monde que à la simple description. B je veux pas non plus être offensant, mais euh la description du mécanisme de l'accumulation capitaliste a évidemment un rôle très important. Donc je suis pas sûr que certains neaient pas transformés en un pur catéchisme euh puisque à la fin on finit par faire du capital une chose alors que c'est un processus. Euh bon, ce sont des questions très théoriques mais qui ont toujours des conséquences et très pratiques. Donc le texte de Marx pour moi, c'est l'idéologie allemande.

Évidemment, socialisme scientifique, socialisme utopique que j'ai distribué à je ne sais combien de personnes, le manifeste du parti communiste et puis voilà avec ça j'avais mon viatique mais pas littérature révolution de hisoire de la révolution russe j'ai lu tout ça en route mais histoire de la révolution russe sans aucun doute parce que c'est un texte qui est magnifiquement écrit et je te rappelle que je suis un littéraire donc si tu veux la comparaison entre Nicolas I et Louis X savouré les pages sur l'ot escro là hein non non kerenski ça vient après ça c'est la lutte plus politique tu sais ce moine fou là ah rasputin voilà raspoutin alors les pages de de Trotski sur Raspoutine et les rapports de police tu sais Raspoutine est rentré ivre Raspoutine s'est battu avec le voisin bon et puis après évidemment dans l'histoire de la révolution russe il y a ce qui m'intéresse moi par-dessus tout c'est l'art de prendre le pouvoir que je lis relire les pages qui sont concernées.

Mon épouse m'offre la collection des ouvrages de l'énine dont je ne lis par la moitié, même pas un tiers, mais dont je lis et relie les deux les deux bouquins sur l'année 1917, tu vois. Bon, qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il dit, comment ça se passe ? et évidemment qui arrive à un moment nodal pour moi qui a ensuite été un cœur de pensée, c'est la discussion qui à l'époque ne porta aucune conséquence pratique concrète entre Lenin et Trotki sur le jour où on prend le pouvoir. Lenine dit "Allez, c'est maintenant, c'est maintenant, c'est maintenant." Bon mais si c'est maintenant, c'est le parti.

et Trotski lui dit "On va attendre le Congrès en russe des sovietes." Congrès en russe des sovietes, ça me parle à moi, hein. Bon et la légitimité, c'est donc celle du mouvement révolutionnaire lui-même, pas du parti. Alors, je le signale pour nos auditeurs, cette affaire est restée pour moi extrêmement centrale. Qui prend le pouvoir et dans quelles conditions ? Comment s'articule deux nécessités ? celle d'avoir une structure de combat à bord flou qui parfois est dissoute dans l'action populaire de masse ou à moins qu'on le prenne de l'autre bout en disant l'action populaire de masse a investi le mouvement.

Ce sont des choses que nous avons vécu ici en France, les insoumis d'une manière concrète lorsque il s'est trouvé des moments de manifestation d'action de jeûes par exemple ceux de ScienceP et le mouvement insoumis représenté par ses députés et les militants qui arrivaient de tous les côtés où franchement personne ne se posait de question de savoir qui était membre des insoumis ou pas et il y avait aucune volonté de récupération des insoumis. Nous, on a une nouvelle formule que tu connais peut-être qui est dire nous ne cherchons pas à récupérer, nous cherchons à être récupérés par le mouvement. Voilà.

Donc, ce sont des questions qui peuvent paraître extrêmement théoriques mais qui sont extrêmement concrètes et pratiques. Mais donc c'est tu commençais à dire que c'est la révolution portugaise qui t'a poussé vers le Parti socialiste français. Oui, parce que je je pouvais pas me si tu veux, j'étais entré dans la lutte des lipes à ma manière et dans mes limites euh par le syndicat, c'est-à-dire toujours par des structures de masse. C'est et pour le syndicat que j'ai créé à Beson était une structure de masse. Il y avait 6 700 adhérents, hein. Euh et c'était en en mouvement si je vous dire, il faisait un peu de politique, même beaucoup.

Euh bon mais on était contre les comités de lutte et un syndicat. Mais si tu veux le syndicat, nous avons commencé à noyaoter des corpaos. Euh nous avons commencer à faire des soirées d'ensemble pour ramasser du fric pour le syndicat. Donc j'en avais une pratique qui s'apparente plus à ce que j'ai fait depuis avec le mouvement insoumis qu'à l'idée traditionnelle des syndicats. mes adversaires m'appel Corpochon, tu vois, pour se de moi parce que j'ai noyauté les corpos mais avec assez de succès parce que voilà. Mais bon, il me il se moquaiit de moi jusqu'à ce que la grève commence où là plus personne n'avait envie de se moquer de moi.

Mais voilà donc et de voir ça me fait dire le Parti socialiste peut être une structure révolutionnaire en tout cas pleinement impliquée dans une révolution tandis qu'il y a quelque chose dans les pratiques de l'avant-gardisme qui fait qu'il est jamais dans les révolutions. En tout cas il alors je ne savais pas que il y avait dans le Parti socialiste des dizaines d'autreskistes infiltrés. Mais comment aurais-je pu imaginer un truc pareil ? Tu vois ? Donc moi, je râlais, je disais "Mais qu'est-ce que c'est que ce truc ? Alors, il y a une révolution, on fait rien." Alors s'il y avait un comité, un obscur comité pour je ne sais quoi qui va tout ça là, c'est pas pour moi quoi.

Et puis surtout le processus révolutionnaire que j'ai étudié dès le moment où il a eu lieu de même que j'ai étudié dès le moment où il a eu lieu le processus de LIP. L'IPS le il faut savoir c'est une lutte ouvrière qui confisque les montres, qui les vend, qui fait des payes avec et qui mène la lutte hein. Mais c'est surtout les syndicats se dissolvent. C'est l'assemblée générale du personnel qui décide de la lutte tout le long. La section syndicale CFDT qui était majoritaire s'est pas réuni une fois pendant la lutte et je crois que la CGT non plus. Je sais pas s'il y en avait. C'est pour te dire quand j'ai regardé la révolution portugaise, qu'est-ce que je vois ?

des capitaines qui arrivent et qui disent "Nous faisons la révolution." Bon, c'est bien, formidable. Vous êtes avec nous, le peuple, rentrez chez vous et restez calme. Bon, nous on s'occupe de tout, on va dissoudre la police politique. Donc les gens, je caricature, rentrent chez eux, il reste calme, il disent "Nous aussi, on va dissout de la police politique." Donc à l'usine et ben qui est-ce qui est membre de la police politique ? Ben ça va, on le connaît. C'est le contemître, l'ingénieur en chef, le directeur du personnel et le patron. Tout le monde au trou. Et alors ? Qu'est-ce qu'on fait ? Bah, on continue à produire.

Donc la structure ouvrière prend le pouvoir dans l'usine et pareil à la campagne. Donc pour moi, il apparaissait que il y avait une dynamique interne que j'identifiais puisque les trots me l'avait enseigné qui est le processus de la révolution permanente qui va jouer un rôle énorme dans ma compréhension, ma mise en mot de ce que je faisais et ce que je pratiquais si tu veux sans savoir que comme dirait l'autre, je faisais de la prose sans le savoir que c'était de la prose. que la révolution portugaise m'a beaucoup apporté ainsi que la bataille des ouvriers de Chellip. OK.

Mais il y a un truc que je comprends pas là parce que si tu dis que c'est les c'est les luttes de masse qui t'ont poussé vers le Parti socialiste, on peut quand même constater que la la spécificité du Parti socialiste français, à la différence d'autres partis socio-démocrates en Allemagne, en Angleterre, dans les pays scandinaves, c'est que c'est jamais été un parti de masse. Et ça pas eu non plus un lien organique avec les organisations de masse, c'est-à-dire les syndicats. Ça non, ça c'est ta vision d'anglais. C'est parce que tu ne connais pas la complexité du mouvement ouvrier français.

Pardon, je te réponds un peu sèchement parce que euh organique organique dans le sens euh il finance sur ce sur ce point, tu as entièrement raison et c'est l'impasse du mouvement ouvrier français. Si on devait être un peu taquin, on dirait que le seul parti social-démocrate qu' a jamais eu en France, c'est le PCF, directement lié à la CGT de masse avec un million et demi 2 millions d'adhérents dont le secrétaire général était mécaniquement membre du bureau politique du parti communiste français et le parti était un agitateur de masse et arrachait des avantages pour la classe ouvrière et notamment pour les fractions les plus avancées. Mais qui sait les fractions les plus avancées ?

Il faut se mettre dans le contexte. À l'époque, tu as arrêté l'école à 14 ans, tu allais en apprentissage. Donc les éléments brillants, le parti les retrouvait à l'usine et évidemment il les captait, il les formait. Il y avait l'école l'école de formation des cadres, ceux qui réussissaient à l'école de formation des cadres qui étaient à Draveille à côté de Paris aller à Moscou. Tu avais tout un parcours et puis tu revenais. Donc moi, j'ai connu des gens qui sont allés à Moscou étudier hein, et qui sont membres insoumis, bon un peu âgés maintenant, mais quand même combattants. Donc euh là, tu as raison, il y a jamais eu de parti organique.

Mais le Parti socialiste français tel queil ressurgit de ses cendres en 1971, c'est un parti qui est non pas lié organiquement sur ce plan, tu as raison, mais qui est très lié à force ouvrière pour certains de ces secteurs, à la CGT, pour d'autres. Moi, c'est dans cette aile-là que je me trouve engagé quand j'adhère au Parti socialiste et d'autres l'était au courant autogestionnaire de la CFDT. Et d'ailleurs, ça fondait des courants à l'intérieur euh du Parti socialiste. À l'époque, les courants n'étaient pas des écuries présidentielles et des lieux d'intrigue pour prendre le pouvoir à l'un ou à l'autre, tu vois.

Euh c'était des choses qui se discutaient dans dans le le socialisme, par exemple. Est-ce queon était pour quel genre de socialisme était-on ? socialisme autogestionnaire ou bien alors on a voté discuté 151 sur l'autogestion. Bon, c'était pas du goût de tout le monde. Euh bon, la discussion continuait donc tu as raison de dire il y avait pas un parti organiquement lié à la classe ouvrière comme le parti anglais mais c'était un parti qui justement était intéressant parce que d'abord il est en ruine en 1970, il y a personne dedans. Des vieux de la SFO. Bon alors ils étaient très contents. Nous avons des élus locaux, nous on les prenait tous pour un ramasser de traître.

Donc euh pour te dire, un gamin de mon âge, je devais avoir 24 ans euh quand j'ai adhéré au PS. Euh écoute, c'est moi qui étais obligé de dire "Mais écoutez, je je c j'étais moi le responsable du rayon trotquis." Donc euh oui oui très bien me dit le gars qui était là, il me dit "Oui, oui, oui, tu as raison signe." Bon, je dis "Mais d'accord, enfin ça vous dérange pas que non, vas-y, remplis le papier." Je dis "Mais je peux voir quelqu'un pour parler ?" "Ouais, ouais, tu t'inquiète pas, tu vas voir signe." Je dis "Mais écoute, j'étais le responsable de l'organisation Trotquis. comment je peux te le dire ? Il me dit "Mais tu sais, je te le dis, je m'en fous.

Moi, j'ai été responsable de l'organisation PSU." Alors, tout d'un coup, j'ai découvert ce parti euh qui était follement sympathique, quoi. Tu vois, il y avait tout là-dedans. Euh, la discipline était très relative. Et puis comme il y avait rien donc concré tout, moi j'arrive, on met à la section, finalement, on me fait rencontrer le premier secrétaire, je lui raconte ma vie. Tu t'imagines j'avais euh 25 ans tout mouillé quoi. Alors il me regarde, il m'écoute, il me dit "C'est très intéressant, tu es très engagé, c'est bien." C'était un prof de fac, un type super sympa, un historien. Puis au bout d'un moment, il me dit "Mais là, tu es quoi ?

Tu es tropquist ?" Bah je dis "Non, puisque je viens d'ADA au PS, je suis socialiste." Il dit "Bon bah alors ça va et voilà comment avec les socialistes, je suis passé du tronskisme à mon adhésion. J'étais à peine arrivé, tu me crois si tu veux. Ma secrétaire de section était une assistante sociale, une fille super qui organisait les gens, tout ça, tu vois, très euh Et alors, elle me voit arriver, elle me dit "Bon ben, alors toi euh qu'est-ce que tu sais faire ?" Bon, moi un peu prétentieux, je sais organiser, faire ce qui était vrai.

Alors, elle me dit "Bon ben très bien, tu vas être mon adjoint et tu vas être responsable du travail chez les ouvriers." Donc voilà, un mec de 25 ans responsable du Alors, c'est dans le jura, j'ai fait le boulot. Si tu veux, ça a été une leçon fondamentale quand j'ai créé le parti de gauche avec d'autres camarades du mouvement insoumis. C'est faire confiance aux gens sans leur demander des pédigrés écrits, signés, vérifiés.

Et tu comprends quand j'ai voulu adhérer la première fois à Besançon, d'accord, les deux oaves du PS qui m'ont reçu m'ont demandé ce que je pensais du socialisme en Tanzanie et qu'est-ce quelle était mon analyse du socialisme yogoslave dont j'avais pas la moindre idée, tu comprends ? Et pour être honnête, je m'en foutais complètement. Je vais pas l'intention d'adhérer à un parti pour aller faire la leçon au tanzanien ou ou au Serbe.

Donc j'ai aimé cette ambiance vraiment beaucoup et les gens qui s'y trouvaient puisque c'était vraiment la première fois que je me trouvais dans un rapport de camaraderie et de militantisme commun avec des gens qui étaient des ouvriers, des gens de la classe moyenne employé. tandis que comme responsable Trotski, je n'avais jamais rencontré que quelques intellectuels. Dans mon rayon, il y avait euh la cellule que nous avions à Bfort dans l'atelier de peinture de l'Alstom, les malheureux. Euh et c'était le seul contact avec un camarade que j'ai retrouvé il y a pas longtemps qui est resté trop skiss toute sa vie euh au contraire de moi du point de vue de l'organisation.

Et voilà comment ça a été facile parce que aussitôt tu avais le programme commun donc c'était une stratégie de transition. Pardon si je te choque mais moi le programme de transition je voyais pas où était la transition puisque dedans il y avait que des mots d'ordre révolutionnaire. Bon il fallait bon comment on allait faire tout ça ? Bon le double pouvoir c'était Oui oui ben je connais bien le double pouvoir et puis les masses vont régler miraculeusement tous les problèmes mais au passage il y en avait quelquesuns qui reposaient sur le bord de l'assiette là où j'étais. Bon, par exemple, les questions du féminisme, ouais, bon, on verra une fois la révolution.

Les questions de on verra une fois la révolution. Donc, les masses allaient accomplir un miracle auquel je pouvais pas croire une seconde étant membre d'un parti qui prétendait les diriger, hein. Bon, donc si nous qui prétendions diriger, on nait pas la moindre idée de ce qu'on comptait faire, à part le double pouvoir, tu vois. Bon euh ça moi ça me mettait mal à l'aise, j'étais pas d'accord avec ça, je comprenais rien ce qui j'étais pas d'accord avec ça. Donc quand je me suis retrouvé avec le programme commun, c'était une sorte de programme de transition. Et tu as remarqué que dans tous mes discours, je présente l'avenir en commun comme un programme de transition.

Parce que Ouais, parce que la question que je voulais te poser, c'est donc tu adhères au Parti socialiste, tu tu y passes la plupart de ta vie adulte, tu deviens ministre, tu tu es tu tu animes tous les courants de de la gauche du parti et puis tu tu quittes le parti, tu es très critique par rapport de façon complètement justifiée sur sur ces ces dérives. Mais qu'est-ce qui reste en fait de cette expérience du Parti socialiste ? Parce que quand on prend l'idéologie en soumise et c'est un peu un composite en fait des meilleurs éléments des différents mouvements de gauche en France.

Tu prends de l'extrême gauche, tu prends la question du programme, la formation euh euh l'organisation des écolos, tu prends l'ouverture sur les questions sociétales, le féminisme, l'immigration, les les questions trans et cetera. du Parti communiste, tu prends euh la référence à la à la au marxisme au marxisme, ce qu'on a déjà dit sur aussi sur le le mélange de de de patriotisme révolutionnaire et cetera. Et qu'est-ce que tu qu'est-ce que tu prends du Parti socialiste ? Qu'est-ce qui reste ? C'est quoi le c'est quoi le l'héritage en fait ?

D'abord, tu as raison de dire que j'y ai passé l'essentiel de ma vie et fort heureusement encore une fois les circonstances m'ont permis de rencontrer de grands événements et de m'y confronter. Le grand événement c'est la victoire du programme commun et tout le processus qui a conduit à la victoire parce que c'est lui qui est le plus important. Non seulement par la manière avec laquelle les masses ont été éduqués en masse à adhérer au programme commun. J'ai passé des jours et des jours aller avec le programme commun au toc toc toc expliquer ce qu'il y avait dedans. Éducation populaire quoi.

Ah oui, puis tu sais euh une éducation populaire qui te permet pas de raconter des salades hein parce que tu as des gens en face de toi qui te parlent que de trucs concrets et qui te disent qu' sont contents de voir que tu crois et puis des fois à la fin de l'entretien c'est mieux vous êtes avec les communistes vous hein. Alors on disait bah oui oui ça se passe très bien, ils sont très bien et tout. Oui d'accord enfin ils sont contre Dieu. Comment ça ils sont contre Dieu ? Ah oui, ils sont contre Dieu. Nous, on est pour Dieu donc on vote pas pour ceux qui sont contre Dieu. On est attendu, c'est pas le sujet. Bon, nous il y a qui croient en Dieu, d'autres qui croient pas.

Enfin, c'est pour te dire que dans une région qui était travaillée par le christianisme où il y avait eu cette question là était posée, tu vois. Et ça à qu'est-ce que tu réponds quand tu as juste ton brévière de formule toute faite ? Donc tu es obligé de commencer à réfléchir à plein d'aspects sur la manière de tu t'aperçois notamment d'une chose, c'est qu'un être humain n'est pas fait que de la vision objective de sa condition d'exploité sociale. Que les superstructures ne sont pas des superstructures mais des composantes à part entière de la pensée d'un être humain. Et sauf à dire que la pensée est une superstructure.

Alors là dans ce cas-là, on se comprend plus, on n'est plus matérialiste. Euh bon donc comment tout ça se construisait et s'organisait ? Alors du Parti socialiste que j'ai retenu, c'est la confiance. Alors, d'abord une méthode que j'avais appris parce que le Parti socialiste, il a une histoire à partir de 1983 sans que nous on ait réalisé vraiment en quoi consistait le tournant qui avait été pris car la plupart d'entre nous continuaient à penser dans les termes d'avant. On n'avait pas compris la mutation du capitalisme, la domination du capitalisme financier transnational. On continuait à croire à un capitalisme national avec lequel il fallait composer ou pas et c'était ça le truc.

Mais il y avait rien qui marchait. Donc moi, je fais partie des gens qui sont d'abord sidérés. Pourquoi ? Rien ne se passe comme prévu. Il y a pas de révolution, il y a pas d'action de masse. On fait un programme qu'on applique, il ne se passe strictement rien. C'est pas le socialisme. Donc c'était si déranger travail pour moi, c'est pourquoi les choses ne se passent pas comme prévu. Alors plutôt que de tomber dans la dialectique du traître et du pur, je me dis on s'est trompé quelque part dans la doctrine. Et donc, j'étudie d'abord qu'est-ce qui dans notre vision du déterminisme historique qui était qui était étapiste, qu'est-ce qui était faux ?

Et donc, j'ai commencé à m'intéresser au matérialisme en tant que philosophie et à la description des systèmes en dynamique étant entendu qu'une société peut-être considérée comme un système en dynamique. Et cette préoccupation va se traduire dans le livre que je fais en 1991 parce que il faut du temps pour comprendre pour et moi je je suis pas un aventurier. Euh je suis pas un type qui saute de l'avion sans parachute. Je suis pas c'est pas moi ça.

Moi je suis très j'ise, je planifie, je prévois et tant que je suis pas sûr de mon affaire euh je me donne des temps d'appréciation même si une fois qu'on est dans l'action, j'applique la vieille stratégie napoléonienne, on s'avance et puis on voit. Mais je ne suis pas un aventurier. Voilà. Donc il me faut du temps pour comprendre qu'est-ce qui s'est passé. Et je te rappelle qu'à ce moment-là, j'en suis déjà à deux échecs. Celui de la vision trotquiste ou supposé tel que moi je pensais l'avoir comprise, hein. Euh et donc j'ai été radié de manière moi j'ai eu de la chance d'une manière très correcte.

veut dire queon a compris qu'on était pas d'accord et on s'est séparé bon copain ce qui s bon copain plus ou moins si c'est possible dans le genre d'organisation à l'époque mais disons on s'est séparé sans cris sans darab juste un petit procès quand même comme on savait les faire à l'époque. Moi-même j'en ai organisé assez pour savoir de quoi il retournait. Alors donc mais c'est quand même un échec. Ensuite le Parti socialiste que j'avais connu, populaire révolutionnaire dans la déclaration de principe on était en parti révolutionnaire le marxisme tout ça, il se passe rien. Qu'est-ce qu'on fait ?

Et puis le tournant de 83, je suis bien placé pour t'en parler parce que même la gauche du parti savait pas quoi faire et les communistes non plus. Alors, on rajoutait des nationalisations. Mais franchement, j'ai j'ai il y a pas besoin d'être un aigle en théorie pour comprendre que c'est là qu'il y a le problème quoi. Si c'est tout ce que tu as à proposer pour passer au socialisme que d'augmenter le nombre des nationalisations. Voilà, ça tu passes à côté de la réalité. Et donc, j'ai commencé à faire cette étude là et puis à me tourner vers les problèmes qui se posaient à nous intellectuellement. Par exemple, on passait notre temps à mesurer. Voilà.

Alors, l'URSS mesurait les tonnes d'acier, les tonnes de pétrole, les tonnes de ceci, les kilomètres de route. Bon, très bien tout ça. Mais en quoi c'est le socialisme ? Et euh les Français pareil, euh nous avons augmenté d'autant de pourc le SMIC, nous avons c nous avons là. Bon, très bien, mais c'est pas du socialisme non plus. Alors, je me suis tourné vers les approches plus qualitatives et à partir de là, ma vie a commencé à se transformer ma vie intellectuel de marxiste et j'ai c'est le hasard de la vie. Tu vois, je te dis, j'ai eu du bol parce que je tombe sur le programme commun. J'ai eu du bol parce que le programme commun termine pas dans une des bandades fascistes.

Et puis j'ai eu du bol parce que à ce moment-là surgit le thème de la question premièrement écologique à échelle de masse et en même temps les travaux du PNUD. Tu vas te demander ce que le PUD a à faire avec le marxisme, mais les travaux de gros Harlem Bantland qui nous amènent à l'idée du développement durable en posant des questions que je ne m'étais jamais posé sur les limites que le productivisme introduisait dans le capitalisme qui me semblait n'avoir jamais été traité par Marx autrement que il pouvait pas tout prévoir tout traiter. Maintenant, nous savons tous que Marx a tout prévu sur tous les sujets.

Mais et donc maintenant il y a d'importants bouquins qui nous montrent que Marx avait compris mais il faut arrêter cette forme d'idolâtrie par définition à l'époque à laquelle il travaille c'est le début de l'industrialisation donc quand il prolonge sa pensée il ne fait que que tâonner il t'attonne d'une manière géniale.

notamment par exemple, c'est dans Marx que moi j'ai trouvé le distingo qui m'a permis de pas simplement me contenter de dire il y a pas de nature humaine, il y a une condition sociale humaine et d'aller un peu plus loin jusqu'à dire il y a des droits de l'espèce humaine en tant qu'espèce animale et d'introduire des thèmes comme des revendications politiques et n'en avait jamais été comme le droit à la nuit bah qu c'est quoi alors c'est pas du tout une esthétique poétique j'espère bien mais c'est parce que en tant qu'animaux nous ne pouvons pas vivre sans le cycle du jour et de la nuit ou bien le droit au silence des choses de cette nature et comme j'étais un peu anxieux de est-ce que j'étais en train de faire entrer par la fenêtre la nature humaine que le marxisme avait fait sortir par la grande porte j'ai été recherché puis tu sais maintenant avec le miracle des moteurs de recherche on trouve tout ce qu'on veut et moi je me rappelais juste d'une un bout de phrase de Carl Marx qui parlait du corps inorgénique de l'homme à propos de la nature.

encore une orgénique de l'homme de tout ce que j'avais lu de Marx le la machine me retrouve toutes les citations et moi je padé d'allégresse et puis quand j'ai fait le dernier livre j'étais sur ses droits de l'espèce je dire j'étais obligé de distinguer les deux parce que sinon il manquait un un bout à ma propre doctrine c'est-à-dire comment se faisait-il qu'il y avait une permanence des principes autour organisateurs puisque j'attribue à la dialectique une valeur descriptive théorique mais une valeur prédictive faible et surtout je vois à l'œuvre dans les mouvements spontanés de la société ce que j'appelle des principes auto-organisateurs et dans le livre je j'explique ce que c'est.

je compare à des vols d'oiseau euh qui est une figure assez classique euh de la théorie du chaos euh bon que j'ai repris malcès. Et puis la théorie des systèmes critiques auto-organisés, c'est-à-dire le déclenchement des avalanches. Bon, qui nous permet enfin de commencer à théoriser des événements sur lesquels bon on avait que des formules générales. La révolution réside de ceci et de cela. Oui, mais sauf qu'elle est faite par des êtres humains. Alors, pourquoi se mettent-ils en mouvement à un moment et par un autre ? Et ben bon, il faut répondre à ces questions y compris pour répondre. B, on nen sait rien.

Euh bon, donc dans le livre, je traite beaucoup euh il y a 20 cas de 22 cas sur lesquels on a travailler de révolution citoyenne concrète qui ont eu lieu qu'Arthur Marc à partir de la chute de l'URSS, il y a plus jamais eu une seule révolution socialiste dans le monde. Dans ma jeunesse, il y en avait une par an. Bon, donc là, bon, c'est pourtant c'est bien des révolutions. C'est-à-dire queelles ont un contenu socialiste mainte fois, mais pas seulement. Alors tout ça pour tu m'as demandé quoi ? C'était quoi la question à ce moment-là ? Le départ. Bon, on parlait de du du de l'héritage du Parti socialiste en fait.

Alors, attends, non, mais l'héritage fondamental, ce que j'ai appris, c'est les élections. Euh, bon, la magie des élections. J'ai adoré un texte de Ben Saï sur le sujet. Benar raconte la famille qui se réunit. Alors, on pose toutes les les professions de fois sur la table et le père qui a le rôle bien sûr hein dit ce qui lui paraît bien. Et les enfants posent des questions. Pourquoi celui-là il a un tracte rouge ? Pourquoi l'autre c'est blanc ? La maman donne aussi son avis mais dans le passé elle y était peu invitée.

Et cette magie démocratique de la culture d'éducation populaire de masse que représente un vote pour moi m'a marqué et je ne crois plus à rien d'autre qu'à ça car je dois faire la veu que pendant que je faisais ça comme socialiste, j'étais membre d'une organisation révolutionnaire chilienne, le MIR mouvement de la gauche révolutionnaire car par fidélité à la lutte que j'y avais vu mener et par dégoût pour la formation socialiste chilienne qui était ultra gauche et qui du jour au lendemain s'est retrouvé à plaventre devant les solutions du Parti socialiste ouvrier espagnol à dire là surtout on va faire ça par bon j'étais outré et bon ceci dit je ne je ne fais pas le malin parce que ce qu'on a fait n'a servi à rien ou plus exactement et là ça conduit des camarades à s'exposer à la mort et à la torture et pour finir Pinocher mort dans son lit et mes camarades ils sont morts dans les salles de torture.

Donc ça m'a guéri définitivement de toutes les illusions à caractère romanesque parce que pour en européen la lutte armée au Chili ça quand même un côté un peu romanes pas toi qui l'a fait. Mais donc ma participation matérielle parce que il y a eu une participation matérielle à leur lutte euh ensuite m'a dissuadé. J'ai dit moi je fais plus ça je pense que c'est une connerie. Nous avons aidé de manière très très concrète certains secteurs du du mouvement de la gauche révolutionnaire. Et donc voilà ce que moi j'ai retenu, les élections, l'éducation populaire de masse. Et si tu as perdu, bah tu as perdu et tu attends le coup suivant.

Ce qui contrarie tout ça, mais je prends confiance dans l'accélération de l'histoire euh que je décris, donc je décris les raisons dans le bouquin, euh c'est que nous n'avons plus le temps, nous n'avons plus que des délais. Et a donc là encore quelque chose à régler. de même que tout ce que je t'ai raconté tout à l'heure, le balancement entre les masses en action, les masses récupérant une structure politique en l'occurrence les insoumis.

Et la question que j'observe de mes propres yeux, c'est que dans mon mouvement, même s'il y a pas de chef de fraction, il y a une colonne vertébrale spontanée de gens qui se sont constitués sur la base de l'expérience acquise en commun et qui défendent en commun une manière de faire. Bon alors tu sais que le concept du mouvement part de l'idée que la masse est plus éduquée qu'elle a jamais été, qu'elle a des références politiques commune. Tout le monde a vu Naomi Clin euh d'accord tout le monde a vu les films de Kenlodch.

Tout le monde a bon, il y a comme ça beaucoup de composants d'une culture commune qui est une culture révolutionnaire qui n'est pas toujours abouti mais qui va servir de référence aux gens qui se mettent en action et à mesure qu'ils se mettent en action, ils en éprouvent les limités. Ils sont conduits à aller plus loin, à réfléchir plus intensément et cetera. Et c'est là la responsabilité énorme de d'une certaine, pardon si tu trouves ça un peu arrogant hein, continuité qu'incarne un certain nombre de gens à l'intérieur du mouvement assoumis. Un type comme Cocrel par exemple est un héritier du trotquisme.

Moi aussi Martine Billard à sa manière et puis la génération suivante elle a hérité d'un apprentissage fait en commun avec d'anciens trotskistes. Tous les dirigeants actuels du mouvement insoumis ceux qui sont dans le je dirais le top 10 ou le top 20 puisque c'est le nous avons un bureau politique aussi nombreux que celui du parti communiste chinois ce qui éprouve quand même d'un grand parti. et bien sont tous des gens qui ont un lien. Tout le monde n'est pas marxiste hein, mais tout le monde a une pratique. Louis Boyard, par exemple, il a appris euh il était pas marxiste au départ.

Euh je sais pas s'il est maintenant réellement, mais c'est pour te dire que l'importance de cette continuité pardon, il a encore du temps. Oui. Juste pour revenir à cette question des années 90 et ce cet intérêt pour le le nom linéaire, le l'incertitude, le sortir de l'étapisme et tout ça, c'est intéressant par ailleurs de de constater que quelqu'un comme Ben Saï faisait exactement la même le même mouvement intellectuel de dans la même période. Pensez réfléchissez à Walter Benjamin puis la question de disc. B nous avons un maître en la matière, c'est léontronski lui-même parce que le premier qui brise l'idée d'étapisme c'est lui.

Le premier qui a une conception du temps comme objet social, bien sûr, il le dit pas comme ça parce que c'était pas son sujet. Mais on voit que c'est son sujet pour l'accomplissement de la révolution socialiste, dans le développement combiné inégal et cetera. Mais est-ce qu'il y a des auteurs particulièrement qui t'ont marqué dans ce tournant ? C'est c'est je sais pas André Gorz ou des gens comme ça. Bah j'ai lu tout ce petit monde. J'ai lu un auteur qui est peu connu et qui est qui a été un maître pour moi qui était de qui était de Nicolin qui depuis me pourchasse et me et me tape dessus. Alors c'est bon enfin Denis a joué un rôle pour moi. Il m'a aidé à penser.

Il m'a il m'a ouvert les yeux sur un certain nombre de choses et je lui en suis reconnaissant. Le reste n'a aucune importance, pas plus d'ailleurs que le groupe qu'il constitue avec deux personnes dedans pour mener euh sa lutte. Bon, je dis ça juste pour le piquer un petit peu si jamais un jour il m'entend. Mais moi, je lui conserve une estime et un respect total. Euh nous sommes en désaccord, c'est pas une raison pour me traîner dans la boue parce que jusqu'à preuve du contraire, le seul qui a fait avancer le chemil blic, c'est quand même toute cette équipe qui est qui est avec moi. Je ne le ramène pas moi. Et il y aurait eu sa place.

il y est venu quelques temps puis en est parti euh euh très vite parce que parce que il y a toute une gauche qui a jamais je me suis jamais expliqué la difficulté qu'ils avaient avec moi. Euh alors on peut dire c'est mon caractère mais non mon caractère est tout à fait bienveillant mais eux sont extrêmement agressifs et comprennent pas que je t'aide pas. Bah non je t'aide pas. Voilà point. Mais par exemple, c'est c'est Denis qui m'a fait réfléchir beaucoup à la question de du déterminisme non linéaire. C'est c'est à lui que je le dois. Après bon, il y a des bouquins qui de profan si j'allais dire hein. Le bouquin de James Gleck, la théorie du chaos m'ont aussi beaucoup aimaidé.

Et puis mon esprit est fait comme ça. Je picore, je vais, je viens. Euh mon esprit se nourrit de science-fiction et de lecture austère auquel je ne comprends rien au départ. Tu vois, j'ai une question sur la science-fiction. Donc c'est c'est euh dans ton ton régime culturel si tu veux. C'est ça ça a une place très importante. La science-fiction, ça toujours eu non ? Parce qu'il y a un côté aussi un peu technophile que tu as. Oui oui, vous avez vite fait des caricatures. Dès qu'on on ne crache pas sur le fait d'allumer la lumière avec un interrupteur, vous considérez que c'est de la technophilie. Non, mais je viens précisément ta question. Tu me dis quel rôle ça joue.

Ça joue un rôle parce que j'ai découvert par hasard la science-fiction et que je suis une éponge. Faut plus science-fiction que polar là. Ouais, d'accord. Oui oui oui oui. Les polars c'est venu bien après. Et si je mets de côté Philippe Cadic en science-fiction, le reste ne m'a jamais impressionné par les prouesses littéraires, y compris Azimov qui va beaucoup nourrir ma réflexion au-delà même de tout ce que tout le monde peut imaginer parce que les principes auto-organisateurs, le premier qui les met en scène, c'est lui avec les lois de la robotique. Ensuite parce que c'est lui qui va me donner l'idée de l'hologramme. Et bon après il y a les complicités humaines.

Bon Sébastien Lachaud qui partage mes folies quand j'invente des trucs, il me trouve la technique pour l'accomplir. Et la chaud est aussi enragé que moi quand il tient un os, il le lâche plus. Euh mais ce qui m'a alors si je mets de côté Cadique, le reste bon ça a une vertu narrative mais rarement littéraire. qui a dit que si euh si j'ai quelques références marxistes d'auteur de science-fiction pour après. Oui oui. Tu vas me parler d'une encore comme tout le monde mais bon. Non non non. Ah non non. Mais bon, en tout cas moi ça peut-être parce que j'y avais un intérêt. J'étais déjà militant politique et trotskiste.

Azimov fait son personnage Hariseldon, l'homme qui apparaît dans l'hologramme qui manipule un peu l'histoire, hein. Enfin bon, lisez-le et puis vous verrez vous-même. Euh, il a inventé une théorie, la psychohistoire et donc à partir des comportements des gens, il en déduisait une prédibilité de l'histoire. Or si tu veux, mais enfin faut revenir au point de départ. Euh le matérialisme historique ne peut pas être une science parce que le caractère spécifique de la science est la prédissibilité. Ah bah si tu ne peux rien prévoir à partir de tes connaissances objectives, je vais te dire tout de suite, ça ne sert à rien.

Prévoir c'est peut-être prévoir juste la suite de la trajectoire, c'est prévoir la quantité d'énergie qui va dégager un corps qui s'écrase et cetera et cetera. Donc ce qui me paraissait intéressant, juste l'idée puisqu'il n'a pas la moindre démonstration hein et pour cause dans Azimov, c'était l'idée de la de la psychohistoire. Alors j'ai commencé à picorer beaucoup et à lui emprunter beaucoup d'idées d'intuition qui ensuite tu cherches. Tu sais, je vais dire c'est même pas original. On dit toujours comment ça se fait que la science-fiction se réalise dans la science réelle ?

Et bien l'explication qu'on a sociologique c'est que les scientifiques sont souvent des gens qui ont lu de la science-fiction dans leur jeunesse et que donc il court après des trucs. Bon tu vois le la machine à se transporter dans l'espace. Bon si tu as pas vu la guerre des étoiles, tu penses pas. euh les trous de verre dans l'espace, tu penses pas si tu as pas connu ça. Voilà. Donc euh c'est c'est une une occasion pour moi de dire que à mes yeux la culture participe du processus global de savoir et de compréhension du réel. Ce qui va depuis la musique euh bon jusqu'à bon moi j'aime ça la peinture abstraite et cetera. Alors euh voilà. Tu aimes la musique ou la peinture abstraite ?

J'ai pas compris. Pardon ? Tu aimes la musique ou la peinture abstraite ? Les deux. OK. Pourtant, je suis malentendant, donc j'ai du mal avec euh j'ai eu du mal avec la musique, mais euh ben j'ai fait mon petit parcours. Euh mais c'est pour te dire, je suis je t'ai dit tout à l'heure une chose qui tient à ma manière d'être. Je suis une éponge et donc euh quand tu me poses dans une réalité, je ne suis pas un caméléon hein, j'ai dit une éponge. Bon et bien je je m'en remplis et ensuite euh tout tout va me servir à faire de la politique puisque je ne fais que ça du matin au soir depuis euh 73 ans peut-être.

Non, j'estime qu'un bébé qui surgit le point fermé, qui pousse un crimence dans une relation conflictuelle à la réalité humaine. Bon, on va passer au livre. Euh donc now The People, Revolution in the 21st century. Euh alors, tu commences sur sur les questions démographiques. Euh pourquoi cette centralité et comment en parler en évitant le piège maltusien ? Écoute, je commence d'abord par régler par esprit polémique avec toi la question du maltusianisme. Le prêche du maltusianisme n'existe que pour ceux qui veulent bien se le tendre. La réalité est la plus forte.

Queles que soient les théories, d'une manière générale, les êtres humains continueront à faire des enfants sans demander la permission à personne et des fois le hasard suffit à réaliser l'opération. Par conséquent, c'est pas parce qu'on constate qu'il y a beaucoup d'invités au banquer qu'on a envie d'en tuer la moitié ou d'en faire disparaître. C'est pas vrai. Il faut déjà être un peu hein assez bizarre pour avoir une idée pareille. Alors bien sûr, on peut en tirer cette conclusion, c'est qu'il y a trop de monde parce que le grand nombre modifie la nature de ce qu'il investit. Il est certain que le matérialisme historique nous apprend que l'histoire contient une dynamique.

Avec la dialectique, cette dynamique est faite de deux composantes qui par leur affrontement transforment la réalité et inévitablement nous conduisent au socialisme comme chacun a pu le constater. Bon, alors il y a beaucoup de défauts dans cette théorie, dans la mienne aussi hein. Et moi je moi je prétends pas être un maître à penser. C'est pas je n'ai pas cette arrogance. Je j'ai dit ce n'est pas un dogme. Dire que c'est une théorie, le mot théorie doit être compris pour ce qu'il est. C'est une manière d'assembler des faits entre eux avec une méthode d'assemblage. La dynamique de l'histoire d'après moi, sa dynamique première c'est le nombre. Et le nombre produit la lutte de classe.

Et la lutte de classe anime la vie sociale des sociétés. Voici l'ordre dans lequel ça intervient. Mais ça n'est pas un ordre de succession. Le nombre continue à alimenter la réalité sociale humaine et à l'amener à des contradictions qui étaient inconnues dans le passé, notamment les limites du productivisme. Si nous n'étions toujours que, je sais pas moi, un petit milliard d'êtres humains, on aurait devant nous encore un siècle ou deux hein, à saccager tout ce qu'on touche. Mais nous ne les avons pas parce que nous sommes 8 milliards et nous serons 10 milliards. l'accélération de l'augmentation de la population doublant deux fois dans ma vie.

Je ne souhaite à personne ce que je dis dans tous les meetings parce que si ça devait doubler deux fois dans votre vie, vous serez 32 milliards sur cette planète, il y a plus de place pour personne. Donc la dynamique du nombre va être une dynamique du savoir. J'en fais la démonstration, c'est-à-dire je montre que les sociétés humaines, quand elles sont plus nombreuses, ont plus de chance de trouver des techniques nouvelles et que quand elles réduisent en nombre, elles perdent les prérequis de leurs acquis intellectuels.

ce qui était la démonstration qu'il fallait faire parce que je n'avais pas la preuve aussi longtemps que je ne l'ai pas trouvé dans le récit d'une population particulière qui a connu un isolement et qui a perdu ses prêts requis. Donc la dynamique du nombre, elle explique l'histoire et elle nous permet de pas pardon, elle explique l'histoire, elle explique la forme du déroulement historique, pas sa dynamique même, mais sa dynamique résulte de la progression du nombre des êtres humains en mettant, je l'ai dit tout à l'heure, en mettant de nouvelles limites comme celles du productivisme en scène. Alors après, c'est toujours la sans éitelle question de la poulete de l'œuf quoi.

Est-ce que c'est la lutte de classe qui produit le nombre parce qu'on répartit la richesse ou est-ce que c'est le nombre qui produit la lutte de classe ? Et puis elle va donner lieu cette augmentation de la population mécaniquement à des objets anthropologiques et sociologiques nouveaux comme la ville. OK, on va on va y passer. Mais est-ce qu'il faudrait pas plutôt retourner la question parce que euh la population mondiale semble plutôt se stabiliser, elle va pas redoubler et le vrai problème dans les pays euh avancés, c'est pas le c'est pas l'accroissement du nombre, c'est plutôt le vieillissement des sociétés. C'est donc euh et donc il Ouais. Donc qu'est-ce qu'on en fait ?

rien dans la dans la théorie de de Mais moi, j'ai pas tout prévu, hein. Je sais pas, je suis pas Nostradamus marxiste, hein. Euh, on a rien prévu, sinon que le nombre augmentera et que les gens se déplaceront comme ils l'ont toujours fait. La migration est un fait naturel de l'humanité et les régions dites occidentales qui n'ont déjà perdu pied euh qui ont construit un modèle humain tellement inhumain que les gens eux-mêmes n'ont plus envie d'avoir des enfants parce qu'ils ne croient plus au futur. Nous sommes entrés aussi à l'air des choix ce qui était au fois autrefois une aptitude biologique qui devenait un destin social. Aujourd'hui c'est fini.

Et quand les gens sont confrontés au choix d'avoir ou pas des enfants, les situations et les conditions matérielles de leur existence les conduisent à faire le choix de ne pas en avoir. Et plein de sociétés. Euh c'est le cas nous ici en France, on est tombé à 1,6, on était à plus de deux sous pas. demande-toi pourquoi. Non mais il y avait quelque chose à voir avec le gouvernement et la répartition sociale. Mais oui, bien sûr quand tu es optimiste, quand tu crois que tes gosses vont mieux vivre que toi, que tu vas avoir une petite parenthèse le gouvernement Josep, je pense pas que ça infléchit le les courbes. Bah si, on est à 2,1 mon grand là à ce moment-là.

Je j'abuse peut-être en lui attribuant des mérites qui ne sont pas les siens. Je sais pas s'il a beaucoup fait pour l'amour que les hommes et les femmes dans le pays, mais je pense que si. Pas par son caractère, certainement non, mais par des situations sociales qui paraissaient enthousiasmantes. 35 he qu'est-ce que tu veux ? Tu penses ta vie autrement. Euh bon et puis plein d'autres exemples de cette nature. Bon, ça n'engage pas un diagnostic sur le gouvernement Joseph qui de toute façon pour n'importe quel gauchiste, n'importe quel gouvernement de gauche, c'est jamais assez. Bon et ainsi de suite. Beaucoup privatisé que Oui oui, je connais la musique. C'est pas vrai mais c'est pas grave.

OK. Euh donc parlons des villes. Donc en c'est quoi la Non mais tuattends ta question elle est importante sur le plan tactique. Elle a une conséquence pratique parce que ou bien le capitalisme le capitalisme a une extraordinaire souplesse va s'adapter au fait qu'il y a plus assez de monde. C'est ce qui sortent hein. Ah bah vous voyez bien vous pouvez pas faire des régimes par répartition plus personne pour bosser. Donc faites des régimes par capitalisation. Naturellement, c'est une absurdité parce que pour qu'il y a un régime par capitalisation, faut qu'il y ait des gens qui produisent quelque chose et qui gagnent du fric et qui le place. Mais pour le capitalisme, il pense pas le long terme.

Il pense là tout de suite. Si j'ai 10 clients, c'est bon. S'ils sont tous morts demain, on verra. Demain est un autre jour. Le capitalisme est un modèle et c'est aussi ce qu'il vaut qu'il est condamné, que nous devons le condamner, c'est qu'il est incapable de se rectifier ou de rectifier les conséquences de de ces turpitudes. Donc c'est un système dangereux. Nous pouvons mettre un adjectif dessus, c'est un système suicidaire. Continuer dans la voie du capitalisme, c'est se condamner au suicide. Alors la question qui va se poser aux gens très rapidement dire "Ben, choisissez, vous voulez vraiment voir personne ?

Vous voulez pas que les gens rentrent, vous voulez pas qu'ils viennent bosser, vous voulez pas que vous voulez pas que. Alors nous, on a le terrain plus facile en France parce que au fond, l'histoire profonde de notre pays, c'est que ça des migration gigantesques. Alors bon, il en sortait sans arrêt qui venaient de l'Est. Les empereurs romains ont cramé leur vie à essayer de garder la frontière. L'empereur Marcoral est même mort sur les frontières, tu vois. Et puis il nous traverse en général. Alors, ils ont ensuite traversé l'Espagne comme tu le sais. Tout ça c'est c'est notre histoire française. Alors arranger hein parce que depuis on joue du violon on s'est inventé égal auoromain.

Bon parce qu'il fallait bien dire quelque chose que que faisaient les Romains jusqu'à Lyon hein. Ça collait pas trop avec la France gauloise parce que des gaulois bah il y en avait partout mais des Romains aussi. Et puis bref, tu connais tout ça et puis euh bon donc eux vont avoir cette question concrète. Moi mon parti prix est fait. Je plaide Nouvelle-France, j'ai pris les devant. Le concept de Nouvelle-France ne contient pas que la question de l'immigration, contient beaucoup d'autres choses. Puisque je suis marxiste, il y a donc une réalité en soi de la Nouvelle-France et une réalité pour soi.

Mais ce problème est posé et il faut attendre, il faut travailler patiemment jusqu'au moment où on pourra dire "Bah écoutez, nous comme a fait madame Mélonie, elle a dit nous elle était contre les Arabes et les immigrés jusqu'au jour est devenu premier ministre." ça dit "Mais il m'en faut 500000 parce que ici il y a plus les gens pour bosser." Donc la question qui se posera euh à ce moment-là, de toute façon, ça se fera qu'il le veuille ou non. D'ailleurs, ça se fait déjà. Ça va être plutôt de de se demander comment on fait un peuple et pas une addition de ghetto. Alors voilà. Et la vieille France, c'est j'ai du mal à l'appeler Vieille France parce que elle a même plus ses arbres.

Tu sais, moi je fais partie de gens qui sont capables quand ils se baladent en bagnole de te dire ici c'est la vieille agriculture ou la nouvelle à la forme qu'ont les arbres. Bon bah les arbres ils ont été abattus les tout ça enfin tu connais tout ça. Donc on va avoir ce débat et puis on portera notre position qui est pas une position nos bordeurs les frontières n'existent pas et tout ça parce que ça c'est pas possible mais pour plein de raisons. Mais en tout cas où on va pas dire aux gens mourz dans la Méditerranée. Moi je préfère qu'il soient vivant et qu'il viennent ici avec nous épouser nos filles et nos gars et que bon nos familles prospèrent.

Bon, il y a moi aujourd'hui j'ai on a établi la statistique hein en français sur qu dans ma jeunesse en sur 10 à un grand-père étranger. Tu t'imagines quand Cla a dit qu'il y avait un risque de submersion migratoire. J'ai dit moi je suis un agent de submersion migratoire s'il vous plaît. Et puis cela aussi et puis celui-là tu nous as vu dans les meetings. Tu vois ça c'est nous ruses. On a pris les on prend à revers les fascistes. On dit il y en a marre d'entendre les fascistes dire ici on est chez nous parce que nous on a des grands-parents. Alors qui c'est qu' un grands-parent étranger ? Tout le monde lève la main, donc tout le monde est content, on rigole.

Ah bon, on est on est fort tout d'un coup. Et puis après on dit "Bah alors qu'ici, on est chez nous, allez, on crie tous, on est chez nous." C'est Antoine Léoman qui a lancé cette habitude qui est je sais pas jusqu'à quel point il sait lui-même que c'est une méthode interactive d'éducation populaire, mais ça marche. Ça marche et je suis tout à fait tranquille. De toute façon, je crois à ça et pas autre chose. Euh et j'ai pas envie de me faire donner la leçon par un monsieur Rota qui est un descendeur admirateur d'échou qui sont des traîtres à la patrie républicaine puisque ils ont attendu l'envahisseur anglais sur les plages où nous les avons mis en déroute.

Alors deuxième élément du livre, la question urb les spectateurs ne voient pas la tête que fait la personne qui m'interroge qui est toujours consterné quand je fais des remarques sur l'histoire de France. Alors il sourit. Non mais il a un bon moitié français donc euh je suis ça y est la contamination est commencée. Tu vas te mélanchoniser en de temps trois mouvements. Je suis que 38e anglais. Euh donc la question urbaine euh Oui. Euh c'est quoi cette nouvelle civilisation urbaine que tu décris dans la dans le livre ? Pourquoi en quoi elle est-elle nouvelle ? Et c'est quoi le rapport au réseau qui joue un Alors, il y a plusieurs questions dans la tienne mais en effet c'est le point nodal.

En réalité pour nous, je veux dire la petite équipe qui m'a aidé, qui a changé beaucoup de composition, mais le point d'entrée avait été la ville, pas le nombre. Le nombre c'est venu après. Euh pourquoi ? Parce que euh il y avait eu un la ville matrisait une forme politique. J'en ai donné un exemple caricatural. Un jour, on fait une conférence avec David Harvé et David présente la ville comme lieu de l'accumulation capitaliste et cetera. Il a une thèse qui est fantastique, qui est très bien pensée et je me dis bon, je sais pas pourquoi je me retrouvais à animer cette soirée avec lui. Je me dis qu'est-ce que je vais faire moi ?

Je suis le petit con là, c'est lui le maître, je vais pas aller répéter ce qu'il vient de dire. Donc je réfléchis, je me dis moi quelle peut être la singularité de ce que j'ai à dire ? La singularité, elle est toute trouvée. C'est ce que je raconte tout le temps. À savoir que la ville génère des formes politiques. Et je prends une caricature, tu vas voir, elle est marrante parce que je l'ai retrouvé au journal de 20h de TF1. C'est pour te dire que pour quand il s'agit de m'attaquer, il y a aucun sacrifice qui soit trop.

que je dis écoutez au 4e siècle de notre ère il y avait un empereur romain, enfin pas romain, il était de Constantinople à Paris et il reçoit un ordre de l'autre empereur qui était le vrai qui lui dit "Allez maintenant arrive avec les légions que tu as." Alors ça se sait. Et les gaulois, ils disent "Ah nous on fait légionnaire romain ici on va pas en Orient. Bon les Français quoi ? Qu'est-ce que tu veux ? il commence et bon ils vont tous au palais de justice où il y avait le siège de l'autorité romaineur lui-même et pour y aller bah tu passes par des rues. D'accord ? Donc la manife n'existe que parce qu'il y a une rue. Si c'était dans un champ, on aurait eu autre chose. Tu vois, une émeute.

Et donc la première manif à Paris, c'est au 4e siècle des légionnaires qui voulaient pas partir et qui criaient des slogans dans la rue. Alors donc j'ai montré que la ville générait des revendications politiques, des formes politiques puis des revendications. Ce qui colle avec la thèse de David Harve parce que derrière sa description de la ville comme machine à produire du capital et de l'accumulation, il y a la revendication du droit à la ville, c'est-à-dire à l'accès à ce que fournit la ville. Donc tu es amené à réfléchir à quoi te fournit la ville. Et la ville d'abord commençons par bien régler ce fait. La ville étant toujours été en projet.

Moi je pensais comme beaucoup de monde que la ville c'était un résultat un peu spontané, un gros village quoi qui devenait de plus en plus gros jusqu'à faire une ville. Non, les villes les plus anciennes que nous ayons, datent de moins 6000 avant leur commune. Elles sont en Ukraine. C'est avec des rues bien carré et cetera. Alors que ceux qui ont fait le projet ville est une longue expérience avant, c'est certain qui leur a permis de penser que c'était une bonne forme d'organisation confortable et cetera. Mais la ville donc à partir du moment où elle existe, il y avait des thèses sur pourquoi elles sont là.

Alors parce que c'est sur un fleuve et ça permet de de capter les matières premières qui arrivent et puis bon la la division du travail dans la ville se fait et tout ça. Et puis un chercheur français qui s'appelle Testar a émis d'autre hypothèse qui était que la ville existe d'abord parce qu'elle est l'occasion, le lieu et le moyen du stockage et le stockage permet de passer les mouvements creux qui sont le grand fléau des petits groupes humains. Et en effet, dans les villes les plus anciennes, on trouve notamment au Maroc des lieux de stockage avec d'énormes jares. Quand je suis allé à Irvan en Arménie qui est une qui est une ville qui est antérieure à Rome.

L'une des caractéristiques, c'est qu'il y a 200 citernes de 1000 L, hein. Et donc, je crois à cette thèse, mais tu vois en même temps toutes ces conséquences. On accumule surtout de la bouffe pour ne plus connaître les moments creux. Il y a des ateliers et surtout on va immédiatement créer deux choses. Produire pour plus que soi-même, ne fus que pour le conserver, en tout cas plus que pour soi-même à l'instant. Donc c'est bien la marque de l'accumulation. Et puis comme il y a spontanément des marchés et ben il y a un marché et ça vaut la peine d'accumuler pour pouvoir acquérir plus que ce dont tu as besoin et cetera. Et c'était les deux premières idées qu'on avait sur la conséquence sociale.

Donc les réseaux sont consubstantiels à la ville parce que le premier des réseaux c'est l'accès au réseau de nourriture, de distribution de la nourriture. Et puis toutes les villes que l'on connaît dans le monde, toutes dès le départ ont un réseau de l'eau. Alors ça peut être par des fontaines publiques, ça peut être plus sophistiqué que ça, mais en tout cas, tu ne peux pas boire d'eau si tu ne vas pas au réseau, quelle que soit la forme qu'il a. Et puis euh après dans l'air moderne, on voit les autres réseaux, c'est tout tes réseaux. Pourquoi ? Parce que tu n'as aucune autonomie possible d'existence. Et pour produire et reproduire ton existence matérielle, tu dois passer par les réseaux.

Et toi-même, tu es le point de départ d'innombrables réseau. Et d'ailleurs, tu as une culture de réseau parce que tu fais la queue quand il le faut pour accélérer le fluxe et cetera et cetera. Et alors à ces à ces conséquences-là, déjà il y a une conséquence politique. Je veux de la ville moderne, on va pas raconter euh 10000 ans d'histoire de la ville. Mais quand tu viens à la ville euh euh moderne, bah ta dépendance euh pour reproduire ton existence matérielle au réseau instaure ta relation sociale avec le capital.

Si le capital est en processus et pas une chose comme le dit David Harvé et bien tu comprends vite que l'exploitation capitaliste qui se réalise à travers les réseaux qu'on peut appeler d'une autre manière en disant la rente qui vient des réseaux correspond à la forme présente actuelle du capitalisme. la thèse de Cédric Duran à qui on a emprunté sa description de l'organisation en réseau de la production capitaliste que nous avons ensuite qualifié en disant elle est en réseau mondial donc elle est géographiquement mondialisée et globalisé c'est-à-dire unifiée dans la sphère numérique. Et la combinaison des deux nous donne le capitalisme contemporain.

Et je disais aux camarades qui doutaient du fait que tout ça est à voir avec l'accumulation et d'exploitation, je leur dis bah camarade, quand vous êtes à l'usine et que vous êtes mécontent de votre sort, vous avez des intermédiations, le syndicat, la négociation et cetera et la lutte de classe est médiatisée au sens de il existe des médias et ben quel est le média entre toi et ta soif quand le sort pas de l'offre du robinet ? Il y en a pas.

Si bien que le mécanisme de l'aliénation, tel que le décrit le marxisme comme l'expulsion de soi-même et que sommes-nous à part la somme des besoins qui sont satisfaits par les réseaux auxquels nous accédons et bien plus violent dans le mécanisme d'exploitation capitaliste par les réseaux qu'il ne l'a dans l'exploitation par l'accumulation.

Je dis ça parce que de temps à autre euh quelques bon je j'en ai si peu que je suis trop content critique euh en général c'est une des critiques qui vient qui dit "Ah tu exagères, tu peux pas faire des réseaux le cœur de l'accumulation capitaliste." Non, en effet, je n'essaye même pas mais je dis que tout fonctionne en réseau, y compris l'accumulation capitaliste. et que quand l'économie mondialisée fonctionne par lieu d'exploitation, qu'elle est mise en rapport par quelque chose, c'est par un réseau à nouveau et le fait de pouvoir accéder à ce réseau lui crée une servitude parce qu'il créait une rente, un droit de passage et cetera.

et on en était là quand ensuite par la curiosité, par on a voulu aller dans l'anthropologie et c'est là qu'on a fait les choses des découverte qui sont sans doute battu en brche. Mais par exemple, nous avons pensé que c'est la ville qui évidemment crée le capitalisme. Je viens de dire pourquoi. Parce que elle crée le marché, parce qu'elle crée l'accumulation, parce qu'elle crée le stockage. D'après les anglais, c'est le capitalisme a commencé en Angleterre et c'était le capitalisme agraire. Mais bon, continuons. Oui. Sans les villes avant. Oui, mais et puis tu as des formes de réseau qui existent avant même l'existence des villes.

Mais on trouvera toujours dans dans les êtres humains toutes sortes de toutes sortes de modes d'accumulation. Alors oui, chez les anglais parce que il y a eu l'accumulation des terres, on a foutu les gens dehors. Bon et donc l'accumulation a pu se faire comme ça. Mais enfin euh bon, ça ne pas pour autant qu'il y ait eu des villes et la population qui a été foutue dehors des campagnes, il a bien été quelque part. on les usine ensuite avec la pluie des villes. Mais une conséquence par exemple, c'est je pense que la ville a créer le patriarcat. Pourquoi ? Pour une raison toute toute bête. Maintenant, il est prouvé.

Malheureusement, c'est d'ailleurs la seule fois où une science a été modifiée par un point de vue politique que la préhistoire doit s'écrire aussi au féminin. Elle n'était écrite qu'au masculin. Et des femmes en France ont fait pas qu'en France, j'attribue ça à des Français parce qu'il y a des je renvoie un livre qui s'appelle Lady Sapience que beaucoup de préhistoriens disent c'est un abus, c'est exagéré.

Bon, mais surtout ce qu'elles ont montré, c'est que les femmes ne sont pas juste dans la caverne à attendre la naissance de leurs enfants et à préparer la bouffe, mais qu'elles ont une activité beaucoup plus transversale sur l'ensemble des activités qui sont celles des groupes humains, que ce soit la chasse, que ce soit tout ce qu'on veut et peut-être leur condition est-elle supérieure dans la mesure où c'est elle qui transmettent les savoirs fondamentaux concernant la bouffe et tout ce qui va avec, hein. Bon, mais pourquoi ?

Parce que le cycle d'enfantement quand les femmes se trouvent dans les conditions de la circulation nomade, c'est un enfant tous les 3 ans et quand elle se trouve en ville, la substitution de la nourriture et cetera fait que le cycle se raccourcit et mène à un enfant tous les ans avec l'extraordinaire mortalité en couche qui résulte de cette situation mais qui s'exprime d'autant plus fortement qu'il y a cette situation. Et donc on peut penser que l'autorité des uns sur les autres et la domination et la mise en servitude a été facilité par le fait que les sociétés n'investissaient pas sur les femmes.

C'est pourquoi à la naissance de la pensée progressiste dans l'humanisme du 16e siècle euh on a là aussi pas regarder les femmes. Mais si l'humanisme veut dire l'être humain est capable d'être ce qu'il veut être parce qu'il s'autoproduit, et bien il y a un texte qui est antérieur à celui de Pic de la Mirandole. C'est la cité des dames de Christine de Pisan qui dit "Si vous éduquez vos filles comme vos garçons, elles seront capables des mêmes exploits intellectuels." Ce qui voulait dire qu'il n'y avait donc pas d'assignation biologique à une supériorité ou à une infériorité. Donc la question de l'éducation va devenir pendant des siècles la question clé.

euh du progressisme queles qu'en soient les formes et tout le temps tu retrouves la volonté d'éduquer les femmes. OK. Passons au troisème point sur la la discance des temps et la planification écologique. Euh pourquoi il faut présenter la crise écologique comme un problème de discordance de de temporalité et en quoi la planification écologique était est-elle un nouveau rapport au temps ? La discordance des temps, je vais te dire de quelle réflexion elle a résulté. Au départ euh nous nous sommes matérialistes, nous sommes marxistes.

Donc euh pour nous euh il y a jamais eu de problème à penser l'écologie parce que nous croyons au contraire qu'elle est en quelque sorte un aliment inoui euh du communisme parce que c'est l'écologie qui fait comprendre ce qui a un bien commun mieux que bien d'autres réflexions et des biens communs fondamentaux dont l'appropriation privée passe pour un scandale auprès de qui que ce soit qui tu le présentes. Pourquoi quelqu'un s'approprierait l'eau ? Pourquoi il s'approprierait l'air ? C'est une pensée qui est d'autant plus violente pour moi que j'ai connu les débuts de l'ultrasocialisation.

Dans mes brochures de jeunes militants, on donnait comme exemple, tu as peut-être connu ça dans les écoles de formation marxiste, il y avait la valeur d'usage et la valeur d'échange. Alors au bout d'un moment, le professeur nous demandait de donner des exemples. Alors qu'est-ce qu'il y avait une valeur d'usage mais n'avait pas de valeur d'échange ? Bon, alors à chaque fois, on disait l'eau, il y a toujours quelqu'un pour dire si il y en a en bouteille. Ouais, mais bon, tu peux boire sans acheter la bouteille. Bah non, tu peux plus boire sans acheter la bouteille ni ouvrir le robinet.

Donc le l'idée que les il y avait comme ça à dessiner des biens communs qui étaient pas seulement des potentialités communes. Tu vois, par exemple, tout le monde est capable d'être intelligent et d'être éduqué. Bon, et d'aller très loin. Ouais, ben c'est un potentiel. Mais là, on parle pas de ça. On parle d'un bien commun et qui pour pouvoir continuer à être un bien doit rester comment. Bon, il y a pas d'eau possible si elle est privé parce qu'au bout d'un moment celui qui la possède va la saloper intégralement. Bref, tu as compris le l'idée hein. Donc on avait pas de mal à penser ça et puis mais on aimait pas si tu veux le bricolage hein.

On additionne alors on revendique pour c on revendique pour là. Mais bon, quelle est la cohérence de tout ça ? Alors, on avait trouvé une formule qui nous permettait de répliquer au productivisme parce qu'on voulait pas tourner autour de cette question. La formule c'était il faut pas prendre la nature plus que ce qu'elle est elle peut reconstituer. C'est ce que nous avons vendu à tout le monde et obtenu quelques beaux succès de polémique. Mais nous étions quelques-uns à trouver que c'est une formule qui a vivre sa limite parce que ce qu'elle va reconstituer dans quel délai ? Parce que si c'est pour reproduire du pétrole, OK. Bah c'est 1 L par 100 ans. Donc faut quand même beaucoup de temps.

Bon tant mieux, on prend plus de pétrole. Mais je dis ça si tu veux, je te donne ça comme formule humoristique hein. Donc on a dit ça peut pas aller. Comme nous sommes des matérialistes, nous devons répondre à cette question. En combien de temps ? On on ne prend pas plus que ce qu'elle peut reconstituer. En combien de temps ? et le temps. Bon, ça nous ramène, c'est une question qui est toujours très centrale dans tous mes travaux intellectuels. On en revient aux temps sociaux. Et les temps sociaux, qu'est-ce que c'est ? Et ben des cycles et rien d'autre. D'ailleurs, tout est cycle dans ce que nous pensons être du temps.

Le temps que nous mesurons du jour et de la nuit, ben c'est le tour de le cycle de la planète sur elle-même et puis l'année, c'est le cycle autour du soleil. Donc nous ne sommes confrontés qu'à des cycles. Les cycles étant eux-mêmes des ondes parce que les planètes tournent comme ça dans le temps. Bref, quand tu as cette conception de l'histoire, bah tu en viens à regarder quels sont les cycles en présence. Et j'ai trouvé que c'était plus frappant de penser l'exigence écologique à partir du respect des cycles, pas pour des raisons métaphysique parce que la patchaama tout ça, je respecte tout ça hein. Mais je veux dire c'était c'était pas ma branche à moi.

Moi je suis un matérialiste donc j'ai besoin d'explication matérialiste et pas parce que même pour des choses auxquelles je crois comme la beauté. Euh j'ai introduit ça pour la première fois dans un discours politique a une petite quinzaine en disant mais vous savez très bien que la beauté aussi c'est un bien commun. Pourquoi une personne s'approprier le droit de trendre tout dégueulasse autour de lui ? J'ai commencé, je vais continuer à le faire.

Mais ce que je veux à tout prix, c'est que nous soyons nous les marxistes du 21e siècle, les matérialistes du 21e siècle, des gens qui sont capables de rendre compte de la réalité humaine, pas seulement pour l'expliquer, mais pour comprendre comment elles s'organisme, elle s'organise et donc piochons partout. Par exemple, alors je termine sur les cycles puisque c'était ta question et j'ai toujours un exemple. Je dis le capitalisme s'est emparé de tous les cycles.

Par exemple, le cycle du vivant, un poulet, ça peut vivre 3 ans avec un poulet pris en main par les capitalistes et il a de poulet que pris en main par les capitalistes aujourd'hui à quelques exceptions près, et bien il vivra pas plus de 12 mois dans le meilleur des cas, hein, dans le meilleur des cas. Et donc le capitalisme s'est approprié le cycle du vivant dans ce domaineel et dans combien d'autres notamment à travers l'élevage et le productivisme agricole. Ensuite il s'en est emparé sans se soucier des conséquences, c'est-à-dire le cycle de régénération de la terre, c'est pas son sujet. Pourtant c'est lui qui a tout pourri avec les engrais et tout ça comme tu le sais.

Donc, j'ai pensé que c'était bien et ça nous permettait de penser le reste, c'est-à-dire la contradiction des cycles. La cycle de production du capital nécessite la production à flux tendu. Bah la production à flux tendu, ça veut dire des camions qui sortent à des heures bien particulières qui se trouvent être en même temps celle à laquelle tu sors du travail. Donc ce que tu vas découvrir qui est le bouchon qui te vole 1 heure 2h de ta vie est le résultat d'une mauvaise conjonction des cycles. C'est la raison pour lesquelle le les marxistes contemporains doivent se donner pour objectif de se rendre maître des temps, maître des horloges parce que tient les horloges tient le pouvoir.

Et donc la réponse de la planification écologique qui a eu l'idée courageuse de de reprendre le concept de planification. Non, je en plus par esprit de provocation mais bon c'est conforme à ce que j'ai toujours dit. C'est la stratégie de la conflitualité qui paye. Si tu veux cliver comme disait l'anbertiste, il faut cliver. C'estis qui disait ça. Moi je croyais avoir lu ça dans Marx mais bon ou Trotski. Non mais bon, tu as lu le bouquin qui s'appelle politique de Trotky dans la collection U. Ça te dit rien ? Non, c'était un résumé assez grossier par catégorie. Ça m'a beaucoup apporté à moi.

Mais enfin pour venir à la stratégie de la conflictualité, si tu veux, je n'aimais pas le côté je veux pas leur en faire le reproche, mais je OK, d'accord, bon, il faut protéger tout ce qu'on veut, mais comment on fait concrètement ? Tu vois, c'est un peu le même discours que celui un programme. C'est pas ce qu'il faut faire. Bon, alors comment on fait ? Par quel bout on prend ? Donc on va faire de la gestion prévisionnelle. On me disait gestion prévisionnelle. Bon, j'écoute ça et puis je me dis bon moi j'ai été ministre de l'enseignement professionnel, tu nous feras pas fabriquer des objets si tu as pas quelqu'un pour le faire.

Et si le quelqu'un est pas formé à faire autrement et ben tu peux toujours raconter ce que tu veux. ça n'aura jamais lieu. Donc tu vois bien qu'il faut le temps de le former et puis après faut les machines, bah faut le temps de les fabriquer et puis ensuite faut mettre les gens qui savent fonctionner ces machines. Alors tu peux commencer à les préparer intellectuellement. La machine c'est à la fin, c'est rien. La machine ça change tout le temps. C'est dégoûtant. Bon si tu as pas la pensée abstraite, tu peux pas manier une machine. Ça aussi il y a beaucoup de gens, j'ai fait partie moi des gens qui disaient des conneries qui parlaient de l'intelligence des mains les mains aucune intelligence.

ça se passe tout là-dedans. Bon, donc euh euh il fallait prévoir. Alors bon, gestion prévisionnelle, ça me plaisait pas. Je me dis, on va mettre un autre mot qui les provoque à mort. Planification. Alors, évidemment la première fois j'ai rappliqué avec planification écologique hurlement, tu vois. Ah non mais on n'est pas en Union soviétique. Donc je commençais à rigoler parce que c'est pas l'Union soviétique qui a inventé la planification, c'est Henry Ford et c'est de grossier euh capitaliste, productiviste. Bon en plus néonazi pour le cas de d'Henry Ford. Même pas néo pardon. Même pas néozi juste nazi. Oui nazi puisqu'il a été décoré par les nazis.

Donc j'ai adoré parce que ça faisait parler. Au début, personne ne voulait ça dans ces textes, à part moi et les copains qui étaient avec moi. Euh, bon, on me disait, "Tu pourrais pas dire ça autrement ?" Ben non, justement, c'est fait exprès. Et puis si tu veux, le triomphe, c'est quand le mot, à force d'être répété et expliqué jaillit dans le vocabulaire politique comment le la première qui nous pique, c'est la mer le Pen tours qui dit faire la planification écologique, les bras nous en tombé à tous, tu vois. Et puis après, c'est le triomphe Macron qui s'approprie le mot pour le transformer en rien du tout hein, comme il fait avec tout hein. C'est la technique des spin docteur à Blair.

On prend les mots et puis après tu sais qui à qui appartient le mot donc il est vidé nous avons du coup en tout cas si tu veux en interne assimilé une pensée planificatrice. Nous avons des copains qui sont des planificateurs qui étudient la planification. Nous avons une jeune camarade qui éclaire le jeûne qui est doctorante en planification. Euh et euh euh donc nous sommes prêts et notre programme a été transformé en programme d'action pour certains de d'entre eux et on sait que on aura un ministre de la planification si nous dirigeons euh euh un gouvernement dans ce pays, ce qui finira par se produire.

En tout cas, on avait prévu ça la dernière fois avant que on commence à nous discuter, enfin peu importe. Et euh donc voilà comment est venu mais l'idée de la planification, c'est l'idée de l'harmonisation des cycles. Et je pense que euh nous irons très loin parce que euh par exemple, il faut en France, il y a eu quelques expériences, il faudrait qu'il y ait des bureaux du temps, c'est-à-dire que des bureaux où on organise précisément quand est-ce qu'on sort du bureau, quand est-ce qu'on y entre, est-ce que comment on peut organiser tout ça pour que on règle la question du bouchon ?

Parce que quelle que soit la forme avec laquelle les êtres humains se déplaceront, je veux dire avec des véhicules qui seront électriques, à ce qu'on veut, de toute façon, on se déplacera et c'est pas de mal à veille qu'on va renoncer à son autonomie et à sa liberté. Donc moi, je préfère le point de vue réaliste qui est de dire comment on organise tout ça que de dire bah il y a qu'à faucon et puis ça se réglera tout seul parce que la créativité des masses va régler. Non, elle réglera rien du tout. Euh ça s'appelle la liberté du marché, le truc la créativité spontanée. Non, il faut penser et réfléchir.

Alors voilà pourquoi je parle de bureau du temps et évidemment que je ne sais pas comment, mais nous pourrions aussi réduire ça au niveau de l'entreprise et se dire bah voilà tout ce que nous utilisons, quelle est la source et quels sont les moyens de renouvellement qui existent. Et ce qui a un faible niveau de renouvellement, est-ce qu'on peut pas la remplacer par autre chose ? Une autre matière première. Bon, je donne un exemple. Tout le monde fait des maisons en béton. Pour faire du béton, faut du sable. Le sable, faut aller le chercher de plus en plus loin parce que tous les sables ne conviennent pas. Alors, on a la solution.

On continue à faire comme si on était pas au courant en attendant qu'un jour il y ait plus moyen de faire ou bien on trouve une autre idée. Les autres idées, il y en a. Alors, certaines peuvent paraître folkloriques, aujourd'hui, elles ne le sont pas. Faire des bâtiments en terre et paille, faire des bâtiments en bois. Est-ce que tu sais que le bois a une meilleure résistance au feu que le béton ? Ça c'est des choses que le commun des mortels ne sait pas. Mais c'est pour dire que l'écologie comme norme doit est un stimulant de l'innovation, pas un rabatteur de de l'innovation. Et moi, je me méfie beaucoup de la discussion sur les besoins artificiels.

Je comprends parfaitement l'approche marxiste qui consiste à dire le capital faut toujours qu'il vende quelque chose, donc n'importe quoi ça lui va hein. Et donc il crée des besoins artificiels. Mais comme marxiste euh je comme matérialiste, je dirais vous n'êtes pas assez exigeant. Tout est artificiel dans l'être humain. Pas tout à fait. Carl Marx dit euh la fin qui s'apaise de chair déchirée avec les ongles euh ne peut pas être satisfaite de la même manière qu'avec de la chair cuite. D'accord, il a raison. Alors la chair cuite on digère plus facilement. Donc il y a une raison qui incite un principe autour organisateur.

Mais donc j'ai essayé dans dans mon approche moi de parler des besoins essentiels et c'est la raison pour laquelle j'ai voulu repartir de la nature animale de l'être humain pour voir si c'est pas par là qu'on devait commencer. Et je trouve que du coup ça m'amène à une nouvelle formulation du rôle des cycles puisque tout à l'heure je parlais du cycle de la nuit, du silence et cetera.

Voilà comment à la fin, sans en avoir l'air et en souscrivant à des normes commerciales de mise en place des chapitres pour essayer de capter l'attention du lecteur au fond, je dois admettre que sans que ce soit un homme, oui, c'est une théorie globale que je présente et comme je présente le mode d'action, la révolution citoyenne. Oui, c'est vrai, c'est une doctrine révolutionnaire. Mais si tu veux, le mot décroissant, c'est un mot au but. nous a décrit le camarade qui a pris le mot. C'està dire qu'il oblige à réfléchir euh et à l'évidence, il y a bien des productions qui décroitront.

Mais dire que le passage de 8 milliards d'individus à 10 milliards euh va s'observer avec un processus de décroissance me paraît assez audacieux. Alors, je ne dis pas je suis pas en train de dire non. Bien sûr que c'est un des un des chemins et non des moindres, mais la transformation des mœurs que cela suppose est au moins aussi violente que celle que Léon Trotski décrit dans littérature et révolution quand son projet est de dire "On ne peut pas faire le socialisme avec un peuple qui n'a aucune culture, qui ne sait pas lire et écrire." Et bien nous, on ne peut pas faire l'écologie politique de la décroissance avec des gens qui ont pris l'habitude de ne commencer à exister qu'en consommant.

Alors on peut toujours dire mais mais quoi ? On va l'imposer de force. Donc tous les grands discours queon a tenu avant sur la démocratie, il s'arrêtent à l'instant où je peux faire le chocolat aux noisettes au chocolat noir. C'est ça que vous voulez me dire. Vous me dites "Je veux éteendre toutes les lumières partout toutes les nuits mais vous êtes fous. On est sûr d'être viré mais en un an." Donc il va falloir expliquer aux gens. On va dire "Oui, bah par exemple, on va éteindre les vitrines des magasins, on va peut-être arrêter euh et sans doute même la publicité lumineuse, on en a pas besoin, mais on va aborder la question par un an qui soit acceptable.

On va pas simplement se pointer comme des commissaires politiques en disant "Camarade, nous avons consommé tant de tête àWAT, donc que ce mois-ci ça fera moins. Donc plus d'électricité ici, plus d'électricité là." Tout ça est absurde. Il faut avoir une pratique du pouvoir socialiste qui soit compatible avec la démocratie. Si on part des instants, comme je l'ai dit tout à l'heure, si on part par exemple des droits de l'espèce, tout le monde peut comprendre pourquoi on a besoin de la nuit.

Figure-toi que parmi les camarades qui constituent le GOP nuit et jour hein de des insoumis, ce sont des députés au départ qui ont repris l'idée qui ont dit "On va faire un texte de loi." Bon alors bon dedans il y en a deux qui vivent, si j'ose dire à la campagne et puis il y en a trois qui vivent en ville. Tu te dis "Bah la ville, qu'est-ce que qu'est-ce que vous voulez ? Il y a pas la nuit en ville ?" Ben non. Et le camarade Carlos Martin Bilongo, il fait partie du groupe et lui il réclame l'extinction des bureaux la nuit parce qu'il dit dans notre cas, on les étend pas. Donc nous c'est insupportable. Al après, il a la question du bruit he qui va aussi arranger la vie de quelques-uns.

Mais si tu veux, à partir de là, on comprend mieux que la décroissance ne sera pas seulement le résultat de la discussion du bureau politique du soviet suprême, mais il faut qu'il y ait un consentement populaire à ça. Ça sera par de l'éducation, par des pratiques nouvelles sans doute. Et je crois que nos populations sont mures pour ça, qu'il y a pas la même frénésie qu'il y avait dans le début des années 70. Tu as pas connu ça toi, mais je peux te raconter ce que c'est que d'aller avec la copine au bois hein avec le transistor porté à la main. Tu vois, on n'y serait jamais allé sans rien. C'était trop vulgaire, hein. Euh et ainsi de suite.

Il y avait une frénésie euh d'affirmation de soi à travers des pratiques qui passaient par des objets. Euh elle est encore largement courante, hein. Il suffit de voir le comportement des copains avec leurs fringues. Euh bon, les premières fois qu'on a commencé à exposer les chiffres là, les gens revenaient pas que bon combien consommé de flotte en t-shirt, combien de fois tu changer dans l'année euh parce que ça n'arrête pas. Et tout ça est un gaspillage phénoménal. Dès que tu en parles, bon, ça change. Mais on va nous l'idée de la société que je me fais moi, c'est c'est pas le cours de moral permanent.

Oui, mais ce que je trouve intéressant dans dans le livre et dans d'autres les discours et d'autres textes, c'est cette aspect de c'est cette stratégie si tu veux de politiser les aspects du quotidien qui sont souvent exclus du discours politique. Donc il y a les étoiles dont tu parles dans le livre, l'obscurité, le silence, l'air, l'eau, la malbouffe, la mort, les suicides et cetera et cetera. Donc ça c'est effectivement quelque chose que tu tu la politique n'a pas de sens en dehors de ça. Je veux dire la politique matérialiste bien sûr elle a un sens de d'élucidation et de recherche mais nous nous adressons pas à un colloque de savants.

Nous nous adressons à des gens qui accèdent aux questions politiques à travers leurs relations quotidiennes. Et les révolutions citoyennes, leur caractéristique commune, c'est que c'est toutes des révolutions pour le contrôle. Et le contrôle est la forme élémentaire de la citoyenneté et du communisme. Si tout le monde s'y met pour vouloir tout contrôler, contrôler ça veut pas dire surveiller, ça veut dire maîtriser. J'aurais mieux fait de dire que l'enjeu des révolutions citoyennes est la maîtrise de la vie quotidienne. Donc c'est en observant par exemple sur la question du suicide. Bon, comme tout bon étudiant de de philosophie, j'ai donc fait mon quota de sociologie.

Évidemment, on a tous droit à Durkheim pour commencer. Bon, mais je n'y avais plus pensé politiquement. Et puis en étudiant la révolution libanaise, un camarade qui est en libanais me dit "Il y a un élément de révolte individuelle euh de mise en impasse singulière qui qui est le et qui s'exprime par le suicide." Je mets ça dans un coin de ma tête, je le note et quelques temps après ou avant non après, intervient le suicide qui va déclencher la révolution tunisienne et qui est suivi ensuite d'une série de suicides. Et comme tu le sais, on a tous la le goût des statistiques.

Donc on regarde la situation chilienne avant et après et on découvre que en même temps que monte la mobilisation sociale montait le taux des suicides et que une fois que la mobilisation sociale s'est épanouie, le nombre de suicide diminue. Donc on s'est dit oui, il y a un rapport entre la mise en impasse de la société, la mise en impasse individuelle. Et quand la société dégage une possibilité d'issue positive, alors les individus aussi dégagent une issue positive. Je crois que il y a quelque chose de ça donc entre qui dit que curieusement la révolution n'est pas très productrice en matière d'art.

Il dit comme si la geste révolutionnaire à elle seule absorbait toute la matière première qui dans les conditions ordinaires conduit à l'art. Et moi, je retournerai la fonction en disant que dans ces circonstances là, la vie devient un art parce que on la modèle, on la transforme d'après une ligne d'horizon que personne ne peut toujours vraiment décrire. Vois-tu ? Alors, les faits de la vie quotidienne sont les meilleurs éléments du sentiment révolutionnaire. Enfin, c'est ma conviction. Et puis surtout, ça t'amène à penser autrement ta relation aux autres. Moi, j'ai fait partie d'une organisation dans ma jeunesse. Les chefs nous engueulaient.

Nous, on engueulait les militants et les militants engueulaient les contacts. Et nous étions plutôt une troupe qui faisait de la morale et de l'injonction partout où elle passait que des gens qui s'inséraient dans la vie réelle. De ce point de vue, ceux qui militaient sur la thèse des nouvelles avant-gardes avaient quand même un net avantage, je dirais de de fraîcheur et de spontanéité dans la mesure où il s'insérait dans des combats qui étaient poignants dans la vie des gens. Par exemple, les droits des femmes et les droits à l'IVG. Pour ma part, j'ai participé à ces lutes quoi que on ne m'est pas recommandé de le faire.

euh en quelque sorte intervenait dans un compartiment de l'existence singulière des hommes et des femmes extrêmement crucial et qui les conduisait à toutes sortes de réflexions sur eux-mêmes et sur leur manière de vivre euh de se sentir ou non coupable et ainsi de suite. Voilà, il y a donc eu je pense moi que la tension morale et en particulier la morale de la

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responsabilité est une source de l'action révolutionnaire. Comment accepter ? Comment supporter des choses qui sont moralement insupportables et quelle participation y avons nous ? Voilà. Alors, on m'a dit "Ah, vous dites ça mais vous ne peutes pas si vous êtes". Par exemple, on m'a dit "Vous êtes un homme qui vivez confortablement." Oui, c'est vrai. Alors, pourquoi venez-vous vous mêler euh de discuter des questions de logement et dire qu'il faut réquisitionner les logements vides et tout ça ? Bah, j'ai pour une raison qui peut avoir avec la morale, c'est que la nôtre, c'est pas profiter de toi et dire non, profiter tes toi, c'est pas une attitude acceptable.

C'est déjà commencé à dire bah c'est pas acceptable parce que lui il est dans la rue et nous sommes égos. il a le même droit que moi à sous-entoi et donc il ne faut pas exclure non plus la protestation morale du champ de la prise de conscience politique. Surtout que si on veut bien y réfléchir, la quasi-totalité d'entre nous est entrée dans le combat révolutionnaire pour des raisons d'indignation au départ devant des situations qu'il ne supportaient pas avant d'aller chercher dans la théorie l'explication pourquoi c'était comme ça et ainsi de suite. Mais moi, j'ai jamais accepté les doctrines politiques qui conduisaient à la déresponsabilisation des individus.

Alors des fois ça abouti à quelques controverses qui m'ont pas valu que des compliments puisque si tu t'en souviens, j'ai accusé les autorités universitaires qui m'interdisaient de tenir des conférences sur la situation du génocide en Palestine de complicité en disant "Vous n'avez qu'à lire ce que raconte Anna sur la force de la banalité du mal." Et je suis content parce que chaque fois que je me livre à ce que les autres considèrent comme des exagérations ou des excès, je lance une bille et ensuite je la vois rouler loin et être attrapé par un plus jeune relancé.

Et aujourd'hui, je commence à trouver dans les propos de mes camarades le mot la banalité du mal qui n'est pas la banalisation du mal. Et je suis très fier du travail que j'ai pu accomplir. Tu tu reviens assez souvent sur cette question de la morale. Oui, c'est ma formation de philo. Qu'est-ce que tu veux ? qu'il faut distinguer du moralisme et souvent tu reviens sur sur Trotski et leur moral est la nôtre que tu caractérises comme une position assez assez brutale que les la fin justifie les moyens et que tu contrastes avec le texte de Colette Audri euh la morale et les militants. J'ai j'ai relu la morale et les nôres. Leur morale et les nôtres. Les ça s'appelle les militants et leur moral.

Les militants et leur moral. Donc j'ai relu trop de ce hier soir. Oh là là parce que ça me ça me chatouillait et c'est pas exactement ce qu'il dit hein. Il dit que les moyens et les fins sont dialectiquement liés. Les la fin justifie les moyens. Si d'abord la fin est justifiée, déjà une question importante, et si les moyens euh mènent vraiment à cette fin. Donc il y a certains moyens qui sont exclu. Ben oui, mais toute la discussion après. Bon, écoute, je je j'accepte volontiers l'idée que j'ai pu être caricatural avec Trotski. Je ne l'ai pas relu depuis je sais pas combien d'années, leur morale est la nôtre.

Euh par contre, je me souviens de l'effet déflagrateur qu'avait eu sur moi le texte de Coletudri auquel j'ai spontanément adhéré parce qu'il partait de la contradiction que chaque être humain peut être conduit à rencontrer dans sa vie. Elle démarre par les conditions les plus tragiques, les plus horribles, les plus abominables qui est la vie dans un camp de concentration. Et Colette confronte l'individu à sa responsabilité individuelle qui fait que bah normalement il devrait se comporter comme ceci ou cela, il ne le fait pas. Euh j'ai trouvé dans Trotski qu'il y avait une tout ce que tu dis est vrai.

C'està-dire que il faut pas prendre au pied de la lettre l'idée que Trotski dirait la fin justifie les moyens fait ce que vous voulez. Ce n'est pas vrai. Tu as raison. C'est pas ça qu'il dit. Et ce qu'il dit dans ce texte, c'est précisément il combat ce qu'il ce qu'il appelle le moralisme petit bourgeois qui veut faire l'équivalence entre le stalinisme et le et le bolchevisme. Donc c'est ça le contexte du texte. Oui oui oui oui. Non mais il s'agit pour lui de comment dire je voulais dire justifier mais on va dire expliquer hein beaucoup de choses qui étaient entrées dans sa vie et que sans doute lui auquel il a dû réfléchir.

Est-ce que c'est une bonne idée de fusiller des déserteurs, tu vois par exemple euh est-ce que est-ce que est-ce que est-ce que quand tu es un chef de guerre, tu es confronté à des décisions qui fait que tu as pas tout le temps le temps de faire une conférence philosophique pour savoir si tu le fais ou pas, hein.

Bon donc j'imagine que Léon Trotski qui était assez qui a toujours été rigoureux Trotski je trouve que son sa singularité comme penseur et comme c'est que c'est un homme d'actions qui pense et qui va être sans concession sur il va avoir une forme d'exigence à l'égard des thèmes qu'il a mané mais il le fait à sa manière à lui qui ne comporte pas de moments de repentance et autres choses qui de nos jours sont bien vus hein. Il est toujours bien vu de commencer par se plager euh pour parler de quelque chose. Et je t'avoue que moiême j'ai beaucoup de mal euh à me à me flager.

Je préfère je voudrais dire à mes contemporains que parfois une contradiction peut faire autant souffrir que coup de fouet et se trouver mis en contradiction avec soi-même des fois est très douloureux hein et douloureux ou bien stimulant. Et moi, je suis très heureux du nombre de fois où j'ai été mis en contradiction avec moi-même. Ça m'oblige à penser à des tas de choses à quoi j'avais pas pensé.

Alors, pour ce qui concerne leur morale et la nôtre, euh je crois que l'essentiel pour Trotski consistait à dénoncer le moralisme de gens qui ne s'encombraient pas trop de morale quand ils s'agissaaient d'eux-mêmes et en particulier la moralité de la classe bourgeoise qui fait toutes sortes de leçons de maintien, de comportement. Mais quand il s'agit d'aller à la rapine, alors c'est terminé, il y a plus de moral. Et on trouve ça dans Marx quand il raconte le rôle que joue le racisme dans l'accumulation capitaliste. Il dit "Bon, ici il se tient tranquille parce que bon, il y a un minimum de règles. Euh bon, alors il les violent beaucoup mais enfin ils prennent des précautions.

Mais quand ils arrivent dans les colonies, alors là c'est fini, il y a plus de règles et les gens sont traités en fonction de des désirs du colon et de ses objectifs strictement personnels dans la colonisation.

Donc je crois, je partagerai cet aspect de la critique de Trotski peut-être aujourd'hui plus violemment encore que il y a une ou deux années parce que le spectacle écœurant de l'indifférence du neutralisme à l'égard du génocide des gens qui ont regardé ailleurs sans oublier la coorte innombrable des lâches qui ont laissé la clameur imbécile comme disait Jean Jorè accabler ce qui luttait euh qui a accepté qu'on qualifie d'antisémitisme, ce qui bien des fois était tout simplement de l'antisionisme, ce qui est un point de vue politique.

Alors, je ressors de cette période qui a été longue, qui continue, mais qui pour nous a été d'une violence singulière pendant des mois et des mois et qui continue surtout à l'encontre de nos camarades femmes. car les suprématises, quel que soit leur religion, ont toujours une une appétence particulière à accabler les femmes plutôt que les hommes. C'est pourquoi Rima Hassan continue à être traité d'une manière dégoûtante. Vous avez été prévenu, hein, il y a eu le cas Corbin. Vous avez eu Oui. Oui.

C'est parce qu'on a eu le cas Corbin queon a décidé nous que nous savions qui étaient nos adversaires et nous avons vu comment nos adversaires ne s'arrêtent jamais et que donc il est absolument inutile de faire quelque conception concession que ce soit et par conséquent nous n'en faisons pas et nous n'en ferons pas. Et euh donc oui, la lutte est frontale mais euh moi je fais toujours le pari de l'intelligence collective. Je vais te dire pourquoi. Parce que sinon j'arrêterai.

C'est trop désolant quand tu vois des amis que tu connais depuis des années que tu as vu dans toutes les luttes pour les droits de l'homme tout d'un coup n'avoir plus un mot sur un massacre pareil, c'est à c'est à pleurer. Tu as plus envie, tu dis à quoi ça sert. Finalement, la plupart des choses que j'ai pu observer n'était qu'une comédie. Donc bien sûr que non. C'est un peu, tu sais, ce qui se produit dans les couples qui se séparent. Et il y a le moment toujours où tu te dis alors tout était qu'une comédie. Non, tout n'était pas une comédie. Mais pour pouvoir prendre ce recul, il faut que la lutte continue. Et euh personnellement, je j'oublierai pas et je ne pardonne pas. Je pardonne pas.

Je pense que pour un une pensée de gauche, oublié par nationalisme ou par suprématisme un crime, c'est inacceptable. OK. passons révolution citoyenne euh que tu décris dans le livre en terme des des étapes différentes. Euh alors dans le dans le jargon marxiste classique, on appelait ça les révolutions politiques pour faire la le contraste avec les révolutions sociales en en commençant peut-être avec l'exemple des révolutions de 1948. Et comme tu sais, Marx est assez méchant sur les révolutions de 48 et sur la fausse fraternité de ces révolutions.

Il dit par exemple la fraternité, il parla de la fraternité de la révolution de février à à Paris a duré juste le temps que l'intérêt de la bourgeoisie a été frère de l'intérêt du prolétariat. Euh donc toi tu te fais tu tu es l'apôtre des révolutions citoyennes mais euh quid donc des intérêts sociaux contradictoires qui sont quand même qui font partie de de ce de ce peuple en révolution. Qu'est-ce que Comment on gère cette histoire de euh d'une révolution politique ou une révolution citoyenne mais qui se transforme pas en révolution sociale ? Je pense qu'on peut emprunter beaucoup à Trotski pour comprendre ça.

Une révolution si on doit attendre une révolution prolétarienne qui naîtrait à partir du programme clair de la nécessité de renverser le capital avec des militants formés. Je crois qu'on peut attendre et ça n'aura jamais lieu. Le processus de la révolution et euh c'est pour ça que j'ai préféré décrire les étapes que j'avais observé. Au point de départ, personne n'a l'intention de faire la révolution et en cours de route, la plupart des gens ne savent même pas qu'ils sont en train de faire une révolution.

Combien de fois a-t-on entendu des gens dire "Nous, on fait pas de politique, on veut juste renverser le gouvernement et dehors tout le monde ?" Alors si ça c'est pas de la politique, on rigole. on dit bah ok, nous on fait pas de politique, on les vraiment tous dehors et même les capitalistes. Bon, donc ayons au moins quand même euh soyons assez raisonnable pour considérer qu'une révolution est un processus. C'est pour ça que la Trotski nous a permis de penser ces choses-là. Il n'était pas très précis puisque lui a été confronté à ce qu'il appelle une révolution socialiste en URSS qui s'est mené pour l'essentiel sous la forme d'une guerre civile.

Bon euh 4 ans de guerre civile, on admettra que c'est des conditions disons un peu à part et même beaucoup à part. Les révolutions qui éclatent commencent par un moment où l'ordre en place ne fonctionne plus en tant qu'ordre. Je veux dire, j'ouvre le robinet et il ne coule pas d'eau. Pas parce que j'ai pas payé, mais parce que les types qui s'occupent de ça sont incapables de faire en sorte qu'il y a de la flotte. Et puis ensuite, d'autres fois, ça va être parce que j'ai pas payé, mais justement, j'ai pas payé parce que ça coule pas tout le temps. Et donc au départ, on va avoir un ordre qui n'est plus capable de remplir la fonction au nom duquel il est institué. J'espère me faire comprendre.

Or, le désordre, c'est pas simplement un charivari, c'est une désorganisation de l'ordre parce qu'il ne fonctionne pas en appel d'un autre ordre. C'est pourquoi la question du oui et du toujours été étroitement liée comme les deux phases d'une même pièce. Donc toutes les révolutions, qu'elles soient sociales ou pas, sont des révolutions politiques au sens où à un moment donné l'ordre social est mis en cause et tant qu'il n'est pas mis en cause, le contenu social n'est pas mis en cause. Pensons donc la révolution comme un processus.

Et je pense que ce que mon bouquin apprend à maîtriser, c'est non pas comme un guide, mais le fait d'observation que ces révolutions, elles ont une première phase instituante dans lesquelles l'acteur, le nouvel acteur, le peuple s'identifie. Nous sommes le peuple. Et pour montrer qu'on est le peuple, en général, on ramène le drapeau national pour dire "C'est nous, ce pays, c'est nous, c'est pas vous là-bas, c'est nous." Ensuite, il y a d'autres étapes. Il y a l'étape donc instituante puis il y a l'étape destituante qui vire les responsables de la situation, ceux qu'on pas fait l'eau, ce qui alors chacun évidemment que fait-il ? Reporte sur l'autre.

Non mais d'accord, moi j'ai d'accord, je vous ai coupé l'eau mais c'est lui qui commandait. D'où il sort celui-là ? Qui il est ? Dehors aussi. Et le mot d'ordre de la phase destituante, c'est en Amérique latine qu'il s'en aille tous. En Tunisie, c'était dégage. En Égypte, c'était dégage. Il y a toujours un mot d'ordre de cette nature. Le peuple veut veut le la chute du régime. Voilà, le dit tel quel et se nomme lui-même le peuple. Ensuite, il y a la phase constituante qui est en réalité une double phase. C'est une phase de double pouvoir où des gens constituent des assemblées.

Je rappelle aux camarades les plus intégristes, si j'ose dire, en me moquant gentiment, que Sovi conseil et un conseil, c'est une assemblée citoyenne. C'est des gens qui se réunissent pour décider. Et bien il y a une phase pendant laquelle cette assemblée ont lieu, le modèle, on va dire c'est le rond-point des gilets jaunes et décide des choses et par prédilection décide des choses illégales pour capter l'attention et unifier les combattants. Donc ça c'est la première forme constituante, c'est le double pouvoir.

J'insiste parce que c'est l'aspect que je faut pas croire que je suis obsédé par Trotski, c'est pas ma référence unique et encore moins permanente, mais lui décrit bien le mécanisme du du double pouvoir comme le mécanisme central de la dynamique révolutionnaire, c'est que les deux pouvoirs sont conduits à se confronter. Et puis l'autre aspect, c'est la tenue d'assemblée constituante.

Bon, j'ai pu en observer en Amérique du Sud et je tout ça c'est un processus révolutionnaire qui met tout en cause et qui peut mettre en cause aussi les racines de la propriété, des biens communs par exemple, mais qui ne contient euh aucune échéance assurée, c'est-à-dire, on n'est pas sûr que ça se transforme en une révolution socialiste ou à contenu socialiste. elle peut terminer en une insurrection qui ne peut pas être d'extrême droite. Elle s'épuise d'elle-même si elle est d'extrême droite parce qu'elle va se fracturer.

C'est une des raisons pour lesquelles la stratégie et la tactique de du combat dans de telles circonstances doit être très respectueuse de l'autonomie des formes qui sont mises en place les assemblées citoyennes et pas chercher à les piloter les diriger. Et la bonne formule va être de dire que on se met au service de cette de cette dynamique, qu'on va l'aider, qu'on va apporter des éléments d'appréciation qui en général sont écoutés par les gens qui entrent en action. Mais jusqu'à présent, nous n'avons pas vu de révolution citoyenne victorieuse sur le plan d'une révolution sociale.

Nous avons vu des révolutions citoyennes victorieuse sur le plan politique, mais très rapidement d'ailleurs, c'est souffle, hein. C'est pourquoi la stratégie révolutionnaire doit avoir pour objectif dans la phase constituante de préparer de ménager l'avenir. C'est-à-dire de nouvelles institutions doivent à la fois garantir bah des principes, une stabilité. On ne peut pas diriger un pays par une assemblée générale permanente. Ça s'appelle l'Assemblée nationale dans ce cas-là. Et il faut toujours être capable de concilier la stabilité institutionnelle, la pérennité des principes et la capacité d'intervention populaire.

C'est ça qui nous a amené à faire d'abord la thèse de la 6e République et consubstentionnellement à cette thèse, celle du référendum révocatoire qui permet de renverser les dirigeants partout où ils sont et à partir de certaines conditions démocratiques, nombre de signatures et nombre de voies obtenues pour la thèse du maintien ou de l'expulsion. Et on en a des pratiques assez courantes, assez répétées pour être pour pouvoir dire bah on va demander à des camarades de creuser ça encore plus. Bon, par exemple, nous avons le référendum révocatoire à la Tav gagné. Euh nous avons le référendum révocatoire à la sauce euh équatorienne. Je sais pas s'il a été mis en œuvre.

Nous avons le référendum révocatoire à la sauce mexicaine. Là, ça a été d'une difficulté totale parce que c'est le tenant de la fonction qui a appelé à ce qu'on on le soumette à grandomme révocatoire. Pour les, ça c'est une idée très claire dans la tête d'Amelot, mais pour les militants qui étaient chargés de se taper ça sur le terrain pour dire "Venez, on va faire un référendum révocatoire pour soutenir le président." On vous demande s'il faut le dehors. Personne comprenait rien. C'était très dur hein.

J'en ai discuté avec des militants parce que il faut quand même toujours aussi se demander les conditions de la mise en œuvre dans scénario qui des fois peut être abstrait tellement abstrait qu'un jouable. Voilà. Donc pourquoi la révolution citoyenne, tu as raison de dire, va aller beaucoup plus loin que l'analyse qui était faite des révolutions politiques dans le passé qui tenait à une ou deux formules. Donc là, on a vraiment décrit dans le détail comment ça se passe parce qu'on l'a observé tout simplement, ainsi que la place singulière de l'irrédantisme féminin dans les révolutions politiques et sociales rapporté à tous les exemples.

Tu sais, rendu au point où j'en suis rendu, je me demande qu'est-ce qui n'a pas été une révolution citoyenne dans l'histoire ? Parce que même le concept de révolution citoyenne lève l'hypothèque qui pèse sur le sens réel de la révolution d'octobre 1917 parce que c'est devenu tout de suite une guerre civile. Si bien que bien sûr on peut mettre en avance un contenu social mais pardon de contenu social, il y avait rien du tout pendant qu'on faisait la guerre ou très peu.

Par contre, le contenu politique était à son point le plus élevé et c'est bien parce qu'il y avait l'armée rouge bien sûr, mais la conscientisation politique du fait que qui allait avoir le pouvoir du peuple ou bien de l'oligarchie. Alors je pense que la question que ça pose, c'est plutôt de comment on en vient à aller au bout du processus social que contient une révolution. Et c'est là toute l'ambiguité. OK. Du du de la thèse du mouvement ou du parti d'avant-garde. D'accord.

Et là, on revient à des questions classiques parce que si on veut aller plus loin, on a d'un côté la résistance des capitalistes, euh la finance, les capitalistes qui ferment les usines, qui n'investissent plus, n'investissent plus et cetera. Et de l'autre côté, un autre aspect que tu dont tu parles pas du tout, euh les l'appareil répressif de l'État. tu as cité le Chili euh donc c'est un cas que tu connais très bien euh et c'est un débat classique dans le marxisme, dans l'état de la révolution de l'énine et cetera. Si on ne brise pas l'appareil répressif de l'État, comment on protège ce processus révolutionnaire ?

Bon, d'abord euh j'admettrai volontiers l'idée que mon livre ne répond pas à tous les aspects, mais là je pense que tu es un peu injuste parce que le livre fait le lien dans le secteur où il traite des logiciels dépassés. Il dit le libéralisme est pas seulement dépassé euh parce qu'il est un productivisme aveugle, mais parce que il ront le lien démocratie capitaliste dont il s'est réclamé et devient autoritaire. Voilà. et ne peut pas faire autrement que devenir autoritaire et totalitaire. Je me suis arrêté avant le mot totalitaire parce que j'avais pas tous les moyens et puis bon parce qu'il fallait bien que ça on finisse d'écrire.

Déjà, tu sais quand on a fini, il a fallu retirer 200000 signes. Je ne te souhaite pas ça dans ta vie. Euh retirer comme ça. Bon bref. Mais je veux pas en faire une excuse. Je rappelle qu'un livre est une production matérielle aussi. Mais donc ce n'est qu'ensuite que j'ai été conduit à écrire des choses sur analyser complètement la rupture de du néolibéralisme avec la démocratie. Mais tu as raison euh de dire que il y a peut-être un manque, tu vois, mais le mot briser la capacité de répression, je cite c'est toi ? J'ai compris mais je comprends mais en citant Marx dans l'allemand.

Oui oui à brech je crois que oui mais c'est une formule parce que personne ne nous a dit comment on s'y prend en réalité je vais te dire moi j'ai plusieurs intuitions. Bon d'abord que quand la répression s'amène un on lutte contre. Non mais je le dis parce qu'il y a une gauche qui trouve normal qu'il y a de la répression. Quand il y a eu les révoltes urbaines qui sont appelées ici meutes, une partie de la gauche a accepté d'entrer dans le processus de la moralisation des masses, ce qui naturellement n'a strictement aucun effet sur les dites masses, mais qui permet à la petite bourgeoisie social-démocrate et écologiste de se pavaner en tant que individu responsable.

Je me suis souvent demandé à qui il voulait montrer qu'ils étaient responsables. Je pense que c'est à leur famille et pas au capital. c'est ils veulent montrer qu'ils ne sont pas des joteurs de pierre, que quoi que leur vie soit souvent en échelle professionnelle, il néanmoins ils sont raisonnables et que donc ils sont sensibles à ce qui est par-dessus tout la nourriture numéro 1 de la petite bourgeoisie, c'est l'autosatisfaction, le miroir dans lequel il peut se regarder et la la bonne affamme, hein, il faut quand même pas abuser. C'est pourquoi moi je suirais peut-être un personnage excessif.

Alors ça tient au fait que comme tu le sais, je suis un méditerranéen, je fais des discours où mon visage gonfle, mes yeux aussi, je remue beaucoup les mains. Et ça fait que les esprits superficiels s'arrêtent à l'apparence et ils vont dire "Ce sont ces excès." Et quand je demande qu'est-ce qu'il y a d'excessif ? Donc ce que je dis, en général on ne sait plus, on ne se rappelle pas qu'est-ce qui est excessif et pour cause tous mes discours sont construits sur un mode rationnel de démonstration. Donc je suis moi si toujours le cas des la République c'est moi. C'est c'est le c'est le truc qu'il cite à chaque fois. Oui. Et en quoi c'est faux ?

Non mais je veux dire non mais bien sûr je te réponds pas à toi mais je veux dire quand je le dis il faut voir le contexte. J'ai un mec armé qui me dit qui me montre son truc tricolore et je lui réponds la République c'est moi. Oui c'est moi. Pourquoi ? À ce moment-là je suis député et président d'un groupe d'opposition. C'est pas toi même si tu as un flingue. Parce qu'avant il m'a dit "Je vous rappelle que je suis armé." Mais vas-y essaye pour voir. Donc c'est cette phrase qui a été évoqué, j'en suis très fier. Alors on corrige maintenant, on dit la République c'est nous parce que évidemment en réalité c'est un prétexte.

Faut trouver quelque chose à dire contre moi parce que ce qui revient le plus souvent c'est très amusant, c'est pas ça. C'est un truc que une phrase que j'ai prononcé en 2012, le bruit et la fureur. Et figure-toi que j'avais mis ça dans mon blog. Je suis le seul dirigeant politique qui raconte toujours tout ce qu'il va faire et comme ils n'ont pas la patience de me lire ou ils me prennent pas, ils croient pas que je vais le faire, ils en tiennent pas compte. Et moi, j'ai mis ça et j'avais dit nous notre vocation c'est d'être le bruit et la fureur de notre époque.

Parce que vous là les petits bourgeois et les bourgeois, vous dites que tout est calme, que le peuple a besoin d'apaisement, euh que euh bref, la thèse classique, le désordre, c'est celui qui serait injecté artificiellement par les activistes. Et Carl Marx dit que la révolution prolétarienne est un phénomène qui s'avantage qui s'apparente davantage à un phénomène de la nature qu'à un plan organisé comme le croient les policiers et je le crois aussi. Et donc quand j'ai sorti cette phrase, c'était l'époque où il fallait décontaminer les esprits de gauche. Non, nous ne serons pas convenables. Non, nous ne serons pas sympathiques avec les tenants de l'ordre. Et j'ai donc utilisé cette phrase.

Alors c'est péché d'orgueil parce que c'est surtout le roman, le titre d'un roman célébrissime du 21e siècle de William Fuckner qui s'appelle Le bruit et la fureur. Un bouquin qui est euh en chef-dœuvre de la littérature du 20e siècle mais que bon peut-être mes contempteurs n'ont pas lu. Et c'est surtout le titre de Folkner est tiré d'un verre de Shakespeare. Et si mes contradicteurs avaient lu jusqu'au bout dans le verre de Shakespeare comme dans la phrase que prend Fuckner, celui qui est l'expression du bruit et de la fureur est lui-même un inconscient. Ils auraient pu se moquer de moi, tu vois ?

Parce que les personnages qui sont mis en scène, et c'est comme ça qu' faut le comprendre, sont habités par des élans plus grands queeux, correspondant à des circonstances qui les écrasent. En quelque sorte, c'est ce que nous vivons. Mais je reconnais que c'est du bac plus 4 ou 5 et que pour un journaliste ordinaire, c'est beaucoup trop. OK. Euh, on va faire trois dernières questions. Ouais. Euh d'abord euh donc le livre démontre qu'il y a une continuité développement et continuité dans ta pensée. Mais on peut aussi dire que le mélangon de 2022 sur certaines questions n'est pas le même qu'en 2017. Mélhan que j'appréciais moins disons.

Et une des questions sur lesquelles tu as fait un tournant clair, c'est sur la question du racisme, de l'islamophobie, euh de la question de enfin la position très laicard disons que tu avais en en 2017 qui surtout de l'extérieur vu comme un truc très bizarre cette crispation française sur la question de la laïité et la religion. bien qu'on comprend que il y a des des racines historiques et cetera. Est-ce que tu peux expliquer un peu qu'est-ce qui a fait que tu as changer de pas forcément de de de Ben, j'ai appris, tu as raison de dire qu'il y a un changement, c'est certain. Je ne voyais pas les choses comme je les vois aujourd'hui.

Et puis euh j'appartenais à une tradition assez traditionnaliste de la laïcité française qui est, comme tu l'as dit, le résultat d'une histoire, d'un choc, d'une violence totale avec l'Église catholique puisqu'il a toujours contesté l'existence de la République jusqu'à 1920, les gens le savent peu et en 1906 critiquer même l'idée de suffrage universel, c'est dire. Donc il y a une tradition profonde en France de la lutte anticléricale et du coup par extension à toute religion. Euh bon donc ça c'était mon point de vue et les signes ostentatoires de la religion nous les analysions de cette manière comme un prosélitisme. Mon point de vue a évolué sous le choc de plusieurs réalités.

D'abord la réalité concrète avec le christianisme, toutes les luttes d'Amérique latine qui est l'endroit où la chaîne du néolibéralisme a rompu 1900 après la chute du mur de Berlin. Il y a un endroit dans le monde où ça lieu, c'est là-bas. ce que les gens me disent. Pourquoi ils pensent que c'est parce qu'on parle espagnol et que mon grand-père était espagnol ? Bon ou bien parce que il y aurait un tu sais ils ont une vision folklorique de l'Amérique latine des grands chapeaux. On voit du Rome, on fume des gros cigares en criant le peuple uni sera jamais vaincu. Tu vois ? Bon, il y a une vision folklorique et méprisante néocoloniale de l'Amérique du Sud.

D'ailleurs, il faut dire l'Amérique du Sud est pas l'Amérique latine parce qu'elle n'est pas latine, elle est du Sud. euh puisqu'elle n'est pas exclusivement latine. Donc là, tous les dirigeants des révolutions sont tous sans exception des chrétiens pratiquants et euh adeptes de la théologie de la libération. Donc moi, je découvre la théologie de la libération, ses fondateurs et puis dans les luttes que nous menons, bah il y a des curés qui se font tués avec nous. Il y a des bonnes sœurs qui se font tué avec nous. Si bien que moi déjà le gros lacar comme tu dis à l'époque c'était un compliment. Je pense l' toujours mais d'une autre manière.

Et bien quand je suis appelé à m'exprimer dans une université en Argentine, je lis la liste avec un camarade qui écrit présent à chaque mot des Français qui sont morts sous les cou de la dictature et dedans, il y a un curé et de non. Bon dont intellectuellement je me sens frère. Je veux dire, dans mon esprit, c'est des nonnes et c'est à cause de leur croyance qu'elles ont été au bout jusqu'au sacrifice de leur existence. Donc je n'ai j'ai zéro distance avec eux. Et tu disais que dans ta ta vie précédente, tu avais croisé beaucoup de catholiques de gauche et cetera. Bah beaucoup. Alors à un moment donné deux points font une ligne.

Tu peux pas non plus rester à l'attitude de dire quiconque est un croyant est un ennemi de de la révolution. D'autant qu'après comme tu le sais, on a tous relu la fameuse phrase sur l'option du peuple de Carl Marc. Ces gens lisent pas jusqu'au bout la phrase. Dans la phrase, il dit "C'est le cri de la créature mise en souffrance et sans et sans issue." Bon, c'est une explication qui n'a rien de méprisant à l'égart alors. Mais la tradition française est surchargée et je ne veux pas en faire la critique parce qu'elle est toujours très vivante de sarcasmes de toutes sortes, de chansons euh et d'excès qui sont directement des produits de la Lude qui a été amené.

Écoute moi camarade, moi j'ai vécu un endroit où j'ai vu un prêtre se à genou dans la rue et faire un un cercle avec son bâton autour de lui quand passer l'instituteur hein. Bon donc c'est pour te dire que quand même il y avait une certaine animation. Maintenant tout ça a disparu hein et nous tous on voit je pense et lecturer et nous les choses un peu différemment. Et donc dans le rapport à l'islam c'était en quelque sorte par extension il y avait même pas de réflexion parce que moi je n'ai jamais eu de peur à l'égard de l'islam. Je n'ai jamais confondu un croyant musulman avec un terroriste. Je n'ai jamais pensé que l'islam conduise davantage au meurtre que n'importe quelle religion.

Et donc, grosso modo euh bon, les musulmans, ils ont leurs pratiques comme les chrétiens. Mon père qui était franc-maçon comme pas un a fini sa vie pé à ses cendres avec un crucifi dans la main. Bon, les êtres humains passent par des chemins qu'on ne doit pas maîtriser du moment que ils ne font offense à personne. Personne n'est offensé par la pratique religieuse de l'autre du moment qu'elle ne comporte rien à faça. Et puis bon, la vraie laïcité c'est que bah tout le monde respecte la loi, non ? Bon point. Et la loi, elle est faite en dehors. Elle n'est pas faite pour satisfaire des convictions religieuses, mais pour satisfaire le bien public.

Alors comme ça correspond aux convictions religieuses, tant mieux. Comme ça correspond pas, ben tu respectes quand même la loi. Mais la loi républicaine et la loi des libérateur que nous sommes n'est jamais une loi d'injonction. Par exemple, l'autorisation d'interruption volontaire de grossesse n'oblige personne à avorter. Tu te débrouilles avec ta conviction. Si ta conviction morale et religieuse te dit "On ne doit pas le faire et ben ne le fais pas. Mais n'essaie pas de m'imposer ça à moi puisque la loi me le permet." Et c'est vrai pour beaucoup de choses comme ça. Par exemple, le suicide assisté, ça veut pas dire qu'on va suicider les gens. Ça s'appelle un meurtre suicider les gens, hein.

Bon, donc c'est toujours des lois de liberté. Aussi longtemps que les lois sont des lois de liberté, il faut y souscrire. Quand elles deviennent des lois normatives, il faut y regarder à deux fois. Est-ce que cette norme a un fondement ou elle n'en a pas ? Et enfin, conçu comme système politique, la laïcité n'est pas un athéisme d'état. Et souvent nous les Français les plus engagés comme c'était mon cas considèrent que la laïcité est un athéisme d'état et surtout ce que n'est pas la laïcité c'est le prétexte à l'islamophobie parce que je découvre beaucoup de nouveaux laïques depuis quelques temps dont la spécialité est l'islamophobie qui est une islamophobie injurieuse.

par exemple dit quand on dit le voile est un geste de soumission des femmes à l'homme, le seul texte qu'on est sur le voile en tant que soumission de la femme à l'homme, il est chrétien. C'est Saint- Paul qui tient et qui oblige les femmes à se couvrir pour se soumettre à l'homme. Dans l'islam, j'ai posé la question à des copines euh soit qui était volé, soit qu'il était pas à tout. J'ai commencé de manière provocatrice en disant alors tu te soumets à l'homme maintenant alors ça correspond pas à ce que tu m'as dit tout à l'heure et tout machin tout.

Ils me disent mais tu as rien compris je me soumets pas à l'homme, je me soumets à Dieu et j'attends de mon homme qui se soumett aux consignes que Dieu lui a donné me concernant de respect de ceci de cela et cetera. Tu vois que ce sont des discussions, bon c'est pas des discussions théologiques, c'est des discussions de la vie mais moi qui a changé mon regard et je me suis dit que c'était des arguments que je pouvais entendre mais par contre il y avait des arguments que je pouvais pas entendre c'est la haine des musulmans, l'indifférence à leur sort. En France, les choses ont mal tourné quand deux papés qui sortaient de la mosquée sont pris un tir d'un type du Front National à Bordeaux.

Et ensuite, il y a eu un appel à manifester à Paris qui était signé par la CGT, par la Ligue des droits de l'homme, par attaque, par des syndicats de toutes sortes et tout. et nous les insoumis, on était en groupe de 17, on discute. À vrai dire, il régnait une certaine confusion dans la discussion parce que à la fin plus qui appelé à la manif et bon et je me souviens d'un moment où quelqu'un dit "Mais enfin, est-ce qu'il y a la CGT ?" Parce que bon, c'était un brevet quoi, tu vois. Alors, quelqu'un d'autre a dit "Mais oui, à la CGT." Alors tout le monde excédé a dit "Bon alors de quoi on discute ? On y va." Mais on savait bien que ça allait être un peu plus tendu.

Mais pas on a jamais imaginé que ça serait au point où on nous a amené quand la presse d'extrême droite nous a traité de collabo et nous avions la une de valeurs actuelles où nous étions là insultés et cetera et au point qu'il y avait une armada prévue pour assurer la protection rapprochée des leaders assoumis parce qu'on s'attendait à tout à prendre des coups de tous les côtés. Personne ne nous a mis le moindre coup. Les gens qui étaient là étaient d'une d'une chaleur humaine et d'une sincérité absolue.

Et je regrette d'avoir quitté la manif avant la fin parce que tu sauras qu'à la fin on a chanté la Marseillaise sur la place de la République et j'aurais beaucoup aimé la chanter avec ma compatriote musulmane. Donc ça m'a guéri l'insolence, l'agressivité, la haine à peine masqué les laï les les laïcars de la de la 25e heure qui tout d'un coup se réveillit, qui n'ont jamais un mot à dire pour les abus des autres religions qui tout d'un coup n'ont rien à dire quand le président de la République lui-même va à la messe dans le stade à Marseille alors même que le pape a dit qu'il venait à Marseille et pas en France et ainsi de suite.

Alors bon moi tous ces pseudo laïques en réalité sont juste des islamophobes et au début on voulait pas du mot parce qu'on disait on a le droit de critiquer l'islam comme on a le droit de critiquer le christianisme. Et moi ce qui m'a rallié au mot figure-toi c'est phobie parce que j'ai dit ces gens se comportent d'une manière irrationnelle pulsionnelle jusqu'au meurtre jusqu'à l'indifférence aux autres. Donc oui, c'est le bon mot pour désigner ce que c'est-à-dire une phobie. Et donc je je lutte et je vais te dire je vais aggraver mon cas à tes yeux. Une fois, j'ai fait j'ai été à une émission de Radio Orient, je crois, et on m'a posé la question.

On m'a dit "Vous, j'étais il y a longtemps, vous acceptez l'islamophobie ?" Et j'avais répondu "Ah bah bien sûr, on a le droit de critiquer toutes les religions." Ce que je ne dirai plus aujourd'hui. Jamais je n'accepterai un maître de terrain lâché là-dessus. Et ça a évidemment recoupé tout le reste. Alors, évidemment, on a dit "Vous cherchez une clientèle électorale parce que bien sûr les autres n'en cherchent pas, hein, tu comprends ? Non, ils ne vont pas chercher la vie de ceux qui sont islamophobes pour en faire leur clientèle électorale, printemps, républicain et autres organisations qui sont à la limite de l'extrême droite et parfois même ont vraiment un pied dedans.

Donc toute cette comédie ne mérite pas mieux que les arguments que je viens de te présenter et j'ai pas l'intention de perdre une seconde de plus à considérer des gens qui n'ont pas la moindre bonne foi dans ce qu'il racontent et qui ne cherchent qu'à mépriser et rabaisser. J'aimerais voir que chacun s'assure évidemment que la protestation contre l'humiliation des femmes qui portent un foulard soit bien porté jusqu'au bout par cela même qui porte une perruque ou je ne sais quoi. Non non. Alors que les gens assument leur position. Vous avez le droit de pas aimer l'islam. Vous avez le droit de pas aimer les musulmans. Mais vous déguisez pas en laïque parce que vous ne l'êtes pas.

Donc on va on va arriver la la géopolitique parce que c'est Alors tu as laissé tomber le peuple je vois comme acteur. Non non non pas du tout. Bah allons sur la géopolitique. Non, vas-y, suis ton truc parce que toi tu as esquivé la question de l'appareil réprécipe de l'État. Donc moi je j'ai pas esquivé. Euh écoute, tu as quand même en face de toi, apprenons au moins cet aspect-là, tu as en face de toi quelqu'un considéré comme un politicien traditionnel, je l'ai été assez longtemps et qui a été conduit à dire "La police tue." Oui.

parce que au euh parce que personne ne réagissait quand je dénonçais le fait qu'on ait euh tué, une jeune femme de 21 ans dans un mécanisme absolument et certainement raciste sous prétexte de refus d'au tempéré et jusqu'à ce qu'on tue encore euh un adolescent. Maintenant, c'est le procureur qui poursuit pour meurtre. Donc, j'avais raison. et ceux qui m'ont fait le procès de vouloir me faire dire que tous les policiers, tous les tout le monde sont des imbéciles et donc ça ne vaut même pas la peine qu'on leur réponde. Mais ça a été utilisé contre moi. Tu sais bien ce que ça m'a coûté. Tout est utilisé contre moi.

Mais c'est pour te dire que et donc qu'est-ce qu'on en tire comme conséquence stratégique là-dessus ? La conséquence stratégique a été formulée dans notre programme et dans mon déclaration. Il faut tout réorganiser de la cave au grenier. Si nous dirigeons la France, nous transformerons la police de la cave au grenier.

dans toutes ces missions et y compris nous transformerons un certain nombre d'objets qui sont des délits aujourd'hui qui n'en seront plus demain comme par exemple la consommation de cannabis qui représente 60 % des contacts physiques de la police avec la population sans oublier le contrôle au faciè oui nous le brisons de cette manière-là et je peux te dire que ça sera pas une plaisanterie et l'armée l'armée française peut être républicain elle peut être elle peut être républicaine bien sûr et d'ailleurs elle l'est assez souvent. Alors évidemment certains de ces jeunes gens sont très mal éduqués dans leurs écoles où on découvre que ils s'associ pour faire des organisations fascistes.

Ceux là sont expulsés de l'armée évidemment. Et bien sûr que comme l'avait fait Pierre Jogs dans la police, il avait mis au point une déclaration déontologique. Tout le monde devait apprendre et être noté dessus dans l'armée. Moi, les contacts que j'ai eu avec les militaires, bon jusqu'à présent, personne ne m'a dit "Monsieur Mélenchon, vous allez voir que ce que nous allons vous faire." Par contre, quand il y a d'anciens militaires qui l'ont fait, nous les avons dénoncés, ils ont porté plainte et c'est eux qui ont perdu leur procès. Par conséquent, je me sens assez tranquille. Donc, Pinoché, c'est une exception chilienne en fait, non ? Oui. Oui, bien sûr.

La preuve, il y a jamais eu de Pinoché en France. Pourtant, il y avait des occasions. François Mitteran est mort dans son lit. Non, je pense que il faut toujours partir des conditions réelles et concrètes. L'armée française n'est pas l'armée chilienne. Bon et de même les policiers anglais ont un niveau moral plus élevé que le niveau des policiers français même si eux aussi ils sont sujets d'un certain nombre d'objections et de remise en cause. Ils sont pas armés. Est-ce qu'il faut désarmer les les policiers français ? Évidemment. Ouais.

Et tu sais qu'à chaque fois qu'on m'a dit, on m'a dit comment à chaque fois qu'il y a un problème, on dit mais vous voulez désarmer les policiers, vous rendez compte, regardez ce qui s'est passé avec les chen à Dijon. J'ai dit bah très bien. Il y avait la 10 policiers é armé, vous les avez vu tirer ? Non, ça prouve bien que c'était pas la bonne idée de tirer. Je les félicite de pas l'avoir fait. Tu vois, les gens qui parlent d'armé les policiers vivent dans les fantasmes. Alors bon bah notre rôle mais tu comprends, il faut bien à chaque fois se demander de quoi est fait une croyance.

dans l'armée française, j'ai connu moi un général commandant la 2e division blindée le Clerc dont le siège était à Versailles et c'était un camarade socialiste et il avait dit en arrivant dans cette armée il y a deux traditions les usards de l'and et les vafetess donc ici moi c'est les usards de l'andu ceux qui sont pas contents peuvent démissionner tout de suite. Donc dans l'armée française, il y a majoritairement une tradition républicaine. Subsidiairement une tradition de gauche. Je dis bien subsidiairement une tradition de gauche qui existe et une tradition fasciste. Les crimes coloniaux ont été commis par l'armée française. C'est l'armée de Vichi.

C'est l'armée de Vichi qui bombarde à Cétif. C'est l'armée de Vichi qui massacre les tirailleurs sénégalais là-bas au Sénégal. Donc on ne peut pas séparer ces gens de de qui ils étaient l'objet et par qui ils ont été éduqués. Moi, je fais le pari que bien sûr quand nous gouvernerons, le fonctionnement de l'armée euh devra être modifié sur de nombreux points et en particulier euh nous aurons besoin d'une intervention euh décrit plus nombreuse parce que nous avons besoin du meilleur de ce que l'éducation nationale peut produire dans nos armées au moment où ils sortent.

Et puis nous avons besoin aussi d'une armée, on va appeler armée mais c'est pas fait pour ça, qui soit une conscription populaire pour faire face aux tâches de résilience à la crise climatique parce que je suis certain qu'on y arrivera pas autrement. Donc tout ça sera réorganisé évidemment au nom des principes républicains et je peux te garantir que personne ne sera autorisé sous un gouvernement insoumis à faire des réunions de fascistes militaires. Ça n'existe pas et ça n'existera jamais. ce qu'ils font seront premièrement expulsés de l'armée et deuxièmement condamnés pour leur pratique. Inchallah. Donc on dit en Espagne. Euh donc parlons de la géopolitique.

Donc tu parles dans le livre de la diplomatie alter mondialiste et effectivement on entre dans une époque qui peut-être effrayante mais qui est peut-être aussi l'époque appropriée parce que sous Trump, Vans et cetera, on se revendique du fait que le monde est devenu multipolaire, que les alliances traditionnelles euh sont en train de se désintégrer. Donc il y a peut-être un espace effectivement pour cette diplomatie altermondialiste. Euh mais quel poids aurait pourrait avoir un pays moyen comme la France dans ce ce nouveau régime international ? Hm hm.

Ben déjà le concept de pays moyen se discute parce que si on part du rapport de force des puissances, notre capacité de destruction des autres est beaucoup plus considérable que celle d'innombrable pays. Alors dans la hiérarchie des puissances, ça va, on n'est pas moyen. Je veux dire, on meurt pas moyennement quand on prend une une bombe atomique sur la gueule. Bon, je le dis pour le rappeler parce que tous les arguments qui vont me servir dans la bataille qui est engagée euh sont importants pour moi. Il paraît que nous sommes concernés par euh des risques sécuritaires, mais non, nous sommes à l'abri de la dissuasion. C'est bien ce qu'on nous a expliqué pendant 50 ans.

Donc si quelqu'un venait à nous agresser, euh nous appliquerions instantanément. Alors, hier soir, j'ai expliqué, nous répliquerions instantanément, ils sont morts instantanément. C'est donc une arme postume. Mais il faut le savoir. En tout cas, on peut pas tenir deux discours. Dire on a la dissuasion et ensuite faire comme si on l'avait pas parce que ou elle est trop ou elle est pas assez. Ça va me servir dans ce qui vient. Parce que Trump, tu tu as utilisé un mot qui m'intéresse beaucoup, le monde multipolaire. Mon dieu, le nombre de réunions de gauche où j'ai entendu cette bêtise proférée comme un idéal. Le monde multipolaire, on sait tous comment ça finit. C'est la guerre.

Il y a un multipôle, il y en a toujours un qui veut l'emporter sur l'autre. C'est normal, c'est la caractéristique même de la société capitaliste que la compétition. Et la compétition, elle utilise tous les moyens qui passent à porter de main. Et là, nous en avons eu une démonstration absolument inouie. Un mec qui dit "Ah bon, ça ça c'est à moi parce qu'il y a plein de trucs et puis toi là-bas, tu vas me payer la guerre que j'ai fait pour toi en me donnant tes réserves." Parce que je rappelle que monsieur Zelenski était pas allé discuter de la guerre avec monsieur Trump, il est allé discuter du degré de piratage qu'il acceptait. Bon, alors venons maintenant à la définition.

Donc moi, je ne suis pas pour un monde multipolaire. Voilà, je suis pour un monde ordonné. C'est le concept numéro 1 avec un droit international. Je n'aurais pas dit ça dans ma jeunesse. Pour nous, le droit international c'était en dérivé du droit bourgeois et on en avait rien à faire. Mais reconnaissons que c'est un sacré point d'appui et puis que à mesure que l'humanité se socialisait, développait en nombre le nombre de décisions qu'on pu être prises par l'ONU. certes sans conséquence, mais qui vont plutôt dans le sens de la pensée de gauche que de la pensée de droite est considérable.

On peut se plaindre de tel ou tel mauvais compromis, mais on ne peut pas dire encore que les Nations- Unies est promu une seule idée fasciste ni une seule idée raciste. Bon, non, ce n'est pas vrai. Au contraire, on a des textes qui peuvent nous aider sur la responsabilité morale des entreprises, sur les responsabilités des prêteurs internationaux dans la dette et cetera et cetera. Donc ma position c'est un monde ordonné et donc un monde avec droit international. Il y a aujourd'hui une instance qui existe l'ONU. Ne racontons pas d'histoire. Les États-Unis d'Amérique ont l'intention de passer ça par-dessus bord. Ils en voulaient déjà pas au point de départ. Il y a une idéalisation.

Les États-Unis qui sont toujours pour la liberté et cetera. J'ai lu ça encore dans le Parisien il y a 2 jours quand même. C'est curieux pour un pays qui défend la liberté depuis 1945. J'ai dit oui. Vous avez le beau jour du Chili, vous avez le Bonjour du Vietnam où la liberté a été défendue avec du napal et des agents oranges. Ça a fait un grand bien aux gens qui étaient là. Donc et puis surtout alors après, il y a nos amis américains qui ont débarqué par respect pour les morts, c'est-à-dire pour ces hommes jeunes qui ont sacrifié leur vie dans la dans cette lutte là, hein. Euh sans considération de l'étrange endroit où ils ont débarqué. On les a fait débarquer.

Mais on ne peut donc pas dire on ne peut pas parler en disant n'importe quoi. Euh il y a des vérités historiques. Ces hommes se sont sacrifiés pour la liberté. C'est une vérité. Mais en même temps, ça fait pas euh ça n'excuse pas le fait que les États-Unis ont quand même pris le temps d'attendre et que leur collision avec le régime nazi est pas une invention de la propagande trotquiste. C'est une réalité. De la même manière, la guerre de 14, ils y sont entrés fort tard, hein. Bon, donc bah, les États-Unis ont toujours une politique d'État qui servait ses intérêts. Point barre. Nous-même, on faisait la guerre pour pas être envahi.

Mais quand on passe les frontières, en général, j'ai noté que on se servait aussi copieusement. La guerre de 14, c'est pas une référence de liberté. Non, c'est pas une Mais si tu veux, bon les faits étant ce qu'ils sont, c'est nous qui avons été envahis et ce c'est ce sont les Allemands qui ont déclaré la guerre. Ah ben oui, mais bon, alors après, je suis pas en train de te dire que c'était une guerre sainte, mais je te dis que l'ordre dans lequel les choses se passent a de l'importance parce que moi, je ne suis pas chargé de la repentance générale, je suis chargé de l'éducation populaire. Donc, j'observe que comment ça s'est passé. Je m'appuie dessus.

que je préfère que mon peuple a les mains propres que les mains sales. De même que je te dirais que ça rend pas les anglais innocents, mais s'il y avait pas eu les anglais et s'il y avait pas eu Churchill qui est pas un mec de gauche, et ben c'était fini. Les nazis avaient gagné. Donc mon pays a une dette à l'égard de du peuple anglais qui est considérable parce que et pas que mon pays d'ailleurs. Et même si moi je suis en critique des anglo-saxons, pas un instant je confonds ça avec ce que ces gens ont été capables de faire et à quoi ils ont résisté.

Alors pour venir 1 un ordre un monde ordonné 2 un droit international 3 une réorganisation des Nations unies pour en approfondir le pouvoir plutôt que le contraire évidemment euh 4 et ben non alignement le monde y restera multipolaire il a pas besoin de nous pour être multipolaire il a besoin de nous pour être ordonné et dans le monde multipolaire non alignement alors qu'est-ce que ça veut dire c'est pas la neutralité c'est la constance des principes c'est toujours les mêmes principe qui s'applique quel que soit ce qui dérogent. Donc c'est le refus de ce qu'on a appelé le double standard entre guillemets.

Le double standard en réalité c'est pas de standard, c'est le seul standard de la force mais ça permet de comprendre de quoi on parle. Donc pas de double standard, non alignement, permanence des principes du droit international et enfin ce que nous avons appelé l'altermondialisme. Alors des fois on rajoute l'adjectif solidaire. J'ai regardé, j'avais pas mis d'adjectif je crois. Peut-être parce qu'une discussion n'était pas terminée entre nous. Euh mais ce que l'on peut dire de cette altter mondialiste, c'est qu'il aurait une méthode et cette méthode serait celle des causes communes. Les causes communes, c'est celles qu'on partage.

Par exemple, on peut avoir une cause commune garantir que le cycle de l'eau, tel qu'il est perturbé par le changement climatique, n'empêchera pas tous les êtres humains d'avoir accès à l'eau. Bon, ça c'est une cause commune pour la terre entière. Alors la stratégie des des causes communes, elle bah justement elle repose sur l'idée que il y a des biens communs, des besoins communs et que bon voilà l'humanité est universellement constituée. Alors ça ça va avoir des des déclinaisons mais déjà ça en a une immédiate. Hier soir j'ai testé la formule, je la reteste dans un texte que je viens d'afficher, c'est l'économie de guerre est pas la priorité actuelle.

La priorité c'est faire face au changement climatique et s'organiser pour y résister puisqu'il est engagé et qu'il est irréversible. Alors bon, le capitalisme lui a choisi de passer à l'économie de guerre. Mais tu sais, c'est comme l'autoritarisme, faut pas se tromper. L'autoritarisme c'est pas le succès de l'autorité, c'est son échec. C'est parce que l'autorité est mise en échec, on passe à des mesures brutales. Bon et quand l'autorité est encore mise en échec, on passe au totalitarisme. C'està-dire qu'on va avoir on va tenter de contrôler les comportements privés et les comportements intimes. Bien voilà, c'est pareil.

Euh l'économie de guerre euh nous entraîne dans la négation des autres priorités. Bah voilà, ça sera priorité contre priorité. Quant à la guerre, bon je ne te ferai pas l'injure des débats traditionnels. Le discours d'après lequel civis pchem parabellum, il a toujours terminé par Belum, hein, c'est-à-dire la guerre. Tu peux pas penser que tu vas préparer la guerre continuellement sans avoir à la subir en jour.

D'autant que l'air moderne a montré aussi quelque chose pas d'amusant, j'utiliserai pas un mot pareil pour les choses comme celle-là, mais l'un des revers l'économie de guerre dans les logiques productivistes, c'est queon produit beaucoup comme tu le sais et que ensuite on sait plus quoi faire de ce qu'on a produit. Donc les États-Unis qui ont connu 245 ans d'existence et 229 ans de guerre ont l'habitude de entretenir des guerres dont semble-t-il des fois le seul objet est juste de liquider le matériel. Ça a été fait en Afghanistan où on a jeté la plus grosse bombe conventionnelle de l'histoire de l'humanité sans que personne nous ait jamais dit qu'elle a été le résultat de ce bombardement.

Peut-être n'a-t-on bombardé personne en attendant ce qui est sûr c'est que ça coûtait moins cher de l'acheter depuis en avion que de la démonter. Et de la même manière comme dans la guerre de Syrie, les Nord-Américains se sont vantés d'avoir tiré plus de 200 ou 300 Tomawa qui est une arme qui fait 8 m de long et qui doit valoir 2 ou 3 millions. Tu peux te dire que c'était sans doute plus économique pour eux de les jeter sur je ne sais qui que de les démonter. Donc la guerre est vraiment le résultat de la préparation de la guerre. L'économie d'armement se est évidemment un volant d'entraînement pour les États-Unis d'Amérique dont la clé nous a été donnée.

Ils nous disent "Vous êtes en déficit avec nous, vous nous achetez rien et c'est nous qui vous achetons." Bon ben très bien. Qu'est-ce qui va faire ? Venir avec un revolver et m' obligé à bouffer du chewinggum ou quoi ? Qu'est-ce que vous produisez ? Parce que la question fondamentale qui est posée, c'est que produisent les États-Unis d'Amérique. Ce qu'essaie de faire Trump, c'est de reconstituer une base productive. Il le fait avec une méthode enfantine en quelque sorte des droits de douanes appliqués comme ça aveuglément.

Donc ce type va d'abord mettre en danger la finance internationale et puis l'économie de son propre pays et de ses voisins, notamment le Mexique et le Canada qui n'ont aucun moyen de savoir comment faire pour appliquer ce que demande monsieur Trump parce que 80 % des pièces par exemple de l'automobile aux États-Unis arrivent du Mexique et premièrement les Mexicains ne savent pas faire tout eux-mêmes. Donc les produits passent la frontière plusieurs fois. Bon, tu connais toutes ces choses. Alors, nous allons nous opposer à l'économie de guerre, mais on va pas faire comme si c'était un on n'adhérera pas à l'idée que la menace est permanente et universelle.

De on ne fera pas comme si tout d'un coup, on s'intéressait à l'économie de guerre. Alors qu'aujourd'hui les productions et les achats d'armes dans le monde sont équivalents à 80 % de ce que produisent euh non pardon sont équivalents à ce que produisent 80 % des nations du monde. Donc il y a déjà des dépenses militaires absolument inouies qui suffirait à réorganiser bien des sociétés dans le monde. Mais il y a que le capitalisme qui a besoin de l'économie de guerre. Quant à l'Europe c'est la mauvaise plaisanterie habituelle. Euh bon, tu as entendu parler des 800 milliards, hein ?

Bon, tu me diras parce que tu verras comment les 800 milliards, ça tombe bien, ils ont met 800 milliards sur la table, tu regardes, c'est pas vrai. Euh, il y a 640 milliards, c'est les pays qui vont la mettre sur la table. Mais j'ai commencé par m'intéresser aux chiffres, ça correspond pile poil au 5 % qui demande monsieur Trump. Donc 800 milliards, c'est 5 % de la production intérieure de l'Europe et donc ils vont nous permettre de dépasser. C'est là qu'on terminera peut-être à nouveau par une référence à la morale. Je trouve que ce qui est horriblement choquant, c'est de voir que nous on a dit il faut dépasser 3 %. Tous les ans demandé à dépasser 3 % pour l'éducation, pour l'écologie.

C'est impossible. Vous allez faire s'effondrer l'écologie et cetera. Et maintenant pour faire des armes, ils sont prêts à donner 5 %. Donc tu vois camarade, il y a des gens qui entreront dans le combat par cette question morale en disant "Je ne veux pas être compli à l'idée que je me fais euh de ma propre dignité." Dernière question, question légère. Ah, légère. Oui. Euh donc ton livre sort en anglais. Tu auras même droit à la consécration bourgeoise absolue du lunch avec le Financial Times. Tu vas faire une tournée en Angleterre et enfin au Royaume-Uni et aux États-Unis. Ça a jamais été ton centre d'intérêt principal.

Je pense que c'est juste de dire tu es plutôt hispanophile et et plus intéressé par les pays du du sud. Euh c'est quoi ton regard sur le le monde anglophone ? Bah d'abord, je me fais le reproche de ne pas d'y avoir été plus attentif parce que je m'étais tellement identifié au lieu des camarades d'Amérique du Sud que pour moi les gringo sont une masse confuse euh d'arrogant fascistes ignorants.

Bon, je fais une caricature mais comme ça tu as dit que la question était légère, j'ai fait une réponse que je tâche de rendre un peu légère à mon détriment parce que si tu veux, moi il y a fallu Obama pour que je me dise tiens, il se passe quelque chose aux États-Unis qui ressemblait qui semblait être une vague comparable à celle qui avait conduit aux révolutions citoyennes en Amérique du Sud où les différentes composantes de la discrimination se recoupaient, la discrimination sociale, la discrimination raciale et cetera. Quoi au fond Obama est un afhrodescendant comme Chavez est un amerindien. Bon bref, tu vois quoi.

On était plus à la période de Salvador Aliendé et ainsi de suite qui sont des blancs traditionnels, hein, même si eux-mêmes avaient une culture très ouverte. En tout cas, je me reproche de ne pas en avoir assez tenu compte et je me rappelle de ma stupéfaction quand je suis arrivé au Mexique et que les camarades m'ont expliqué qu'il s'était fait piquer la moitié du territoire, que néanmoins ils étaient dans une situation où bah fallait bien qu'il compose parce que quand tu as 3500 km de frontière commune, disons que tu fais pas Cuba quoi, c'est pas trop possible. Euh et puis euh que surtout il y avait 39 millions de Mexicains aux États-Unis d'Amérique.

Alors, je fais partie là, je te fais une révélation, je une révélation politique. Je pense qu'il y aura plus d'États-Unis d'Amérique à la fin du siècle parce que ce pays n'a jamais euh trouvé sa consistance commune. Alors, il est vrai qu'il a été tellement en guerre que on connaît le caractère fédérateur de la guerre. Par exemple, nous les Français, on peut dire que l'unité nationale s'est soudée dans la guerre de 14 parce que y compris des tas d'hommes sont arrivés au front. On comprenait pas ce qu'il disait. Est-ce que tu sais que pendant la grande révolution française en 1789, il y a eu une enquête de fait. Il est apparu que la moitié de la population ne parlait pas le français.

Et donc, il y a plein de mots qui sont utilisés. euh bon la souffrance horrible qu'a tenue du front à souder la nation française. Bon voilà, donc on connaît le rôle fédérateur des guerres mais en même temps il y a pas que ça qui fait un peuple encore heureux. Et la division d'un peuple, sa division sociale, sa division sous des prétextes ethniques et autres sont des ferments de d'explosion. Et je pense que un pays qui contient la moitié du territoire du voisin volé par une guerre est mal parti. Là, tu as vu peut-être tu as fait attention au fait que Trump vient de déclarer que l'anglais était la langue officielle des États-Unis. Oui, c'était déjà le cas et ça a été voté dans le passé.

Pourquoi le fait-il ? Bah parce que aux États-Unis, on parle beaucoup d'espagnol. Donc si tu veux, mon intérêt est maintenant stimulé par tout ça et mais ça n'enlève rien. Je préfère être franc avec toi pour l'énormité de la méfiance que ce ce les dirigeants politiques de ce pays soulèvant moi, tu vois. Euh mais je je me je j'en ne reste pas là parce que pourquoi avais-je mis aux États-Unis les processus dont je me réjouis en France, la créolisation des États-Unis. Bon, elle a lieu donc elle devrait les rendre meilleure. Voilà. Quant aux anglais, bon alors là c'est voilà. Bon, je suis un français très traditionnel. Ici, je fais rigoler tout le monde parce que je les appelle les godons.

Et alors dit "Qu'est-ce que c'est que ce truc ? Les godons ?" Parce que je d'c les appelle les godons et alors dit "Mais pourquoi les appellent les godons ?" Tu vois ? Bah parce que c'est God dam tu vois damn tu vois. Il disait alors je suis les godons donc les godons ça fait bien rire tout le monde. Euh moi je je suis euh d'abord je suis d'abord il y a le Royaume-Uni. Tu as bien fait de te corriger. Dans le Royaume-Uni, il y a les Écossais. Oh les Écossais sont des amis des Français depuis toujours. Euh donc les rois de France avaient des gardes écossaises, hein. Bon voilà parce que c'était des durs à cuire. Ensuite dans le Royaume-Uni, je te fais une fleur, je compte l'Irlande.

Enfin un petit bout. avant qu'elle soit unifiée. Euh bon, alors ceux-là aussi sont des copains comme cochon avec les Français. Alors au fond, bon il y a plein de raisons euh de comme ça dans l'histoire profonde si on veut plaisanter. Après il y en a une contemporaine, je te la redis sans sans aucune gêne. C'est l'héroïsme qui moi m'impressionne. Je suis ami de l'histoire, je suis ami de toutes ces choses. L'héroïsme des anglais résistant au nazi. Et heureusement que les Anglais ont été là parce que sinon véritablement tout était perdu et heureusement qu'ils ont fini par convaincre les États-Unis d'Amérique de faire quelque chose et pas seulement de se remplir la pense.

Euh bon ça c'est on peut pas on peut pas enlever ça aux anglais. Après, il y a des moments où vous faites rigoler avec vos rois mais apparemment ça fait rire jaune une partie des anglais aussi. Mais bon après c'est le folklore. Oui, parce que tu as cité Kenlodch donc tu tu as une tu as été tu as une ouverture certaine à certains aspects de Évidemment. Puis si tu veux l'étude de la constitution du mouvement ouvrier anglais est une figure de base dans penseur de la gauche. Si tu vas pas voir où a commencé le mouvement ouvrier mondial, c'est là. Bon euh les Allemands, c'est venu après. Bon euh ça c'est ils en ont fait euh la caricature organisationnelle qui font tout ce qui touche.

Mais le côté euh et puis après si tu veux, bon moi ma sympathie pour les mineurs par exemple, c'est la seule fois où j'ai fait un tweet euh qui a été mal apprécié qu'on pourrait considérer comme injurieux où j'ai dit que je souhaitais que madame Satcher connaisse en enfer ce qu'elle avait fait subir au mineur.

Bon et j'ai été pendant un ou deux jours, c'était moyennement apprécié qu'un homme politique s'exprime en France he je parle et puis ensuite il y a eu le char où il est passé dans la rue et sur le bord il y avait des mineurs qui étaient mis en rang qui lui tournaient le dos et la télévision française en interrogeant une mec qui dit moi j'ai mis des sous de côté pour me payer un banquel le jour elle mourrait alors je me suis dit bon c'est pas moi le pire mais j'avais été terriblement ébranlé par cette dernière immense lutte sociale qui a été le modèle ensuite du néolibéralisme.

Ensuite, Rigan a fait descendre des contrôleur du ciel avec des chaînes au pieds et partout dans tous les pays, chaque leader de droite rêvait de se taper une corporation. Ici en France, ils ont provoqué à d'innombrables reprise les chemins. Euh bon, ils n'en sont pas venus à bout mais mais quand même un peu. Mais les mineurs, le la classe ouvrière anglaise et le combat dramatique poignant, tu sais des trucs qui te mettent les larmes aux yeux. Alors avant les larmes aux yeux Galloises c'était et galloise aussi. Les mines étaient là-bas. Ouais. en Angleterre et au pays de Gal. Ouais. Et en Écoss c'était des mineurs camarades, c'était tout ce qui compte.

Mais c'était c'était quand même quelque chose d'incroyable de voir ça. Et puis après bon, il y a ce que personne ne pourra jamais enlever au peuple anglais, la forme supérieure de l'humour parce que qu'est-ce que tu veux ? Celui qui ne voit pas Moniton comme le prototype de l'humour dans ses formes suprêmes.

Ou bien quand j'étais gamin, j'ai lu un bouquin qui s'appelait Freeman on a boat qui me plongeait dans des abîmes de rire alors que je sais pas ça fait rire beaucoup de monde mais moi ça me faisait rire et j'ai gardé des expressions empruntées à Freeman on the boat comme la politique du chien crevé au fil de l'eau puisque'à un moment donné on croise un chien crevé au fil de l'eau et je l'ai utilisé je ne sais combien de fois si bien qu'un jour j'ai fini par la retrouver dans la bouche de quelqu'un d'autre et je me suis dit j'ai gagné Donc tu vois la littérature anglaise euh avec Shakespeare bien sûr et le bruit et la fureur, les mineurs anglais c'est les luttes social, les Montipiton et Freeman on the boat.

Qu'est-ce qui me reste à citer ? Les Stones et les Beatles. Mais ça ça devient tellement banal que c'est plus la peine d'en parler. D'ailleurs, j'ai été désolé d'apprendre la mort de Marianne Faceful récemment. J'ai écouté un de ses derniers enregistrements, c'est sur Astir Gob, pardon pour l'anglais, pour l'accent. Alors, je ne parle pas l'anglais à cause de mon sectarisme, mais j'ai du mal à le comprendre comme c'est des Américains qui parlent. Je sais pas comment je vais me débrouiller pour faire des conférences. Peut-être qu'on va utiliser la véotipie. Euh, on fera ce qu'il faut pour ça. Mais je ne savais pas que j'allais avoir la consécration d'un organe du capitalisme. Absolument.

J'espère que c'est des capitalistes euh éclairés. C'est euh Ah, j'adore cela. Ouais. Nous avons en commun, ils aiment bien nos livres par exemple, ils donnent des ils recensent nos livres, ils même s'ils sont pas d'accord. C'est pas c'est pas le Figaro. Figaro, ils sont tombés bas. Non, mais avec si tu veux, moi je fonctionne dans l'ancien truc, il on doit trouver un accord avec la bourgeoisie nationale et s'il vous plaît, est-ce qu'on peut expliquer à notre bourgeoisie nationale que c'est plus elle qui décide que c'est l'impérialisme américain et les finances ? Non, la période va être super pour vous.

Moi, j'aimerais bien avoir 10 ans de moins pour J'aimerais bien voir comment les Chinois vont s'y prendre. Est-ce que il il continue d'incarner une forme de prudence et de sagesse qui est en atout ou bien est-ce que aussi vous entrez dans l'ivresse de la puissance ? Parce que pour la première fois, on entend des Chinois utilisaient un vocabulaire qu'il n'utilisait pas avant à propos de l'indépendance de Taïwan qui est une folie. l'indépendance de Taiïwan. Euh, ils ont dit "Si vous le faites, nous n'hésiterons pas à recourir à la force." Militairement, ils ont fait des progrès gigantesques. Donc, comment vont-ils s'y prendre ?

J'ai vu une discussion qui était assez drôle avec un ministre chinois et je lui dis "Mais bon, quel rapport de force militaire ?" Il me dit "Il est excellent, faut pas abuser quand même." Et je lui dis "Vous vraiment vous pensez ?" Il me dit "Mais bien sûr." Il dit "nous notre front c'est la mer de Chine, les États-Unis d'Amérique c'est le reste du monde. Donc en mer de Chine, nous avons l'avantage tant qu'ils s'occupe du reste du monde. Mais là, l'autre ce qu'il est en train de faire, c'est d'étendre tous les conflits pour pouvoir les occuper d'eux. Donc, que va-t-il se passer ?

Et ces hypocrites européens, tu sais là, ils viennent de décider leur 800 milliards dont je viens de te parler à l'instant. Mais dans la déclaration de madame Vanderlen, nous n'oublions pas ceux qui comme l'Australie, la Grande-Bretagne, la Nouvelle-Zélande et cetera défendent nos valeurs et sont prêts à continuer. Alors ça va, on a compris quoi. Donc ça veut dire qu'une fois que l'Europe sera bien armée jusqu'au dent, que Trump aura eu son tribut, c'est-à-dire les 5 %, en tout cas une partie des 5 % et que il aura ramené la Russie dans le Giron de l'Occident, ce qu'il aurait fallu faire avant, et bien tout le monde doit aller s'occuper du Chinois.

Mais enfin à mon avis, il y en a pour encore 5 ou 10 ans, non ?