Les instituts statistiques d'outre-mer

collègue. Notre seconde audition consacrée à la production statistique autre mère seront consacré sera consacré au cas spécifique de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie française qui peuvent en effet s'appuyer sur une production systémique propre. Nous en tiendrons donc par visconférence avec madame Élise Desmasur, directrice de l'Institut de la statistique et des études économiques de la Nouvelle-Calédonie. et monsieur Hug Oratius Clovis, directeur de l'Institut de la statistique de la Polynésie française.

Alors madame la directrice, monsieur le directeur, je vous rappelle que notre commission d'enquête a été constituée à la demande du groupe communiste républicain citoyen écologique et elle débutera ses travaux. Elle a débuté ses travaux le 27 janvier dernier et ma collègue Eveline Corbier Namenzo en est la rapporteur. Nos audition ont débuté la semaine dernière.

Nous avons entendu l'ancien des d'ancien DGOM, plusieurs universitaires spécialistes de l'action publique dans les outres Mes ou encore des économistes et responsables d'administration. L'objet de nos travaux est de comprendre la persistance voir l'accroissement des inégalités dans les outres mers. notamment en matière d'éducation, de formation, d'emploi, de revenus et de partage de la richesse.

Lycée NC et LISPF, excusez-moi, assurent notamment la production de données démographiques, économiques et sociales pour les territoires néocalédoniens et polynésiens. Les instituts que vous dirigez, madame Desasur et monsieur Warus Clovis permettent une analyse plus fine des dynamiques locales et infiné au service d'une meilleure adaptation des politiques publiques territoriales. L'existence d'une production statistique propre soulève dans le même temps la question de la comparabilité des données avec celles produites par l'INC et dans l'hexagone.

Enfin, nous serons tentés de vous demander si vous parvenez à faire mieux que l'INC à la fois en terme de fréquence et de précision des données statistiques. Votre ancrage local est-il un atout ? Vous l'avez compris mes chers collègues, la production statistique est en elle-même un enjeu qui conditionne la bonne prise en compte de l'ampleur des inégalités systémiques entre l'hexagone et les outresem. et au sein de chaque territoire.

Elle conditionne ensuite le bon calibrage des politiques publiques et leur évaluation. Je précise qu'un questionnaire indicatif a été transmis à nos invités afin de mieux cerner nos premières interrogations. Avant de vous céder la parole, je vous rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat.

Par ailleurs, un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait pas de peine prévu aux articles 434-13 et 434-14 et 433-15 du code pénal. Madame Desur, je vous invite maintenant à prêter serment, dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Oui, on vous a pas entendu.

Vous nous entendez ? Excusez-moi, j'avais coupé mon Je jure de dire toute la vérité. Je vous remercie la vérité.

Monsieur Oratius Clovis, à votre tour. Je vous invite à prêter serment, à dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant "Je le jure". Je le jure.

Je vous remercie. Alors, si vous le voulez bien, madame, monsieur, vous pourrez en quelques minutes nous faire une brève présentation liiminaire en 10 minutes maximum après laquelle je céderai la parole à madame la reporteur, à mesdames et messieurs les commissaires pour vous poser des questions. Je vous remercie.

Donc madame, vous pouvez commencer les proposinaires. Merci de me laisser la parole. Donc comme vous l'avez vous l'avez mentionné dans le document qui nous a été produit, la la Nouvelle-Calédonie est à même de décider de ses propres programmes de de travail en particulier sur la la mesure des inégalités.

Euh en cela, on à l'institut de Nouvelle-Caille, on bénéficie d'un appui méthodologique de l'INC. Mais s'agissant après des statistiques et des travaux en commun avec l'INC, euh il concerne en particulier le recensement de la population dont on verra qu'encier, il a un rôle primordial en tant que source de données sur les inégalités. Euh sinon sur les autres travaux que nous avons avec l'INC, il y a la comparaison spatiale des prix qui permet de faire une comparaison entre les prix en métropole et dans les autres mers dont la Nouvelle-Calédonie.

Euh mais en dehors de cela, il n'y a pas vraiment d'intervention directe de de l'INC sur notre programme de travail ou sur nos nos productions. Et euh donc ça va se résumer, ce qui est déjà beaucoup, en un appui méthodologique. Et nous avons d'ailleurs en murs un conseiller technique de l'INC euh donc qui est quelqu'un qui est à la charge de l'Institut de Nouvelle-Calédonie mais qui bénéficie du coup de d'échanges privilégiés avec l'INC. sur les inégalités euh les écarts méthodologiques.

Concernant les écartes méthodologiques, on on a on en a très peu finalement avec les productions de de l'INC quand on est en mesure de faire l'enquête. C'est-à-dire qu'on a un problème de moyen par rapport à l'INC. On a des équipes qui sont réduites et des budgets qui sont de plus en plus.

Donc, on a moins d'enquêtes que ce que propose l'INC sur le sujet et quand bien même des enquêtes sont menées, on a du mal à maintenir leur fréquence essentiellement pour des raisons budgétaires. Euh mais par contre, pour tout ce qui est des concepts, des méthodologies, des nomenclatures et cetera, on essaie un maximum de de coller avec ce qui est fait par l'INC. Euh donc voilà sur c'est vrai que la comparabilité en général avec la métropole et les outresem, c'est quelque chose qui est très important pour nous.

Donc on essaie dans la mesure du possible de de pouvoir faire ces comparaisons là. Euh sur les limites qu'on peut avoir par rapport à à la métropole au-delà des moyens, on a le certains outils euh qui sont absents. Par exemple, on n pas d'identifiant unique en Nouvelle-Calédonie et on n'est pas rattaché au registre des personnes le RNIP.

Donc voilà, en proposinaire si je suis le document que vous nous avez envoyé, ce que je ce que je peux vous dire. Mais merci. Je vais passer la parole maintenant à monsieur Ratus Clovis pour vos propos liminaires.

Euh merci madame la présidente, madame la rapporteur, mesdames et messieurs les membres de la commission d'enquête, bonjour à tous. Yana. Euh tout d'abord, je vous remercie hein de l'opportunité qui m'a donné aujourd'hui d'apporter un éclairage euh celui de l'Institut de la Statistique de Polynésie française sur le sujet des inégalités outreem.

Euh je vais commencer par vous donner quelques éléments de contexte concernant l'Institut de la Statistique de Polynésie française euh qui est un établissement public à caractère administratif créé en 1976 au travers d'une délibération de l'Assemblée de la Polynésie française. Les missions de l'ISPF euh regroupent euh sur le champ géographique qui est celui de la Polynésie française. euh à peu de choses près les mêmes que celle de l'Institut national de la statistique sur son champ sur son champ France.

Alors euh pour les rappeler tout de même he dans les grandes lignes, euh nous avons en charge la collecte d'informations par le biais d'enquête auprès des ménages et des entreprises. Élaboration des comptes économiques de la Polynésie française dans le cadre du dispositif sérum. Donc en relation avec l'IOM et la FD, euh la gestion du répertoire des territoriales des entreprises, euh la réalisation d'études de diagnostic, la diffusion d'information et évidemment euh tout ce qui tourne autour des indices de prix sujet euh sensibles dans un contexte de chè de la vie euh en Polynésie française. pour poursuivre sur les missions dire que l'ISPF a comme a une fonction de coordination des méthodes et des travaux statistiques de l'ensemble des administrations publiques euh du territoire.

À ce titre, on établit chaque année un programme de travail euh sur de l'ensemble des enquêtes statistiques des services public et c'est le conseil d'administration de l'ISPF qui émet un avis sur le caractère d'utilité publique et obligatoire des enquêtes prévues. Conseil d'administration présidé par le ministre de l'économie euh de Polynésie française. sur la question liinaire qui était posée concernant l'articulation des productions statistiques de l'ISPF avec celle de l'INC, le premier élément de de réponse, c'est qu'il n'y a pas d'obligation en la matière et que l'ISPF est assez libre dans la programmation des travaux dont il a la responsabilité.

Euh il y a tout de même comme le rappelait la collègue de de l'ISNC donc de Nouvelle Cadédonie euh des travaux euh sur lesquels c'est encadré en fait la la coopération donc notamment le recensement de la population où l'INC nous délègue une partie une partie des des opérations. les travaux cartographiques, les impressions de documents, la gestion administrative et financière de la campagne de communication autour de cette opération par exemple. Mais sur les relations plus généralement entre euh l'INC et l'ISPF, euh je porte à votre connaissance qu'il existe une une protocole de coopération entre les deux instituts qui portent sur trois domaines.

Tout d'abord, le détachement de personnel encadrant et c'est à ce titre que le directeur de l'ISPF et le conseiller technique euh sont tous les deux des cadres de l'INC en détachement. euh à l'ISPF. L'INC apporte aussi euh une assistance technique sur euh demande et selon les besoins euh de euh de l'institut.

Et pour finir, nos personnels ont la possibilité de bénéficier de formation euh directement auprès auprès de l'INC, soit formation spécifique, soit de se raccrocher à des à des dispositifs de formation INC. Euh alors moi sur ce dernier voletlà euh j'ai l'impression qu'on l'utilise qu'on le mobilise insuffisamment. Donc c'est sans doute quelque chose à pousser.

Sachant que euh on est dans un contexte où les recrutements sur des profils techniques peuvent être un petit peu compliqués. Voilà sur place. Euh mais je pense que ce protocole de coopération, il est de nature à faire converger les travaux euh en terme de méthode et de permettre euh la comparabilité de nos productions euh de nos productions statistiques.

Sur la question qui était posée des défis auxquels sont confrontés l'ISPF euh dans sa production statistique. Alors je vais les distinguer en deux parties. Euh d'abord ce qui de mon point de vue se s'adresse à tous les instituts statistiques.

Nous sommes dans nous évoluons dans une société où de plus en plus on nous demande des données fraîches et les plus récentes possibles. Et cette questionlà, elle est elle est cruciale. C'est un enjeu pour l'ISPF comme pour d'autres instituts. les utilisateurs de nos données veulent de plus en plus de données récentes qui soient institutionnelles, des acteurs économiques ou ou le grand public.

Ensuite, sur le même ordre de choses sur des sur des besoins ou sur des défis qui seraient commun à l'ensemble des instituts statistiques. Sans doute c'est le niveau de granularité de la donnée avec une demande de diffusion de données à un niveau plus ou moins de plus en plus fin, que ce soit au niveau géographique, au niveau des secteurs d'activité économique et cetera et cetera. Mais compte tenu de la taille du territoire, euh cette demande-là peut se peut se heurter aux règles de respect du du secret statistique.

Euh après ce premier volet qui peut s'adresser à l'ensemble des instituts, il y a des des éléments qui sont plus spécifiques à à la Polynésie française euh en terme de défi. Tout d'abord, c'est une géographie du territoire qui impacte euh la collecte de données. Je vous rappelle que la Polynésie française, ce sont 118 îles, 76 habités et elles sont réparties en cinq archipeles avec des distances importantes et une accessibilité parfois réduite. que le coût des opérations statistiques quand on veut une représentativité sur l'ensemble des euh des archipels, peut vite grimper compte tenu de ces contraintes géographiques.

Deuxième aspect, c'est celui de et qui est pour moi le plus problématique sans doute actuellement, c'est qu'il n'existe pas de programmation pluriéannuelle des enquêtes et chaque enquête qu'on souhaite mettre en place et là je je parle plutôt des enquêtes auprès des ménages euh doit faire l'objet d'une recherche de financement spécifique. J'entendais les débats sur la table ronde précédente. C'est vrai que le financement des GOM dont bénéficie les DROM et la programmation d'enquête qu'il y a avec une visibilité sur 3 4 5 ans euh avec des enquêtes par thématique qui sont qui sont prévues euh actuellement. on l'a pas euh on l'a pas en Polynésie française.

C'est-à-dire que ce qui est prévu et récurrent donc le recensement de la population, l'enquête comparaison, la participation à l'enquête de comparaison spatiale des prix euh qui sont des enquêtes pilotées par l'INC, ça on l'a. Mais euh à part ça, moi j'ai pas de visibilité en tant que directeur de l'institut sur quelle enquête on va mener, sur quelle thématique en 2028, en 2029 et en 2030 et cetera et cetera. Donc ça c'est une vraie difficulté.

Alors, il y a des pistes, on réfléchit à à améliorer ça. Euh en terme de pistes, il y en a deux. Ce sont les il y a une mission d'appui de l'inspection générale de l'INC que j'ai sollicité et qui devrait justement rencontrer faire le tour de des institutionnels du territoire pour dégager les thématiques et une programmation euh des enquêtes et puis sans doute qu'il manque en local une instance de concertation entre les producteurs et les utilisateurs des données.

Euh pour en venir à la question clé des indicateurs socio-économiques portant sur les inégalités euh et ce qui ressort en majeur comme vous le savez que qui a dû être exposé lors des auditions précédentes. La pauvreté est un phénomène multidimensionnel. Euh d'abord à travers pour ce qui concerne l'approche monétaire de la pauvreté par les revenus.

La principale source euh en Polynésie française, celle en tête budget des familles qui est réalisée euh de façon irrégulière. Donc elle a été réalisée en 2000, en 2015 et là il y a une il y a une édition qui est en cours de collecte sur le terrain euh qui est l'édition 2025. Donc vous voyez que euh ben ce sont des euh les fréquences de réalisation euh sont variables et que euh bah actuellement les les stats sur euh les statistiques de pauvreté, d'inégalité dont on dispose, elle date encore de 2015.

Donc c'est c'est pas satisfaisant pour nous. Alors, il y a il y a eu des réflexions par le passé sur les dispositifs qui peuvent être mis en place, l'idée de de réaliser cette enquête à minima une fois tous les 5 ans. Donc c'est ça doit se poursuivre et se et se concrétiser euh ces réflexions là.

Euh mais ça c'est une vraie c'est une vraie difficulté à laquelle on est confronté. Du coup, sur en terme de de d'information dont on dispose, donc le taux de pauvreté 2015, il est de 20 %. euh on a en tête un 14 % en sur euh sur l'hexagone.

Mais sachez que et là aussi c'est l'un des enjeux selon le l'archipel où on se situe, on peut monter euh jusqu'à 40 40 plus de 40 % euh notamment aux australes et alors qu'aux îles du vent on est plutôt autour de de 16 %. Autre indicateur important, c'est celui de l'écart de prix entre la France et la Polynésie française. Euh un écart de prix euh de 31 qui est passé de 31 pour qui est actuellement de 31 % et qui était à 39 % 2016.

Donc on peut dire que c'est un écart de prix qui reste important mais qui s'est réduit au fil au fil du temps. Euh mais les écarts sur les produits alimentaires et boissons non alcoolisées restent de l'ordre de 45 de 45 % 35 % sur le logement. Donc des postes qui sont particulièrement importants pour les ménages pour les ménages les plus modestes.

En terme d'emploi également, on a une insertion sur le marché du travail qui est plus compliqué en Polynésie française que euh sur le territoire national. On a un taux d'emploi de 58 % en 2024 contre 69. Donc 11 points d'écart et euh avec une spécificité tout de même qu'il faut souligner, c'est un écart d'insertion qui est euh particulièrement fort entre les hommes et les femmes.

Euh 12 points d'écart en Polynésie française contre 5 dans dans l'hexagone. Donc sans doute un point sur lequel il y a des actions et des leviers en matière de politique publique. Il n'y a pas d'enquête spécifique sur les conditions de vie, mais quelques indicateurs peuvent être tirés du recensement de la population.

Mais typiquement l'enquête SRCV don dont il a été question statistique sur les ressources et les conditions de vie n'est pas réalisé. En Polynésie français, ça fait partie des choses sans doute qu'il faudrait mettre à l'agenda d'une programmation pluri pluriannuelle. Euh le recensement permet de de nous renseigner sur l'équipement du logement.

Donc on a des indicateurs par exemple sur la connexion internet des logements et on sait que entre deux recens entre deux recensements euh la fracture ce qu'on va résumer comme la fracture numérique elle s'est elle s'est réduite. Donc ça c'est plutôt un c'est c'est plutôt un signal positif. Et euh pour finir mon propos liminaire, euh juste deux points.

D'abord, c'est que en tant que statisticien public, on se pose régulièrement la question du territoire de comparaison quand on euh dans le cadre de nos études. En effet, qu'est-ce qui est le plus pertinent ? Est-ce que c'est de nous comparer aux autres États du Pacifique, aux autres territoires ultramarins ou alors l'hexagone ?

Est-ce que la cible ça doit toujours être sur tous les sujets la France hexagonale ? Moi, j'en suis pas euh j'en suis pas convaincu. sans doute au cas par cas qu'il faut regarder parce que bah les territoires ont des trajectoires et des et des caractéristiques euh différent que euh ensuite euh autant il est intéressant de s'intéresser aux inégalités entre la Polynésie française et la France et la France hexagonale qu'il est sans doute aussi important d'appréhender les disparités internes à la Polynésie française.

Euh la réalité quand on vit à Tahiti, à Montréal n'est pas la même que quand on est aux marquises, aux austral. Et ça c'est un point sur lesquels nos nos autorités euh de tutel euh nous demandent de plus en plus d'éléments euh d'éléments statistiques euh en amont des euh des politiques publiques pour les calibrer au mieux, mais aussi euh dans une optique d'évaluation des politiques publiques mises en place. Euh sachant que sur ce domaine-là euh l'institut se positionne peu en terme d'évaluation de de politique publique. pas et d'ailleurs, c'est pas quelque chose qui est explicitement mentionné dans euh l'arrêté de création de l'ISPF qui euh qui énumère les missions euh de l'Institut pour vous donner des exemples de sollicitation puisque c'était formulé dans le questionnaire préparatoire, on a pu être sollicité pour apporter des données euh en dans le cadre de d'un projet de loi PI relatif à la revalorisation du SMIC aux modalités de cette revalorisation du SMIG pardon ici salur minimum euh garantie mais aussi sur une une politique qui a été mise en place d'abaissement de la TVA pour les archipels éloignés avec l'idée de pouvoir mesurer les écarts de prix euh entre Tahiti et les archipeles éloignés.

Donc actuellement, nous sommes en train de travailler sur une étude de faisabilité de ce type de travaux qui, à ma connaissance, n'existe pas sur d'autres territoires ultramarins, mais c'est vrai que la géographie de la Polynésie française euh justifie du point de vue du statisticien uniquement euh de d'apporter un éclairage sur cette problématique là. Euh voilà madame la présidente, mesdames messieurs ce que je pouvais vous dire en proposinaire. Bien je vous remercie.

Donc je vais passer la parole maintenant à madame de Masur des Masur. Vous avez déjà parlé, c'est vrai. Excusez-moi, je Merci madame madame la présidente c'est bon. dont je vais pouvoir passer.

Excusez-moi, c'est plutôt la parole. Vous avez déjà donné les propos limitaires. Vous répondrez après aux questions de madame Corbière, notre rapporteur.

Maz euh rapporteur. Merci. Je laisse la parole.

Merci madame la présidente. Merci madame la directrice, monsieur le directeur pour vos présentations assez clair sur la nature de vos travaux et euh et les et les observations que que vous faites. Évidemment, nous avons nous regardons un peu les les les collaborations que vous avez avec l'INC avec beaucoup d'attention puisque c'est un travail coordonné et en même temps vous vos spécificités vous permettent de mener des travaux euh différents, en tout cas pilotés depuis le territoire où vous êtes.

Nos travaux portent nous sur la les inégalités systémiques auxquelles sont confrontés les territoire et le rôle que joue la statistique dans la mesure de ces inégalités est primordiale. Euh ma question portera sur les euh les caractéristiques propres euh que vous euh que vous pouvez observer euh euh sur ces inégalités. par rapport à à aux études qui sont menées puisque vous dites que vous bénéficiez d'un appui de ligne C, mais pour autant euh est-ce que vous décelez des spécificités euh un et puis comment ces ces inégalités évoluent sur votre territoire ? vous vous signalez bien qu'il y a une difficulté au niveau de la fréquence des études, mais pour autant vous avez peut-être d'autres indicateurs puisque vous mentionnez que vous travaillez avec les différentes administrations sur le territoire.

Est-ce que vous disposez d'outils permettant d'évaluer l'impact des politiques publiques sur la réduction des inégalités ? Ça aussi c'est un sujet qui nous intéresse et vous avez vous êtes passé assez rapidement sur la sur certains sujets où j'aimerais si vous pouvez nous mentionner des exemples de dispositifs de politique ou d'action publi qui ont contribué avec succès à réduire des inégalités que vous aviez mesuré et constaté. Merci à vous.

Merci. Donc nous allons commencer pour ces réponses là. Maintenant, je vais vous laisser la parole madame Mas déjà de la d'un rapporteur, s'il vous plaît.

Oui, merci. Alors, s'agissant des des spécificités, nous en Nouvelle-Caédonie, on a la la problématique de la prise en compte de la communauté d'appartenance. Donc euh au niveau des enquêtes que nous que nous menons, donc là on est à peu près sur le même périmètre que ce qu'a présenté monsieur Rus Claus, à savoir que euh on n pas on n pas toutes les les enquêtes que propose l'INC en métropole et dans les les départements d'outre mer.

Euh mais on a l'enquête force de travail qui euh qui nous permet d'avoir de me faire des mesures d'inégalité dans le monde de sur le marché du travail. Donc que ce soit entre les hommes, les femmes, ce qui est assez traditionnel en fonction du niveau de diplôme mais aussi en fonction de l'appartenance ou non à la communauté Canac. Donc ça c'est quand même une spécificité en en Nouvelle-Caille de cette cet angle d'analyse, on peut aussi l'avoir au niveau de l'enquête budget des familles.

Donc l'enquête budget des familles, on est un petit peu là aussi dans le le même cas que la Polynésie française. C'est une enquête qu'on a mené pour la dernière fois en 2019 pour laquelle on essaie de de trouver du budget pour la la renouveler. Et par rapport à à ce que vous posez comme question sur le suivi des des inégalités, finalement auparavant, on se contentit d'avoir ces points spécifiques au moment de l'enquête budget des familles pour mesurer tout ce qui est seuil de pauvreté, les rapports interdéciles et cetera.

Et euh donc depuis l'année 2020, on s'est en Nouvelle-Calédonie doté d'un dispositif de suivi de la pauvreté, des inégalités euh qui repose par contre sur l'analyse des données administratives. Donc là les l'objectif c'est d'essayer de reconstituer un petit peu comme le fait le dispositif philosophie en en métropole de reconstituer les ménages avec l'ensemble de leurs revenus. Donc ce qui est traditionnel c'est les revenus salariaux mais également là les revenus sociaux.

Donc on a pas mal de limites dans cet exercice là. Comme je vous le disais, on a par exemple pas de d'identifiants unique en Nouvelle Kaedonine. Donc le travail de reconstitution des ménages et de leur revenus est un petit peu compliqué.

Euh on a aussi des petits questionnements méthodologiques euh que ce soit par les enquêtes ou par cette s source administrative. On sait qu'on a du mal à identifier les revenus les plus faibles et les revenus les plus élevés. Euh donc pour les revenus les plus faibles, on va parler des des gens qu'on ne retrouve absolument pas dans les les fichiers administratifs.

Donc là-dessus, on se pose des questions méthodologiques euh qu'on va partager de nouveau avec l'INC. Et pour parmi les plus riches, par exemple, en Nouvelle-Caïdonie, on n pas dans la déclaration de l'impôt sur revenu la déclaration des dividendes. Donc voilà, on sait que sur ces extrémas, on a des des difficultés à à les cerner.

Euh et bien évidemment, à chaque fois qu'on a recours à un fichier administratif, que ce soit sur l'analyse de l'emploi ou euh sur le les revenus dont je viens de vous parler, là pour le coup, on perd l'information sur l'appartenance à la communauté Canaakuno. ce que l'on a pas également Nouvelle Keedonine donc c'est euh toutes les enquêtes en lien avec le revenu et du coup on n' pas non plus de visibilité sur le patrimoine des personnes, ce qui pourrait être aussi euh une information intéressante. Et sur les les conditions de ville, on est dans la même dans la même situation que la la Polynésie française.

C'est essentiellement le recensement de la population qui a lieu tous les 5 ans qui nous permet de nous faire de faire un état des lieux sur les problématiques de foyer sans revenus, de suroccupation, de des questions de confort minimum et cetera. Et euh sur le les questions de pouvoir d'achat, ça c'est quelque chose sur lequel on est très souvent interrogé. On pour l'instant on se contente de se comparer avec avec la métropole.

Euh donc on a cette fameuse enquête de comparaison spatiale des prix qui nous permet de faire des points relativement réguliers. Euh mais en face de ça, on va comparer donc un niveau de prix qui est beaucoup plus élevé en Nouvelle Coniers en Polynisie française. Et nous on va le comparer à un niveau de salaire en en expliquant bien que si les salaires étaient 40 % plus élevés qu'en métropole mais il y aurait beaucoup moins de sujets que ce qu'on constate actuellement avec des salaires qui sont inférieurs.

Donc des prix supérieurs de quasiment 40 % et des salaires inférieurs. Et et comme le disait mon mon collègue de Polynésie française, ça c'est des informations qui sont pas mal reprises au niveau des des politiques publique. On a eu il y a quelques années par exemple des trois trois augmentations successives du SMG qui correspond au SMIG dans Nouvelle Caille d'en pour essayer justement de de faire un petit peu un rattrapage.

Et je dirais que le problème qu'on qu'on va avoir, c'est notre difficulté à mobiliser en particulier cette ce dispositif de suivi de la pauvreté parce que suite aux émeutes qui a connu la Nouvelle-Caédonie, on on sent qu'il y a eu effectivement un appauvrissement de la population et une augmentation très certainement des inégalités, mais on n pas cette possibilité d'être très réactif. Donc effectivement, on ne va pas être obligé d'attendre budget des familles pour pour avoir ce suivi. Mais ça veut dire que pour avoir les revenus et tous les fichiers disponibles sur l'année 2025, donc l'année qui suit directement les émeutes, il va falloir qu'on attende au mieux septembre 2026 pour pouvoir faire cet état des lieux.

Euh donc sur votre question qui porte sur l'évolution des inégalités, on suppose que qu'elles ont augmenté. On a certains chiffres par exemple sur le suivi de l'emploi qui montrent qu'on a eu une une destruction de d'un emploi sur 5 en en nouvelle caille de données. Là, je parle d'emploi siller et cetera.

Euh par contre sur les revenus vraiment pour l'instant on n'est pas capable de de mobiliser vraiment de l'information sur la question de l'évaluation des des politiques publiques. Il faut savoir que c'est une une question qui se pose depuis très peu de temps en Nouvelle-Caonie et il y a un texte qui est passé récemment au Congrès qui souhaite institutionnaliser ses ce dispositif d'évaluation des politiques publiques. Donc là sur ce sujet, on a été assez bien entendu en disant que quand on met en place une politique publique, il faut dès le départ mettre en place des indicateur qui pourront être suivis au fur et à mesure justement pas se retrouver dans la difficulté qu'on a connu d'avoir des informations seulement au moment des recensements ou du budget des familles euh ou alors se basé sur des fichiers administratifs qui n'ont pas du tout été pensés pour l'évaluation des politiques publiques.

Je dirais que là-dessus, on a une une évolution enédonie d'un point de vue des textes dans lesquels l'Institut de la statistique sont et est directement cité comme étant référent en matière de de données pour l'évaluation des politiques publiques. Et on espère que le prochain pas sera franchi qui mettra vraiment en œuvre cette volonté qui est portée par essentiellement la présidente du Congrès pour pour le moment. Euh après sur euh pour rebondir sur sur ce que disait euh mon collègue de Polynésie française, c'est vrai que la question de la de la comparaison et euh et la notion de pauvreté aussi pose problème en en Nouvelle-Calédonie.

C'est vrai que nous quand on a sorti des chiffres issu par exemple de de budget des familles qui dit que sur les îles loyautés de la Nouvelle Academonie, on a une population une part de la population importante qui est pauvre. C'est vrai que c'est c'est c'est mal perçu localement et c'est vrai que ça n pas vraiment de sens quand on se déplace sur les îles loyautés en Nouvelle-Cléonie. Les gens ont un mode de vie traditionnel mais ils ont tous un toit sur la tête, les possibilités de manger à à leur fin et cetera.

Donc c'est vrai qu'à l'institut on essaie de on se pose beaucoup de questions sur cette mesure des de la pauvreté et on s'approche de plus en plus de la communauté de du Pacific Stud pour essayer de d'être plus proche finalement de de leur méthodologie pour savoir quelles sont les les problématiques qu'on partage avec les les petites îles du Pacifique et quelles sont les méthodologies qu'on pourrait adopter. Et euh ça nous motive d'autant plus essayer de de trouver des financements pour mener l'enquête budget des familles le plus rapidement possible l'année prochaine si possible pour euh pour pouvoir intégrer justement ces nouvelles ces nouveaux concepts et faire des tests grandeur nature en en Nouvelle Caille de Donc voilà ce que je pouvais vous dire par rapport aux questions, mais n'hésitez pas si vous avez des des précisions à à obtenir. Je vous remercie.

Merci. collègue ont des questions. Est-ce qu'il y a des questions ?

Oui, plus par Oui, merci madame la présidente. C'est plus par curiosité que vraiment une question par rapport au directeur de Polynésie française euh qui a insisté sur les contraintes et les difficultés pour mener les les enquêtes. Nous connaissons tous les contraintes de la de la Polynésie française et concrètement par rapport à toutes ces îles, par rapport à tous ces î au gigantisme de la Polynésie aussi vaste que l'Europe, concrètement, comment vous vous y prenez pour arriver à faire votre votre travail en matière de en terme de déplacement, en terme de programmation.

Voilà. S'il y a pas d'autres questions, je vous laisse voilà, je vous laisse la parole pour répondre. Merci.

Merci pour cette question. Je vais commencer par y répondre et après apporter quelques compléments sur la question précédente peut-être pour du point de vue de la Polynésie française. Euh alors sur euh sur la difficulté à mener des enquêtes de terrain en Polynésie française, en fait elle va être variable selon l'objectif de l'enquête.

à partir du si vous à partir du moment où on veut une représentativité au niveau archipel et et pouvoir sortir des statistique sur les archipeles, alors oui, ça contraint à y aller, avoir des tailles un échantillon qui est calibré avec suffisamment de ménages à interroger sur chacun des archipeles. Et donc concrètement c'est des moyens en terme de recrutement. Euh ça fait c'est soit déplacer des agents de Tahiti sur les différents archipeles, sur les formations euh sur du recrutement, sur l'accompagnement des enquêteurs terrain.

C'est aussi du coup ben des coups d'avion, de bateau, euh deé d'hôtel, de location de de voiture. Euh mais enfin l'institut a tout de même une expérience en la matière. Donc euh voilà, il y a des collègues qui euh travaillent sur les enquêtes ménage depuis euh 10 15 20 ans.

Donc euh on y arrive euh sous réserve de disposer euh des budgets euh des budgets suffisants. Pour l'enquête budget des familles qui est actuellement en cours de de collecte, c'est un budget de 460 millions de francs avec une un cofinancement, il faut le signaler, État, pays et euh et du coup euh ce qui donne un peu, j'allais dire un peu d'espoir ou qui va nous faciliter la vie, c'est la modernisation. tion he de de nos techniques d'enquête, c'est-à-dire que l'enquête budget des familles, c'est la première année qu'elle est dématérialisée, qu'elle est faite sur tablette.

Donc donc tout ce qui est avec une remontée directe des des questionnaires, à partir du moment où le l'enquêteur est passé dans le ménage et nous transfert, on récupère en bureau ce qui n'était pas le cas auparavant et donc nécessitait un suivi et plus de déplacement. euh vers les différents archipeles en cours en cours de collecte alors que là, il y a un certain nombre de choses qui peuvent être faites et euh et traité à distance qui euh par la même occasion réduit les coûts euh les coûts de collecte. Donc ça ça fait partie de la modernisation de nos de nos processus et euh et de l'allègement finalement en terme de de financement d'enquête.

Euh pour rester sur cette enquête EBF, la question était posée par madame la rapporteur sur les caractéristiques propres des études qui sont menées et de nos enquêtes. Alors, c'est vrai que euh la la l'avantage qu'on a pourrait être passé par des instituts par l'Institut de nationale de la statistique. d'autres donc des dromes en particulier, c'est que là on a en Nouvelle-Calédonie comme en Polynésie française euh la latitude d'adapter les questionnaires en fait à nos réalités à nos réalités locales et typiquement et la directrice de l'Institut de Nouvelle-Calédonie le le disait euh adapté aux réalités au mode de vie qu'on vous réalisez une enquête comme l'enquête budget des familles ou qui a vocation à cerner l'ensemble des revenus mais aussi des dépenses des ménages.

Il y a le volet autoconsommation autoproduction, il est absolument primordial sur nos territoires et là on peut faire du surmesure en terme de de questionnement, ce qui n'enlève rien de la comparabilité avec euh l'enquête au niveau national, mais on peut adapter et euh dans l'exploitation valoriser cette partie-là qui est spécifique au territoire. de la ça c'est pour l'enquête budget des familles. De la même façon pour euh l'enquête emploi qui est réalisée euh de façon annuelle en Polynésie euh française depuis 2000 depuis 2018. enquête emploi euh qui euh au niveau national permet euh de mesurer euh euh l'activité euh le chômage, l'inactivité au sens du bureau international du travail et de permettre des comparaisons avec euh le reste du monde.

J'ai envie de dire. Euh nous avons développé euh cette année un module spécifique qui est le module autre forme de travail qui sera mis en production dans la prochaine euh enquête parce qu'on est bien conscient que euh la perception du travail euh au sens du Bit strict au sensu euh elle ne elle ne reflète pas totalement euh la réalité euh de ce qui se passe au niveau niveau du territoire. Donc il a fallu adapter de la volonté c'est d'adapter le questionnaire pour certes pouvoir être en mesure de toujours diffuser des statistiques conforme aux normes internationales, mais aussi avec ce module adoc euh mieux refléter la réalité la réalité polynésienne, la réalité du du Fenoa.

Il y a un autre sujet dont on m'a pas parlé et euh et sur laquelle on sur lequel on a on a du mal à trouver des réponses et je pense que ça c'est commun à tout l'autre maire parce que bah le poids le poids de l'économie le poids de l'économie informelle et la mesure de de ce segment là est toujours un petit peu compliqué. on n' pas de bonnes réponses mais euh le ça ça questionne forcément un un institut un institut statistique et puis pour boucler sur euh sur ce qui pourrait être mise en place he en terme en terme d'enquête euh typiquement c'était en 2000 oui en 2024 a eu lieu euh dans l'hexagone une enquête sans domicile. Euh c'est vrai que c'est un sujet sur les sur lequel on n pas de de données fiable euh en en Polynésie française et qui euh de mon point de vue gagnerait à être mise en place et l'institut pourrait apporter un éclairage un éclairage sur le sujet. toujours dans la même logique.

Il y a un questionnaire hein puisque ça a été mené dans l'hexagone qui existe. On on le reprend, on l'adapte aux besoins du territoire mais ça fait un point de comparaison entre la Polynésie française et l'hexagone. sur la difficulté liée au fichier administratif, nous sommes dans une situation proche de celle de de la Nouvelle-Calédonie parce que soit il y a absence de de fichiers, soit ce sont des fichiers qui ont des lacunes et qui sont pas exhaustifs et qui sont qui n'ont pas été pensés pour euh derrière en faire une exploitation une exploitation statistique avec la particularité que en Polynésie française, il y a pas de dispositif de déclaration euh des revenus en tant que tel.

Et euh et euh du coup euh ben ça fait tomber un certain nombre de travaux qui peuvent être menés ailleurs sous condition de qualité de fichier. Les collègues des départements région d'outreem parlé précédemment. Euh mais nous c'est juste que comme il y a pas de dispositif d'impôts sur euh sur le revenu similaire à ce qui existe ailleurs, ben par conséquent, on n'a pas de fichier, on la matière à récupérer. ce qui du point de vue de la formation statistique mobilisable et est un écueil et un écueil pour nous.

Et euh pour euh pour finir, je voulais signaler à la commission que euh il y a un certain nombre d'observatoires qui se sont euh créés euh en Polynésie française ces dernières années, hein. Euh observatoire de l'emploi, observatoire du euh du bâtiment travaux publics euh et euh et d'autres auxquels bien souvent particip l'ISPF. Donc l'ISPF est l'un des membres de ces observatoires avec les spécialistes du du domaine.

Et je me permets de le citer parce que peut-être que ce type d'instance là serait le lieu approprié pour traiter des sujets de d'évaluation de de politique publique thématique sectorielle. Euh je pense que euh terminer ces travaux seuls par euh par l'institut serait pas forcément euh la meilleure option parce que tout simplement il y a il y a une réalité qui est celle de l'institut. on vous a donné les mission pour toutes ces missions là, c'est une cinquantaine d'agents.

Euh voilà, donc on peut pas avoir des spécialiste de tous les domaines et donc la ressource la ressource va être utilisée à à bonne mission et ça c'est notre notre rôle en tant que que directeur d'institut. Euh et c'est vrai, comme je vous le disais dans mon proposiminaire, c'est un domaine sur lequel on s'est pas on s'est pas spécifiquement positionné. C'est c'est pas euh donc si je l'ai pas mentionné, c'est pas du tout pour éluder le le sujet hein.

C'est que d'abord je pense que c'est compliqué de d'isoler les faits spécifiques d'une mesure de politique publique sur la réduction de des inégalités. À mon avis, c'est multifactoriel. Enfin, il y a plusieurs causes qui peuvent mener à la réduction euh des inégalités qu'on peut mesurer à travers euh à travers nos nos indicateurs.

Euh donc euh donc c'est ce sont des travaux euh à mener sur lesquels euh moi j'aimerais effectivement que euh le l'institut puisse se positionner euh mais à mon sens c'est pas c'est pas l'institut seul. même si sur la sur les méthodes euh évidemment ça c'est notre ça c'est notre boulot et on doit on doit apporter euh les garanties euh méthodologiques d'un point de vue euh d'un point de vue statistique, ça c'est certain. Euh qui n'empêche que on gagnerait à le faire de concerts avec euh avec des spécialiste des euh des domaines sur lesquels portent les politiques publiques qu'on voudrait évaluer.

Voilà ce que je peux apporter. Euh il n'y a pas d'autres questions. C'est Merci madame.

Merci merci madame la présidente. Merci monsieur Horastus Clovis. Merci madame Desur Madame Desur, vous avez mentionné plusieurs choses.

Euh j'ai juste une question sur la spécificité que vous avez évoqué. Euh quel texte prévoit spécifiquement la prise en compte dans les les statistiques de l'appartenance à la communauté CANAC ? Si vous pouviez nous apporter cette information, euh quelles sont les inégalités qui frappent spécifiquement ou plus de façon plus importante la communauté CANAC ?

Comment est-ce qu'elles évoluent ? Et est-ce qu'il existe des mesures de réduction de ces inégalités que vous avez pu évaluer depuis enfin récemment ? Et puis pour quelle raison vous ne pouvez pas réaliser des enquêtes sur les revenus et les patrimoines ?

Merci pour vos réponses. Merci madame pour vos questions. s'agissant de de la mesure des inégalités, de la prise en compte de la communauté d'appartenance, euh c'est vrai que c'est un sujet qui a été plusieurs fois discuté et c'est vrai que dans le cadre de toute tout l'accompagnement institutionnel de la Nouvelle-Cédonie, le l'objectif de de réduction des inégalités entre les communautés est clairement spécifié et c'est pour cela que la nouvelle Nouvelle CDON pose la question de cette appartenance communautaire.

Alors derrière, il y a beaucoup de de questions que ça soulève de nouveau. par exemple au recensement de la population, on va poser la la question et il y a plusieurs possibilités de réponse entre pas seulement Canac non Canac, on a les populations valisiennes et et photouniennes par exemple, asiatique et cetera mais finalement le le problème après de la taille d'échantillon fait qu'on pourrait pas présenter tous les résultats des enquêtes en particulier en quête de force de travail puis j'ai des familles et cetera en présentant à chaque fois les résultats pour chaque souscommunauté finalement. euh indiqué et c'est pour ça que le choix a été fait de de se focaliser sur la notion de Canac non Canac.

Euh les inégalités qui concernent la communauté Canac, elles sont effectivement euh plus importantes importantes sur le le marché du travail. on voit qu'on a un taux de chômage par exemple qui est qui est supérieur. Euh au niveau du recensement, ce qu'on va suivre c'est le le niveau de diplôme.

Donc là, ce qui est intéressant c'est vraiment de de se focaliser sur une partie de de la population euh sans garder à chaque fois les populations qui bah qui n'ont pas eu de diplôme à à un moment donné de leur vie, vont qui vont pas l'acquérir par la suite. Et sur ce domaineel par exemple, on observe une diminution des inégalités en Nouvelle-Caille-donie, mais on n pas encore les les résultats de de 2025 pour pour confirmer ce ce propos là. Euh après sur les études, sur les inégalités, on a l'université qui mène pas mal de de travaux là-dessus.

Et par exemple, j'ai en fait une enquête qui dans l'exploitation avait démontré que le déterminant finalement c'était la la CSP de la mer. Au-delà de la notion de Canac, non Canac, il y avait vraiment une histoire de de niveau social. Euh mais comme par ailleurs, on constate que le niveau social euh des de la communauté Canac est souvent inférieur, il y a effectivement euh des inégalités qu'on retrouve euh selon ces deux déterminants-là. s'agissant des des mesures spécifiques pour réduire ces inégalités entre CANAC, non Canac.

Euh il y a des je dirais des mesures qui sont euh presque clairement euh dédiées. par exemple ce qu'on appelle le cadre à venir, c'est un dispositif qui permet d'envoyer des personnes qui sont déjà dans la vie active en formation en leur assurant des des conditions de formation optimale où là le l'objectif affirmé est de faire monter le nombre de cadres CANAC, même si au final ce dispositif est finalement plus ouvert, l'objectif affiché est bien celui-là. Euh après, ce qui les indirectement euh ont clairement une incidence positive là-dessus, ça va être par exemple tout ce qui concerne la continuité territoriale euh car les les difficultés euh de déplacement euh en Nouvelle Cadonis sont moindres par rapport à celle de de la Polynésie française, mais elles sont quand même importantes.

Donc que ce soit sur les déplacements intéils ou même les transports en commun et cetera, on sait que toutes ces toutes ces mesures là en faveur du transport vont indirectement avoir un effet positif sur la réduction de ces inégalités. Euh une des principales inégalités étant donc ce que ce que vous connaissez aussi en en métropole avec des bassins d'emploi qui vont être concentrés et du coup qui vont pousser certaines populations à devoir se déplacer pour avoir un emploi. Ben cette situation, elle est encore plus marquée en en Nouvelle-Cailleé de où on a quand même le bassin d'empin hyper concentré sur le grand Néa.

On a eu à un moment un développement sur la zone de BKPON point avec l'usine du nord mais avec la fermeture de l'usine du nord bah à de nouveaux on se retrouve avec cette hyperpolarisation de des bassins d'emploi et donc voilà moi ce qui me vient à l'esprit sur votre question c'est vraiment c c ces histoires de de déplacement qui sont importantes pour réduire les inégalités entre communautés. Merci. Merci.

Et si je peux me permettre sur pas sur cette problématique de de la communauté, euh le le directeur de Polynésie française parlait de de l'autoconsommation qui a une importance encore plus forte en Polinésie et en Calédonie euh et c'est la nécessité finalement de valoriser cette autoconsommation. Alors, en Nouvelle-Clédonie, on a le sujet de l'habitat qui euh qui est difficile à prendre en compte parce que sur les terres coutumières, il n'y a pas euh vraiment de notion de propriété. Et euh par rapport à ce que je disais sur la la notion de pauvreté euh dans les dans les îles par exemple loyauté où ce sont uniquement des terres coutumières, du coup on n' pas de paiement de loyer parce que les gens ont de fait un un logement une terre qui l'aurait attribué mais ça ce n'est pas du tout valorisé par exemple dans l'autoconsommation aujourd'hui en tout cas dans dans les dans les enquêtes telles qu'on les mène Et euh voilà, toutes ces euh toutes ces particularités, le faire le fait d'avoir la cohabitation entre plusieurs communautés, bah effectivement, ça nous entraîne à nous poser des questions pour nous adapter finalement à des réalités qui sont totalement différentes entre Numéa, le grand Numéa et euh tout le reste de la Nouvelle Guille.

Merci. Merci. Il y a plus de questions.

Plus de question. D'accord. Bien.

Mais madames et monsieurs, je vous remercie d'avoir participé à cette audition et de nous avoir éclairé. Et donc je terminerai mes propos en vous précisant que vous pouvez éventuellement, si le besoin en été, de compléter votre exposé par écrit si si vous le voulez bien. Je vous remercie.

Merci à vous. Merci. Bonne soirée.

Merci beaucoup. Merci. Bonne soirée.