Périscolaire : audition de la procureure de Paris et de la brigade de protection des mineurs

Bonjour à tous. Ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100 % Sénat, l'émission qui vous fait vivre les travaux de la haute assemblée. La commission d'enquête du Sénat sur les violences sexuelles dans le secteur périscolaire poursuit ses travaux. Les sénateurs ont entendu hier la procureur de Paris alors que le périscolaire parisien est touché par de nombreux scandales de violence sexuelle. Au total, 235 enquêtes pénales ont été ouvertes par le parquet de Paris. Je vous laisse écouter cette audition. Nous poursuivons donc nos travaux dans le le cadre de la mission d'information sur sur la prévention et le traitement des violences dans le périscolaire avec l'audition de madame Laur BCU. Vous êtes madame procureur de la République auprès

du tribunal de Paris et monsieur Laurent Guy procureur de la République adjoint. Il ne s'agit bien sûr pas pour notre commission de de s'initier dans des procédures judiciaires en cours, ni d'obtenir des informations sur telle ou telle affaire pour laquelle des poursuites ont été engagées et sur lequel vous êtes saisis. Nous entendons bien Agnè et Éverine rapporteur et et moi-même ainsi que l'ensemble des sénateurs présents. Conduire les travaux de cette mission d'information dotée des prérogatives d'une commission d'enquête dans le strict respect du du principe de séparation des pouvoirs conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958. J'indique par ailleurs que vous nous avez apporté un certain nombre de

réponses écrites aux questions que nous vous avons posées et bien sûr nous vous en remercions. Ça nous permettra d'aller plus directement sur certaines questions. Après plusieurs mois de de rumeurs de révélation dans la presse sur des écoles concernées, vous avez donné en mai dernier madame la procureur pour la première fois des des chiffres clairs sur le nombre d'enquêtes en cours. Je le rappelle, 84 écoles maternelles, une vingtaine d'écoles élémentaires et une dizaine de crèches étaient ainsi sous le coût d'enquête menée par le parquet de Paris. Vous précisiez également que tous les arrondissements étaient concernés. Ces chiffres ont évidemment fait l'effet d'un véritable électrochoc. aussi avons-nous souhaité vous

auditionner d'une part pour que vous fassiez le point 5 mois après sur l'évolution de la situation et d'autre part pour nous indiquer comment le service public de la justice à Paris fait face à ce nombre important d'affaires. Avant de laisser la parole à notre rapporteur pour des questions liminaires, je je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre mission d'information dotée des pouvoir de commission d'enquête comme je le rappelais serait passible des peines prévues aux articles 434-13 434-1 et 15 du code pénal. Je veux vous inviter à euh chacun à votre tour à prêter serment à dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure madame la procureure. Merci monsieur le procureur. Merci.

Et donc je précise également qu'il vous appartient le cas échéant évidemment d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt au conflit d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête s'il y en a. Merci. Enfin cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat. Et sans plus tarder, je donne la parole à notre rapporteur, la sénatrice Agè Svren. Je vous remercie, monsieur le président, madame la procureur de la République de Paris, monsieur le procureur adjoint, je vous remercie d'avoir de vous être rendu disponible pour cette audition et je remercie également le président Laurent Lafond d'avoir permis la convocation de cette commission alors que nous sommes en pleine suspension parlementaire. Depuis plus d'un an, ça a été dit de

nombreuses affaires de violence commises sur des enfants dans le cadre périscolaire sont révélées dans les médias. Je dois le dire, je reste comme sénatrice de Paris, comme citoyenne, mais également comme maman effarée par l'ampleur de ce qui s'est passé et par le silence, il faut le dire, qui a prévalu depuis plus de 10 ans. Aux services nous ont transmis des chiffres terrifiants. 235 enquêtes pénales ont été ouvertes par le parquet de Paris pour des violences commises en milieu scolaire et périscolaires. Vous nous détaillerez bien évidemment ces chiffres. Alors oui, Paris fait figure d'exception par le nombre d'enfers et aussi par l'incroyable omerta qui a longtemps régné. Pour autant, et je l'ai dit à nombreuses reprises, si Paris est un cas exceptionnel, pour autant Paris

n'est pas une exception et ces défaillances se répètent au plan national dans près de 70 départements. Alors aujourd'hui, un constat s'impose. Le périscolaire est un angle mort de la protection de l'enfance. J'ai auditionné jeudi et vendredi plusieurs collectifs de familles de victimes venus de toute la France. Leur témoignage était absolument bouleversant. Vraiment, tous nous disent la même chose. Un enfant qui change brutalement. Ces enfants ont parlé avec beaucoup de courage. Leurs parents ont alerté et trop souvent, ils ont eu le sentiment que leur parole n'était pas entendu. Ils se sont heurés à un silence effroyable,

au déni, au mépris. Ils ont fini souvent par chercher eux-mêmes les informations, recouper les témoignages, appeler les autres parents, relancer les services. Et c'est d'ailleurs madame la procureur de la République de Paris la raison de cette audition. Notre commission, ça a été dit par le président, n'est pas là pour instruire à la place de la justice, bien sûr. Elle est là pour comprendre et en finir avec ses dysfonctionnements et les drames qu'il produisent. Ces premières auditions ont démontré qu'une chose s'est profondément abîmée et je tiens à vous le dire, la confiance des parents, la confiance dans les institutions démocratiques et leurs élus, la confiance dans l'école et oui aussi madame la procureur la confiance en la justice. Vous le savez comme nous,

une majorité de Français aujourd'hui doute de leur justice. Selon le dernier baromètre du Svipov, seul 45 % de nos concitoyens lui encordeent encore leur confiance. Or, ce à quoi nous assistons depuis des mois n'est hélas pas de nature à les rassurer. Quand on dépose plainte pour son enfant agressé sexuellement et que l'on reste des semaines, des mois sans nouvelles, on perd confiance. Quand un enfant de 3, 4 ou 5 ans doit attendre des mois entiers avant d'être entendu, on perd confiance. Quand on découvre un classement sans suite sans que personne n'explique rien, on perd confiance. Et dans chacun de ces témoignages, la même phrase revient terrible, déchirante. On n'a pas cru mon enfant.

Après avoir lui et entendu toutes ses familles, notre conviction profonde et que notre chaîne de protection des plus fragiles ne fonctionne plus comme elle le devrait. Je souhaite donc très concrètement madame la procureur, monsieur le procureur adjoint, vous poser des questions extrêmement concrètes qui me semblent absolument essentiel et ensuite naturellement je laisserai la parole à mes collègues sénateurs ici présents pour vous poser des questions. La première concerne le délais et les modalités de recueil de la parole de l'enfant. Ces délais, vous le savez, sont parfois extrêmement longs. Or, de très nombreuses victimes sont des enfants de maternel à 3 ans, 4 ans, 5 ans. La mémoire s'efface très rapidement au bout de quelques semaines. Que faut-il changer pour que la justice

s'adapte au temps de l'enfant plutôt que de demander à l'enfant de s'adapter au temps de la justice ? À cela s'ajoute une autre difficulté. Certains parents sont confrontottés à des refus de prise de plainte quand d'autres nous signalent les conditions d'audition. D'ailleurs, je dois souligner le sentiment de violence pour les parents qu' a pu représenter l'audition de leur enfant par la brigade de protection des mineurs, voire dans certains cas au commissariat au commissariat de quartier par des policiers en uniforme. Pouvez-vous nous préciser comment se décide la répartition des auditions de mineurs entre brigad mineurs, unité d'accueil pédiatrique et commissariat ? Comment décidez-vous où et par qui un enfant est auditionné ? La gravité des faits et l'âge de l'enfant sont-ils

déterminants ou les disponibilités des services jouent-elles aussi un rôle ? Mon deuxième point porte sur la parole de l'enfant et la chaîne de la preuve. Des parents ont le sentiment que toutes les paroles de leur enfant ne pèsent pas du même poids. L'audition de l'enfant devant la brigade de protection des mineurs aurait ainsi une valeur de preuve plus forte que les déclarations constatations faites en urgence médico-judiciaire devant les professionnels du recueil de la parole, un psi par exemple ou encore les témoignages de parents rapportant certains propos tenus par l'enfant. Qu'en est-il si un enfant parfois très jeune change sa version des faits ? Comment les différentes versions sont-elles mises au regard de l'une de l'autre ? Enfin, mon troisème point

concerne l'information et la communication avec les parents victimes et les collectivités de l'avancement de l'enquête et de la procédure en cours. C'est problant d'ailleurs sur ce point que la colère est la plus forte. Je connais les exigences du secret de l'enquête, madame la procureur, et de la présomption d'innocence et j'y suis naturellement très attaché. Mais le secret de l'enquête ne peut pas devenir le silence opposé aux victimes. Quand des familles restent sans information pendant des mois, y compris au stade d'un classement sans suite, cela crée de l'angoisse et vous le savez. Vous écrivez d'ailleurs vous-même dans votre questionnaire, dans dans le questionnaire auquel vous avez bien voulu répondre que la longueur des procédures peut provoquer chez les

parents entre guillemets c'estes vos mots, un sentiment d'abandon et que les plaignants se tournent davantage vers les services d'enquête que vers le parquet pour savoir où en est leur dossier. Comment améliorer l'information des parents mais aussi celle des collectivités concernées sans compromettre le bon déroulement de l'enquête ? Pour conclure madame la procureur, je refuse de faire partie de celles et ceux qui ferment les yeux. La confiance en nos institutions est abîmée. Nous devons l'entendre. Nous devons comprendre pourquoi et surtout nous devons savoir comment reconstruire cette confiance. Je vous remercie de votre présence et par avance de vos réponses à ces questions précises. Merci madame la procureure. Je vais vous laisser la parole pour répondre à cette

première série de questions. Oui. Euh si vous le permettez à titre de préambule les jeunes monsieur le président, merci. Madame la rapporteur, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, euh quelques mots en préambule mais extrêmement rapidement et surtout pas pour éviter à de répondre à vos questions. D'abord pour vous remercier de cette opportunité qui nous est offerte de nous exprimer devant vous et de partager ce qu'est la réalité de notre lutte quotidienne quotidienne contre les violences perpétrées à l'encontre des mineurs. Les violences physiques et sexuelles imposées aux mineurs et la lutte contre ces violences sont des des points de priorité de

politique pénale d'évidence d'évidence parce que nous avons bien conscience que les traumatismes sont durables, qu'ils sont majeurs et cette priorité de politique pénale, je je vais dire va s'en dire même si elle est constamment répétée au sein des parquets est constamment partagé. Alors l'enjeu pour la procureur de la République que je suis, c'est aujourd'hui de concilier une massification et j'ose le terme dessignalement et la spécificité et la complexité des actes d'enquête d'une part, mais aussi la finesse d'analyse et de traitement que ces enquêtes vont demander au cas par cas. Vous l'aurez bien compris,

mener une politique pénale par exemple en matière de conduite sous l'empire d'état alcoolique peut passer par des instructions générales. Telu dépassé, telle personnalité récidive. L'examen d'un dossier de violence sexuelle ou de violence à l'égard d'un mineur, c'est une priorité imposée, une réponse pénale, je dirais déterminée, ambitieuse, mais à chaque dossier, il y méritera un regard individualisé. Donc ça impose pour cette spécificité et complexité des actes d'enquête et cette finesse d'analyse que ces dossiers demandent au cas par cas de structurer cette politique pénale prioritaire sur je dirais trois piliers. D'abord

respecter une procédure judiciaire particulière à la spécificit reconnue des services spécialisés, des auditions menées notamment par le au sein du protocole Nietzsche au sein des salles Mélanie. assurer parallèlement une protection du mineur lorsque ça s'impose et également recourir à toute expertise utile et tout témoignage utile. Il faut avoir aussi des circuits de priorisation et c'est ce qui est mis en place au sein de la section des mineurs du parquet de Paris. Et puis je l'ai dit, une réponse pénale ambitieuse avec un accompagnement renforcé des victimes et un engagement fort sur celle-ci.

Alors bien sûr, ce sont les ambitions et il faut savoir se regarder dans le miroir et mesurer l'efficience de notre prise en compte de la révélation des faits. Il faut restaurer la confiance. J'ai madame la rapporteur tout à fait conscience des de des attentes et voir des des déceptions que nos fonctionnements collectifs provoquent et singulièrement sur ce qui me concerne le fonctionnement de l'institution judiciaire. C'est pourquoi face à cette conscience et bien non seulement il y a des relations très étroites qui sont menées avec la préfecture de police afin de d'améliorer les process et la marge de progrès, elle est importante. Mais

encore une fois, je vous avais dit les chiffres sur les violences périscolaires et scolaires que nous vous avons transmis, je vous en donne un autre. Le chiffre total des violences sexuelles subies par les mineurs. Vous savez que notre garde des saut nous a demandé d'en faire un état. À l'heure actuelle, le chiffre dont nous disposons est 2900 enquêtes en cours. 2900, c'està-900. Oui. Sur le parquet, pardon. Oui, uniquement sur notre uniquement sur notre parquet. Donc vous aurez compris que je fais un calcul rapide, les violences périscolaires, c'est à peu près 10 %. les dossiers que nous avons à traiter.

Donc cette cet enjeu, il est majeur et évidemment il faut savoir communiquer et j'en ai eu conscience avant la création de votre commission si vous le permettez puisque lorsque a surgi à Paris en fin d'année dernière un blaste je dirais au sein d'un arrondissement où de nombreuses victimes avaient émergé et où de nombreux établissements étaient concernés, j'ai décidé, c'était une première, de proposer aux parents qui étaient les parents plaignant dans ces dossiers de nous rencontrer au sein du palais de justice. Il y a une proposition de rencontre à l'auditorium du palais de justice sont venus les parents qui le souhaitaent et nous avons pas évidemment parlé de ces

dossiers au cas par cas mais nous avons évidemment parlé expliqué la procédure et essayé de signifier que les temps n'étaient pas le mépris que les enquêtes, la complexité des enquêtes et que dès lors et bien il faut évidemment expliquer aux parents ce qui se passe. Et dans cette même action parallèle, j'avais mis en place il y a au moins un an et demi ce qu'on a appelé le groupe avec qui est un groupe qui était qui était qui travaille sur la victimisation secondaire. Alors que mes propos ne pensent pas que travailler sur la victimisation secondaire, c'est pas travailler sur la victimisation primaire. C'est-à-dire il faut que les

enquêtes arrivent, il faut que les services spécialisés puissent être mobilisés voir renforcés. Euh il il mais cela étant tout ce que vous avez exprimé d'attente des parents euh sont actuellement parmi un plan d'action qui a démarré depuis le 1er septembre traité par le parquet. C'est-à-dire que les classements s'ensuite individualisés avec la possibilité de rencontre des victimes, euh l'interrogation sur ces auditions multiplié et sur les confrontations, euh l'accompagnement des victimes avec euh les associations des victimes et une cartographie des points où on va pouvoir se renseigner. Euh donc tout cela ça veut être traité. Mais ce que de mon

point de vue votre votre commission doit doit entendre, c'est que nous nous trouvons face à une confrontation de deux exigences. L'exigence du temps, vous l'avez dit, parce que la parole de l'enfant est une parole qu'il faut recueillir dans la proximité de sa temporalité pour qu'elle est sa force de vérité et l'exigence de la qualité. Une une grande partie de des incompréhensions que nous rencontrons de la part des plaignants ou des victimes dans ce sujet-là comme dans d'autres qui concernent les violences sexuelles et sexistes, c'est le taux de classement. Euh le taux de classement, il peut être incontournable et il y aura toujours des

classements, il faut se le dire parce que non obstant le fait que la parole de l'enfant par définition doit être écoutée et par définition ne doit pas être remise en cause. L'exigence pour les magistrats, quel qu'il soi de l'étayer suffisamment pour que les poursuites pénales soit possibles, que les réquisitions soient possibles et que les condamnations interviennent. Et vous avez vu combien ces dossiers sont complexes. Deux dossiers, j'en parle parce qu'ils ont fait la une des médias. Le parquet, lui avait la conviction que ça tenait. Le tribunal ne l'a n'a pas partagé cette conviction. Un appel est en cours, la cour d'appel tranchera. Mais vous voyez la singularité de ces dossiers. Et donc

là où pour étayer cette parole, ils font des enquêtes de qualité. C'est-à-dire que moi, j'ai l'habitude de dire en matière de violence sexuelle généralement cette phrase de "Ces paroles contreparoles, ça n'est pas légitime si une enquête est bien faite." C'est-à-dire que si une enquête est bien faite, j'allais dire les témoignages se pèsent et ne se comptent pas. Ça veut dire que la crédulité d'une parole, la réalité d'un mot, la réalité d'une attitude lorsqu'on est entendu en salle Mélanie confronté à une vérification de comment est configuré l'école, de quel a été le comportement de celui qui a mis en cause par rapport aux règles

dont il avait connaissance. Tout ça c'est une c'est une enquête qui se structure. Ce sont des expertises. Ce sont des expertises médicales aussi qui peuvent intervenir parce que il y a pas seulement le préjudice économique enfin pas économique pardon physique immédiat. Il y a surtout voir si le trauma postérieur n'est pas révélateur de la réalité de l'agression. Donc tout ça ce sont des enquêtes qui ne se font pas l'espace d'un instant et qui durent. Et on a donc la confrontation de la multiplication de ces enquêtes extrêmement spécialisées et complexes puisque nous avons multiplication et donc des délais d'enquête qui augmentent et donc des délais d'enquête. Et parmi tous ces ces procédures que nous aurions traité avec la même qualité, nous avons

des nécessités de priorisation. Et pour être transparente avec vous, ben les nécessités de priorisation, c'est typiquement les le milieu du périscolaire fait partie de ces priorisations au sein des enquêtes de de violence sexuelle à l'encontre des mineurs parce que nous savons que nous avons un mise en cause qui est susceptible d'être encore au contact des mineurs et ça c'est le c'est parmi les critères de priorisation mais vous aurez compris tout de suite que ce critère de priorisation concerne aussi tous les dossiers incestueux et vous savez à à quel point il y a de de nombreux dossiers incestueux qui continuent de de nous être amenés. Nous avons aujourd'hui et c'est ce que je constate et c'est ce que vous avez constaté sans doute le

fait que lorsque nos institution collectivement s'empare d'un sujet pénal et bien les révélations arrivent et du coup dans un dans le temps de cette révélation et bien brutalement nous avons une augmentation des plaintes, une augmentation de la révélation des faits. Et je vous disais madame la rapporteur, la prochaine étape pour nous au pénal, je vous le dis, je vous l'annonce la prochaine étape où on aura ce blast de de lutte contre les chiffres noirs qui nous attendent, je vous dirais ça sera les violences dont sont victimes les personnes âgées et frappé de handicap. Donc voilà, mais je reposais vos questions parce que je n'ai sans doute pas répondu à tout, mais je je en tout cas j'espère vous avoir convaincu que ce que vous avez entendu

de votre commission, nous l'entendons. Nous essayons de progresser sur un chemin de qualité et bien sûr je lorsque vous me dites par exemple que les avis de classement sans suite ne sont pas envoyés, je ne vous cache pas que ça m'étonne parce que autant dans par exemple des faits d'atteinte au bien c'est possible parce qu'il y a une autre procédure autant là non seulement les nous sommes très attachés aux avis mais nous sommes attachés aux avis personnalisés donc c'est très franchement madame la procureur je vous écoute et mais mais sur les classements sans suite je ne peut pas être convaincu quand on entend les parents qui découvrent par hasard parfois même pas par leur avocat l'existence d'un classement sans suite c'est une seconde violence pour eux

d'autant qu'il faut qu'on leur explique ça n'est pas un certificat d'innocence ça ne veut pas dire que les faits n'ont pas eu lieux c'est juste que la parole de l'enfant n'était pas suffisamment sans doute précise corroborée ou suffisamment claire sauf que quand les délais sont si longs et que l'enfant est entendu 3 4 mois après, comment est-ce qu'on peut attendre d'un enfant qui étant maternel que sa parole soit si précise. C'est pour ça que cette preuve pénale qui repose en fait sur la révélation des enfants et sur la précision de la parole de l'enfant si malheureusement l'audition a lieu quelques mois après et dans des conditions parfois qui sont très difficiles. Il y a des enfants qui sont entendus dans des commissariats avec des policiers en uniforme. Ils pensent

qu'ils sont punis. Ils pensent qu'ils sont punis donc ils ne peuvent pas s'exprimer. Comment se fait-il, et je poserai la question évidemment au procureur général de Paris, comment se fait-il que les conditions en fait d'audition de ces enfants ne soient pas aussi, j'allais dire cohérente et rationnelle en fonction de l'âge de l'enfant et de la gravité des faits ? Ça c'est une question et encore une fois je le redis, l'information, l'absence d'information des parents les rend complètement fous parce que ça n'est pas l'information en fait qui crée la panique. C'est ce silence qui crée la panique. Et beaucoup m'ont dit que parfois la brigade de protection des mineurs, ils avaient une forme de manque d'empathie des officiers. Voyez, tout ça est très très douloureux. Donc oui, les

classements sans suite, c'est une vraie question pour nous parce qu'elle est une seconde violence pour les parents et ils ne la comprennent pas. Alors encore une fois, je je vous le redis par ce plan d'action qui est mené sur cette action sur la victimisation secondaire, il y a quatre choses qui peuvent être fait facilement euh parmi euh 27 mesures qui vont être portées par le parquet sur les 55 qui ont émergé de ce plan d'action. C'est les classements sans suite individualisés et suivis. Ce sont l'information tout au long de l'enquête des parents. Ce sont le questionnement de ces confrontations. Alors qui existe moins avec des mineurs, mais ce principe de la confrontation à la matière doit être questionné avec le mise en cause. Et le dernier point, c'est évidemment la

formation policiers gendarme et de l'ensemble des intervenants. Je ne dis pas que et les magistrats, je ne dis pas que l'ensemble des magistrats policiers gendarmes ne sont pas formés, mais il faut continuer ces formations. Vous savez qu'il y a un turnover, vous savez que de plus en plus de magistrats vont être confrontés à à ces sujets. Il faut queon ait tous la même connaissance du psychotrauma. Il faut qu'on ait tous la même connaissance de de tout ce qui se passe autour de ces violences sexuelles et de tous ces comportements qui peuvent être des points d'analyse sur des points probatoires sur les sur les procédures. Avant de laisser la parole à mes collègues sur le refus de dépôt de plainte. Alors ça c'est inadmissible, je vous le dis tout clairement, c'est

inadmissible. Non seulement c'est contraire au code de procédure pénal, ce ce sont des sujets lorsqu'ils me sont remonté pour tout vous dire, j'ai des liens avec les associations d'aid victimes et notamment Paris de victimes à qui je demande de me remonter immédiatement toute information des victimes d'un refus de plainte qui leur serait opposé et je demande des explications aux chefs de service qui sont concernés donc au début. Comment font les parents madame la procure ? Est-ce qu'ils peuvent entrer en contact avec vous ? Est-ce que vous avez des chiffres sur le nombre de refus de dépôts de plainte qu'on aurait eu depuis 2025 ? Non, vous n'avez pas de chiffre. Non, ça je n'ai pas de chiffre. Moi, j'ai j'ai alors il faut savoir que que la procureur de Paris que je suis a la

chance d'avoir au sein de son cabinet une commissaire et une commandante qui appartiennent à la préfecture de police qui sont tout sein de mon cabinet et qui me permettent ainsi d'avoir des liens avec la préfecture de police assez étroit pour faire remonter tous les dysfonctionnements. Non, je je ne sais pas si régulièrement Paris de victime est directement en lien avec ce commissariat et cette commandante, mais je peux vous dire que les refus de dépôt de plainte, c'est inadmissible. Ça ne doit pas avoir C'est une obligation en plus. C'est une obligation. C'est une obligation. Donc ça ça n'est pas possible sur les parents qui entendent encore une fois euh qui sachent que ils peuvent s'adresser au service enquêteur parce que évidemment je pense sur ce qui

nous est remonté que une partie de ses parents doivent appeler ce qu'on appelle chez nous le sauge qui doit consulter la procédure et si tentez que cette procédure soit déjà enregistrée chez nous on doit lui dire enquête en cours et donc le réflexe des parents, c'est à ce moment-là d'appeler le service enquêteur mais nous sommes en train de structurer une réponse plus forte pour que les parents soient informés de se dérouler de la chaîne pénale qui aura un délai incontournable et qui pour certains, c'est vrai, aura un délai plus important qu'un autre. C'est-à-dire que c'est vrai qu'on est obligé, je vous l'explique, ces priorités c'est le mise en cause et donc les violences périscolaires sont parmi cette priorité. Deuxième priorité mise en cause lorsqu'on le crible sur ces

antécédents qui a des antécédents sexuels y compris classé. Et donc là, ça devient aussi une priorité. Donc vous voyez, c'est tout cela. Et puis malheureusement, ben l'enfant qui aura été concerné par je sais pas moi, un animateur périscolaire qui n'exerce plus ses fonctions, qu'il ne s'agissait pas de violence et entraîné de violence sexuelle et sans incapacité, il est possible que son dossier soit en dessous de la pile et que les parents attendent. Je ne peux pas avoir d'autres discours de vérité au regard des moyens dont la brigade des mineurs dispose et dont mon parquet dispose à l'heure actuelle. Et pourtant, encore une fois, ce sont des enquêtes qui sont priorisées. Donc véritablement,

il faut penser à cela. Moi, j'avais aussi un message à faire passer, si je puis dire, c'est que évidemment euh je suis prête à communiquer, vous l'avez dit, je crois avoir été une des premières qui a mis sur la place publique le nombre d'enquêtes que nous affrontions. Il y avait pas le règne du silence au sein du parquet de Paris. Euh mais euh il faut euh il faut que l'on puisse aussi agir dans la prévention parce que moi j'ai conscience que quand j'arrive malheureusement le trauma il a eu lieu puisque les faits ont eu lieu. Donc il faut vraiment une prévention euh par un discours adressé aux mineurs. Il faut qu'on leur apprenne à savoir dire non à à se dire dans quelle situation ils doivent parler parce que la situation est pour elle ne devrait pas

exister. Il faut une formation des professionnels des professionnels du périscolaire. Et puis je ne vous cache pas que la troisème étape sera peut-être aussi de de continuer à s'interroger, mais là c'est pour la pédocriminé en règle générale sur éventuellement des lignes téléphoniques. Ça existe pas mal au Canada notamment et en Belgique de l'agresseur potentiel qui sait téléphoner lorsqu'il se dit qu'il qu'il s'interroge lui-même sur ses propres déviances et qu'il souhaite des relais pour pour s'arrêter. Voilà ce que ce que je pouvais mais j'ai peut-être oublié de répondre à certaines de vos questions. Je suis prête à y répondre. Je viendrai pas. Alors je vais donner la parole à mes collègues. On va commencer par Lord

Darcos puis ensuite Colombe Brossell. Merci. Merci monsieur le président. Alors moi, j'avais de deux de deux questions. Quelle est l'articulation de votre travail avec la mairie de Paris, mais ça serait pour d'autres mairies bien évidemment dans le cadre d'autres tribunaux et avec l'éducation nationale euh la confrontation des de vos dossiers, le d'avoir un groupe qui puisse faire le lien entre les trois les trois administrations. Et puis une autre question, je suis pas juriste, hein, donc je vais peut-être dire une une énormité. Pourquoi est-ce qu'à partir du moment où il y a dépôt de plainte de que ça soit de de de justement de l'école ou des parents,

pourquoi ces personnes ne sont pas suspendues euh temporairement mais de manière immédiate et radicale, qu'elle soit pas déplacée dans un autre lieu comme malheureusement ça se fait et on l'a bien vu lors de tous ces de tous ces cas de viol. C'est c'est une question pour moi qui est centrale et bien évidemment il y a suspicieux enfin il y a bien sûr ils sont présumés innocents mais avant la fin du dossier pourquoi ils ne sont pas suspendus systématiquement alors jeent la loi a changé mais est-ce que là-dessus vous auriez des en tout cas peut-être des conseils sur votre première question nous avons

avec la mairie de Paris une convention qui a été fini Elle date de 2012. Elle est actuellement en cours de révision parce que évidemment les sujets ne sont plus évidemment les mêmes que ceux sans doute qui ont présidé à la signature de cette convention avec la mairie de Paris. Il y a également un protocole qui est en existant avec l'éducation nationale. Alors là aussi en cours de révision parce que je vous explique la spécificité du parquet de Paris, c'est que il y avait il y avait déjà une convention mais euh les signalements qui étaient faits par l'éducation nationale passaient par ce qu'on appelait les rims, les recueils d'information en milieu scolaire,

d'incidents en milieu scolaire. Et euh ces rims se sont développés à tel point que nous avons eu la le la vision conjointe éducation nationale avec madame la rectrice et le parquet et les services de police qu'on nous signalait un peu, vous me passez l'expression, des faits de très très bas du spectre qui dès lors été noyés au parmi les faits les plus anciens donc les plus les plus graves. Donc nous avons révisé cette convention et aujourd'hui j'intervenais tout à fait récemment devant l'ensemble des personnels éducatif des directeurs de la plaque parisienne pour leur rentrée et nous allons remettre sur le

haut de la pile les signalements par l'article 40 parce que cet article 40 il est trop méconnu encore et trop inutilisé. Donc quand je vous disais formation des professionnels, c'est une formation au recueil de la parole de l'enfant parce que en fait les enfants parlent mais quelquefois ils ne sont pas entendus en fait écouter c'està-dire on perçoit pas la mesure de leurs paroles. Et donc il faut aussi la la formation des professionnels sur leur devoir de rédiger des articles 40 lorsqu'ils constatent des infractions pénales. Pour répondre au au fait de suspension, ça ne m'appartient pas. Moi, j'ai un cadre juridique qui est très clair, c'est je

peux moi interdire à quelqu'un de mise en cause d'exercer son activité professionnelle à partir du moment où j'ai engagé des poursuites et associé à ces poursuites, il y a le prononcé de ce qu'on appelle un contrôle judiciaire et ces contrôles judiciaires euh font euh assez souvent importent un peu souvent l'interdiction d'exercer au contact des enfants. Et ensuite, lorsqu'il y a des condamnations, il y a aussi cette interdiction. Et d'ailleurs, c'est un gros sujet et je l'évoque d'ailleurs dans le questionnaire que vous nous avez adressé, c'est-à-dire que les délais d'enquête ne sont euh assez souvent, malheureusement, pas compatibles avec les temps de suspension qui là appartiennent au au responsable qui est je alors là, vous voyez, je sors de mon domaine, je peut-être dire une horreur

mais je crois que c'est de 4 mois et donc et je suis pas sûr que ça soit renouvelable et donc enfin bref, donc tout ça fait des des contre-chocs qui sont extrêmement compliqués à Amener Colomb Russell. Oui, je peux peut-être préciser quelques points en pratique au pratique du coup au-delà des conventions qui qui nous lient avec l'éducation nationale ou la ville de Paris, euh le parquet des mineurs, donc la section de notre parquet qui s'occupe de ce ce type de dossier, a évidemment des relations très étroites avec à la fois l'éducation nationale et la direction juridique de la ville de Paris sur tout ce qui va concerner le statut des personnes mises en cause. Il faut savoir qu'effectivement notre difficulté juridique, celle-ci, c'est de dire il faut qu'on ait suffisamment d'éléments à

charge pour engager des poursuites pour pouvoir dénoncer officiellement à l'autorité de tutelle que telle personne est mise en cause. Mais pour autant, à partir du moment où d'une part la majorité des signalements proviennent de la ville ou de l'éducation nationale, donc ils sont informés du problème parce que les parents ont parlé à l'école. La proportion du premier événement dans les procédures qu'on a reçu sur ces 235 enquêtes, c'est 60 % de signalement qui arrivent en premier et 40 % de plaintes qui surviennent en premier. C'est à relativiser puisque'en général c'est concomitant. La plainte, les parents vont aller tout de suite déposer plainte et le temps que le circuit administratif du signalement se fasse 2 jours après, on va avoir un signalement de

l'éducation nationale ou de ou de la ville. Mais en tout cas, on voit quand même que il y a une préoccupation et que souvent l'information est détenue par la collectivité ou par l'autorité qui connaît le mise en cause et la plupart du temps, il y a des mesures de suspension déjà effectives. C'est là qu'on tombe sur la difficulté du délai de ces quelques mois renouvelables pendant lesquels ben notre enquête progresse mais parfois difficilement. Euh si on prend l'exemple d'une enquête l'année dernière qui concernait un grand nombre d'élèves et un grand nombre de mises en cause, heureusement, la Brigade des mineurs a pu dégager des moyens pour essayer de la traiter en quelques mois, mais quelques mois, c'est de toute façon plus long que ce délai de suspension, ce

qui est vrai une vraie difficulté. Et puis pendant ce délai, on est sûr de rien quant à la réalité de la mise en cause effective de la personne. Donc c'est compliqué de renseigner l'autorité administrative ou l'employeur pour faire cours du mise en cause puisqu'on a pas grand-chose de concret à lui dire si ce n'est que l'enquête est toujours en cours. Voilà. La les contacts sont étroits également parce que on peut être amené à solliciter l'employeur pour connaître les antécédents de la personne. Quand est-ce qu'elle a été embauchée ? Est-ce que c'est un contractuel ? Est-ce que c'est il est titulaire ? Euh quels étaient ses précédents postes ? Ça peut être intéressant effectivement aussi pour nous. Est-ce qu'il a eu des incidents disciplinaires et cetera ?

Forcément, à partir du moment où on se renseigne sur une personne dans le cadre d'une enquête, ça peut mettre la puce à l'oreille si vous me passez l'expression à à l'autorité d'emploi. Il y a également des contacts réguliers avec l'inspection générale de la ville de Paris lorsqu'elle est confrontée à des situations ou peut-être d'organisation ou de défauts de surveillance ou d'incidents à caractère sexuel ou de violence dans un centre d'accueil périscolaire par exemple. elle veut pouvoir enfin elle peut pouvoir décider de faire un contrôle de ce de ce lieu et donc elle nous avise qu'elle envisage de le faire et on a des liens pour éviter d'une part que les auditions de cette inspection

générale viennent perturber l'enquête entendre les mêmes témoins ou les mêmes parents alors que ils sont en cours d'audition ou sur le point d'être entendu par la police. Et puis elle prévient également quand elle a terminé ses travaux, ce qui nous permet nous dans l'enquête éventuellement de solliciter la commission l'inspection pardon générale pour avoir un extrait de son rapport ou le rapport entier pour voir si elle a constaté des dysfonctionnements structurels dans l'établissement qui peuvent à la fois éclairer sur le rôle précis du mise en cause, sur quelle règle existait, est-ce qu'il les a complètement ignoré et cetera. Ça peut être aussi un des éléments de preuve justement par rapport à cette parole difficile. Donc recueil des enfants, souvent la

plupart du temps dénégation évidemment du mise en cause donc il faut pouvoir avoir un tas d'éléments et donc ça ça y participe. Donc des relations étroites à la fois sur bah comment mieux informer l'autorité d'emploi de ce qui se passe et puis une fois que les choses sont déclenchées, comment pouvoir obtenir effectivement ou échanger des éléments sans évidemment piéter sur les prérogatives respectives et sur notre secret de l'enquête qui parfois nous pèse évidemment mais avec lequel évidemment nous ne pouvons pas transiger sur les classements sans suite puisque vous l'avez avez compris, c'est vraiment quelque chose qui m'importe énormément dans ce groupe de travail que nous avons mené où nous avons entendu des victimes

et à ce groupe de travail sur la victimisation secondaire appartenait des victimes. Donc leur regard était pour nous aussi je pense éclairant qu'il a dû l'être pour votre commission. Euh d'abord, je tiens à préciser que parce que nous sommes en direct que les avocats ou les parents qui auraient appris un classement parce qu'ils se sont renseignés sans qu'ils aient imprimé de classement, je les invite à m'écrire. Je les invite à m'écrire parce que pour moi ça pouvait exister dans l'espace d'un instant. C'està-dire le classement est décidé, le temps que le greffe formalise le courrier, l'envoie, il peut y avoir un décalé. D'après ce que vous avez l'air de me dire, ça a une récurrence qui m'inquiète et qui m'avait jusqu'à jusqu'à présent pour Paris en tout cas pas été signaler. Donc je le

dis très clairement euh si je n'étais pas enfin résoudre une difficulté dont je n'avais pas connaissance, je le dis pour les avocats. C'est ce avocats qui vous ont dit ça parce que tous les mois j'ai un rencontre avec le bâtonnier de Paris. Donc ils peuvent faire remonter par le bâtonnier les interrogations qu'ils ont sur notre fonctionnement. Ces réunions sont faites pour ça et bien sûr pour les parents qui n'ont pas d'avocat, il s'adressent à Paris et aux victimes. Ils écrivent à Paris d' Victime. C'est une association avec qui on travaille dans le lien étroit et on criblera les motifs pour lesquels ça a pu arriver parce que ça ne doit pas arriver. Ça ne doit pas arriver parce qu'encore une fois non seulement les classements sont une obligation pour le ministère de

la justice, mais ce que je veux porter moi au sein du parquet de Paris, c'est que ces classements en la matière doivent être individualisés. Donc je ne comprends pas ce yt-u ce que vous me révélez aujourd'hui sur la commission. Je veux en connaître l'importance et ça évidemment en l'état où je veux répondre, je ne le sais pas. Je ne je ne vous dis pas que ça n'existe pas. Je vous assure que dans tous les mois de témoignag qu'on a reçu, lu et entendus de la part des parents de victimes, c'était systématiquement cette violence d'apprendre par hasard un classement sans suite sans même leur expliquer. On continue à suivre la commission d'enquête du Sénat sur les violences sexuelles dans le secteur périscolaire. Les sénateurs ont entendu la brigade de protection des mineurs de Paris. Nous

finissons le cycle d'audition ce matin par l'audition de la brigade de protection des mineurs. Nous recevons monsieur Vincent Koserov, chef de la brigade à protection des mineurs de Paris et monsieur Ton Nicolas, directeur adjoint de la police judiciaire chargée des brigades centrales de la préfecture de police de Paris. Monsieur Cerov, monsieur Cola, je vous remercie bien sûr de vous être rendu disponible ce matin ou plutôt ce midi et je vous prie de bien vouloir excusez le retard que nous avons pris dans les discussions que nous avons eu avec les procureurs tout au long de la matinée. Le président de la FO a présidé les deux premières auditions. Il m'a demandé de précant

pris par d'autres auditions. Le recueil de la parole des enfants est primordial dans les affaires de violence dans le cadre périscolaire et plus que souvent il n'y a pas d'évidence physique ni de témoignage de tiers ayant vu ce qu'il se passait. Les chiffres Paris sont édifiants malheureusement 235 procédures sont en cours avec parfois et même souvent plusieurs victimes par procédure. Dans ce contexte, il s'agit de vous interroger sur les modalités de recueil de la parole. mais aussi sur la manière dont la brigade de protection des mineurs fait face à cet afflux d'affaires qui s'ajoute à toutes celles dont elle a la

charge. Je pense aux violences infraamiliales par exemple. Bien entendu, il ne s'agit pas pour notre commission de simisser dans des procédures judiciaires en cours, ni d'obtenir des information sur telle ou telle affaire pour laquelle des poursuites ont été engagées. À chacune de nos auditions, je le fais en son nom, le président Lafond rappelle et Agnès Evren, notre rapporteur partage que nous conduisions c travaux de cette mission d'information doté des prérogatives d'une commission d'enquête. dans le strict respect du principe de séparation des pouvoirs conformément aux dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958. Avant

de céder la parole à notre rapporteur pour des questions liminaires, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'information dotée de pouvoir de commission d'enquête serait passibl des peines prévues aux articles 434 13 14 15 du code pénal. Je vous invite ainsi chacun à votre tour après des serments de dire toute la vérité la vérité en jeant en levant la main droite et en disant je le jure je le jure je le jure. Merci je précise également qui vous appartient le cas des échamp d'indiquer vos éventuels liens d'intérêt ou conflit d'intérêt en relation avec l'objet d'un coup d'enquête. Je pense qu'il en n'a pas ni pour ni pour l'autre pas. Enfin cette audition est diffusée en

direct sur le site internet du Sénat. Je cède la parole de notre rapporteur Ané. Sévra, je vous remercie monsieur le président, monsieur le chef de la brigade de la protection des mineurs de Paris, monsieur le directeur adjoint de la police judiciaire. Je vous remercie de vous être rendu disponible pour cette audition et sachez que elle a lieu dans un moment exceptionnel puisqu'en fait nous sommes en pleine suspension parlementaire et les travaux du Sénat ne reprendront qu'en octobre. Voilà. Alors, il était indispensable que cette commission puisse vous entendre. tant le recueil de la parole des petites victimes est absolument déterminant pour les suites d'une enquête. Alors d'abord pour commencer, je voudrais vous dire

tout le respect que j'ai pour le travail des policiers de la brigade de protection du mineur et je connais bien évidemment la difficulté qui est la vôtre et l'engagement de vos équipes. Mais hélas depuis le début de nos travaux et j'ai reçu énormément de familles, encore une fois je le redis pas seulement de Paris mais venu de toute la France, des familles d'enfants victimes. Et ce qu'elles m'ont dit est assez comment dire décevant, je dois le dire parce que elles m'ont fait part de leur désarrois. Il s'agit quand même de parents d'enfants de 3 4 5 ans euh quand elles ont été auditionnées par la brigade de protection des mineurs. Alors qu'elle s'attendait à une prise en charge et un

accompagnement, elles se sont hortées à un silence, je dois le dire, des officiers et si j'ose dire à un manque d'empathie. pas une seule famille nous a dit que les choses s'étaient bien passées et pardonner ma franchise mais il y a aussi la colère et l'émotion des parents à l'heure où il y a une forme de défiance vis-à-vis de la justice et la police un peu moins. C'est pour ça que je vais vous parler très franchement. Des parents nous disent avoir attendu des mois avant que leur enfant soit entendu. Des parents ont eu le sentiment que le témoignage de leur enfant devait s'inscrire dans un planning dans un temps contraint, 20 minutes parfois. seul face à des inconnus. On parle d'enfants de 3 4 5 ans. Des parents ressortent sans savoir ce qui va se

passer ensuite et surtout des parents nous posent cette question simple. Mon enfant a-t-il été vraiment entendu ? Et je dois dire que vos propres réponses à notre questionnaire très précis et je vous en remercie m'ont alerté. Vous écrivez que les services d'investigation dont la brigade de protection des mineurs ne sont pas en capacité de pouvoir traiter avec suffisamment de diligence, c'est vous qui l'écrivez, les très nombreux dossiers relatifs au périscolaires. Dès lors, une question se pose quand vous ne pouvez pas traiter suffisamment vite qui en paye le prix de ce retard. Ce n'est pas l'institution, ce sont les enfants traumatisés et les

parents dont la vie est brisée. Car en matière de violence sexuelle, vous le savez mieux que nous tous, le temps n'est jamais neutre. Il peut rendre la parole plus compliquée, imprécise et parfois enfermer même l'enfant dans un silence. Il y a un autre enjeu majeur, celui de la préservation des preuves. Lorsqu'un animateur est suspendu avant que son téléphone ou son ordinateur ne puisse être saisi, comment éviter alors qu'il ait le temps de supprimer des photos ou des fichiers ? Quelles mesures peuvent être prises immédiatement prises pardon immédiatement pour préserver justement ces preuves numériques ? Je voudrais donc comprendre d'abord très concrètement comment vous recueillez la

parole des plus jeunes. Le protocole est-il le même ? pour un enfant de maternel que pour un enfant plus âgé. Comment se déroule une audition ? La présence d'un avocat, d'un psychologue ou d'une personne familière est-elle parfois possible ? S'agissant maintenant des salles Mélanie, vous disposiez de deux salles spécialement aménagées pour recueillir la parole des enfants. Aujourd'hui, et vous le préciser dans votre réponse au questionnaire, une seule est utilisée. La seconde sert de bureau aux enquêteurs venus en renfort et aucun commissariat parisien n'est doté de salle mélanile. Il y a trois salles supplémentaires qui doivent ouvrir donc dans l'UAP, dans les UAPED de Neer, Trousseau et Robert de Bré. Euh

et le protocole, je crois, est toujours en cours de signature. Ben, il paraît que les salles ont ouvert là aujourd'hui. Mais ah aujourd'hui, voyez, bon, vous nous le direz. Donc, vous nous dites qu'une seule salle suffit aujourd'hui au besoins de la BPM. Comment cette capacité peut-elle être suffisante alors que vous reconnaissez vous-même que vous ne pouvez pas traiter les dossiers périscolaires avec suffisamment de diligence ? Disposez-vous aujourd'hui des moyens et humains financiers nécessaires ? Autre sujet majeur, vous reconnaissez qu'il n'existe aucune procédure systématique d'information. On en a parlé tout à l'heure de l'ensemble des employeurs ou anciens employeurs d'une personne soupçonnée de violence sur mneur. Autrement dit, une personne peut être mise en cause dans

une structure accueillant des enfants sans qu'il existe automatiquement de mécanismes permettant de vérifier tous les autres lieux où elle a travaillé ou travaille encore. C'est évidemment un trou majeur dans la raquette pour notre chaîne de protection. Enfin, vos réponses dressent un constat très sévère du fonctionnement actuel du système et ça a été dit tout à l'heure par ma collègue Lord Darcos. Vous parlez d'acteurs qui travaillent en tuyau d'org, d'enfants obligés de répéter plusieurs fois ce qu'ils ont subi et vous employez vous-même l'expression de victimisation secondaire dont nous a parlé d'ailleurs la procureur de la République de Paris ce matin. Notre commission est là pour comprendre précisément ce qui ne fonctionne pas et établir les responsabilités mais surtout des

recommandations parce que ce que les parents attendent ce sont des recommandations, des solutions pour mettre fin hélas à ces délits et à ces crimes. Je veux donc vous demander comment la BPM fait concrètement face à l'afflux des affaires périscolaires. Comment se répartissent les enfants à attendre entre la BPM, les UAPD et les commissariats ? Existe-t-il un tri selon la gravité des faits ? Le nombre de victimes, l'âge de l'enfant ou les preuves disponibles ? Et surtout, des consignes ont-elles été données pour fixer un objectif d'audition rapide des enfants ? Quel est aujourd'hui le délai cible ? Car il n'existe aucun délai. Comment s'il n'existe aucun délai, comment garantir en fait qu'un enfant de 4 ou 5 ans ne devra pas attendre plusieurs semaines comme je vous l'ai

dit avant d'être entendu. Je vous remercie et je compte évidemment sur votre franchise. Les familles qui nous écoutent attendent des réponses. Merci madame le rapporteur pour ces très nombreuses questions. On va essayer d'apporter des réponses à à l'ensemble euh de de ces de ces questionnements euh bien compréhensibles. Tout d'abord, comme vous, moi je voudrais rendre hommage aux enquêteurs de la BPM. Alors, la BPM, c'est euh une des brigades des mineurs de France. C'est pas ça représent pas toute la France he, elle travaille sur Paris essentiellement. Elle peut être compétente également sur les trois départements de la petite couronne, mais en petite couronne, il y a des sûretés départementales qui traitent des

affaires de mineur et puis elle a les pouvoirs comme toutes les comme tous les OPJ, ils peuvent travailler dans toute la France aussi sur délégation de pouvoir des jug d'instruction ou des ou des procureurs. Mais donc nous la la brigade de protection des mineurs euh elle a un quasi monopole sur Paris. les commissariats de police prenant quand même quelques affaires euh enfin des affaires ayant très au à la aux mineurs victimes notamment en intrafamilial ou les de de les affaires de raquettes de harcèlement à l'école euh et cetera qui peuvent parfois être aussi dans le dans le champus périscolaire. Ce qui fait que quand on on regarde les chiffres qui vous sont annoncés sur le nombre d'affaires, euh

on a toutes ces affairesl ne sont pas à la brigade de protection des mineurs. Voilà. Euh alors vos vos questions elles tournent beaucoup effectivement sur le recueil de la parole de l'enfant. Euh c'est un élément primordial dans ces affaires puisque bien souvent comme l'a dit monsieur le vice-président, on va se retrouver contre avec la parole de l'un contre la parole de l'autre. Donc on n' pas c'est très difficile d'avoir des éléments de preuve matériell même si on essaie que les les enfants passent le plus rapidement possible devant un médecin des UMJ pour qu'il y ait des constatations de fait. Mais bien souvent ces constatations elles ne sont pas complètement éclairantes sur ce qui a pu se passer ou ne pas se passer. Le les les auditions donc elles doivent

être planifiées quand même avec les parents. Ça se fait sur rendez-vous. Il faut que les parents soient disponibles. Euh, ils le sont pas tout le temps. Ils ne quelque fois ils ont déposé plainte et ils ne comprennent pas pourquoi ils doivent revenir devant la la brigade de protection des mineurs. Donc, il faut leur leur expliquer. Donc, effectivement, il y a il y a un planning qui est fait. Euh les enquêteurs, on en a suffisamment de formés. C'est pas un manque d'enquêteur formé au au aux éduitions niches qui qui nous posent problème. C'est aussi le fait qu'il faut prévoir un expert ensuite pour voir l'enfant, qu'il faut que la psychologue soit aussi disponible pour voir l'enfant. Et puis c'est un ces auditions là, elles sont extrêmement lourdes euh

parce que là quand vous me dites que les enfants on étaient entendu 20 minutes, ça je peux pas le croire. C'est pas en audition nich, c'est sur Non, mais c'est pas c'est peut-être un recueil de témoignage lambda mais mais un à la brigade des mineur aucun enfant n'a été entendu 20 minutes. Enfin, ça me paraît en audition, c'est systématique. C'est-à-dire qu'on nous dit tous, on est enfermé dans un créneau, on nous dit voilà comment est-ce que l'enfant peut libérer sa parole si on sent que tout est minuté. Alors, tout n'est pas minuté. Alors déjà le il y a tout un processus après on peut comprendre il y a tellement d'affaires que sans doute forcément il y a un tel Non mais on a on a le temps quand le mineur est là on a le temps pour je vous assure que c'est pas du tout les

témoignages et je vous les enverrai. Alors les les les par les témoignages écrits on les a je vous les envoie. Ouais mais je vous crois je je je vous crois mais est-ce que c'est nos affaires ? Est-ce que c'est les affaires dont don dont dont on parle là ? Est-ce que c'est les mineurs victimes dont dont on parle ? Parle du périscolaire he on est que dans le cadre périscolaire. Tout à fait. L'importeur effectivement, il faut voir par rapport à l'audition des mineurs une spécificité surtout quand on parle de mineurs qui sont très jeunes comme c'est le cas souvent dans le cadre du péri scolaire. Alors déjà juste au préalable, je voulais vraiment tirer l'attention sur le fait que les enquêteurs qui viennent à la brigade de protection des mineurs ne viennent jamais là par hasard. Ils sont tous

pleinement investis et sur la question des mineurs et ils ont tous une écoute euh très attentive de ceci. Après, et je comprends aussi euh tout à fait les les demandes et les questionnements des parents puisque c'est venir à la brigade des protections des mineurs au-delà finalement euh de ce qui se passe et euh est un est un traumatisme est difficile mais l'audition des mineurs est très spécifique. C'est-à-dire qu'on a le temps de l'audition en tant que telle qui peut-être extrêmement courte notamment si le mineur ne veut pas parler, ne souhaite pas ou n'est pas à l'aise et cetera. Mais en fait le protocole nich qui est le protocole spécifique pour l'audition des enfants entre 2 et 12 ans intègre beaucoup plus

que l'audition. elle est beaucoup plus large euh dans le cadre d'un majeur euh on va avoir le temps, on arrive, on prend une plainte et c'est finalement l'ensemble de la composante. Pour le protocole niche, en fait, il y a euh l'audition quelque part commence avant même l'audition en tant que telle dans la salle Mélanie. Euh juste sur le cheminement, un enfant, il va falloir prend avoir bénéficier de sa confiance de façon à ce qu'il puisse parler. Et bien entendu, ce n'est pas comme un adulte qui va se retrouver directement devant un policier et il va tout de suite donner les informations. Là, on est euh dans le cadre, on est je dirais, si je peux me permettre, très loin de la plainte en ligne ou de la plainte sur rendez-vous des commissariats euh qu'on

peut connaître pour les majeurs. Ici, l'enfant arrive avec ses parents. Il est accueilli dans une salle qui est une salle où il y a des jouets, où il peut être à l'aise. et ensuite, il va être prise en charge par un enquêteur qui va en fait lui faire le tour du service, qui va discuter avec lui et déjà finalement on est dans le pour créer un lien et en fait on est déjà dans le cadre du de la préaudition parce que le protocole niche ce n'est pas l'audition en tant que telle, c'est aussi le nom dit, c'est le nom verbal et c'est toute cette appréhension. C'est-à-dire dans cette phase où on va finalement quelque part de l'extérieur où on a l'impression qu'on se promène dans le service à regarder des images

des photos de la petite sirène ou des autres images Disney. Non, ça va beaucoup plus loin. C'est-à-dire qu'on va essayer de voir sur le mineur comment il analyse sa mémoire, comment il parle du détail, comment il se comporte dans la temporalité. C'est-à-dire qu'on est et ça ça bien entendu ça ne se voit pas et ça ne se ressent pas non plus peut-être de la part de la part des parents. Et ensuite finalement après tout ce cheminement, on va lui montrer et quand le lien l'enquêteur voit que le lien c'est installé qui on peut aller à l'audition, on va aller sur l'audition telle qu'elle l'accompagnement en salle mélanie. Et là effectivement l'audition peut aller

très vite parce queil y a pas grand-chose et surtout parce que un enfant ça une surtout jeune ça a une capacité de concentration extrêmement faible, extrêmement rapide. Euh là quand il se promène, tout se passe tout se passe bien. Mais quand on rentre dans la salle Mélanie, on va lui présenter la salle et là il va se rendre compte bien évidemment, même si la salle est adaptée, que bah le moment est particulier et il est très jeune, il évite de alors la salle est aménagée pour éviter qu'il se déconcentre mais pardon, il est seul, c'est-à-dire qu'il est seul quand même face à un inconnu. Est-ce que c'est c'est inenvisageable d'avoir un parent ? Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ? Oui. Alors ça je peux aussi les expliquer mais en tout

cas je voulais revenir aussi sur le fait que parfois peut-être ressenti le fait que l'audition en tant que telle tout cas comme on la voit peut-être extrêmement courte sur le fait d'être seul en fait on part sur le notre protocole donc le protocole nich qui est pour nous la référence et qui effectivement préconise le fait que l'enfant se retrouve avec un enquêteur d'où l'importance aussi de cette petite cette période préalable de rencontre de de ce qu'on appelle de mise en confiance parce que en fait ce protocole prévoit que l'enfant peut doit être doit y avoir un recueil de un recueil pardon de la parole mais surtout il doit y avoir euh l'enfant doit avoir l'impression qu'il

peut dire les choses qui peut dire les choses avec un parent effectivement ça va être rassurant rassurant pour l'enfant mais rassurant aussi bien évidemment pour les parents. Mais avec son parent, il y a un risque de compromettre aussi le recueil. Le recueil de l' de la parole de l'enfant, c'est aussi le recueil objectif et direct de la parole de l'enfant. avec son parent, il va peut-être pas vouloir, il va vouloir faire plaisir peut-être à son à son parent, il va pas vouloir le décevoir, il va pas vouloir le rendre triste et donc il risque de pouvoir avoir une audition qui ne sera pas une audition,

on va dire objective des choses. C'est pour ça en fait qu'ils sont pas présents et par contre on les tient aussi informer des choses. En tout cas, voilà, je voulais c'est c'est le protocole niche qui prévoit cette audition 2 à 12 ans globalement et qui préconise le fait que le parent et enfin pardon que l'entretien se fasse uniquement entre l'enquêteur et l'enfant. Après, il y a un temps aussi avec les parents après l'audition, le l'enquêteur explique aux parents comment ça s'est passé, ce qu'a pu dire ou ne pas dire l'enfant, ce qui a pu être compris ou ou pas bien compris. Et c'est là où effectivement quelquefois les parents reçoivent mal ce message parce que quelque fois l'enquêteur n'arrive pas à soit à faire

parler l'enfant, soit à lui à lui faire dire la même chose que ce qu'il a dit à ses parents. Donc quand il y a un écart entre les deux, c'est compliqué pour les parents à entendre. Et ça on le comprend bien et les enquêteurs le comprennent bien. Ils essayent de de de les raisonner mais nous derrière on est quand même dans un cadre pénal. Le but c'est d'emmener euh les mises en cause, enfin s'ils ont commis une infraction, de les emmener devant le tribunal, voir devant la cour d'assise. Si le témoignage qui qui est quand même un élément très important de de cette enquête, il est fragile parce que bah on n'a pas respecté le protocole où on a fait venir les parents où on a interrompu, ben le l'avocat du mise en cause, il il en fera usage pour

fragiliser notre procédure. Et donc c'est en ça que c'est pas la BPM, elle fait pas du tout de l'abattage. Dire quand vous me disez ça fait 20 minutes par enfant, c'est pas 20 minutes, on prend pas des rendez-vous toutes les 20 minutes, c'est plutôt un ou deux rendez-vous par demi-journée pour pour un enquêteur. C'est vrai que les délais sont parfois d'attente avant que l'enfant soit auditionné sont assez longs. Du coup, les parents sont d'autant plus c'est le contraste de la rapidité avec laquelle ils sont ensuite entendus. Alors ça aussi, on essaie de les entendre le plus rapidement possible mais mais là aussi on a des obstacles. Alors je dis quelquefois les les parents sont pas forcément disponibles comme

comme on le souhaiterait. Quelquefois les témoignages arrivent tellement longtemps après que on peut se permettre enfin malheureusement de faire passer d'autres témoignages avant et donc de prendre une ou deux semaines pour en attendant de de pouvoir faire passer cet enfant en protocole nichte. Voilà, il y a il y a des impondérables. C'est voilà. Alors effectivement, il y a parfois des délais euh et nous sommes les premiers bien entendu à les regretter. Après, c'est vrai que ce protocole est à la fois plutôt performant, mais il est euh voilà, il est globalement chronophage. Faut savoir globalement une audition, c'est-à-dire alors l'audition pas en tant que telle,

c'est-à-dire on se retrouve dans la salle Mélanie, mais le l'avant et l'après c'est environ souvent 1 heure, plus d'une heure. Il y a la retranscription qui est extrêmement longue puisque la retranscription n'est pas simplement finalement faut pas voir l'enquêteur qui est avec son ordinateur et qui tape he il tout est enregistré et après il va retranscrire et il va retranscrire le dit et le non dit. Et j'insiste parce que c'est extrêmement euh lourd, compliqué euh mais ça peut être aussi important. Et donc lorsqu'on se retrouve sur des dossiers périscolaires qui sont des dossiers euh où il y a du énormément de personnes auditionné, les dossiers parfois

d'incest vont se faire dans le secret du foyer familial. Dans le dossier de périscolaire, il y a bien entendu qui est périolaire dit que l'enfant n'est pas seul. Déjà, il peut y avoir une pluralité de victimes, mais il y a une pluralité d'acteurs aussi. Dans un des dossiers qu'on a traité. Euh récemment dossier des péri scolaires, on a entendu pour un seul dossier 44 enfants. Donc nécessairement et encore une fois on le regrette mais c'est vrai que par rapport au temps d'audition, au temps de retranscription euh bah si les premiers enfants vont passer peut-être plus rapidement mais malheureusement quand on arrive sur 44 enfants, ils vont arriver les derniers vont sans doute arriver

plus longtemps dans le temps. ce qui est ce qui est compliqué entendre mais malheureusement voilà c'est une problématique aussi le l'audition voilà j'insiste vraiment l'audition d'un enfant à la brigade des protection des mineurs, surtout du jeune enfant est quelque chose de totalement différent de ce que l'on peut voir dans les commissariats où effectivement il y a des plaintes sur rendez-vous, il y a des choses là c'est beaucoup plus compliqué et des fois aussi les auditions les elles sont reprises. C'est-à-dire qu'il y a on voit que ce n'est un enfant donc on va ce n'est pas le jour, c'est pas le moment. Et si c'est pas le moment, ben on va pas non plus insister

et on va préférer bah le le repousser. Et donc ça peut repousser aussi d'aut temps, mais euh la parole d'un mineur est euh beaucoup plus compliquée bien entendu euh à prendre que que celle d'un adulte sur euh alors le je dirais le secret de l'enquête parce que nous on est euh on est soumis au secret de l'enquête. Euh j'entends bien qu'on nous fait le reproche de pas suffisamment communiquer, de pas suffisamment informer euh et les employeurs et euh les familles et cetera du du déroulé de la procédure. Mais ça euh bah nous sommes contraints par le code de procédure pénale euh à respecter euh le secret de l'enquête. Donc on peut dire certaines choses mais on peut pas dire grand-chose. C'est pas à nous, c'est

enfin je je veux pas me défausser mais c'est plutôt au procureur de de de prendre ce ces éléments en compte parce que bah nous si des choses se retrouvent dans la presse, si des choses se se retrouvent dans les médias euh bah ça nous est reproché, ça déclenche les enquêtes en interne et cetera. Donc évidemment, il y a il y a des fuites puisqueil y a des des parents qui se constituent partie civile, donc ils ont accès au dossier via leur avocat et cetera. Donc il y a tout un tas de choses qui peuvent sortir et des informations circulent. Mais nous de notre propre chef, on ne peut pas comme ça divulguer ce qui se passe dans une enquête, ce qu'on ce qu'on souhaite faire et ce qu'on ce qu'on a déjà fait

et ce qu'on a pu démontrer ou ne pas démontrer. Non.

Si si non bah c'est c'est non euh fonctionnement tuyau d'org dont vous parliez dans la réponse au questionnaire. Oui. Alors en c'est vrai que alors c'est ça vaut pour l'ensemble de la matière de la de la de la protection des mineurs. C'est pas propre au périscolair mais c'est vrai que pour les mineurs euh le le sujet il déborde largement celui de la police. La police ne peut pas tout et et en fait on lui demande beaucoup de choses. Euh par moment on se transforme en service d'enquête sociale. Alors, c'est pas pour le périscolaire, mais il y a des il y a des il y a il y a des enquêtes sur de l'intrafamilial et cetera où clairement enfin l'infraction, elle n'est pas forcément là, mais on

nous demande quand même de faire des investigations pour savoir si dans la famille tout va bien, si les parents s'occupent bien de leurs enfants et cetera. Voyez euh je peux pas vous citer euh d'exemples parce que bah là encore je suis soumis au au secret mais euh mais on a des des cas vraiment typiques. Euh et donc là, on ne sait pas ce que font les services sociaux dans ce dans ce domaine là, comment ils enquêtent eux sur sur ces familles et et il y a pareil avec les les unités. Alors, les UAPED, on va signer une convention, mais pareil pendant longtemps, les services des des urgences ou des hôpitaux travaillent dans leur domaine, nous signalait pas forcément les choses. Bon, maintenant ça

ça a fortement changé mais il reste encore, je pense, pas mal de choses à faire et c'était effectivement une de une des une des pistes qu'on vous soumettait de regrouper dans des dans une unité commune bah les services qui s'occupent de l'enfance. Bon, c'est c'est un vieux un peu pieux peut-être, mais je pense qu'il y aurait un meilleur échange d'information et plus d'efficacité puisque on ferait pas les enquêtes en double ou au moins on y aura un partage d'information qui qui faudrait qu'on on avancerait plus vite. Colombe Brossel, merci beaucoup. Je j'avais deux questions. Euh d'abord, je rebondis sur ce que vous venez de dire à l'instant

sur le fonctionnement tuyau d'org en l'élargissant à l'ensemble de de vos missions euh en disant euh je vous cite, on ne sait pas ce que font les services sociaux. Euh qu'est-ce qui manque ? En pardon de vous le dire comme ça, mais qu'est-ce qui manque pour que vous ayez les uns et les autres des informations qui soient partagées ? parce que la BPM existe depuis longtemps, les services sociaux de la de la ville de Paris aussi et il y a des modalités de partage d'information y compris individuel. Euh est-ce que c'est un point spécifique parce que nouveau, parce que confronté à une inflation de plainte, mais j'avoue que j'ai trouvé ce propos en tout cas perturbant

en 202. Je termine, j'ai une deuxième question. Euh la procureur de Paris nous disait qu'il y avait 2900, c'est ça le chiffre qu'elle nous a donné de plainte de plainte signalement 2900 signalement pardon. Merci euh pour euh infraction euh sexuelle envers des mineurs, ces signalement, j'imagine d'après l'organisation que vous nous avez décrite arrive majoritairement euh en en traitement à la brigade de protection des mineurs. Comment est-ce que vous établissez des priorités ? Est-ce qu'il n'y a des critères ? Est-ce qu'il n'y a des sujets ? Est-ce qu'il n'y a des questions de temporalité qui vous permettre d'établir des priorités

permettant ensuite de dérouler ce que notre collègue rapporteur déroulait en terme de d'enquête ? Alors pour les pour les pour la question des échanges avec les avec les services sociaux, effectivement, il y a des échanges mais il y a une multitude de services sociaux. Il y a une multitude d'antennes, il y a une multitude d'intervenants. Et là, c'est compliqué pour les enquêteurs de refaire une enquête pour savoir qui s'occupe de quoi et qui a quoi comme information et ce qui est fait derrière. Comment ? Ah, pardon, je réagis. C'est très spontanément en disant il suffit de demander et la réponse est fournie. de qui s'en occupe et de quel service s'en occupe. Oui, ben il suffit de demander, sauf que il suffit de demander quand vous avez comme vous dites 1900 dossiers en cours.

Bah non, mais oui, bien sûr, il suffit de demander. On peut demander mais si vous voulez si il y avait des échanges plus réguliers euh déjà ce serait pas à l'initiative du policier. Ce serait peut-être voilà à l'initiative des services sociaux aussi. Vous voyez, ça peut être dans les dans dans les deux sens. Voilà, c'est c'est en ça où on manque d'échange. Évidemment que en plus les services sociaux ne répondent pas forcément parce que aussi sont soumis à à des contrainte et cetera mais je pense que il y aurait matière quand même à améliorer les choses. Voilà, je rebondis sur ce que vous dites. Ça sous-entend que la brigade des protections des mineurs dans le cadre de ces investigations découvre peut-être au fur et à mesure qu'il y a une enquête en lien avec les services sociaux et donc

se tourne et ça peut-être compliqué vers les services sociaux pour avoir des infos. Les services sociaux sont informés comment eux du fait que la brigade des mineurs est en charge d'une investigation pour pouvoir se tourner vers vous ? Alors là, juste quand même, on on dépasse le cadre du périscolaire, hein. On est on est d'accord. C'est ces remarques-là ne c'est parce que les services sociaux dans le périscolaire, c'est pas euh c'est pas leur cœur de métier. Alors, comment ils sont euh en effet, ça donne un sentiment de de tuyau d'or ? Bah euh oui, bah ils sont euh au cours de leur enquête euh ils cherchent des informations. Alors juste effectivement sur la question des euh liens avec les services sociaux, c'est une problématique qu'on

n'a pas euh franchement sur le p sur le périscolaire. Non, on n'est pas on n'est pas dans une problématique puisque les services sociaux vont justement s'intéresser plutôt à ce qui se passe dans le domaine de de la famille de ce qui se passe dans l'appartement. Donc le sur la question du périscolaire, on n'est pas dans ce domaine là. Après sur la question juste effectivement peut-être des tuyaux d'org et le lien avec le périscolaire pur, c'est que on remarque des fois avant que le dossier nous arrive, c'est qu'il y a eu des acteurs différents, que ça soit éducation nationale ou autres qui ont tendance à entendre. Et ça là c'est une véritable difficulté

parce que ce que j'évoquéis avant on tend à vouloir et c'est pour ça qu'on a pas également pour revenir sur votre question madame les rapporteur on ne prend pas les parents justement parce qu'on ne souhaite garder la plus pure on va dire la parole de l'enfant et dans ces mots parce que on le voit ça vient perturber cette problématique de tuyau d'orogue avec des intervenants extérieurs. On va voir qu'il y a un langage qui n'est pas le langage d'un enfant qui arrive chez nous, des explications qui ne sont pas le langage d'enfant et là pour le coup ça perturbe l'enquête. Donc c'est par rapport à cet aspect-l sur l'aspect justement de la victimisation secondaire, c'est-à-dire quand l'enfant revit le traumatisme, plus il est entendu par des acteurs

différents, plus il revit le traumatisme et que forcément ensuite dans le recueil de la parole, ça peut en effet fragiliser la preuve pénale puisque tout repose sur la preuve. Effectivement, il y a une double problématique. Il y a une problématique juridique parce que passeler dans nos affaires, ça va être comme beaucoup dans les affaires à caractère sexuel, ça va être la parole deun la parole de l'autre. Donc le témoignage est important et la pureté, on va dire, du témoignage de enfant est important dans ces mots. Et ensuite, il y a le côté humain où l'enfant va dire les choses plusieurs fois. Donc ça a modifié son discours et psychologiquement effectivement ça va être compliqué. Et on a vu euh effectivement, il y a des dossiers de périolaires où il y a eu euh des

auditions euh enfin pas policières hein qui ont été réalisées euh avec euh des interlocuteurs hautes qui vont essayer de comprendre la situation, qui vont essayer euh bah de de voir ce qui s'est passé alors que là on est dans le cadre de l'enquête pénal et donc il est important d'éviter justement ce fil d'org et que ça arrive finalement chez nous directement et qu'on puisse les entendre dans le propos pour sauvegarder la preuve. et également le traumatisme d'être entendu plusieurs fois sur les faits la parole. C'est quand même très très violent pour un enfant d'être entendu dans un commissariat de police avec des policiers en uniforme. Des parents m'ont dit que l'enfant avait l'impression, comme il était face à un policier, d'être puni et que donc

forcément mais il s'enferme dans le silence. C'est pour ça les conditions en fait de recueil de la parole sont absolument essentielles en fonction de l'enfant qui parle devant une ou devant un psy, devant un médecin ou devant la brigade de protection des mineurs. Que vaut justement je posais la question du poids de la parole en fonction des interlocuteurs en fait quelle est celle qui a le plus d'importance de valeur pour la preuve pénale ? C'est l'onition nich qui a le plus de de valeur. Enfin, mais pour les enfants parce que Nich, ça va jusqu'à 12 ans 13 ans mais c'est pas voilà mais c'est c'est celle-là qui a le plus de poids. Là, les enquêteurs sont en civil. La des mineurs, c'est 80 % de femmes pour 20 %

d'hommes. Donc c'est euh voilà, on est dans des dans un contexte qui est plutôt favorable, je pense, à libérer la parole de de l'enfant. Mais euh si je puis me permettre, c'est demander la parole, la prise de parole la plus importante pour moi, c'est celle qui donnera au juges finalement parce que le but d'une infaire pénale, c'est d'arriver finalement en justice et que ça puisse être tranchée. C'est l'audition qui semblera la plus naturelle, la moins finalement compromise. Et on va dire que à la BPM, il y a une technicité, une expérience à pouvoir auditionner. On a des fois des auditions qu'on nous amène des pré, on va dire des préauditions, des préapports qui sont

faits d'une façon qu'on pense bien pour l'enfant mais malheureusement qui ne sont pas adaptés à celui-ci. Euh on a des questions euh on a des fois des normalement des questions ouvertes euh et les questions ouvertes c'est aux antipodes de notre technique. Nous on pose euh pardon les questions fermées. Les questions fermées anticip techniques. Nous on pose des questions ouvertes justement pour éviter le côté euh influent. On va aussi nos locaux alors on n pas de policiers effectivement en tenue, on n'est pas dans enfin on est dans un bâtiment qui est un bâtiment de police mais comment

dire la quand on arrive à la BPM la première chose que l'on voit c'est un mur avec des dessins et la petite sirène. On est aussi loin de on est loin de l'image, on va dire, de du commissariat avec toute sa toute sa rigueur. Donc on est vraiment sur des personnes qui sont qui sont adaptées surition et qui vont savoir poser questions parce que effectivement il y a et je encore une fois je comprends tout à fait les que ça soit certains professionnels ou les parents qui veulent comprendre qui veulent savoir ce qui s'est passé ce qui s'est passé à leur à leur enfant mais qui vont bah malheureusement

entendre le façon qui n'est pas la plus adaptée. pour lui et surtout qui est compromettant pour l'enquête parce que le but d'une enquête c'est d'arriver à l'audience et si on pose à un enfant des questions est-ce que c'est monsieur I, est-ce que c'est monsieur X, est-ce que c'est toi ? Est-ce que il a fait ceci ? Et bien c'est une audition qui risque d'être compromise. Et vu que dans nos dossiers de violence sexuelle, c'est malheureusement souvent la parole de l'un contre la parole de l'autre. Si la parole de la victime est peut apparaître fragile ou en tout cas que la défense souhaite la fragiliser, c'est tout qui est compromis. C'est pour ça on nous notre objectif c'est vraiment de d'aller

dans le sens de bah d'aller euh d'avoir une procédure la plus euh neute et possible et surtout qu'elle soit qu'elle soit jugeable. On comprend enfin on reconnaît votre professionnalisme et puis la complexité de ce que vous faites. Mais vous ne pouvez pas non plus entendre ce que le rapporteur a dit tout à l'heure au début de de l'audition. cette incompréhension des parents, ce sentiment de ne pas être accompagné, sentiment que les choses ne fonctionnent pas et vous essayez de de dire comment elle fonctionne et vous vous nous dites avec en conscience professionnelle que vous avez sentiment d'essayer de faire les choses le mieux possible mais

pourquoi que ce ce yt-us entre ce qu'on entend et ce que vous nous dites et et on prend vos paroles pour celle de professionnel qui donc comment essayer peut-être à ce momentl d'améliorer les choses dans cette situation particulière euh avec une attente de la de la société qui a qui est en train de changer, avec une question qui est en train de se de se cristalliser et et qui donc interroge très certainement vos pratiques professionnelles, même si je comprends qu'elles sont aussi parfaitement encadrées. On l' entendu toute la matinée par les procédures. En fait, c'est extrêmement compliqué, notamment pour les affaires de de de périscolaire parce que c'est ce que je vous disait au début,

nous on narrive pas à démontrer à chaque fois que les enfants sont victimes. Donc les parents qui ressortent de la de la BPM et à qui on a dit "Bah écoutez, on n'est pas certain que votre enfant a été victime." Ils ont beaucoup de mal à l'entendre mais nous on on se doit de leur dire parce que malheureusement on on sait que la procédure aura du mal à tenir avec un témoignage qui n'est pas suffisamment probant pour pour le parquet et pour les magistrats qui devront faire ensuite les les poursuites. Donc c'est ça en fait la la grosse difficulté. Alors là, il alors on a une psychologue, on a différents outils pour accompagner les familles euh même si en

fait ces outilsl étaient plus mis en place pour accompagner les enfants réellement victimes dont on voyait vraiment que il y avait un un traumatisme et cetera, mais il y a il y a des il y a des parents et je comprends effectivement que ça qu'ils aient du mal à l'admettre mais pour lesquels Nous nous ne pouvons pas démontrer que leur enfant a été a été victime d'attouchement. Voilà. Mais c'est pareil pour un adulte quand il se présente en commissariat et que il est il est pas bien reçu parce que ben le l'infraction ne paraît pas constituée. Est-ce que tout repose sur la parole de l'enfant ? Parce que tous les symptômes nous ont été décrits par les parents, ce

sont les mêmes. Un enfant qui change de comportement brutalement, refait pipi au lit, terreur nocturne, humeur instable, hurlement devant la porte de l'école. Je veux dire, le corps de l'enfant parle aussi. Il y a sa parole qui peut en effet être imprécise, mais alors si elle n'est pas corroborée, recoupée et précise, alors Oui, mais alors ça aboutit parfois un classement sans suite, mais je pense qu'il faut aussi voilà entendre les parents quand ils disent que l'enfant a subi un traumatisme et que ce traumatisme se voit tout simplement dans son corps. Alors nous, on les on les on les entend les parents là-dessus, mais après le le policier, il est pas expert. C'est pas lui qui va pouvoir dire parce que l'enfant a tel comportement euh ça veut

dire obligatoirement. Ben c'est pris en compte, c'est il voit des experts ensuite les enfants. Oui. Justement c'est pris en compte doublement. Alors déjà il y a les unités médicaux les UMJ où là il va y avoir une étude de l'impact psy et de l'impact aussi physique puisqueon va également les médecins vont chercher si il y a eu une atteinte. Alors sur les atteintes sexuelles, ben voilà, c'est parfois compliqué. L'atteinte, les agressions sexuelles déjà ne vont pas se voir physiquement. Euh euh et c'est l'essentiel du domaine du périscolaire, mais il va y avoir l'élément psychologique qui va être prise en compte. Et c'est pour ça aussi que je précisais que l'audition nich n'est pas une audition euh d'adulte, c'est une

audition qui fait appel à tout le reste. C'est pour ça qu'elle est filmée également de manière à pouvoir justement voir ce mouvement parce que une audition justement elles sont parfois très courtes. Un enfant qui va se se mettre qui va dire je ne veux pas parler, qui va partir et cetera. On va pas l'obliger à à rester, elle va être très courte. Il s'agit pas que l'audition devienne un traumatisme supplémentaire au traumatisme initial. Euh mais par contre, le fait que ça soit filmé qu'il y ait aussi des observations desquêteurs préalables, même si encore une fois ils ne sont pas médecins experts, ça va aussi euh permettre un certain nombre de choses euh voir si que l'enfant euh se

recroqu l'enfant essaie de changer conversation ou autre. C'est des éléments également qui sont qui apparaissent dans l'audition et comme c'est filmé également, ça peut être exploité plus tard pour que au niveau de la prise de décision des suites judiciaires qui n'appartiennent pas à la police, il puisse y avoir une appréciation la plus la plus juste possible. une question à laquelle vous n'avez pas répondu, c'est qu'il y a il y a un enjeu majeur, c'est la préservation de la preuve. Et donc comment est-ce possible qu'en fait avant même qu'un animateur son susp soit suspendu, on puisse lui retirer en fait son téléphone ou son ordinateur parce

que forcément il va détruire les preuves. Donc qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter ça ? Beaucoup de parents nous ont témoigné également de de de d'animateurs prédateurs qui avaient réussi entre-temps à évidemment puisqu'ils ont eu le temps à supprimer toutes les preuves dans les ordinateurs et sur les téléphones de photos notamment. Bah juste effectivement alors le principe c'est que la perquisition a lieu généralement au moment de l'interpellation et du placement en garde à vue et pour cela, une audition garde à vue pour que ça puisse aller au bout on a besoin de recueillir un certain nombre d'éléments et d'avoir un certain nombre de vérifications. Après, sans rentrer dans le détail technique,

on va dire, des méthodes d'investigation de la police judiciaire, on a quand même une capacité à vérifier un certain nombre de choses sans saisir directement le matériel et également les les ce que l'on prend matériel lors des perquisitions fait l'objet d'exploitation qui sont des exploitations techniques réalisées par en tout cas ce qui concerne la brigade de protection des mineures de Paris, un groupe dédié qui dispose de matériel spécifique et autres. Voilà, c'est qui permet quand même de faire de l'exploitation parce que effectivement c'est souvent la parole de l'un contre

la parole de l'autre mais il y a aussi l'environnement. Alors, on auditionne, pour ça qu'on auditionne l'environnement des enfants et qu'on arrive comme ça très rapidement à un nombre d'auditions conséquent, mais on va aussi de l'autre côté faire des auditions particulières de l'environnement, du mise en cause. Donc c'est effectivement c'est la récupération du matériel parce que quelqu'un qui va avoir une généralement un point précédé avant d'aller sur l'action, il y a souvent bah de du fantasme qui se fait par le biais des d'internet et autres. Euh mais aussi il y a euh on va auditionner euh les person l'environnement pour connaître un

certain nombre de choses euh sur euh la personne. Donc c'est les les éléments de preuve vont au-delà finalement de la simple saisie d'un matériel informatique et de la vérification de ce qu'il y a sur cet outil informatique à l'instant. Oui, on a quand même des éléments enfin dans dans beaucoup de d'enquêtes, on est confronté à ce problème de la saisie du matériel informatique. On le temps de tout le temps de détruire les preuves. C'est ça. Oui, mais nous on a le temps de travailler sur ces preuves aussi. Ouais. Oui. Sans vous dévoiler de secret, euh on arrive quand même à reconstituer énormément de choses. Après, sur le tri dossiers, parce que vous vouliez savoir comment prioriser les dossiers. Mais alors en fait faut

savoir donc la la brigade des mineurs est confrontée à ce phénomène du périscolaire, au phénomène du proxénétisme aussi. Proxénétisme des mineurs, ça explose également en disant les chiffres ont énormément progressé. Donc bah la brigade le le la brigade de protection des mineurs, elle est elle voit les situations donc en fonction du risque pour l'enfant euh enfin pour les enfants euh en fonction de la réitération, en fonction du profil aussi des personnes mises en cause parce qu'on on fait des des criblages quand les dossiers arrivent pour voir si ils ont des antécédents ou pas, s'ils sont déjà connus. Ben les dossiers sont priorisés les uns par rapport aux autres. Euh mais

euh tout domaine confondu. Ça peut être de l'inceste, ça peut être du proxénétisme, ça peut être la pédopornographie. Enfin voilà, c'est il y a pas un domaine qui prioritaire par rapport aux autres même si par moment il y a des dossiers par dans le périscolaire qui ont nécessité à ce que toute la brigade soit mobilisée. Donc forcément ben pendant ce temps-là, les autres dossiers sont traités avec moins de moins d'alent. Ouais. Vous avez pu suivre la commission d'enquête du Sénat sur les violences sexuelles dans le secteur périscolaire. C'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivi. Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire sur notre site internet publicsena.fr. Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.