Manuel Bompard face à Thierry Breton sur LCI

C'est maintenant le débat Manuel Bompard versus Thierry Breton. Je vous en prie messieurs, rejoignez-nous sur ce plateau. Le coordinateur de la France insoumise, député face à l'ancien ministre de l'économie et ancien commissaire européen. Ce sont deux visions de la France qui se confrontent dans un moment de gravité pour le pays. Alors que le taux d'emprunt que les taux d'emprunt s'envolent dangereusement, qui payera pour réparer les comptes de la France ? Bonsoir messieurs. Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir Thierry Breton. Bonsoir Manuel Bonpard. Partons euh des chiffres qui évidemment raisonnent partout en Europe. Ce sont des chiffres inédits depuis 2008, la grande crise de 2008. La les taux d'emprunt pour la France, 4,25 % pour la France. Italie, même l'Italie va

mieux. Elle était avant bien en dessous 4,20 même si c'est peu de choses. Allemagne 3,8 c'est vraiment la la le point de départ disons des inquiétudes. Vous entrez dans ce débat de manière Tony Truante, Emmanuel Bompard par la voix de Jean-Luc Mélenchon disant "On peut geler la dette. Partons de là. Expliquez-nous en quelques phrases simples ce que cela signifie." En quelques phrases simples et pour peut-être remettre en place un certain nombre de de fausses informations ou d'idées reçues, Jean-Luc Mélenchon évoque une partie de la dette de la France qui est aujourd'hui dans les coffres de la Banque centrale européenne, de la Banque de France mais rattachée à la Banque centrale européenne. C'est à peu près 20 % de la dette de la France qui est détenue par

la Banque centrale européenne. Donc c'est pas une dette qui appartient à des investisseurs privés hein en quelque sorte. euh c'est elle nous appartient à nous-même. Et donc la question qui est posée par Jean-Luc Mélenchant, c'est que sur cette dette, on peut faire en sorte de la de la mettre au frigo, de la congeler, il a utilisé comme terme. Pourquoi ? Ben pour réduire la pression et puis pour retrouver des capacités d'endettement et d'investissement parce que on est confronté à un certain nombre de grands débats, de grandes difficultés aujourd'hui. On a vu l'été qu'on vient de connaître par exemple sur le terrain climatique et qu'on a besoin d'investissement public de plusieurs dizaines de milliards d'euros par an. Et pour ça, il faut retrouver des capacités

d'investissement et des capacités d'emprunt. Alors, d'abord, je je suis content de voir que on a maintenant un discours un peu euh de la raison parce que vous dites que on réexplique, monsieur Montpard, euh moi j'ai suivi l'évolution sémantique de de monsieur Mélenchon. Alors, 2000 euh 2022, c'était on supprime toute la dette. Ensuite, on a eu on va prendre la dette de la Banque de France et on va la brûler. Ensuite, ça a été on la congèle. Ensuite, ça a été maintenant on la gèle. Et puis maintenant Et puis maintenant, alors c'est pas exactement la même chose. La sémantique, ça veut dire quelque chose. Et puis et puis maintenant c'est bon ben on va proposer parce qu'en fond c'est ça

ce que vous voulez dire. On va proposer à nos partenaires européens de voir si on peut tomber d'accord sur ce sujet parce que c'est ça la bonne démarche. Alors, je vais vous dire deux choses. La première c'est que alors d'abord il s'agit plus de 600 milliards parce que tous les ans, il y a 40 milliards de moins qui parce que qui s'éliminent. Donc les 600 milliards qui étaient effectivement 600 milliards au début, vous avez raison, c'était l'héritage c'était l'héritage du Covid et de la période d'inflationnisme. Maintenant, on est plus qu'à 520 nous. Oui, ça baisse sur les 3500 h 50 milliards, hein, je le dis. Voilà. Donc c'est c'est un mon temps important hein, je ne néglige pas. Enfin, c'est plus du tout ce que on disait ce que c'était. Et puis surtout

les États surtout les États euh ont fait en sorte lorsqu'on a décidé encore une fois parce que on a décidé d'avoir la monnaie unique, les États ont dit de façon extrêmement claire qu'on ne pouvait pas faire cette opération. Alors on va y revenir. Attendez, attendez, je vais dire des choses plus précisément. On ne peut pas faire cette opération en l'état actuel des choses. Du reste, la présidente de la Banque centrale l'a dit, le président de la Mundes Banque l'a dit. Euh, il y a eu déjà des arrêtés à la Cour européenne de justice. Donc, on peut pas. Mais il y a des chemins. Alors, il y a deux chemins. Le premier chemin, c'est tout simplement et bien de demander sur votre premier argument, si vous permettez, sur le sur l'état sur l'état actuel, on ne peut pas. Après on

développer mais làdessus réagissez làdus d'abord de changer les traités mais moi pour l'instant tel qu'el breton dit on ne peut pas alors d'abord je vous remercie qu'on puisse en en débattre et et je vous remercie de maintenant parler de notre proposition telle qu'elle est vraiment parce que pendant on a eu l'évolution sémantique en même temps hein donc voilà mais attendez monsieur Breton reconnaissez quand même et c'est pas vous que je vais mettre c'est pas vous que je vais mettreisvolution mais reconnaissez non mais reconnaissez par exemple que quand monsieur Atal ou monsieur le cornu nous disent Non non, on peut pas faire ça parce qu'il y a des investisseurs privés qui vont être floués. On n jamais évoqué ni Jean-Luc Mchon ni moi-même l'idée qu'on parlait

d'autre chose que de la dette qui est détenue aujourd'hui par la Banque centrale européenne. Donc reconnaissait que personne sera flou log et qui est logé à la banque Banque de France aujourd'hui à travers la participation de la Banque de France mais qui appartient à la banque centrale. On est tout à fait d'accord sur ce sujet et vraiment je vous mets au défi de regarder nos prises de position. On a jamais dit autre chose mais bref je je voulais faire cette cette précision. Ensuite, vous me dites ce n'est pas autorisé. Bon, mais c'est pas moi qui le dit hein, c'est les traités. Après, non, justement justement ce n'est pas vrai le l'article 123 pardon, on rentrer un peu dans les détails du traitement fonctionnement de l'Union européenne, traité de fonctionnement de l'Union

européenne, cet article, qu'est-ce qu'il dit ? Il dit "Aujourd'hui, la banque centrale européenne n'a pas le droit de prêter directement aux États ce qui est vrai. Mais en fait, cet article a déjà été contourné puisqu'il y a eu des opérations de rachat par la Banque centrale européenne de titre de dette qui était déjà sur le marché primaire. Et on attendez attendez monsieur, je vais au bout de mon raisonnement et après je vous promets je vous laisse je vous laisse répondre. On a déjà fait ça, on a déjà acheté ces titres de dette. Et d'ailleurs fo dans quelles circonstances, précisé dans quelle circonstances qu'on comprenne bien. Bah, on a commencé après euh la crise euh dite des subprimes et puis on a continué pendant alors c'est 2015 pour lutter contre la passion et c'est

ensuite pour le covid de programmes. Vous reconnaîtrez à l'époque acheter seulement he pas annulé pas de problème, je vais y venir à l'annulation ou au gel. Reconnaissez à l'époque que déjà des gens disaient ce n'est pas possible. Et d'ailleurs qu'est-ce qui s'est passé ? l'Allemagne a porté plainte à l'époque devant la Cour de justice de l'Union européenne en disant c'est illégal et la Cour de justice de l'Union européenne a dit non pas du tout c'est absolument conforme au traité d'avoir fait ces opérations. Maintenant ce que je vous dis monsieur Breton, c'est que les traités ne disent pas, ne prévoient pas, n'interdisent pas ce que l'on fait de la dette détenue par la banque centrale européenne. Vous pouvez lire les textes des traités. Rien n'empêche d'avoir des mesures de gel. Et

ce n'est pas une évolution sémantique, c'est qu'on peut faire différentes choses avec. On peut annuler, on peut transformer ce qu'on appelle en dette perpétuelle. C'est plutôt l'équivalent du gel et ça c'est un débat entre les économistes entre ces il faut être très précis là. Il faut être très précis parce que il y a une modalité alors moi ici je vais l'être. Il y a une modalité il faut aller faire voter 21. Alors, on a le le la banque centrale, ça fonctionne avec 26 personnes. Il y a 21 représentants donc de l'ensemble des piles la zone euro. C'est les gouverneurs des banques nationales et puis il y a six membres du directoire et il faut il votent à 21 et il faut avoir la majorité de ces 21 pour précisément demander demander ça. Donc aujourd'hui la majorité donc et donc aujourd'hui

ils se sont tous exprimés en disant même pas en rêve. Alors maintenant, ça veut Ah non mais ça je le dis. Alors maintenant, alors maintenant, non mais attendez, alors maintenant, alors maintenant, je vais vous dire, c'est ça, je peux vous le dire de façon très claire. Vous avez raison, il y en a trois qui sont pas exprimés. Il y a le Portugal, il y a l'Espagne et il y a l'Italie. Ils se sont même exprimé dans l'autre sens. Ah non, c'est pas vrai. C'est pas vrai. Ah non, c'est c'est complètement faux. L'Italie l'Italie, c'est absolument pas dans l'autre sens. Pardon. Min de Excusez-moi, le ministre de l'économie italien dit il faut par exemple refuser d'augmenter les taux et chose. Il faut continuer les démarches d'achat d'aide. Alors alors on va mais pas la mettre pas la mettre au congélo

mais ça personne ne lui a posé la question. Donc ce que je dis c'est qu'il faut poser la question la question donc il va falloir à peu près entre 6 et 18 mois. D'abord il faut quelqu'un qui la pose. Alors là c'est très intéressant parce que aucun état ne peut donner un ordre ni à la Banque de France ni à la BCE. Pas ça à moi s'il vous plaît monsieur. Ah bah pas ça mais sauf que c'est la réalité. Mais bon vous contestez ce point c'est une réalité de traité. Mais je vais juste finir, je juste je vais juste terminer ensuite. Une fois que c'est posé, donc effectivement il faudra discuter, il faudra avoir une majorité. Alors on verra si on veut faire ce cadeau à la France. Euh et et une fois que ce sera fait, qu'est-ce qui se passera ? Parce que le président de la

Bundesbank l'a dit immédiatement. Il saisira évidemment la Cour européenne de justice parce que je suis moi de ceux y compris comme Christine Lagarde qui disent que les traités ne l'autorisent pas. Il y aura ensuite 18 mois à 24 mois d'instruction par la Cour européenne de justice et on verra ce qui se passe. Moralité et j'en viens là entre le moment entre le moment entre le moment où vous où vous vous saisissez parce que on est le 18 mai et on va faire une chroniez une massive. [raclement de gorge] Vous êtes président de la République déjà écrite une et donc il déclenche il faudra à peu près entre disons 2 ans et 3 ans pour avoir le résultat. Alors laissez répondre laissez répondre là-dessus pas à pas. Allons pas à pas. Alors pas à pas d'abord bon sur l'idée

que finalement les gouvernements ne pourraient pas donner de consignes à la Banque centrale européenne. Alors soyons honnête là aussi et soyons honnêtes là-dessus, c'est l'article 130 du traité de fonctionnement de l'Union européenne qui dit la Banque centrale européenne est indépendante. Sauf que monsieur Breton, vous savez comme moi que je peux vous trouver plusieurs fois où il y a eu des réunions communes entre les chefs d'état des différents pays européens et la présidence de la Banque centrale européenne. Ça a été le cas. Par exemple, j'ai retrouvé le 12 octobre 2008 une réunion à l'Élysée à l'époque. Pourquoi ? Parce qu'on était dans une situation exceptionnelle. C'était la crise des subprimes et qu'à ce moment-là les traités tout le monde les a mis sur

le côté et on a dit on va se mettre ensemble parce qu'on va réfléchir à comment on fait face à cette situation. Peut toujours tripoter les traités les traités sont les traités avec moi. Est-ce que ça a été le cas ou est-ce que ça n' pas été traités sont les traités. Est-ce que ça été le cas ou ça n'a pas été ? Donc ça veut donc dire que vous pensez que monsieur que monsieur Mélenchon président de la République va pouvoir donner l'ordre à madame Lagard. différ que je réponde à vos différents points. Je vous dis que ce n'est pas vrai de dire que à aucun moment ces dernières années, il y a eu la possibilité d'une démarche politique vis-à-vis de la Banque centrale européenne pour faire en sorte de répondre à des situations exceptionnelles. Et donc moi la question

que je vous pose c'est pourquoi ce qu'on a été capable capable de faire de manière exceptionnelle parce qu'il fallait sauver le système bancaire, on serait pas capable de le faire aujourd'hui parce qu'il faut faire ça face à l'urgence climatique ou face à l'urgence sociale. Moi je considère que c'est possible de le faire. Premièrement, attendez, je vais répondre à vous parce que pardonnez-moi. Euh donc ça c'est le premier point que je voulais euh je voulais vous dire. Deuxièmement, vous dites en gros personne ne voudra mais à mon avis vous faites une erreur en disant ça. Je vais vous dire pourquoi. Parce qu'en vérité c'est là où il y a une erreur dans votre compréhension de notre proposition. Nous, on a parlé évidemment de la dette de la France, mais si on pose la

question des dettes souveraines qui sont détenues par la Banque centrale européenne, ça va parler poser aussi la question d'une partie de la dette espagnole, d'une partie de la dette italienne, d'une partie de la dette allemande. Moi ce que je vous dis c'est que quand on est dans une situation dans laquelle on est aujourd'hui, qu'on est tous face à un mur d'investissement indispensable, tout le monde a intérêt à cette mesure parce que tout le monde a intérêt à retrouver des capacités d'investissement. Quand vous avez aujourd'hui en Europe euh 50 % les pays qui représentent 50 % du PIB européen qui ont tous plus de 100 % de d'endettement ramené au PIB, ils ont tous intérêt à cette même mesure. Et là-dedans, vous comptez la 2è puissance économique de l'Europe, la 3e puissance

économique de l'Europe, la 3e puissance économique, la 4e. Est-ce que vous pensez que c'est pas possible avec tout cet arc de force là de faire bouger les lignes ? pense c'est que je suis sûr à 100 % parce que je connais bien les acteurs à 100 % je suis sûr que c'est quelque chose qui ne verra jamais le jour et pour une raison simple d'abord parce que je vous l'ai dit il y a déjà des précédents qui ont déjà été traités à la Cour européenne de justice. De toute façon, les euh que ce soit, et je vais vous le dire, que ce soit l'Allemagne, que ce soit l'Autriche, que ce soit les Pays-Bas, que ce soit le Danemark, ils ont déjà indiqué qu'il saisiraient la CGE, c'estàdire la Cour européenne de justice et que monsieur, on part, je vais aller au bout. Et donc, il va falloir, il faudra

donc 3 ans parce que moi j'ai une autre proposition à vous faire. J'ai une autre proposition à vous faire parce que celle-là, elle va [raclement de gorge] dans le mur. Il faudra 3 ans. Mais monsieur Rogemin, qu'est-ce qui va se passé pendant 3 ans ? En 3 ans, les taux d'intérêt les taux d'intérêt ils sont à 420. On va dire qu'on est le seul pays au monde, le seul continent au monde, la seule monnaie au monde qui va essayer de proposer ce système qui ne fonctionne pas. Mais vous savez ce qu'il vont faire les marchés parce que malheureusement notre dette à nous c'est 56 % c'est pas français. Ils vont dire mais attendez eux ils veulent annuler la dette, c'est comme ça qu'ils veront les choses. Donc les taux d'intérêt je vous le dis en 1000. Tu reste monsieur monsieur

Stignac, vous connaissez monsieur Stignac, il vient de faire un article, c'est un c'est un économiste économiste atéré, c'est un fondateur des économistes atterré. Donc il est de il est de votre bord, il vient d'écrire un article que je vous invite à voir aujourd'hui. Il dit ça ne tient absolument pas. Donc voilà, je après ça vous savez la deuxième solution c'est que vous avez une deuxième voix que moi je vous suggère, c'est de changer les traités. Ah ben j suis favorable également. Alors là alors là il faut 5 à 10 ans et il faudra il faudra avoir l'unanimité. Qu'est-ce qui se passait dans 5 ? Bon courage bon courage pour que la France en soumise puisse évidemment convaincre la CDU puisse convaincre les chrétiens démocrates tout le monde mais peut-être peut-être peut-être voilà mais

vous avez 10 ans devant vous donc et puis la trème solution le je vais vous répondre parce que vraiment voilà oui oui je sais qu'après on va agiter le le spectre des propositions pour faire perm j'essaie de vous aider les chemins parce que celui que vous celui que vous engagez Pardonnez-moi, mais vous allez pas vraiment m'aider parce que en vérité la situation économique dans laquelle on est aujourd'hui, vous en êtes assez largement responsable. Donc pardonnez-moi de vous dire que je suis pas sûr que vous soyez pardon, mais la personne l'a mieux placé pour nous dire comment il faut lutter aujourd'hui contre contre l'endettement. Bah je vais vous dire, vous voulez que je vous dise pourquoi ? par que sur tous les derniers gouvernements depuis 30 ans pardon mais vous avez soutenu leur

politique à l'exception peut-être du quinquen de François Hollande à l'époque mais je mets ça de côté mais c'est juste pour vous dire je suis pour débattre avec vous de ces propositions mais acceptez l'idée qu'on débat à égalité vous avez votre point de vue j'ai le mien et vous êtes pas assz vos choses tout ce que vous est-ce que je peux vous interrompre messieurs une seconde une seconde. Je vous laisse je vous redonne la parole tout de suite. Petit point d'étape que je trouve intéressant, c'est que alors vous avez tous les deux un très grand crédit. Tous les deux parce que d'une part vous êtes un peu le monsieur économie et finance auprès de de Jean-Luc Mélenchon et vous n'avez pas été encore aux affaires. Donc il faut vous donner ce crédit énorme que les comptes de la France ne sont

vraiment pas bons et là vous n'y êtes vraiment pour rien. Vous n'avez jamais été aux affaires. Et Thierry Breton a aussi un crédit énorme parce que vous êtes un des très rares ministres de l'économie avoir empêché la glissade en 2006. C'est un cas rarissime dans l'histoire financière de la France. Le rapport d'aide sur PIB avait reculé. qu'on a pas vu très souvent hisire l'année suivante alors de toute façon vous êtes là mon breton et bon on va pas faire votre bilan pour ça mais la vérité c'est vous avez une politique de privatisation vous avez notamment privatisé les autoroutes on s' mort les dos encore aujourd'hui donc évidemment que quand vous vendez à peu près tous les joyeux parler de tout mais de tout je parler de tout si vous voulez parler dit pas vous avez une politique efficace

parce que si votre politique efficace pour lutter contre le déficit c'est de privatiser largement Ah bon ? C'est comme ça qu'on a fait. D'accord. Finissons la parenthèse si vous permettez. Laiss Attendez, laissez-moi finir la parenthèse personnelle sur puisqu'il y a un personnage alors que qu'on soit vous êtes d'avis différent mais on peut vous mettre d'accord sur un point c'est que il y a il y a de fait une glissade des comptes de la France à Guillon prix Nobel d'économie qui s'en est pris très directement Jeanchon. Il a tort monsieur. Il va vous dire qu'il a tort. Laissez-moi finir. Alors votre réaction à Guillon il faut citer ses ses propos. Alors, il faut dire à la à la charge de monsieur Agon, c'est vrai qu'il a conseillé, je crois Emmanuel et François

Hollande qui ont pas été une très grande réussite Nobel [grognement] l'annulation de la dette comme quoi c'est pas toxique comme plein d'autres. Laissez-moi laissez-moi juste finir de lire. L'annulation de la dette, c'est l'équivalent d'hydroxychloroquine vanté par le professeur Raoul comme traitement miracle du Covid. Réponse de la France insoumise à monsieur Aguyon. Mais non, mais en fait bon déjà ce que je ce que je trouve sympathique dans la discussion, c'est que on a changé de sujet. C'est-à-dire que initialement la proposition qui était la note, si on la mettait en œuvre, ça allait être la catastrophe. Euh les investisseurs allaient être floués, les taux d'intérêt allaient euh J'ai vu là aussi une sorte de fiction que vous avez écrite, monsieur Breton, en disant les gens

pourront plus aller euh retirer de l'argent au distributeur et cetera. J'observe que vous avez changé de discours. Maintenant, vous dit dans ma fiction, je disais que vous revenez en arrière parce que vous avez compris qu'on pouvit pas le faire. Je reviens absolument pas en arrière, mais je remarque que maintenant vous nous dites euh non finalement c'est juste que ça va prendre du temps, que ça va la sémutre personne donc c'est pas la même chose. Vous vous me dites vous me dites en gros il va y avoir des investisseurs qui vont prendre peur et cetera investisseur il regarde ce qui se passe vous payz pas pays augment la prime de risque d'intérêt c'est le risque

mon argument et je vous promets que je vous laisse me répondre à un moment il faut être un petit peu cohérent on peut pas dire à la fois les taux d'intérêt ils augmentent parce que en fait la dette augmente et donc le le ratio d'être sur PIB augmente, ça fait augmenter les taux d'intérêt et au moment où il y a quelqu'un qui vous propose une solution concertée raisonnable pour dire au contraire on va baisser la dette, on dit "Ah bah là aussi ça va faire augmenter les taux d'intérêt là il faut se mettre d'accord. Excusez-moi mais moi si je suis un créancier, si je suis un investisseur privé et que j'ai l'impression que à l'issue d'une décision qui a une décision concertée en quelque sorte j'ai amélioré la situation des États et des pays, je vais pas augmenter les taux

d'intérêt, je vais plutôt les baisser. Mais vous êtes pas cohérent sur votre alors juste sur ce point monsieur Bompard parce que mais je vois du r que vous le défendez avec passion et c'est quelque part c'est je l'admire hein parce que non mais je l'admire j'admire que vous défendez avec passion vous changez votre sémantique. Moi j'admire ça parce que mais c'est bien non mais c'est bien mais je veux juste dire puis je veux pas non plus qu' qu'on a l'impression qu'on rentre dans des dans des domaines professionux et cetera, mais vous venez de dire quelque chose qui est juste une erreur. Je je la en passant c'est de dire que les taux d'intérêt sont en fonction de la proportion de l'endettement. Non non non je vais aller au bout si vous permettez. Ouais mais j'ai

les taux d'intérêt les taux d'intérêt sont en fonction de l'endettement par rapport au PIB. Non monsieur Montp c'est faux. Si vous vou venez de le dire, vous venez de dire je baisse je baisse mon taux d'endettement donc du coup je baisse mes taux d'intérêt. Non les taux d'intérêt monsieur Montpard parant de le dire mais je le dis vraiment de façon simple et prenez-le pour ça hein. Les taux d'intérêt ils sont fonction d'une seule chose monsieur la prime de risque la prime de risque qu'on met sur un émetteur sur sa capacité à rembourser. Et donc là, quel que soit vous allez baisser de combien ? On vient de le dire, ça se fera jamais hein. 20% vous allez baisser. Non, c'est pas de 20 % c'est 500 milliards, c'est beaucoup c'est plutôt 15 % mais peu importe, vous

allez baisser de 15 % et vous pensez une seule seconde qu'en baissant de 15 % ça fait baisser les taux d'intérêt, ça les fait monter parce que précisément on s'est mis dans une situation où on ne rembourse pas. Donc vos taux d'intérêt, ils vont monter mécaniquement. C'est tout. Voilà, c'est tout. Mais non, mais là je veux juste vous pouvez prendre les vous pouvez prendre les arguments comme vous voulez monsieur B. J'ai mais vous aurez du mal d'abord à d'abord il faut pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites. J'ai interrogé votre propre logique puisque dans le débat public on me dit plus on est endetté plus on va avoir du mal et plus on va avoir des taux d'intérêt élevé. C'est effectivement ce que ce qui est dit dans le débat public généralement et

c'est ça que c'est ça que je conteste précis je conteste ça précisément. Et ben précisément, si vous pensez que c'est une prime de risque, et ben alors, posez-moi la question de savoir pourquoi la prime de risque serait plus importante quand un pays aurait ses sa plus faible que ce qu'elle avait avant. Je veux dire, votre raisonnement, pardonnez-moi, ne peut pas tenir la route parce que vous vous partez du principe que parce qu'on a annulé la dette ou gelé la dette qui est détenue par la banque centrale européenne, on va faire la même chose auprès des investement, je ne dirai rien. C'est uniquement c'est c'est quelque chose, je le redis puis peut-être qu' voilà qui est contraire encore une fois à l'esprit des traités qui nécessitera d'avoir les démarches

que j'ai proposé tout à l'heure, qui nécessitera éventuellement si celle-ci passait pas de changer les traités et vous pourrez éventuellement le proposer. Je dis simplement que pour le faire, il faudra 5 à 10 ans et que la troisème solution la trème solution mais 73 % des Européens sont très attachés à l'euro aujourd'hui mais ça serait que vous sortiez tout simplement alors non pas de l'euro parce qu'on peut pas sortir de l'euro mais sortir précisément de l'Union européenne et entraîner avec ça la sortie de l'euro. Alors là, vous pourrez faire Alors là, vous pourrez faire ce que vous voulez comme en Argentine, comme en Argentine, vous pourz faire ce que vous voudrez allz au bout de votre allusion parce que je sais que vous n'êtes pas le seul à le faire notamment de Édouard Philippe l'avait

faite. Voilà. Est-ce que il y a eu pour vous une forme de de frexite déguisé dans ce genre de mesure ? Non, je dis pas absolument pas ça. Je dis que la seule solution pour le faire si vraiment ils y tiennent, la seule solution j'ai mis vraiment et je le dis les gens pouront vérifier téléspectateur voilà les trois voix possibles. Elles sont impraticables mais elles existent. Et la troisième c'est effectivement si s'ils veulent vraiment le faire c'est à ce moment-là de proposer un frexit. Mais je rappelle encore une fois et je le redis que 73 % des Français ne veulent pas sortir de l'euro mais peut-être que vous vous les convaincrez. tout. Et à ce moment-là, effectivement, proposez la sortie et vous pourrez faire et vous pourrez faire à ce moment-là tout ce que

vous voudrez en disant l'argent qui est à la Banque de France, il m'appartient, j'en fais donc ce que je veux mais mais je vais vous dire très simplement, je vous le conseille pas. Mais monsieur Breton, là pareil, vous agitez des fictions parce que ça n'a jamais été la proposition qui a été la nôtre. Moi, la démonstration que je vous ai faite aujourd'hui, je crois et sur la base d'éléments qui sont des éléments concrets, c'est que la ce que vous appelez la première des possibilités, c'est-à-dire utiliser cette part de la dette qui est aujourd'hui détenue par la Banque centrale européenne pour faire en sorte de d'alléger euh et de la mettre à l'abri, c'est quelque chose qui est tout à fait c'est quelque chose qui est tout à fait praticable contrairement à ce

on est donc pas d'accord sur on est donc pas d'accord sur ce sujet et la deuxième possibilité celle qui consiste à changer les traités pour permettre à la banque centrale européenne de prêter directement aux États je vous confirme que c'est une position qui alors la première n'attend pas la deuxè maintenant monsieur Rogemin puisque moi j'ai donné mes propositions et cetera, j'ai compris monsieur Breton que vous étiez pas convaincu sur ce sujet vous avez tout à fait le droit de ne pas l'être mais par contre j'ai toujours pas compris ce que vous vous proposez vous pensez qu'on va aller rembourser la dette que vous pensez qu'on va rembourser la dette ça c'est clair c'est clair et c'est certain mais mais mais dans le temps bien sûr mais dans le temp mais le problème encore une fois

c'est pas de dire qu'on va le faire dans un an problème c'est d'avoir une trajectoireou Oui, vous savez en économie pardon de le dire mais ce qui compte c'est les trajectoires trajectoires bah entre maintenant et 2040 2050 mais très progressivement rer 120 % du PIB d'ici 2040 monsieur% mais comment ils ont fait les Grecs comment ils ont fait les Italiens comment ils ont fait les Portugais pardon pardon pardon les italiens pardon les Portugais pardon les espagnols pardon ça a tellement bien marché votre solution vous leur avez enlevé 25 % du PB c'est pas moi c'est monsieur Pigas ne mélangeons pas tout monsieur Pé C'est pas moi. Moi j'ai rien fait en Grèce. C'est monsieur Pigas qui l'a fait. Et moi je parle de du Portugal mais vous avez vu le Portugal mais 20 20 point de

poin mais vous savez ils ont leur det vous savez pourquoi ça se rembourse mécaniquement ? Parce que précisément on a de l'inflation et qu'après ça on peut baisser d'un point par an et c'est précisément les nouveaux traités. Vous dites vous il y a quelque chose qui toujours m'intéresse. Vous dites nous on est pour désobéir un peu comme vous savez on est on est les mauvais garçons. Ah non pas du tout. Mais mais si vous dises on est on est pour la désobéissance européenne contraire. J'ai entendu vous avez dit vous avez dit très souvent nous sommes pour la désobéissance européenne pas qu'en Europe par c'est contraire à la souveraineté popul et bien comment on fait pour désobéir quand on a désobéir ça veut dire quoi désobéir enfin pardon mais la France c'est un pays la France

c'est un pays qui a une parole monsieur la France est un pays qui a une parole quiere respecté donc désobéir ça veut dire pas tenir ça veut dire pas tenir ses engagements c'est ça alors vous mais comment on désobéit non non mais on désobéit et on désobéit par rapport au traités on désobéit par rapport aux engagements qui sont les nôtres désobé pas aujour'hu Donc clair c'est clair qu'on respecte c'est clair monsieur B qu'on respecte la règle 3% ça c'est clair merci de le dire je suis avec vous vous venez de tomber les allemands respectent le règles sur les plais c'est clair qu'on respecte en fait vous vous êtes prêt à désobéir vous êtes toujours monsieur bret vous vous êtes toujours prêt à à dire il faut respecter les règles, il faut respecter les règles ça fait souffrir les gens il

faut sauver les sauver les systèmes financiers là vous êtes absolument d'accord Je vous interromp et Thierry Breton, vous venez d'être tombé d'accord, c'est intéressant sur un point, c'est que il y a en tout cas la France n'a pas tenu sa parole et vous êtes aussi très sévère à ce sujetl règles européennes sont respectées par personne depuis depuis 2007 depuis7 par hasard il s'est passé quelques jours 2007 ça vous a pas échappé arrêtonsnous là un instant jusqu'où va le danger est-ce que la cigale française met en danger l'ordre européen parce que c'est un point extrêmement important actuellement tel que la gestion a eu lieu pendant ces années Écoutez Bruno Lemire, il était sur notre antenne. Il a un peu la position de l'alcoolique anonyme lui-même a évidemment beaucoup consommé de dettes.

Comment vous y allez, monsieur ? Il se repend. Il se repend. Il faut le il faut lui laisser ça. Il va beaucoup plus loin. Il dit attention la zone euro qui a un acquis de l'Union européenne de la du projet européen est en danger. On va l'entendre. J'aimerais vos réactions. C'est pour vous la zone euro qui a été un acquis historique assez historique en l'Union européenne serait menacé ce soir. Mais vous pensez vraiment que nos partenaires allemands que je connais bien vont goûter la plaisanterie encore très longtemps ? Donc là, la raison pour laquelle il faut reprendre le contrôle, c'est d'abord pour notre souveraineté, notre indépendance, notre capacité à financer nos écoles, nos hôpitaux, nos armées. Mais il y a une deuxième raison derrière, c'est qu'à un moment donné,

nos partenaires vont dire "Bon, ils sont totalement irresponsables, on va au crash, il est hors de question que on paye pour la France. Est-ce qu'on en est là ? Non, non, mais attendez, le la l'augmentation des taux d'intérêt aujourd'hui, c'est le cas partout en Europe. Vous en êtes d'accord avec vous ? C'est-moi terminer une phrase et après pourquoi c'est plus chez nous ? Mais c'est pas ça dépend des pays. Ah bon ? Ça dépend des pays. Mais moi je vous dis parce qu'on tient pas notre parole parce que la prime de risque elle est sur la France. Mais attendez attendez attendez juste terminer une fin les débats sinon tout seul et puis vous nous expliquez ce qu'il faut faire et puis on continue la situation dans laquelle on est aujourd'hui et qui à mon avis va pas

nous améliorer si on continue comme ça. Laissez-moi juste terminer je donne mon point de vue vous me donnez le vôtre et puis après je vous promets les gens ils décideront en connaissance de Voilà exactement c'est la démocratie. Moi ce que je vous dis c'est que oui, on est en danger. On est en danger si on continue à être enfermé dans des dogmes qui sont des dogmes qui nous empêche de faire face et de préparer et d'anticiper l'avenir. Et d'ailleurs, on cite souvent dans le débat public les Allemands en disant "Ah oui, les Allemands, ils sont sérieux, la rigueur budgétaire et cetera." Les Allemands, monsieur Breton, ils viennent de décider d'un plan d'investissement de 500 milliards d'euros pour développer des infrastructures important. Attendez, attendez. Les Allemands, ils

viennent de renoncer à leur règle d'or qu'ils avaient inscrit dans leur Constitution parce qu'ils se rendaient compte qu'ils ne la respectaient pas parce que précisément ils avaient besoin de faire des investissements massifs. Attendez, les Allemands, selon la Bundesbank que vous avez cité tout à l'heure, à horizon 2028, il pourrait avoir un déficit compris entre 4 et 5 %. Alors moi, je veux bien qu'on dise parce que il est d'usage de salir la France en disant que la France c'est le mauvais élève de l'Europe. La vérité c'est qu'on est tous confrontés et tous au pied du mur d'un même sujet. c'est que si on fait pas des investissements massifs pour préparer par exemple l'adaptation au changement climatique, la planification écologique, la lutte contre le changement climatique dans 10

ans ou dans 15 ans, ah on sera peut-être content, on aura peut-être un déficit et même je crois pas parce que ça marchera pas mais on aura rien fait, on aura pris du retard et d'ailleurs c'est pour ça que les Allemands à un moment ils ont réfléchi, ils ont réagi, ils ont dit "Oh là là, il faut qu'on prépare vite l'avenir parce que ce qu'on a fait depuis des années et des années, ça nous a fait prendre énormément de retard." Donc voilà le débat que moi je veux avoir avec vous, monsieur BR. Préparez l'avenir. Préparez l'avenir. Faut sortir des dogmes qui aujourd'hui nous condamnent nous condamnent à être en retard, à pas être adapté à ne pas faire face aux grands sujets qui sont devant nous. Et vous voyez, alors vous dites ça avec beaucoup de conviction et vous dites pardon de le dire mais

vous vous dites vous dites vous dites des inepsies avec beaucoup de conviction. Et pourquoi ? Mais je le dis mais mais encore une fois ne prenez pas mal. Prenez pas mal. Mais prenez pas mal ne prenez pas mal. Vous parlez de dogme. C'est quoi un dogme, monsieur Montpard ? C'est quoi un dogme ? Un dogme ? C'est quoi un dogme ? Un dogme, c'est une idée. Moi, j'appelle pas ça, moi j'appelle pas ça un dogme. J'appelle pas ça un dogme. J'appelle le fait qu'on a mis notre monnaie ensemble en commun. Alors, vous parlez des Allemands. D'abord, la règle d'or allemande. La règle d'or allemande qu'ils ont mis en œuvre en 2009, elle a évidemment des clauses de sorties. Ils les ont mis en œuvre pour le Covid. Ils les ont mis en œuvre effectivement. Non, non, ils ont mis en

œuvre également. Ils ont mis en œuvre également des clauses de sortie. Donc pour pouvoir avoir des investissements des investissements qui jugent significatifs et nécessaires comme la défense. Donc évidemment nous si on met une règle d'or on aura aussi ces mêmes capacités. Maintenant vous dites vous rendez compte les Allemands vous rendez compte les Allemands ils vont investir 500 milliards. Ils vont investir 500 milliards. Effectivement vous avez raison. Ils vont ils vont investir même 836 milliards pour être plus précis entre maintenant et 2030. 836 milliards 836 milliards en en contenant les dépenses du climat et les dépenses militaires. Et pourquoi ils peuvent le faire monsieur ? Pourquoi ils peuvent le faire ? Parce qu'ils ont décidé qu'ils all s'endetter parce que ils sont à 62 % et

qu'avec ça ils passeront à 68 %. Voilà. Bon et nous on sera toujours à 115. Donc ils peuvent le faire parce que précisément parce que précisément ils ont bien géré leur pays. Et vous savez en Allemagne c'est pas non plus le tiers monde. On n'est pas là en train de mourir la bouche ouverte. Arrêtez monsieur Bonpard. Donc donc ben non et vous dites que voilà non mais ce que je veux dire ben je vous dis ça tout simplement pour vous dire que ils ont quand même réussi à gérer à peu près correctement. Alors certes, ils ont pas assez dépensé en en défense et je suis le premier à le dire et c'est pour ça qu'ils veulent le rattraper. Alors laissons moi je propose laissons affair le dogme moi c'est il s'agit absolument pas d'un dogme il s'agit tout simplement de la parole de la France et la parole

de la France elle n'est plus respectée parce que précisément on ne tient plus nos objectifs tous les ans on dit qu'on va les tenir tous les on les tient pas cherchez pourquoi vous venez de Bruxelles. Cherchez pourquoi la France pourquoi la France a une parole s intéressant ce que vient de dire monsieur Breton. Vous dites chaque année on dit qu'on va les tenir et on les tient pas. Vous avez absolument raison. Attendez c'est pour ça qu'il nous faut breton monsieur Breton regardez regardez ce qui se passe à l'assemblée laiss finir c'est une cour de récréation B laissez le finir. J'essayons me transformer le plateau. Je suis d'accord mais écoutez regardez ce qui passiner un argument ça sera plus simple et vous verrez après on pourra avoir un débat qui un débat éclairé.

Bon, qu'est-ce que je vous dis, monsieur Breton ? C'est que de mon point de vue, la logique économique que vous défendez, elle nous emmène dans le mur. Je vais vous dire pourquoi. Après, vous pouvez dire que c'est une inepsie, que c'est n'importe quoi et cetera. L'année dernière, à la même époque, on a eu les mêmes débats budgétaires. On nous a dit il faut des politiques euh de coupe budgétaire. Alors, il faut aller faire des économies si, il faut aller faire des économies. Là, on a eu le même débat, les retraités. Est-ce qu'on va mettre la contribution les retraités et cetera ? Vous a dit, il faut faire ça parce que le déficit est trop important. Alors, il faut faire ça et l'année prochaine au moins, on commencera à baisser le déficit. Bon donc on a fait

ça et cette année est-ce que le déficit va baisser par rapport à l'année dernière ? Et pourquoi il va pas baisser ? Pourquoi il va pas baisser laiss encore une fois réforme structur ? Non mais bon. Ah oui mais vous êtes continuez. Non mais faites le débat tout seul, il y a aucun problème. Allez-y. Allez-y. Mais tout le monde connaît vos arguments. Vous arrêtez pas de les dire à l'assemblée. Donc on les connait par cœur mais ditesles là ce soir c'est intéressant. Je taise en fait. Mais non pas du tout pas du tout. Mais on sait où ça nous mène. Ça nous mène dans le mur. Elles sont où les réformes structurelles ? Parons des réformes structures. On va en parler mais terminez d'abord Manuel. Voilà, accepter qu'on puisse avoir une parole. Voilà ce que je crois et d'ailleurs

c'est pas seulement ce que moi je dis. Par exemple, le fond monétaire international que vous aimez bien d'habitude dit le problème des politiques d'austérité c'est que ça ne fonctionne pas pour baisser le ratio de surp. Pourquoi pourquoi ? Pourquoi ? Quand vous êtes dans un pays dans lequel vous avez 50 % de la croissance qui est tirée par la consommation populaire, quand vous avez une politique économique qui une politique de baisse du pouvoir d'achat, de compression de l'activité économique et ben l'année suivante qu'est-ce qui se passe ? Il y a moins de recette fiscale, il y a moins de consommation populaire donc il y a moins de croissance donc on est en récession ce trimestre là donc il y a moins de recette fiscale et donc on a plus de déficit. Combien il y a

d'entreprises et combien d'entreprises qui ont fermé cette année ? beaucoup trop à cause de moi parce que je croyais que la politique de elle allait plusieurs dizaines de milliers. 70000 70000 l'année dernière c'était c'était 58000 l'année d'avant c 45000 vous êtes au cour c'est pas moi c'est au pouvoir c'est les entreprises qui créent la valeur au cour c'est pas moi qui c'est au pouvoir monsieur bon ni vous peut-être mais en l'occurrence c'est pas politiques économiques qui sont mises en place et on nous a vendu la politique de l'offre de monsieur Macron la théorie du ruellement qui va créer de l'activité économique on en a pas vu la couleur donc voilà mon point de vue et après je vous laisserai répondre mon point de vue c'est que si on continue avec les mêmes

recettes, on va avoir le même résultat c'est-à-dire une augmentation du déficit qu'il faut faire allons dans le concret Juste et donc un tout petit point mon point de vue mon point de vue c'est que en continuant en continuant avec ce discours, mais encore une fois que je respecte, c'est le vôtre. On dirait pas mais si je le respecte bien entendu. C'est la démocratie je le respecte, c'est le vôtre. Mais avec mais avec ce point de vue avec ce point de vue, on doit pas s'étonner qu'on soit à 420 de taux d'intérêt, qu'on ait cette année 78 milliards 78 milliards 78 milliards à payer et qu'on sera en 2029 à 110 milliards sur un budget de l'État. Je rappelle quand même que le budget d'État c'est 380 milliards. Donc 110 milliards parce qu'on a précisément, c'est mon

point de vue hein, vous j'accepte que vous accepte que vous parce qu'on a précisément ce type mais parce qu'on a précisément ce type de discours et que précisément la prime de risque à vous savez à chaque parole la prime de risque elle augmente. Voilà, c'est comme ça. Boton Emmanuel Bompard, j'aimerais qu'on entre dans un certain nombre de remèdes, notamment ce que vous avez proposé concernant l'héritage. On va parler c'est il y a plusieurs chapitres intéressants à ouvrir ce soir, c'est les fortunes moyennes, les grandes fortunes, les retraités aussi puisque il y a un certain nombre de commentateurs qui à ta raison considère que la génération des boomers, pour dire les choses simplement devrait faire un effort aussi. Mais commençons par ceux qui ont une fortune.

Je crois que c'était madame Panot qui avait articulé cette proposition pour les héritiers, enfin les gens qui ont un héritage de plus de 12 millions. Là encore, si vous voulez préciser votre proposition. Non, mais notre proposition, elle est elle est très simple, c'est de c'est d'agir d'ailleurs, il y a un certain nombre de de d'études d'économie compris du conseil d'analyse économique par exemple qui dit qu'on a un problème aujourd'hui avec la fiscalité sur les droits de de succession qu'elle est pas suffisamment progressive et donc c'est la proposition de changer la fiscalité sur l'héritage pour qu'elle soit davantage progressive et que notamment les hauts patrimoines, les très hauts patrimoines contribuent bien davantage qu'aujourd'hui. Emmanuel Bonpar les journalistes comme vous le

savez ont tendance à simplifier tout ont souvent titré à au-dessus de 12 millions je prends tout est-ce que c'est ça c'est la tranche haute de la ben c'est un impôt progressif avec des tranches et oui l'idée c'est que quand on a 12 millions alors pourquoi on a pris ce chiffre de 12 millions parce que en fait c'est 100 fois le patrimoine moyen. Le patrimoine moyen qui est transmis au moment de l'héritage. Oui. On considère que quand on a 100 fois le patrimoine moyen, on doit pas avoir plus. Non, mais le problème alors j'entends d'abord qui est un problème d'équité, c'est c'est inhérent du reste à notre pays, hein. Ça fait partie effectivement de ce que nous sommes. Euh maintenant la question Maintenant Maintenant la question euh c'est pas de savoir comment taxer plus.

La question c'est de savoir comment taxer pour que ça rapporte plus à la France. Moi ce qui m'intéresse c'est ce qui rapporte le plus à la France. Je prends un exemple mais je voudrais vraiment juste que vous me laissez dire puis après moi je vous coupe pas la parole. Vous aurez remarqué ou oui enfin bon c'est mais c'est bien comme ça. Je je je je contact depuis 1983 moment où on a mis l'impôt sur la fortune c'est un choix politique. Il y a 19645 familles [grognement] qui ont quitté la France. On a les chiffres très exacts. Elles sont parties avec 100 milliards 100 milliards de bases taxables et 200 milliards de capital. Ça c'est les chiffres. Ça c'est ce qui s'est passé depuis 1983. Alors maintenant ça veut dire que en une

génération on a laissé partir 200 milliards de capital. Je veux juste finir. Je veux juste dire que si jamais on les avait gardé h 200 milliards de capital plus 100 milliards de bases taxables, ça rapporte en gros entre 5 et 10 milliards par an. Alors vraiment sans compter tout ce que ça fait l'activité et cetera uniquement en impôt en France. Voilà. Donc ça si vous voulez le sujet c'est que bien sûr il en reste mais si on fait la même chose alors que madame Mélonie elle accueille tous les ans 3000 3000 euh foyers qui estiment que les propositions de la madame Mélonie pas de droits de succession un impôt direct qui est uniquement un impôt on paye une bonne

fois pour toutes et après ça pas d'impôt et bien oui c'est vrai que à Milan vous savez quoi ou on commence à parler pas mal français et vous croyez que ça fait plaisir Oui oui répondér c'est à la France. Regardez monsieur Breton il a raison. Ils sont tous partis d'ailleurs quand on a tous d'ailleurs quand on a supprimé l'impôt de solidarité sur la fortune ils sont tous revenus. Non ah non non non pas du tout. Ah alors pourquoi il y en a 850 parce qu'ils étaient partis pour ça apparemment c'est une fois qu'on s'installe. Mais c'est ça le problème parce que ce que vous dites est faux parce migration malheureusement parce que ce que vous dites est faux parce que les étud conseil d'analyse économique par moi j'ai les chiffres ouais mais vous avez peut-être des

chiffres mais c'est au 30% des gens qui étaient assujetis à l'ISF et ça c'est les chiffres officiels conseil d'analyse économique RCH à Matinan donc vous pouvez dire que c'est Manuel Bropard qui pas 0,1 % des contribuables à vou dire pas une fuite telle mais pas du tout et d'ailleurs d'ailleurs monsieur Macron nous a dit d'accord On va arrê on va supprimer l'impôt de solidarité sur la fortune et ils reviendront et ils ne sont pas revenus. Je vais même vous dire, monsieur Breton, ça devrait vous intéresser. Le même conseil d'analyse économique qui dit que les 1 % les plus riches partent deux fois moins à l'étranger que le reste de la population. Alors si on était un enfer fiscal pour les milliardaires et les plus riches et ben franchement on aurait pas ces chiffres là.

Je suis obligé on a la on a nous aussi on doit vivre il y a une publicité qui va passer et après vous vivez déjà très bien. Oh vous êtes vous êtes flatteur. On est on a une bonne audience surtout. Voilà qui vous entend. Merci à l'un et à l'are compléterai mon raisonnement. Vous allez tout à fait compléter. On se retrouve dans un très court instant sur ce sujet central, c'est-à-dire est-ce que la taxation risque de faire partir un certain nombre de fortun ? Je pas encore donné mes propositions, ne vous inquiétez pas. Vous parlerez l'un et l'autre y compris alors pour les beaucoup plus grandes fortunes, mais aussi c'est François Hollande qui parlait de qu'est-ce que c'est que riche en France ? Il disait 4500 net. Il a augmenté le chiffre 4500 net et aussi sont concernés. À tout de suite le

débat. Thierry Breton, merci Thierry Breton, Manuel Bompart, merci Manuel Bompartion de la France, de l'économie de la France dans les temps difficiles que les finances de la France traversent. Comment réparer les comptes de la France ? Euh faut-il faire payer les grandes fortunes et à partir de quel niveau ? On évoquait les héritages au-dessus de 12 millions. Il y a eu Manuel Bompard la phrase de madame Oubri sur les milliardaires comparés à des nuisibles. Elle s'en est expliquée, vous en êtes expliqué. Mais au-delà de ces mots, quelle est la l'apport que vous espérez, le remède que vous espérez par la taxation de cette catégorie ? Bah, de manière générale, vous savez, on a parlé dans la première partie de notre débat de du problème des déficits et souvent il est s'est présenté dans le

débat public comme étant une explosion des des dépenses de l'État. Bon, la vérité c'est que depuis et ça les chiffres le démontrent, depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, si le niveau de recette en proportion du PIB était resté au même niveau que au moment de son arrivée au pouvoir, aujourd'hui on aurait moins de 3 % de déficit. Pourquoi ? Parce qu'il y a eu 60 milliards d'euros de recettes en moins pour l'État et essentiellement sur des cadeaux qui ont été faits aux plus riches et une note de l'Institut des politiques publiques qui disait que ces politiques là, elles ont profité 80 fois plus aux 5 % les plus riches qu'au 5 % les plus pauvres. C'est pourquoi, pardon, je m'arrête là. Mais tout à l'heure, je riais un peu quand on me disait euh "Oui, de toute façon, si vous

remet telle ou telle taxation, ils vont partir parce qu'il les payant, donc ils les payeront demain." Non, mais de toute façon, c'est pas ils vont partir, c'est pas une menace, vous savez. Malheureusement euh le regardez, il y a pas que chez nous que cette discussion a lieu euh pas plus loin que tenez en Suède. Vous connaissez Spotify ? Spotify tous les jeunes connaissent hein. Bon bah, c'est un c'est un formidable entrepreneur. Il a il a créé ça de rien. C'était c'était c'était un geek. il a monté ça tout seul et son entreprise maintenant elle est côté elle vaut cher parce que là on parle d'argent qui de l'argent virtuel c'est des actions. Donc il en a il en a pour 10 milliards. Alors bon et et effectivement d'abord un en Suède il y a plus du tout de droits de

succession euh et deuxièmement ils veulent remettre maintenant un ISF assez dur. Qu'est-ce qu'il a dit ? Et voilà il a dit moi j'ai besoin d'avoir un écosystème qui m'est favorable donc je partirai. C'est pas des menaces. Ce que je veux dire moi, c'est et je vais vous le dire, vous allez voir ça ça je veux pas vous choquer monsieur Montpar, hein. Allez-y. Non, mais je vais vous dire, on a besoin de milliardaires. Et vous savez pourquoi je dis ça ? Non. Parce que dans le monde d'aujourd'hui, euh quand on dit qu'on est milliardaire, c'est la plupart du temps qu'on est milliardaire en papier, c'est-à-dire en papier, plus, je veux dire, d'action. Et et au fond, quand on regarde, je vais vous donner un chiffre qui m'a moi-même du reste beaucoup étonné. Je reste, je

l'ai je [raclement de gorge] l'ai je l'ai travaillé en fonction de la discussion qu'on allait avoir. Allez-y. J'ai découvert que euh en Europe, sur les 25 premières capitalisations européennes h 15 sont des capitalisations qui sont issues de personnes qu'on qualifie de milliardaires parce qu'ils ont créé leur entreprise et qui sont encore actionnaires importants eux et leur famille. J'ai donc regardé ensuite dans le monde h tenez-vous bien sur les 30 premières capitalisations, h y compris les Chinoises, y compris les Américaines, y compris euh les européennes. Euh et bien c'est c'est 27. Ça veut dire que il y a une corrélation entre les très grandes entreprises hypervalorisées

et ceux qui les ont créé. Alors bien sûr, on va dire mais ils ont ils possèdent ce capital, c'est extraordinaire, c'est terrible. Il faut les chasser comme dit madame Panot puisque madame Panot les trait de nuisible. Alors c'était pas madame Pano, c'était madame Aubri et elle a pas dit elle a dit qu'ils étaient nuisibles. Nuisible dans le dictionnaire, c'est fait pour être chassé parce que ça qui nuit mais bon si vous voulez on peut jouer sur les diffus. C'est nuisible, il nuit donc on va on va l'éliminer. C'était comme ça que enfin peu importe on va pas rentrer dans ces détails. On va pas rentrer dans ces détails nuuis. Et bien pour moi les les milliardaires, c'est mais dans le monde dans lequel on est, prenez la prenez la société, la première capitalisation mondiale, c'est Nvidia.

Vous la connaissez bien parce que c'est votre domaine. Nvidia c'est 5000 milliards d'euros. C'est un homme c'est un homme qui est un américain qui était d'origine taïwanaise et qui l'a et qui en est aujourd'hérite et bien moi moi j'adorerais j'adorerais qu'il vienne s'installer en France. D'accord. Mais il viendra pas. Réponse là-dessus. Mais bon d'abord la première chose à dire c'est que pendant qu'il y a des milliardaires qui ont peut-être une fortune de papier la France a atteint cette année un record historique de pauvreté qu'on avait pas connu depuis les années 70. Et donc la question qui est posée, pardon, elle a rien d'exceptionnel et d'extraordinaire, c'est la question de savoir vous rejoins làdessus. Non, je ben je vous rejoins. Je vous rejoinz. Mais laissez-moi oui

pour une fois. La question qui nous est posé c'est comment on fait en sorte qu'on partage davantage les richesses et donc que les personnes dont vous êtes en train de parler parce que pardonnez-moi mais peut-être qu'elles ont fait fortune mais elles ont fait fortune parce qu'elles ont des salariés qui travaillent. Elles ont fait fortune parce qu'elles ont eu accès à des services publics, à des infrastructures et que tout ça ça a quand même été payé par la puissance publique sur la base de la contribution des uns et des autres. Donc à un moment la question qui nous est posée c'est est-ce qu'on trouve ça moral ? Moi personnellement je reconnais, je revendique, je trouve que c'est immoral aujourd'hui d'être milliardaire dans un pays dans lequel vous avez euh 100 millions de pauvres.

Voilà des gens qui précisement par préciser votre quand vous dites que c'est immoral, c'estàd le but que vous poursuivez c'est quoi ? Mais le but que je poursuis, c'est que on fasse en sorte de partager les richesses. Et pour ça, on a des outils qui sont à notre disposition. Et la fiscalité, la fiscalité, elle est pas fait là pour punir, c'est pas le sujet. Elle est pas là pour chasser contrairement à ce que vous dites. Elle est là pour faire en sorte qu'on partage et donc on partage. Donc oui, quand quelqu'un a des revenus 100 des un patrimoine 100 fois plus important que le patrimoine moyen et ben il partage et quand quelqu'un gagne 100000 fois plus de de revenus qu'une autre personne, peut-être qu'il est très fort et très talentueux. Mais pardonnez-moi, de mon point de vue, il y

a rien qui justifie que vous gagnez 1000 fois plus que quelqu'un d'autre parce que l'autre il travaille aussi et son travail et son apport à la société il est important aussi. Voilà tout simplement. peut dire de mots. Allez-y. Je vous ai laissé parler longuement avant que Merci. Mais merci. Donc je veux juste vous dire que un je partage l'ambition de fait qu'il y ait moins de pauvreté parce que vous avez raison depuis 2016 la pauvreté en particulier pour les familles monoparentales et notamment pour les mèes isolées ça s'accélère et c'est totalement intolérable. Deuxièmement, pour nos jeunes parce que on parle pas des jeunes et moi je pense aux jeunes comme tous les jours pour les jeunes et bien il faut leur donner une ambition, une vision et aujourd'hui

pardon mais on la leur donne pas. Et troisème élément si on a la chance d'avoir des réussites parce que vous dites voilà vous faites toujours distinction alors on dit nuisime mais non on n pas voulu le dire mais si vous dites des mots moi je vais vous dire une chose monsieur mon laissez-moi parler une second je vais vous dire une chose très sincèrement interpeller très sincèrement moi je pense que vous avez une stature qui celle qui est la vôtre et que je respecte mais les mots sont importants et les mots tuent et moi je suis désolé de vous le direz pas je n'exagère pas quand on emploie des mots et vous êtes un peu coutumier du fait, pas vous, mais chez vous, il y a beaucoup de gens qui sont coutumers de cela. Je fais pas de procès d'intention et ce que je veux

dire, c'est que quand on a et vous dites bah voilà il gagne. Non, il gagne pas. On a créé, prenez Mistral, Mistral il vient de refaire, il va refaire encore une augmentation de capital à 3 milliards. Il a pas gagné. On est en train d'essayer de créer précisément une dynamique pour par laquelle on va dire facialement "Oui, il est milliardaire alors on va on va vouloir le taxer, il a pas le premier sous, donc il va falloir qu'il vende ses actions." Moi je suis prêt. Non mais attendez, je vais finir si vous permettez. Moi je suis prêt, moi je suis prêt à discuter avec tout le monde sur cette question et vous me trouverez toujours pour discuter parce que je partage votre sentiment d'une part du fait que chacun doit contribuer à juste mesure mais qu'il faut bien

comprendre les mécanismes parce que dans ces mécanismes, il y en a qui peuvent être des mécanismes d'éviction et je le dis vraiment parce que parce que c'est ça le moment réponse. Monsieur Breton, là aussi, pardonnez-moi, moi je je vais pas vous prenez un exemple, vous prenez une entreprise, bon euh Mistral en loc, on en a besoin, c'est l'intelligence artificielle pour nos téléspectateurs par le réficiel si vous voulez mais là en l'occurrence la vérité, vous le savez comme moi, c'est que aujourd'hui il y a précisément des mécanismes d'évasion et d'éviction fiscale qui vous avez que ce qui fait que vous avez aujourd'hui en France 13000 millionnaires qui payent pas 1 € d'impôt sur le revenu, que vous avez aujourd'hui des milliardaires qui en proportion de leur revenus payent

moins d'impôts que les classes moyennes ou les classes moyes supérieures en France. Et attendez, pourquoi ? Pourquoi ? Parce que précisément ils utilisent un mécanisme que vous connaissez comme moi. Ils ont des holdings et au lieu de toucher les revenus, ils les placentings, il les stock un peu comme dans une tier lire et puis il s'arrange pour utiliser les actifs. C'est pas parce que c'est pas juste, c'est pas juste de dire ça parce que c'est pas le mécanisme. L'impôt a déjà été payé. dans il pas d'impôtant qu' tant qu'il le touche pas mais on va pas rentrer dans ces détails parce que je sais que vous utilisez mais je voudrais vraiment qu'on vous m'avez voulez des milliardaires en France le réfle comprends que vous soyez passionné par le débat moi je vais vous dire quelque

chose. Par exemple, par exemple, par exemple, vous savez que sur cette question des holdings là, euh aujourd'hui, vous avez des personnes en France qui payent 0 € d'impôts parce qu'il placent tout dans les holdings. Ils iraient aux États-Unis, ils iraient aux États-Unis, ils perra 1 milliard à New York parce que précisément ils ont décidé d'empêcher ça en taxant lesing. Je veux vous dire par là, ce que je veux vous dire par là, monsieur Breton, on dit ça, raccourci, malheureusement, je veux pas défendre quiconque, mais vous ne pouvez pas être d'accord, quel que soit à mon avis, de mon point de vue, vous ne pouvez pas être d'accord avec l'idée qu'une personne qui fait partie des milliardaires de ce pays paye moins ou en proportionnellement d'impôts que les

classes moyennes. Vous pouvez pas être d'accord vous entendre je pas donner le défend je vous pose je vous pos Non pas du tout pas du tout la taxe duman la taxe du parce que la taxe duman c'est précisément une taxe d'éviction et qui ne rapporte pas du tout c'est pour empêcher les qui ne rapporte rien c'est c'est une taxe d'éviction mais est-ce que vous partagez avec moi au moins est-ce qu'on pourrait tomber d'accord est-ce que vous voulez est-ce que est-ce que vous souhaitez avoir plus de milliardaires en France réponse mon non ben voilà on a une différence je souhaite pas moi monsieur Breton je souhaite avoir moins de pauvres Oui mais moi aussi. Non mais ça veut pas dire c'est pour avoir moins de pauvres et ben c'est à un moment c'est simple. Quand il y a

plus de milliardaires c'est qu'ils accumulent de la richesse. Qu' a plus de richesse pour l'instant. Moi je pense que voyez c'est une différence. Moi je pense que précisément pour la France pour l'Europe quand je dis ce qui quand je dis que le monde parce qu' on n pas sur la planète mar dans les entreprises cré la richesse échappé sa qui [raclement de gorge] cré la richesse tout vous savez couper. Arrêtons arrêtons de vous couper et je vous propose de de laissendre d'un peu de côté les les grandes richesses et les grandes pauvretés. Parlons d'un deun sujet qui va concerner énormément de monde, ce sont les les retraités puisque le gouvernement visiblement regarde de ce côté-là, il a envisagé la désindexation des retraites de ceux qui ont le qui sont dans le haut du panier

des retraites. Regardez ces comptes très intéressants et très amusants qui existent sur Twitter. Je les recommande hein, c'est Bernard et Chantal qui incarnent les boomers, les retraités qui ont, c'est un compte humoristique hein, euh les boomers qui ont profité des tres glorieuses, qui ont eu des retraites relativement confortables, mais qui ont travaillé aussi pour ça et ce compte se moque un petit peu d'eux. Enfin, c'est du second degré très amusant. Bernard et Chantal par exemple, voilà, c'est de l'intelligence artificielle. Ils disent canicule à Paris. Notre petite fillea dit qu'elle étouffe sous les toits dans son 9 m². On lui aurait bien proposé notre appartement à Odéon, mais il est loué tout l'été, 12000 € la semaine à des Américains adorables. Il y a comme

ça plein de de mises en scène pour dire voilà cette génération a profité, c'est vrai, elle a beaucoup travaillé et aujourd'hui le gouvernement visiblement est tenté de désindexer leur retraite. C'estàdire de leur dire "Désolé, on va être obligé de baisser, de revoir à la baisse ce qu'on devait vous devoir." Vos réactions là-dessus ? Bah, je je trouve déplorable en fait l'utilisation d'une situation particulière pour en quelque sorte cibler une classe d'âge. Donc, je veux rappeler quand même que la pension moyenne aujourd'hui en France, elle est de 1500 € net et que 90 % des retraités, il gagnent à peu près moins de 2500 € nets. Donc, essayez de faire croire que quelques exemples que vous prenez sont en quelque sorte caractéristiques de l'ensemble de cette classe d'âge. Je me

paraît absolument sur le fond. Monsieur l'escur a articulé, pardon, je crois je je juste pour préciser, lui il a articulé, je crois, des retraites de 3000 € et d'autres articulent un seuil de 2000 €. Ça veut dire que des retraités, ils sont quand même nombreux hein, qui gagnent par exemple plus de 2000 € se verrai limiter le retraite. Remin sur monsieur Rebin sur le fond pour vous être très clair euh pourquoi cibler les retraités ? C'estàd moi je suis très cohérent sur ce sujet. Je dis les personnes qui ont des plus hauts revenus en France doivent de mon point de vue contribuer davantage mais qu'ils soient retraité ou pas retraité tout simplement. Donc l'outil de répartition de la richesse c'est pas la sous-indexation des pensions de retraite, c'est l'impôt sur le revenu

par exemple. Donc travaillons sur ça mais ciblons pas les retraités en particulier. Je crois que vous avez entendu déjà ma réponse. C'est effectivement alors pour une fois la même. J'estime que effectivement à 1546 € qui est effectivement la retraite moyenne euh bah on n'est pas riche. D'autant que le grand-père qu'on voit là généralement comme beaucoup de grands-pères, ils aident aussi leurs petits enfants. Il faut jamais l'oublier hein. Il y a aussi ce lien qui était qui est un lien maintenant intergénérationnel qui est important. Le contrat social qui unit la nation depuis 1945, il est basé sur la solidarité. C'est un contrat qui un c'est pas un contrat commercial, c'est un contrat qui nous unit nous avec la nation. Et voilà, c'est la c'est la retraite par répartition.

Et donc ça donne effectivement 1546 € de moyenne ensuite pour toutes celles et tous ceux qui prennent leur retraite. Et évidemment, il y a une indexation parce qu'il faut qu'on puisse éventuellement se projeter. Alors si maintenant on estime que à 3000 € dans un ménage, c'està-dire pardon de un monsieur et une dame qui ont travaillé toute leur vie et qui ont chacun quasiment le SMIG puisque c'est à peu près les SMIG he donc comme retraite et qu'on estime qu'ils sont riches. C'est un choix politique. Bien, dans ce cas-là, il y a un instrument qui s'appelle l'impôt. Donc l'impôt, il est fait pour réguler mais la parole de l'État, et je reviens à ce que je disais tout à l'heure, monsieur Bompard, pour moi, dans ces moments difficiles, la parole de l'État doit être sacrée. Elle

doit être sacrée par rapport aux engagements qu'on prend vis-à-vis de nos compatriotes et de nous-mêmes. Elle doit être sacrée vis-à-vis de ceux qui nous prêtent de l'argent. Elle peut-être sacrée vis-à-vis des engagements que l'on prend par rapport à nos partenaires. La parole de la France aujourd'hui ne peut pas être monayée. Et je note là que vous êtes d'accord sur ce point concernant les retraités. Vous venez de parler des impôts. Ouvrons ce chapitre. Écoutez François Hollande, il était notre invité aux rencontres de sens. Question à François Hollande, il avait parlé de richesse au-delà de 4000 €. Il précise sa pensée, il a augmenté un peu les prix. Tout augmente et il dit maintenant 4500 € net. Et bien on est considéré comme riche. Et je vous poserai la question, est-ce que en

France tous ceux qui sont au-dessus de ces eau-là doivent s'attendre à des hausses d'impôts ? Euh vous aviez fait événement en disant on est riche auprès au-dessus de 4000 4000 €. C'était il y a 20 ans, hein. Donc ça a dû augmenter depuis. Et combien maintenant ? Bah quand vous regardez les chiffres, c'est toujours les mêmes. Si vous regardez les 10 % des plus favorisés en France, c'est à peu près 4500 5000 € net. Est-ce que vous êtes d'accord d'abord sur les mots ? Les mots ont leur sens, hein. Quand François Hollande dit "Allez, au-udessus de 4500 € par net par mois, vous êtes riche." Bah les mots, il y a des très riches, des très très riches, des ultra riche. Bon, ça veut pas dire grand-chose. Il a raison sur la la statistique qu'il donne, pardon. Donc voilà. Mais

pour moi, ça n'a aucun sens. Ça n'a aucun sens. La question c'est de savoir effectivement est-ce qu'il faut augmenter les impôts ou pas ? Moi, je dis non. Je dis qu'il y a d'autres solutions parce qu'encore une fois, on est aujourd'hui le pays qui a le plus haut taux de prélèvement obligatoire de tous les pays de l'OCDE. Donc voilà, on est aussi dans cette concurrence compétition mondiale. Il y a des tas de choses à faire. L'État providence, j'en ai parlé à l'instant, pour moi, il est sacré sur ces quatre missions. C'est 936 milliards d'euros que nous dépensons ensemble. Il faut évidemment continuer à préserver l'intégralité des missions. Regarder mais regarder plutôt que de regarder les impôts, les impôts c'est 83 milliards. He là je parle de 938 milliards. Répondre làdessus.

C'est les impôts, c'est 85 milliards. C'est donc voilà. Donc donc ce qu'il faut sur la masse qu'il faut travailler, c'est évidemment l'État providence en préservant les fonction. C'est mon sentiment. Augmenter les impôts ou non ? Réagis pas à cette partie. Je répond augmenter les impôts. Mais c'est très simple. Augmenter les impôts en soit ça veut rien dire. La question c'est est-ce que vous les augmentez pour telle ou telle catégorie de la population ? Donc nous notre position elle est claire. On propose une réforme de l'impôt sur le revenu pour qu'il soit davantage progressif en rajoutant des tranches de l'impôt sur le revenu. C'est une réforme qu'on a estimé qui permet de générer des marges de manœuvre supplémentaire pour l'État et qui conduit à ce que 92 % des Français

voient leur impôts au même niveau ou plus bas et 8 % des Français contribuent davantage et en particulier évidemment les 1 % et les 01 % des plus riches. pour répondre à votre question, c'est d'ailleurs qu'une personne célibataire seule qui gagne 4000 € net par mois aurait le même niveau d'impôts et au-delà et commencera à contribuer légèrement davantage. Mais évidemment, c'est sur les plus hautes catégories, le 1 % et le 01 % du plus riches que reposerait l'essentiel de l'effort. Voilà et ça permet justement de faire baisser aussi les impôts pour une autre catégorie de la population qui a besoin de pouvoir respirer. Voilà, ça c'est notre proposition. On voyez, on peut pas le caricaturer en augmentant les impôts, baisser les impôts, ça augmente pour certains, ça baisse pour

mais ça veut dire que vous augmentez de combien la masse fiscale aujourd'hui 85 milliards, elle passera à combien ? Ça veut dire que ça a généré 10 milliards d'euros de marge de manœuvre supplémentaire. 10 milliards, c'est voilà le sur l'impôt sur le revenu. Le déficit, on travaille le déficit sur lequel on travaille c'est 157 milliards. Mais je je le dis par que l'impôt sur le revenu. Mais c'est pour ça que je dis en passant. Je dis en passant, il il y a des sujets. C'est pour ça que j'ai encore une fois mais je crois que tous les deux on aime bien les mathématiques. Donc donc il faut il faut il faut avoir on a peut-être la logique des chiffres les vrais chiffres de la France qui fait qu'on est là où on en est aujourd'hui avec les taux d'intérêt on va pas refaire le débat de de l'avant de

l'avant publicité. 100 milliards d'euros des deux entreprises si vous voulez on les enlève. Il y a plus de déficit. Alors dans les 100 milliards, parlons-en. Dans les 100 milliards, il y a 80 milliards. Il y a Oui. 212 milliards qui sont en fait qui sont en fait que 111 milliards dans lesquels vous avez 80 milliards d'alligement de charge. Tiens. Ah alors attendez les allègements de charge vous les gardez, vous les gardez pas ? Non moi je suis pour revenir. Vous savez vous savez vous savez pour qui c'est combien combien il y a de PME ? Combien il y a de sociétés qui ont moins de 50 salariés qui en bénéficient ? Non mais combien ? Non je pos une question. Je pos une question, je vous donne la réponse pour les téléspectateurs. 50 % c'est-à-dire 40 milliards vont pour le

petit boulanger dans la Creuse qui a besoin d'avoir encore une fois ses exonérations pour maintenir pour maintenir son comis. C'est attz 40 milliards. Alors si vous les enlevez c'est 2 millions. C'est 2 millions d'emplois laissu répondre. Laissez Manuel Bpard répondre. Thierry Breton laissez Emmanuel Bart. Quand on regarde un programme politique, vous êtes d'accord, on le regarde dans sa globalité. Donc si vous voulez me parler de la situation des petites et des moyennes entreprises, moi je vais vous parler du fait plus fragil fragil plus attendez moi je vais vous parler du fait que on va rétablir des tarifs réglementés de l'électricité. Vous allez voir, il y a plein de petites moyennes entreprises qui vont être très contentes. Je vais vous parler du fait

qu'on va mettre en place un pôle public bancaire pour faciliter l'accès au crédit et faire en sorte qu'elles arrêt BPI aussi. [raclement de gorge] Attendez, monsieur Breton, je vais vous parler du fait qu'on va encadrer les délais de paiement des donneurs d'ordre sur les sous-traitants hein parce que bien souvent les gros, ils mettent la les petits dans une situation très très difficile en reportant les délais. Donc vous voyez, j'ai plein j'ai plein de propositions pour aider les petites et les moyennes entreprises et je vous propose même qu'on fasse en sorte que l'impôt sur les sociétés il soit progressif et que ça soit les multinational qui pays. Mais en revanche, vous supprimez vous supprimez le fait que le petit boulanger de la Creuse il va pas bénéficier de son

exonération progressivement. Évidemment, je perd du jour au lendemain. Je vais m' pire. 75 % de cette somme des 80 milliards, c'est pour des entreprises de moins de 500 500 employés. Donc vous voyez, non mais c'est pour vous dire quand on dit cadeau, c'est on revient toujours à la sémantique. Votre sémantique encore une fois, mais vous êtes très bon hein, moi j'admire hein, mais votre sémantique cadeau aux entreprises, en fait c'est pour les PME de mo salariés. Vous vous rendez compte de quoi on parle ? C'est pas de ça don j'étais en train de parler de quoi je parle. C'est pas grave. Le problème c'est aussi ça la France group. Le problème le problème c'est quand vous avez des politiques d'allégègement de cotisation sociale et que l'État ne les compense pas et ben qu'est-ce que ça

qu'est-ce qui se passe ? que vous créez un déficit artificiel, absolument artificiel de la sécurité sociale aujourd'hui et qu'après vous avez des responsables politiques qui viennent voir et qui vous disent maintenant faut taper dans les dépenses de santé pour faire en sorte de rendser les maladies chroniques parce qu'on a un déficit de la sécurité sociale mais ce déficit il a été créé par ces politiques là. Le dialogue que j'aimerais avoir avec vous laissz exactement celui-là. Le dialogue que j'aimerais avoir avec vous c'est celui-là parce que précisément c'est nos 983 milliards qui est notre état providence. Oui. qui est qui fonctionnait quand on avait quand ça a été créé en 1945 actifs pour un retraité et aujourd'hui on est à 1,7 actifs pour un retraité. Et donc on voit

bien Et donc on voit bien Et donc on voit bien oui la productivité [raclement de gorge] quand on a 44000 € par habitant PNB en France contre 54000 en Allemagne. Voilà de quoi voilà de productivité de quoi par si vous comparez 1945 maintenant vous comparez 1945 et productivité aussi. Alors je vais vous dire quelque chose. Vous m'avez dit on aime bien les mathématiques et tout. Alors moi, j'aime tellement bien les mathématiques que je sais que quand un salarié aujourd'hui, il produit quatre fois plus de richesse que ce qu'il produisait en 1945 et ben oui, il peut financer quatre fois plus de soutien. Donc vous pouvez pas juste on avait un richesse malheureusement la richesse je dis on est passé en européenne saf que la richesse à cause

de ça voilà on en parlera parce que la richesse de la France malheureusement elle n'est plus qu' il y a 10 ans. puisque vous êtes tous les deux passionnés de mathématiques, un des sujets qui va suivre euh ce sera hélas le désastre culturel qui est le résultat scolaire qui s'effondre.