Famine et destruction à Gaza… que cherche Israël ? - C dans l’air - 23.07.2025

ZzzQuil Sommeil ... - A.de Tarlé: Bonsoir. Des enfants qui meurent de faim, une vingtaine en 3 jours, des images de corps amaigris... Selon un rapport de l'ONU, en 3 mois, plus de 1000 Palestiniens ont été tués par l'armée israélienne alors qu'ils venaient chercher de la nourriture. "L'armée israélienne doit cesser de tuer des personnes aux points de distribution", s'est insurgée la cheffe de la diplomatie européenne. Pourquoi la situation humanitaire S'est-elle détériorée à ce point à Gaza? Quel est l'objectif recherché par Israël et comment expliquer l'inaction de la communauté internationale face à une famine qu'on ne peut ignorer? C'est le sujet de cette émission. Pour répondre à vos questions, A.Schwartzbrod, directrice adjointe de "Libération". Vous avez été correspondante à Jérusalem. A.Bellanger, vous êtes éditorialiste international.

G.Lagane, vous êtes spécialiste des questions de défense et de relations internationales, maître de conférences à Sciences Po. J.-D.Merchet, vous êtes journaliste à "L'Opinion", spécialiste des questions internationales. Vous avez écrit un article sur Gaza ce matin. Merci de participer à cette émission. du "Financial Times". Les ONG alertent sur une famine de masse, mais également les médecins, les civils alertent sur tous ces enfants qui meurent de faim. La photo est un peu loin, mais on voit

un petit enfant souffrant de malnutrition dans les bras de sa mère. Ce sont des photos qui, en d'autres temps... Je me souviens de l'Ethiopie. Ca faisait réagir et agir la communauté internationale. - A.Schwartzbrod: Le problème, c'est qu'il n'y a plus vraiment de communauté internationale. Il y a 2 hommes qui ont les rênes, qui peuvent décider de ce qui va se passer ou pas à Gaza: B.Nétanyahou et D.Trump. D.Trump arme, aide, est le principal soutien d'Israël. Tant que D.Trump continuera à soutenir aveuglément B.Nétanyahou dans sa politique, tant que B.Nétanyahou dirigera Israël,

la situation des Palestiniens ne s'arrangera pas. Je crois que D.Trump essaie d'avoir un cessez-le-feu parce qu'il voit bien que ça fait désordre. Si la communauté internationale ne réagit pas, les opinions commencent à bouger. On commence à voir des Israéliens qui brandissent des pancartes avec des photos d'enfants décharnés. L'opinion commence à bouger, mais pas assez. Elle ne bouge pas assez fort pour que ça puisse faire pression sur les dirigeants du monde. L'Europe pourrait remettre en cause son accord avec Israël. Mais les Européens ne sont pas tous d'accord pour ça. Les pays arabes, on les entend très peu. Les Etats-Unis sont à fond derrière B.Nétanyahou. La situation est totalement bloquée. On ne voit pas bien ce qui pourrait la débloquer, à part... Je pense que les opinions mondiales, la société civile, une mobilisation massive des sociétés civiles...

Si tout le monde descendait dans la rue en disant "ça suffit", c'est la seule chose qui pourrait faire pression sur les dirigeants pour qu'ils comprennent que s'ils veulent se faire réélire ou garder leur poste, il faut qu'ils bougent un peu. - A.de Tarlé: Ce qui est encore plus terrible, c'est que ces images d'enfants affamés, on se demande si ce n'est pas délibéré. On sait que l'armée israélienne tire sur les Palestiniens quand ils approchent des centres de distribution. La cheffe de la diplomatie européenne

K.Kallas dit ceci. - A.Bellanger: On sait qu'il y a une centaine de personnes qui, depuis 21 mois de guerre, sont morts de faim, essentiellement des enfants. Il y en a eu 20 dans les 48 dernières heures. Il y a une accélération de la disette, de la famine sur place. C'est visiblement à cela qu'a réagi K.Kallas. Israël a mené une double politique. Privation depuis fin mars jusqu'à fin mai de nourriture, d'approvisionnement, d'aide humanitaire à Gaza. C'est un véritable blocus. A partir du moment où ils ont décidé de rompre les négociations avec le Hamas... A ça s'est substituée une organisation qui a ouvert 4 points de distribution. Dans une bande de Gaza qui compte 2 millions d'habitants, ça signifie forcément... D'habitude, quand c'est l'ONU ou d'autres organisations humanitaires

qui s'occupent de la distribution, c'étaient plusieurs dizaines de points de distribution. C'était su et connu par les Gazaouis. En fonction des quartiers, ils peuvent s'organiser pour aller ici plutôt que là. Ils savent où se rendre. C'est 4 points de distribution de cette Gaza Humanitarian Distribution. Ils ouvrent de façon intermittente. Ils sont gardés par des hommes armés qui sont soit des militaires israéliens, soit des hommes embauchés par cette organisation qui n'a rien trouvé de mieux que de dépenser de l'argent pour garder ces points de distribution par des mercenaires, qui ne savent pas faire autre chose que défourailler. Tous les jours, il y a des Gazaouis qui meurent à ces points de distribution. C'était 79 hier. L'ONU a reconnu le chiffre d'un millier de personnes depuis fin mai. Pas depuis 2 ans, depuis fin mai. Cette fondation humanitaire fondée de bric et de broc, d'humanitaire qui n'en a que le nom... C'est très profitable à quelques-uns, notamment qui tournent autour des administrations américaines ou de l'armée israélienne...

Cette organisation est honnie par toutes les ONG qui travaillent ou veulent travailler normalement. - A.de Tarlé: Vous disiez 4 points de distribution pour nourrir 2 millions d'habitants. Pour mesurer la difficulté qu'il y a à acheminer l'aide humanitaire, regardez ces images de l'AFP tournées hier. On voit un camion chargé de sacs. Il est littéralement pris d'assaut, avec des pierres qui sont jetées par une population affamée. Quand on voit cela, on comprend que ça dégénère forcément. Forcément, l'armée israélienne, les militaires israéliens sont débordés, dépassés par l'organisation de ces distributions alimentaires.

- J.-D.Merchet: A Gaza, la personne qui détient le pouvoir de distribuer de l'alimentation a le pouvoir. C'est ça, le pouvoir aujourd'hui, à Gaza. Jusqu'à présent, qui avait ce pouvoir? Les ONG, les Nations unies avaient un compromis avec le Hamas. Le Hamas s'en servait, de ce compromis. Il y avait un accord politique. Le Hamas permettait et a survécu grâce à ce système. Il prenait sa dîme, pour dire les choses. Les Israéliens ont décidé d'en finir avec ce système, avec l'accord des Américains.

Tout le monde comprend bien où est le pouvoir. Ils ont dit: "C'est nous, Israéliens, avec les Américains, avec cette fondation créée pour ce faire... On veut reprendre ce pouvoir de distribuer." Nous sommes dans une bataille politique autour de ça. Qui contrôle l'alimentation? Qui alimente les gens a le pouvoir politique. L'objectif stratégique d'Israël est de détruire le Hamas. Ca veut dire l'empêcher, d'une manière ou d'une autre, de participer à la distribution de l'aide humanitaire.

C'est le contexte stratégique, le contexte tactique sur place. Vous avez une armée israélienne qui ne peut pas, parce qu'aucune armée au monde ne peut faire ça, très affamés, parmi lesquels, n'oublions pas, se cachent des combattants du Hamas. Vous avez une armée qui ne sait pas gérer ça. On peut demander à tous les experts militaires du monde, ils vous diront la même chose: pas une armée au monde ne sait faire du "contrôle de foule". Pour ça, il faut des unités spécialisées, des centaines,

des milliers de gendarmes ou de policiers. Ca n'existe pas. On a des foules qui ont faim, parmi lesquelles, potentiellement, peuvent se cacher des gendarmes et, en face, une armée israélienne qui a peur de la foule d'en face parce qu'elle ne sait pas qui il y a en face. Tout est réuni pour que ça se passe mal. Et donc, ça se passe mal. Ajoutez là-dessus à la bataille la distribution de l'aide humanitaire, la bataille médiatique... Nous sommes dans une guerre. C'est une forme de la guerre qui est en train de se dérouler.

- A.de Tarlé: Je reprends la question que je posais en introduction. On se demande si cette famine n'est pas organisée. Question. ... Pourquoi affamer la population? On a parlé d'arme de guerre. - G.Lagane: Il y a Une question qui se pose sur la division de la communauté internationale. Il y a un débat sur les raisons de cette crise. On n'est pas exactement dans la situation où Israël avouerait, admettrait, défendrait sa position qui serait d'affamer la population. Israël dit: "Je fais tout ce qu'il faut pour que cette alimentation se passe bien." Y compris des opposants politiques de B.Nétanyahou. Le président israélien appartient à la gauche et a fait cette déclaration ce matin. - A.de Tarlé: L'opinion publique, même israélienne... - G.Lagane: Quand on regarde les sondages, ce n'est pas flagrant. 80 % des Israéliens soutiennent l'action de l'armée, considèrent qu'elle n'a pas à se préoccuper du sort des Palestiniens.

La pression ne peut pas tellement venir d'Israël. Sur le plan international, vous avez Israël qui nie qu'elle soit à l'origine de cette famine et qui accuse le Hamas, et aussi des groupes criminels... La bande de Gaza, ce n'est pas un canton suisse. Il y a beaucoup de groupes, autour du Hamas, qui font tout pour s'emparer... La nourriture, c'est le pouvoir. Qui a la nourriture et peut la revendre a le pouvoir. Vous avez cette situation chaotique, difficile à pénétrer. Le problème de l'origine de cette situation explique peut-être la timidité de certains Etats.

Même si, aujourd'hui, y compris les Etats-Unis, ils évoluent. L'envoyé spécial de monsieur Trump dit qu'il va créer un corridor humanitaire. L'ambassadeur américain en Israël va rencontrer le président de l'Autorité palestinienne dans les heures qui viennent. On sent qu'il y a une petite évolution de la part des Etats-Unis. Mais avec cette solidarité avec Israël... Pourquoi? Parce que l'objectif stratégique reste le même, à Tel-Aviv et à Washington: vaincre le Hamas, quelles que soient les conséquences humanitaires. - A.Schwartzbrod: Oui, enfin...

Il y aura sans doute, tôt ou tard, un cessez-le-feu, peut-être un corridor humanitaire, mais ça ne résoudra pas le problème de fond. Le problème de fond est qu'Israël et les Etats-Unis veulent récupérer Gaza sans les Palestiniens. - A.de Tarlé: C'est ça, l'objectif? - A.Schwartzbrod: Il y a une vraie volonté de récupérer Gaza. Il y a un forcing de l'extrême droite israélienne. On parle en ce moment de pays absolument lunaires, genre l'Ethiopie, la Libye... On en est là.

On en est à essayer de trouver... D.Trump dit lui-même que son entourage essaye... - A.de Tarlé: Ce sont des plans qui... - A.Schwartzbrod: Qui sont discutés entre Américains et Israéliens. Il y a un dessein à la fois idéologique et financier pour Gaza qui est de récupérer Gaza et d'en faire quelque chose. - A.de Tarlé: La Riviera, ce n'était pas un dérapage? - A.Schwartzbrod: Pas du tout. Il y a d'ailleurs des bulldozers qui sont en train de détruire systématiquement des tas de bâtiments dans Gaza. Le dessein final, c'est ça: récupérer Gaza.

Les colons font un forcing dingue. Ils ne se sont jamais remis d'avoir été chassés de Gaza en 2005, quand A.Sharon a décidé de démanteler les colonies implantées à Gaza. Les colons font un forcing terrible pour pouvoir se réimplanter dans Gaza. Les Américains... Dans l'entourage de D.Trump, il y a beaucoup de financiers, de gens qui bossent dans l'immobilier, dans la finance, et qui sont en train de regarder s'il n'y a pas quelque chose à faire. A terme, peut-être pas chasser tous les Palestiniens... Peut-être qu'il resterait une poche Où vivront des Palestiniens, je ne sais pas trop comment, dans quelles conditions...

C'est ça, le but, récupérer Gaza. C'est ça, le problème de fond. Evidemment, il faut arrêter... Il faut tout faire pour redonner de quoi nourrir les Palestiniens. On espère que ça va pouvoir se faire. Mais ça ne réglera pas le problème de fond. - A.Bellanger: Récupérer Gaza, c'est quasiment déjà fait. L'armée israélienne occupe 70 % du territoire. sur 12 % de cette bande, qui est très étroite? - A.Bellanger: 75 % sont en ce moment occupés et systématiquement détruits par l'armée israélienne. Quand vous occupez 75 % du territoire, il y a un but stratégique: empêcher, asphyxier totalement le Hamas... Le problème n'est pas là. Le problème stratégique est peut-être là pour l'armée israélienne, mais pas pour le monde entier. Quand vous contrôlez 75 % d'un territoire, vous en êtes responsable d'un point de vue humanitaire, politique. Vous en êtes l'occupant officiel. L'une des raisons pour lesquelles A.Sharon s'était effacé de Gaza, c'est pour ne plus en être responsable.

B.Nétanyahou, en choisissant de reconquérir Gaza, s'en est aussi rendu responsable. Il est responsable du déplacement de la population sur 12 % du territoire, un territoire qui n'est pas plus grand qu'un demi-département français. - A.de Tarlé: 12 km sur 40, je crois. - A.Bellanger: Aux yeux du droit international, vous en êtes responsable. Le fait qu'il n'y ait pas un camion qui rentre dans Gaza, le fait d'organiser une espèce de distribution chaotique pour dire qu'il organise quelque chose, le fait d'ajouter l'infamie à l'humiliation auprès d'une population de 2 millions de personnes, vous en êtes responsable.

Quel que soit le calcul stratégique, économique, ou quel que soit l'adversaire que vous avez. Vous pouvez raconter ce que vous voulez, Israël est aujourd'hui responsable... Le droit international, le droit humanitaire le rend responsable de la situation dans laquelle se trouvent les Palestiniens. - J.-D.Merchet: Oui... A.Bellanger a raison en termes de droit international. Je crains que nous parlions du monde d'avant. Ce n'est plus comme ça que ça se passe aujourd'hui. Nous sommes rentrés dans un monde beaucoup plus dur, plus sauvage, à Gaza comme dans d'autres parties... - A.de Tarlé: Le droit humain... - J.-D.Merchet: Ce n'est plus tout à fait la priorité.

On peut le regretter, mais il va falloir s'adapter au monde tel qu'il est et non pas tel que nous aimerions qu'il soit. Personne n'imagine Vraiment ce que peut être le jour d'après à Gaza. On n'en sait vraiment rien. Il y a des projets, des idées, des fantasmes. La réalité, c'est que ce territoire est détruit. Auparavant, il n'y avait pas d'économie. 2 millions de personnes, même plus, vivent dans un territoire qui est devenu et qui va rester, sauf changement extraordinaire, inhabitable pendant des décennies.

Il va falloir faire quelque chose. Mais personne, aujourd'hui, n'a une quelconque idée de ce qu'on peut faire de 2,1 millions de personnes à Gaza dans les conditions réelles, pas dans ce qu'on aimerait que ce soit. Est-ce que des gens partiront? Est-ce que des gens voudront partir? Est-ce que des gens seront chassés? On n'en sait rien. Mais peut-on imaginer que tout le monde reste comme ça dans les conditions de disruption qu'on voit, sans économie, sans eau, sans avenir?

Vraie question à laquelle il est impossible de fournir une réponse. - A.de Tarlé: Un nouveau cap a été franchi dans la bande de Gaza après 21 mois de guerre. Tandis que l'armée israélienne dit intensifier son offensive, plus de 100 ONG mettent en garde contre "une famine de masse". Les images que vous allez voir sont parfois difficiles. - La détresse d'une mère qui pleure la mort de son petit garçon. Il avait 3 mois. L'oncle et la tante du bébé crient aujourd'hui leur colère. - Depuis sa naissance, il n'a pu boire que de l'anis et de l'eau, rien d'autre. On n'a pas de lait infantile pour que les enfants mangent suffisamment pour vivre. - Il a un autre frère. C'est une question de jours avant qu'il meure. Il ressemble à un squelette. - Il est loin d'être le seul. En 72 heures, 21 enfants sont morts de malnutrition et de faim. Des mères démunies devant la souffrance de leurs enfants. - Je n'ai pas les nutriments nécessaires pour l'allaiter naturellement.

Son état de santé s'est détérioré. Je viens souvent à l'hôpital. En tant que mères, voir nos enfants souffrir comme ça, ça nous fait très mal. - Face au drame que vivent les Palestiniens, une centaine d'ONG alertent et parlent aujourd'hui de famine de masse à Gaza. - Mes collègues à Gaza sont complètement à bout. Ils sont trop affamés pour parler, trop épuisés pour continuer à alerter. Aucun Etat influent n'a pris de mesures réelles pour les protéger. Les Palestiniens à Gaza ont été complètement abandonnés. Nos collègues de même. - Ouverture de tous les points de passage, libre circulation de l'aide humanitaire,

cessez-le-feu... Ces organisations réitèrent leur demande. L'ONU constate, impuissante. - Il suffit de regarder le spectacle d'horreur à Gaza avec un niveau de mort et de destruction sans précédent ces derniers temps. La malnutrition grimpe en flèche. La famine frappe à toutes les portes. - Dans ce quartier, images terribles des enfants, casseroles en main, attendant de recevoir un peu de soupe, pour les plus chanceux. - Cette situation, c'est la faute des enfants de 5-6 mois? Est-ce que c'est la faute des enfants de 4 mois? Honte à vous!

Regardez-nous avec pitié. - Certaines distributions organisées par la controversée Fondation humanitaire de Gaza, soutenue par les Etats-Unis et Israël, ont donné lieu à des scènes chaotiques. Des foules affamées et, à quelques mètres seulement, des tirs de l'armée israélienne. 26 morts le week-end dernier. - Ils ont commencé à nous tirer dessus et on s'est couchés au sol. Des chars et des véhicules militaires sont arrivés. Des soldats en sont sortis et ont tiré sur les gens alors qu'ils étaient à terre.

- Si ces témoignages, ces images nous parviennent, c'est grâce aux journalistes locaux, comme cet homme, qui continuent leur travail malgré la famine, mais jusqu'à quand? - Avant, je pesais 110 kg. J'en fais entre 65 et 70 aujourd'hui. L'accès à la nourriture, aux médicaments, aux soins... Tout est difficile. - Cet homme, journaliste gazaoui, a envoyé un message vocal au "Monde". Il raconte l'enfer de Gaza, où un simple kilo de farine s'arrache désormais pour une quarantaine d'euros. *-J'ai des amis qui n'arrivent pas à avoir ce bout de pain. On ne parle pas de poulet, de viande... On parle juste d'un bout de pain. On est en train de mourir avec cet arsenal militaire qui nous bombarde. La guerre et la faim rendent les gens fous. - Déjà, entre avril et mai derniers, 93 % des Gazaouis étaient en situation de crise alimentaire. - A.de Tarlé: Question.

- A.Bellanger: Ca a déjà été fait plusieurs fois, notamment par les Américains lors de la 1re année de la guerre à Gaza. Ca crée plus de panique que ça ne résout le problème. Il y a des émeutes pour se précipiter sur ces vivres. C'est assez inefficace, la plupart du temps. On peut en jeter très peu. - A.de Tarlé: Il y a la question de la nourriture, mais aussi de l'eau. Un article du "Monde" dit ceci. ... Le réseau hydraulique a été détruit. - A.Schwartzbrod: Le peu d'eau qu'il y a n'est pas saine.

Elle est polluée, sale et transporte... En plus, avec tous les corps en décomposition là-bas, on imagine l'état de l'eau. Je suis allée souvent à Gaza en juillet et en août. Il fait une chaleur terrible. Sans eau, vous ne tenez pas longtemps. Beaucoup de femmes, d'enfants, d'hommes de Gaza sont en train de mourir de déshydratation aussi. Il fait une chaleur terrible. Même la mer est polluée. Tous les égouts se déversent dans la mer. Il n'y a pas de salut, nulle part. - A.de Tarlé: Vous venez de dire que vous étiez allée à Gaza en juillet et août. Aujourd'hui, ce n'est plus possible pour les journalistes occidentaux d'aller à Gaza. "Libération" ne peut envoyer personne? - A.Schwartzbrod: Bien sûr. Si on pouvait y aller, on irait. - A.de Tarlé: On peut s'interroger sur des tentatives de manipulation... - A.Schwartzbrod: D'objectivité? - A.de Tarlé: Des informations qui nous arrivent. C'est arrivé en Roumanie par le passé que nos opinions publiques aient été manipulées. - A.Schwartzbrod: C'est sain qu'on se pose la question. Nous, on fait notre boulot aussi.

On s'assure des gens avec qui on travaille. Toutes les rédactions ont des liens de confiance avec des Palestiniens avec qui ils travaillent depuis des années, comme cet homme qui vient d'être interviewé avec son petit garçon dans les bras, qui travaille pour "Le Monde". On a des liens de confiance totale avec les personnes qu'on interroge sur place. C'est ça aussi, le problème. On voit bien qu'Israël s'en prend aussi à tous ceux qui pourraient témoigner de la tragédie en cours. Il y a plus de 200 journalistes palestiniens qui ont été tués...

Je ne sais pas si, au début... Disons 200 journalistes palestiniens tués depuis le 7-Octobre à Gaza. On voit qu'il y a des médecins, des infirmières... Tous ceux qui essaient de témoigner disparaissent peu à peu. D'où le cri d'alerte, d'alarme de l'AFP qui a ému tout le monde. Ce n'est pas parce qu'ils sont journalistes que leur sort est plus important que celui de cette femme qu'on a vue... Mais c'est important parce qu'ils peuvent témoigner, nous dire ce qui se passe. Sinon, on est sans yeux, sans oreilles. - A.Bellanger: Ils peuvent témoigner professionnellement. C'est très important d'avoir l'habitude de travailler avec quelqu'un pendant des années, avec des équipes sur place pour pouvoir transmettre l'information. Il y a plus de journalistes qui sont morts à Gaza que pendant toute la Première et la Seconde Guerres mondiales ensemble. - A.de Tarlé: En 2 ans? - A.Bellanger: Oui. On a affaire à autre chose. Il ne s'agit plus de savoir Si oui ou non, parce que

les journalistes ont vocation à se rapprocher du danger, ils sont victimes des tirs dont tout le monde est victime... Israël refuse absolument que quelque journaliste étranger que ce soit entre à Gaza. Ca fait de Gaza une prison à ciel ouvert et un huis clos informationnel. - A.de Tarlé: On a peu d'informations. Israël dit vouloir éradiquer le Hamas. Est-il arrivé à ses fins? Le Hamas est-il véritablement éradiqué à Gaza? Est-ce qu'on peut imaginer qu'ils se plaisent à jeter du sel

sur les plaies pour aggraver la situation de ce chaos né d'une radicalisation qui viendrait le régénérer? Quelle est la position du Hamas à Gaza? - G.Lagane: C'est un sujet très compliqué qui renvoie à 2 points. Quels sont les objectifs d'Israël et quelle est la situation... Il faut quand même, pour que les téléspectateurs comprennent... On peut tout à fait estimer qu'Israël a la responsabilité de la population à Gaza... La situation de Gaza est bien particulière. Depuis 2005, Israël a unilatéralement évacué la bande de Gaza. On n'est pas dans la situation de la Cisjordanie, territoire strictement occupé par l'armée israélienne. Par rapport à l'avenir du territoire... Tout à l'heure, vous mentionniez le fait qu'en Israël, une partie de l'extrême droite dit qu'il faut coloniser. C'est contraire au droit international. Mais il faut comprendre que dans la logique qui est celle de l'extrême droite israélienne, il y a pas mal d'arguments.

Toute l'origine de cette crise que nous sommes en train de commenter, c'est le 7-Octobre, c'est-à-dire l'attaque contre le territoire israélien. Cette attaque est venue de la bande de Gaza. Dans le logiciel israélien, qu'est-ce que vous en concluez? Vous en concluez que là où il y a des colonies, c'est sous contrôle. Là où vous êtes partis, où il n'y a plus de soldats de Tsahal, c'est de là que l'attaque a eu lieu. Dans le débat israélien, il y a une forme de logique à dire: "Réoccupons la bande de Gaza, c'est le meilleur moyen

d'assurer la sécurité d'Israël au sens large." Vous me posiez la question sur le rôle du Hamas... Le consensus des experts, c'est que les opérations militaires israéliennes depuis 2 ans ont beaucoup affaibli le Hamas. On sait que son groupe de dirigeants a été décimé. Les cadres intermédiaires ont été nombreux à être tués. Il y a un renouvellement, mais avec des cadres moins expérimentés, beaucoup plus jeunes. Globalement, il est militairement très affaibli. Au début de l'intervention, il y avait des tirs sur Israël. Aujourd'hui, ce n'est plus possible. 400 soldats israéliens sont morts depuis 2 ans. Certains encore il y a quelques jours.

Le Hamas conserve une capacité militaire, mais il semble affaibli. La crise humanitaire s'inscrit dans un dialogue stratégique entre le Hamas et Israël. Comment trouver une négociation? Il y a la question des otages qui... - A.de Tarlé: Question. - G.Lagane: Bah... Evidemment que c'est l'une des dernières cartes que possède le Hamas. Il y a la question de son exil possible. On a discuté de savoir si Israël ne pourrait pas accepter que certains membres du Hamas sortent de la bande de Gaza? Est-ce que ce serait avec une démilitarisation ou pas? Ca fait partie des discussions en cours parallèlement à cette crise humanitaire.

- J.-D.Merchet: Il y a plusieurs questions. D'abord, sur la situation réelle. Les images et les témoignages sont toujours extrêmement spectaculaires. L'enfant amaigri... Qu'est-ce que vous voulez répondre à ça? Je me réfère à ce que disent les autorités françaises qui ne passent pas pour être particulièrement défavorables à la situation palestinienne. On parle de risque de famine. - A.de Tarlé: Et non pas risque avéré. - J.-D.Merchet: On voit des cas de malnutrition évidents. Un certain nombre d'enfants malades sont morts parce qu'ils sont moins bien soignés. Ce n'est pas l'Ethiopie des années 90, avec des centaines de milliers de morts. Ce n'est pas le Soudan il y a quelques années. Il y a un risque de famine. - A.Schwartzbrod: Enfin... - J.-D.Merchet: C'est ce que dit le Quai d'Orsay! - A.Schwartzbrod: Les témoignages sur place... J'ai plutôt tendance à croire les journalistes sur place.

- J.-D.Merchet: La France demande des sanctions sur Israël... Je me fais un peu l'avocat de ce que certains diront une mauvaise cause... Je l'assume. Le Hamas est effectivement très affaibli, mais il essaie de se refaire la cerise avec la bataille médiatique en cours. Nous sommes en plein dans cette bataille médiatique. Israël perd cette bataille médiatique. Il l'a sans doute définitivement perdue. La cause palestinienne a gagné cette bataille. C'est évident. - G.Lagane: Le Hamas! L'Autorité palestinienne, qui est tout à fait autre chose que le Hamas, n'est pas sur la même ligne de bataille médiatique. - A.Bellanger: Ca me rappelle ce qui s'est passé pour la guerre d'Algérie en France... - A.de Tarlé: Le parallèle... - A.Bellanger: Il y avait une partie militaire gagnée par l'armée française. Vous aviez la bataille politique et médiatique totalement perdue par la cause. Ca s'est terminé 2 ans plus tard, entre 60 et 62,

par les accords d'Evian. - J.-D.Merchet: Parce que les Français ont voulu en finir. Les Israéliens ne veulent pas du tout arrêter la guerre. - A.Bellanger: Les parallèles historiques sont toujours très dangereux... - A.de Tarlé: Ce n'est pas la même situation... - A.Bellanger: Effectivement, le Hamas est vaincu sur place. Il ne conserve plus que quelques centaines à quelques milliers de combattants qui sont incapable de se coordonner, qui font une guérilla à l'armée israélienne et pas plus. Ils n'ont comme argument à opposer à l'armée israélienne que 2 choses:

le contrôle qu'on se dispute au Qatar de l'aide humanitaire... C'est qui distribue la nourriture qui a le pouvoir. 2e chose dont on discute... C'est le couloir de Philadelphie... - A.de Tarlé: Un mot, avant que nous partions en Israël. - A.Schwartzbrod: Quand on voit la situation des Palestiniens, on imagine aussi celle des otages, dont on ne parle plus beaucoup. Ceux qui sont vivants, les malheureux qui sont vivants, on ne voit pas très bien dans quelles conditions ils sont.

Si les Palestiniens n'ont plus rien à manger, il n'y a aucune raison pour que les otages aient de l'eau et de la nourriture. - A.de Tarlé: Ils jouent à fond la carte de l'escalade militaire sans que plus rien ni personne ne semble pouvoir l'arrêter. Guidé par son rêve de créer un nouveau Moyen-Orient, B.Nétanyahou a sidéré le monde en reprenant le slogan de D.Trump: "la paix par la force". - Il n'hésite plus. Liban, Iran et désormais Syrie... B.Nétanyahou applique à ses voisins sa nouvelle doctrine: frapper pour défendre ses intérêts

avant même d'avoir été attaqué. - B.Nétanyahou: Nous avons obtenu en Syrie un cessez-le-feu par la force, pas par des demandes, pas par des supplications. Par la force. Nous parvenons à la paix par la force. Au calme par la force, à la sécurité par la force sur différents fronts. - La paix par la force, et sans attendre l'aval du grand frère américain. La Maison-Blanche l'a reconnu elle-même: elle n'avait pas été prévenue des frappes israéliennes sur Damas la semaine dernière. - Le président Trump a été pris de court par ces bombardements en Syrie et aussi par la frappe d'une église catholique à Gaza. Il a appelé rapidement le Premier ministre B.Nétanyahou à corriger ces situations.

- Trump mis devant le fait accompli. C'était déjà le cas en juin, contraint de quitter le G7, prévenu de l'attaque sur le programme nucléaire iranien. - D.Trump: Je dois rentrer le plus vite possible. - Il emboîtera le pas à son allié en menant des frappes à son tour. B.Nétanyahou s'affranchit de la tutelle américaine tout en maintenant les apparences. Reçu pour la 3e fois à la Maison-Blanche il y a 2 semaines, il complimente son hôte, cadeau à l'appui. - B.Nétanyahou: Je vous remets la lettre que j'ai envoyée au comité du prix Nobel. Elle vous propose pour le Nobel de la paix. Vous le méritez amplement. - De quoi faire patienter le président américain, qui montre des signes d'impatience sur l'impasse diplomatique et les massacres commis à Gaza. - D.Trump: Il faut qu'on trouve une solution. Gaza, c'est une tragédie. B.Nétanyahou veut résoudre cela. Je veux résoudre cela. L'autre camp le veut aussi. - Devant l'absence d'avancée, D.Trump tente bien de faire monter la pression, au moins symboliquement. Son ambassadeur a fait une visite rarissime

en Cisjordanie ces derniers jours au chevet d'une église attaquée par des colons israéliens. - Peu importe qu'il s'agisse d'une mosquée, d'une église ou d'une synagogue. Il est inacceptable de commettre un tel sacrilège en profanant un lieu censé être un lieu de culte. C'est un acte de terreur et c'est un crime. - Mais pour l'heure, l'Etat hébreu continue d'intensifier son offensive à Gaza et n'a pas renoncé à en expulser des millions de Palestiniens. Le chef du Mossad en personne aurait même été chercher de l'aide à Washington la semaine dernière, présentant un plan révélé

par plusieurs médias. ... L'Amérique, priée de contribuer à la réalisation de l'idée lancée par D.Trump, transformer Gaza en station balnéaire. Plusieurs figures de l'extrême droite israélienne, dont le ministre des Finances, présentaient hier leurs pistes au Parlement. De quoi peut-être aussi tenter de faire oublier la crise politique en cours. B.Nétanyahou a perdu le soutien de 2 partis juifs orthodoxes en mettant fin à l'exemption de service militaire dont bénéficiait la communauté.

13 % de la population du pays jusque-là épargnée par la guerre, ça ne passait plus dans l'opinion. - B.Nétanyahou: Nous allons mener un processus qui n'est pas une provocation mais une mobilisation de toutes les forces au sein de la société juive pour véritablement préserver notre Etat et protéger notre peuple. - La colère des orthodoxes pourrait faire perdre à B.Nétanyahou sa majorité à la Knesset et son poste. - A.de Tarlé: On l'a bien compris...

Le chef du Mossad, les services secrets israéliens, trouve qu'il est digne de trouver un accord avec la Libye et l'Ethiopie pour expulser les Palestiniens. - A.Schwartzbrod: On a du mal à le concevoir, tellement ça paraît dingue. - A.de Tarlé: Ils partiraient par bateau? - A.Schwartzbrod: On n'arrive pas à le concevoir. Je ne peux même pas imaginer qu'on puisse chasser les Palestiniens de leurs terres pour les envoyer en Indonésie ou en Libye, qui est déjà un chaos... - A.Bellanger: Il y a 2 réponses à ça. - G.Lagane: Je suis d'accord que du point de vue

du droit international, c'est tout à fait contraire... - A.de Tarlé: Ce n'est pas un nettoyage ethnique? - G.Lagane: Ca dépend des conditions dans lesquelles ce sera fait. Quand on parle de la bande de Gaza... C'est le résultat de la guerre de 48. Quand l'Etat hébreu a déclaré son indépendance et que les Arabes ont attaqué, il y a déjà eu des épurations ethniques. La plupart des gens qui habitent à Gaza sont des réfugiés. Vous avez beaucoup de gens qui sont réfugiés d'une autre partie d'Israël. C'est quelque chose qui s'est déjà produit. - A.Schwartzbrod: C'est devenu leur terre.

- G.Lagane: Est-ce que c'est leur terre? Dans les négociations qui ont été entamées il y a quelques années... Cette population palestinienne, dans le territoire actuel, vous avez des millions de Palestiniens qui sont en Jordanie... - A.Schwartzbrod: Qui sont réfugiés. - G.Lagane: Ils ont conservé un statut de Palestiniens alors que ça fait des décennies qu'ils sont dans ce pays. L'objectif, c'est qu'ils reviennent dans la Palestine quand ce sera un Etat indépendant.

On considère que ce n'est pas possible... Ca veut dire remettre des millions de personnes dans ces territoires déjà très occupés, enfin très densément peuplés. La question du départ des autres, dans l'extrême droite israélienne, c'est l'idée qui a le vent en poupe. Est-ce que ce sera des expulsions de force? - A.de Tarlé: Question. - A.Bellanger: Objectivement, il n'y a pas, dans la population israélienne, de vraies préoccupations face à ce qui se passe. Ils estiment qu'il y a des otages à sauver, que la guerre conduite

par B.Nétanyahou contre l'Iran est très populaire... - A.de Tarlé: Les frappes contre l'Iran l'ont rendu très populaire. - A.Bellanger: Oui, assez populaire pour reprendre la main sur l'opinion que se font les Israéliens sur leur Premier ministre. Le Likoud est redevenu le premier parti... C'est une droite classique qui a dirigé plusieurs fois le pays. La droite classique du Likoud est dominante et est redevenue le premier parti d'Israël. Israël a déjà créé une administration chargée de faire partir humainement ces Palestiniens sur la base du volontariat. Je voudrais ajouter une chose. Quand vous êtes parent, père ou mère de 3 ou 4 enfants, que vous n'avez aucune perspective pour votre enfant parce que toutes les écoles sont détruites, parce que vous n'avez plus d'hôpital, de systèmes d'adduction d'eau, de maison, qu'est-ce que vous faites?

Qu'est-ce que vous faites quand vous vivez sous la tente et qu'on vous propose une solution pour avoir un avenir? Vous la prenez. - A.Schwartzbrod: Un avenir en Libye... - A.Bellanger: Je le sais bien. Imaginez la situation dans laquelle se trouvent des centaines de milliers de parents à Gaza qui ont à décider dans les années qui viennent de l'avenir de leurs enfants. On ne peut pas leur reprocher, ni même leur reprocher d'imaginer une autre solution.

- A.de Tarlé: D'imaginer un avenir. La guerre dans la bande de Gaza déborde largement les frontières. A l'approche des élections municipales en France, elle s'invite dans nos rues, les espaces publics et même sur les scènes des festivals. - Ambiance festive sur fond de variété française... Derrière l'équipe de promotion de ce grand festival belge, une édition 2025 entachée par la polémique. Un collectif propalestinien appelle à déprogrammer le chanteur franco-israélien Amir, également sergent réserviste de Tsahal. Boycott soutenu par une dizaine d'artistes.

... Maintenu par la direction du festival, l'artiste profite de la scène pour se défendre. ... - Le conflit israélo-palestinien s'exporte sur les scènes de concert mais aussi sur les parvis et frontons des mairies. Fin juin, le maire de Gennevilliers lève le drapeau palestinien. Demande de retrait du préfet. - J'ai des fonctions où je dois faire ça... Je dois respecter des missions déléguées par l'Etat. Ensuite, je suis un politique. J'ai une prise de position politique que je ne cache pas. Toute la population de Gennevilliers connaît notre position. Le soutien de la Palestine, c'est dans notre programme.

- Un ordre préfectoral hypocrite, clame Patrice Leclerc. En 2022, l'élu avait pris parti pour Kiev En apposant le drapeau ukrainien, une initiative soutenue par l'Etat. - On soutient l'Ukraine, on laisse mettre des drapeaux sur l'Ukraine. On soutient la Palestine et on n'a plus le droit. S'il y a les mêmes règles pour tous, on discute. C'est le débat politique. Ce n'est pas les mêmes règles pour tout le monde aujourd'hui. - Drapeau palestinien retiré sur décision de justice, incompréhension d'une grande partie des habitants. - Monsieur le maire a raison de sensibiliser

cette cause palestinienne parce que beaucoup de monde ne connaît pas. - Ca ne fait aucun mal à personne. C'est un simple drapeau qui prouve qu'il y a des peuples opprimés. Il n'y a rien de mal. C'était magnifique de voir ça. - A Strasbourg, le sujet divise jusqu'au conseil municipal. - Madame la maire, certains jouent avec le feu et vous, vous jouez avec la guerre israélo-palestinienne. - L'opposition est contre le projet de la maire de jumeler la ville avec un camp palestinien...

- C'est adopté. - Une délégation cisjordanienne remet à la maire un keffieh et une carte marquée par l'absence de l'Etat d'Israël. Photo publiée puis supprimée par la maire qui fait bondir la communauté juive. - Notre maire, la première magistrate de la ville, qui est celle qui garantit les citoyens strasbourgeois d'une harmonie, d'une concorde... La voir dans ce contexte brandir une carte qu'elle a reçue, qui efface Israël, pour nous, c'est une ligne rouge. - L'élue dénonce une instrumentalisation du conflit. - J'ai entendu que ça représentait un message politique. En fait, c'était accueillir un cadeau. Mon cadeau, c'était un galet où il y avait inscrit le mot "paix" dans toutes les langues du monde.

On cherche à manipuler cette image et créer de la polémique. On connaît très bien ma position, qui est une solution à 2 Etats. - Comme Strasbourg, Lyon, Marseille ou Bordeaux, déjà jumelées avec des villes israéliennes, ont annoncé leur rapprochement avec des localités palestiniennes. - A.de Tarlé: Ce n'est pas un scoop, mais organiser des plateaux télé sur ce sujet, c'est très compliqué. Très vite, les noms d'oiseaux volent, les invectives... On essaie d'avoir des plateaux à peu près calmes. Ce sont des sujets inflammables. Je ne sais pas si c'est pareil à la rédaction de "Libération". - A.Schwartzbrod: Non, on est à peu près tous sur la même longueur d'onde. Tout est fait dans le monde aujourd'hui, dans la plupart de nos pays, pour monter les gens les uns contre les autres, attiser la haine de l'autre. Il ne faut surtout pas rentrer là-dedans. - A.de Tarlé: Quand Amir a des appels au boycott contre lui... - A.Schwartzbrod: Je trouve ça honteux. Ce n'est pas possible de faire des choses pareilles. Ce n'est pas en boycottant Amir qu'on va arranger

la situation des Palestiniens. Ce n'est pas en attisant la haine qu'on va aider les Palestiniens. En revanche, je comprends que des jeunes aient envie de manifester leur soutien aux Palestiniens. Je ne trouve pas ça normal qu'on les en empêche. Souvent, beaucoup se mettent à crier des slogans qu'ils ne comprennent pas, qu'ils ne connaissent pas... - A.de Tarlé: Qui virent à l'antisémitisme. - A.Schwartzbrod: Certains sont manipulés. Il peut y avoir une récupération politique. C'est le problème. Manifester en soutien aux Palestiniens, oui, mille fois oui. Avoir 20 ans aujourd'hui...

Si on a 20 ans aujourd'hui et qu'on n'a pas envie d'aller manifester pour lutter contre cette tragédie qui est en train de se passer à Gaza, ce n'est pas normal. En revanche, il ne doit pas y avoir la moindre parole antisémite... Le moindre slogan antisémite doit être condamné. Il n'y a même pas de discussion. Mais simplement, il faut rester... Il ne faut pas rentrer dans ce piège tendu d'attiser la haine de l'autre. - J.-D.Merchet: Sur le fond, je suis d'accord. On est le pays d'Europe avec la plus grande communauté arabo-musulmane et la plus grande communauté juive.

C'est une situation fragile. Il y a des partis politiques de gauche, LFI, PC, Europe-Ecologie les Verts, une partie du Parti socialiste qui jouent la carte communautariste musulmane pour des raisons électorales ou, pire, des raisons idéologiques. Ils attisent ça. Ce n'est pas la communauté juive qui attise... - A.Schwartzbrod: Pas toute la gauche. - A.de Tarlé: Il y a une tentative de récupération politique. A.Bellanger, ce qu'on a vu, Amir, les appels au boycott, c'était en Belgique. Est-ce qu'au fond, la France n'a pas l'apanage de l'importation du conflit... - A.Bellanger: Je nous trouve extrêmement raisonnables par rapport à d'autres pays. Dans une île grecque, il y a 2 jours, des gens ont manifesté et empêché 1700 croisiéristes israéliens de descendre du bateau pour profiter du port. - A.de Tarlé: On s'en prend aux touristes israéliens. - A.Bellanger: C'est une manifestation. Le croisiériste a trouvé plus raisonnable de les ramener à Chypre. En Espagne, vous avez des Israéliens souvent attaqués sur les terrasses de café. On leur demande de partir en leur criant

qu'ils sont génocidaires... Vous avez des attaques régulièrement de ce type, un peu partout... - A.de Tarlé: En France aussi, il y a une explosion des actes antisémites. - A.Bellanger: Ce qui est fascinant... Il y a quelque chose de plus raisonnable en France. Quand on demande partout en Europe ce que les peuples pensent du conflit, d'Israël, vous avez les 3/4... 78 % des Néerlandais en pensent du mal. 75 % des Espagnols en pensent du mal. - A.de Tarlé: D'Israël... - A.Bellanger: 75 % des Suédois en pensent du mal, 75 % des Italiens... Vous n'avez que 63 % des Français. En France, l'importation de ce conflit est plus dangereuse que nulle part ailleurs. Il y a la plus grande communauté juive et la plus grande communauté musulmane. Ca veut dire aussi autre chose. - A.de Tarlé: On a un devoir de vigilance. - A.Bellanger: Ca veut dire surtout que nous savons vivre ensemble. Nous savons qui est notre voisin. Prenons les Espagnols. Il n'y a pas de juifs en Espagne. La communauté juive est toute petite chez les Néerlandais.

Nous avons 500 000 juifs en France. Nous avons tous dans notre entourage un ami, quelqu'un que nous connaissons... C'est beaucoup plus compliqué en France qu'ailleurs de ne pas avoir réfléchi à la situation, ne pas vouloir apaiser la situation, quand vous avez à la fois une énorme communauté de nos compatriotes qui sont de confession musulmane... Ca ne signifie pas qu'il ne faut pas que ce thème soit dans le débat public. Il faut absolument, et je suis d'accord avec vous, que ce thème ne soit pas banni du débat public parce que sinon, il débarquera dans le débat public.

- A.de Tarlé: On revient à vos questions. Question. C'est à Chalon-sur-Saône que le maire avait voulu interdire le drapeau palestinien dans les rues. - G.Lagane: Ca pose la question des diplomaties des collectivités locales. Les collectivités locales sont censées s'occuper du local et pas de l'international. Vous avez constamment des élus qui font des choix historiques... J'ai été frappé quand je voyais le maire communiste brandir le drapeau palestinien. Historiquement, au début de l'histoire d'Israël, les communistes étaient très favorables à la création de l'Etat d'Israël. Les communistes pensaient que les kibboutz deviendraient des Etats socialistes...

Aujourd'hui, c'est amusant de voir qu'il y a un retournement complet. La gauche radicale est généralement propalestinienne. C'est quand même une surprise en Europe. On voit les extrêmes droites être plutôt favorables à Israël, comme si l'antisémitisme s'était déplacé. Est-ce que le maire ne doit pas s'occuper... C'est délicat. Il y a eu un sujet sur l'Ukraine. On parlait des drapeaux ukrainiens. Les communautés ukrainienne et russe sont bien plus réduites en France...

Il vaut mieux ne pas rentrer dans ces sujets qui sont extrêmement complexes. Je suis d'accord pour que les jeunes s'engagent. Je les encourage à manifester. Maintenant, ce sujet est très compliqué. S'ils veulent absolument manifester, il y a toutes les semaines des manifestations pour l'Ukraine. Elles sont dégarnies. Peut-être qu'ils pourraient mettre leur énergie pour l'Ukraine. - A.Schwartzbrod: L'un n'empêche pas l'autre. - A.de Tarlé: Question. - J.-D.Merchet: Oui, à peu près. En tout cas, le Hezbollah, oui.

Il reste une structure à Gaza, et sans doute en Cisjordanie. Globalement, le Hamas est très affaibli par rapport à ce qu'il était. Le Hezbollah n'existe quasiment plus en tant que force militaire. On peut ajouter que le bilan de la séquence ouverte par le 7-Octobre, qui devait provoquer, aux yeux de leurs initiateurs, exactement l'effet inverse... Ca se solde aussi par un Iran très affaibli et la disparition du régime syrien, qui était un régime pro-iranien. Oui, le bilan, pour les gens qui ont déclenché, n'est pas terrible. - A.de Tarlé: Question.

- A.Schwartzbrod: C'est le risque. B.Nétanyahou s'est débarrassé de ses ennemis d'hier, le Hezbollah et le Hamas... Il est sans doute en train de recréer les ennemis de demain. On ne voit pas bien comment il n'y aura pas d'envie de vengeance dans la jeune génération. Il a beaucoup parlé de la force, B.Nétanyahou. "La paix par la force." Le problème de la force, c'est que ça engendre la force aussi. Ce n'est pas comme ça qu'on construit la paix. - A.de Tarlé: Question. Comment les Palestiniens et les Gazaouis jugent-ils le Hamas? Je me souviens de J.-P.Filiu qui était allé dans la bande de Gaza. Il avait dit: "L'écrasante majorité des Gazaouis rejettent le Hamas et le rendent responsable de cette catastrophe absolue." - A.Bellanger: C'est exactement ça. Ce qui est fascinant dans cette histoire... Il y a le fait que les Gazaouis en ce moment sont en train,

et à raison, de reprocher au Hamas d'instrumentaliser aussi l'affaire de la faim, de cette guerre qui n'en finit pas, de cette faim qui s'est abattue sur la population, ce siège qui continue. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'y a pas, au sein de la population gazaouie, de sympathie ou d'appétence vis-à-vis du Hamas qui continue de tenir... - A.de Tarlé: Ce sont des pratiques mafieuses plutôt que des pratiques d'un Etat? On fait main basse sur les aides...

- A.Bellanger: Il n'a que 2 cartes pour exister: négocier les otages ou la distribution alimentaire. En face, vous avez la population qui est dégoûtée par ce type de calcul. Le Hamas ne peut rien faire d'autre que ces 2 choses qui sont horribles. Israël a tactiquement tout remporté ces derniers temps. Israël a remporté la guerre contre le Hezbollah, contre le Hamas, en Syrie, et même remporté la guerre en Iran. Et maintenant? Et quoi? Quelle est la suite? - A.Bellanger: C'est la guerre sans fin...