Bonjour chez vous ! du 22 octobre 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Public

Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous.

Salut

à tous, l'heure de votre matinale sur Public Sénat, soyez les bienvenus, voici le programme de ce jeudi. La Corse sera-t-elle bientôt autonome ? Un texte sera débattu dans l'hémicycle du Sénat lundi prochain. Il ne fait pas du tout l'unanimité, on en débat dans une heure avec mes invités. Après les violences du week-end dernier et à 48 heures d'une nouvelle mobilisation, l'exécutif a-t-il perdu le contrôle du pays ? Comment sortir de l'impasse ? Michel Barnier, ancien Premier ministre, répondra à mes questions dans une demi-heure. Qu'il est loin le temps où la France passait pour un modèle en matière de maintien de l'ordre, un rapport choc du Sénat propose des réformes.

En la matière, on en parle dans un instant avec son rapporteur Olivier Bitz, vice-président de la Commission des lois. Voilà pour le programme, on est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour Chez Vous. Mais d'abord, le journal, il est préparé, présenté par Audrey Vuittas. Bonjour Audrey. Bonjour. On vient de l'apprendre, le bilan humain des intempéries s'aggrave dans les bouches du Rhône. Oui, la préfecture vient d'annoncer le décès de deux nouvelles personnes, deux femmes, sans en préciser les circonstances. Ce qui porte à quatre le bilan des intempéries dans le sud-est de la France. Et une nouvelle tempête est attendue aujourd'hui sur notre territoire, la tempête austienne.

Sébastien Lecornu qui rencontre les partis politiques aujourd'hui. Invitation après les violences inédites et les pillages en marche des manifestations samedi. La sécurité de la campagne présidentielle devrait aussi être à l'ordre du jour. Hier, il recevait les syndicats. Explications et réactions, Flavie Vélas.

C

'était un rendez-vous attendu par les syndicats. Quatre jours après la mobilisation du 17 octobre, cinq organisations syndicales étaient reçues à Matignon. Sébastien Lecornu tente de renouer le dialogue alors que les syndicats peinent à faire entendre leurs revendications.

Nous

sommes venus pour une seule chose, exiger que le Premier ministre, le gouvernement, réponde aux revendications sociales qui s'expriment depuis des semaines dans la rue. Nous allons lui dire, pour résumer, qu'on ne répond pas à une mobilisation sociale par de la répression. On répond à une mobilisation sociale par des réponses politiques aux revendications.

Parmi

leurs principales revendications, le pouvoir d'achat, l'augmentation des salaires et l'amélioration des services publics. Mais aussi, davantage de considérations pour les lycéens, dont l'absence à cette réunion est regrettée. Nous ne sommes pas venus non plus parler à la place des jeunes. Nous souhaitons qu'ils soient reçus, nous avons demandé à ce qu'ils soient reçus, qu'ils soient entendus et respectés dans ce qu'ils portent.

A

l'issue de la réunion, les syndicats sont unanimes. Ils partagent la même déception. Si le gouvernement semble avoir ouvert la porte à des discussions autour du SMIC, d'après eux, aucune mesure n'a été annoncée par le Premier ministre.

On nous demande de faire en sorte que les manifestations soient plus calmes. Mais la meilleure façon quand même pour calmer les manifestations, c'est d'avoir des premières mesures qui fait tomber la colère. Et ça, aujourd'hui, on ne les a pas. Donc sans ces premières mesures, comment la colère va diminuer ? C'est la question qu'on leur pose.

Une

colère qui pousse les syndicats à se mobiliser à nouveau le 5 novembre.

De

son côté, le Premier ministre poursuit ses échanges et réunit aujourd'hui les représentants des partis politiques.

Et

dans ce contexte, plusieurs rassemblements et manifestations sont interdits aujourd'hui dans plusieurs villes de France, comme Lille ou Lyon, en raison des risques de troubles à Paris. Cette interdiction court de 8h à 20h, interdiction de rassemblement notamment vers les lieux de pouvoir ou les gares. Autre sujet, Audrey, c'est du jamais vu depuis 2002. Le taux d'emprunt de la France à 10 ans a franchi les 5%, un chiffre rond, inédit et symbolique. Les violences et les incertitudes budgétaires renforcent la défiance des investisseurs envers la dette française. La France emprunte désormais plus cher que l'Italie ou l'Espagne.

Une gigantesque panne d'Internet qui met hors service des milliers de sites. Vous l'avez peut-être remarqué, hier, l'ensemble des sites des préfectures françaises, des sites des impôts, aussi étaient inaccessibles. Le résultat d'une faille est découverte dans le langage informatique qui structure 70% des sites Internet dans le monde. Des sites qui ont donc été mis à l'arrêt en prévention, le temps d'effectuer les corrections et d'éviter

que des assaillants ne profitent de la situation.

Dans l'actualité internationale, rencontre au plus haut niveau entre l'émissaire américain Steve Witkoff et Vladimir Poutine, c'était hier. Pour négocier une sortie de conflit en Ukraine, des discussions alors que les combats sur le terrain redoublent d'intensité. Plus de 600 drones ukrainiens ont été lancés en direction de Moscou. À Kiev, le maire annonce 15 blessés dans des frappes russes. Mais Donald Trump continue de promettre une sortie de conflit. Avant son élection en 2024, il avait promis de régler le conflit en 24 heures. Mais manifestement, cette fois, c'est la bonne. On l'écoute.

L

'autre

jour,

je parlais avec

Vladimir

Poutine

du

règlement de sa guerre

avec

l'Ukraine. Et je pense qu'on s'en rapproche d'ailleurs. Peut-être que nous n'en avons

jamais été aussi proches. Merci beaucoup, Audrey.

On

vous retrouve pour parler dans quelques instants de ce rapport choc publié par le Sénat en matière de maintien de l'ordre. C'est vous, Olivier Bitz, qui en êtes le rapporteur. On voit ça tout de suite. Olivier Bitz, bonjour. Vous êtes sénateur union centriste de l'ORN, vice-président de la Commission des lois. Beaucoup de questions pour vous ce matin. Vous avez donc publié un rapport sur le maintien de l'ordre en France. 30 propositions pour revoir notre doctrine en la matière. Vous allez nous le détailler dans quelques instants. Mais avant ça, comment vous qualifiez, vous, les événements du week-end dernier et, de manière générale, la situation dans laquelle se trouve la France ?

Est-ce qu'on est à un moment de bascule ?

Ce

qui s'est passé ce week-end est absolument dramatique. Et je pense d'abord aux victimes, qu'il s'agisse des commerçants, évidemment, des collectivités touchées. Et je tiens très clairement à affirmer notre soutien aux forces de l'ordre qui sont confrontées à une vague de violence totalement inédite par son ampleur. Et

c

'est la raison pour laquelle la Commission des lois, pas plus tard que hier, a lancé une mission d'information pour faire le point.

On en parle évidemment, mais juste, voilà, si vous deviez utiliser un mot pour qualifier ce qui se passe, est-ce que c'est historique, inédit ? Je parlais de bascule.

Il y en a qui parlent de

bascule ? Inédit dans son ampleur.

Donc c'est du jamais vu depuis plusieurs années ?

Dans cette ampleur-là, oui.

Sébastien Lecornu qui reçoit cet après-midi les partis politiques à Matignon, qu'est-ce que vous en attendez de cette réunion ?

Je pense qu'il est important que chacun se positionne clairement et que certains puissent sortir dans l'ambiguïté dans laquelle ils se trouvent. C'est-à-dire ? Je pense qu'on ne peut pas d'un côté condamner fermement, on va dire, ce qui s'est passé ce week-end-là et être encore dans une attitude, on va dire, extrêmement réservée lorsqu'il s'agit de renforcer les moyens de l'État.

Mais vous visez quelqu'un en particulier, visiblement.

Vous avez quelqu'un en tête. Non, non, pas quelqu'un en particulier, mais on constate du côté gauche de l'hémicycle, effectivement, une certaine difficulté, je trouve, à prendre la mesure de ce qui s'est passé, mais surtout d'en tirer les conclusions pour l'avenir. On ne peut pas continuer comme ça et donc il

y

a un moment donné où il faut changer de logiciel, tout simplement parce que la situation a changé.

Emmanuel Macron qui convoque de son côté à l'Élysée les services de renseignement accusés d'avoir mal anticipé les événements, la mobilisation, la Direction nationale du renseignement territorial qui avait évalué à 200 000 le nombre de manifestants sur l'ensemble du territoire. On a vu qu

'il

n'y

en

avait plus du double. Comment une telle erreur a été possible ?

Alors je pense d'abord que globalement le renseignement a été affaibli avec la réforme qui a été menée en 2008-2009.

Par Nicolas Sarkozy

? Oui, mais moi je ne rentre pas dans la polémique.

Je dis simplement… Et que

Nicolas Sarkozy a l'Élysée. Ce que je veux dire, c'est que pour moi ce n

'est

pas l'occasion de faire de la politique politicienne. J'observe simplement que le savoir-faire qui pouvait exister avant n'existe moins aujourd

'hui. Je vous rappelle que c'est la

suppression des renseignements généraux qui, grosso modo, était vraiment en contact avec le terrain, c'est ça ?

Voilà,

avec un savoir-faire qui lui était propre. Donc je pense qu'on est un petit peu perdus de ce côté-là. Et d'un autre côté, les mouvements aujourd'hui ne s'organisent plus de la même façon qu'il y

a

20 ans. C'est terminé l'époque où les organisations syndicales maîtrisaient l'organisation, les parcours, le service d'ordre. Aujourd'hui, nous avons affaire à des mouvements qui sont dispersés sur tout le territoire national, beaucoup plus nombreux, avec beaucoup d'agilité, de mobilité de leur côté, avec l'utilisation des réseaux sociaux. Et donc c'est structurellement plus difficile à prévoir. Donc il

y

a à la fois un affaiblissement de l'État au cours de ces 20 dernières années sur le sujet, mais parallèlement, il y a aussi un phénomène, le phénomène aujourd'hui des manifestations et des dérives qu'il

y

a autour. Le problème, ce n

'est

jamais la manifestation en tant que telle. Une évolution qui rend la prévisibilité beaucoup plus compliquée.

Depuis le Moyen-Orient, il était en déplacement. Le chef de l'État a défendu la ligne de l'exécutif en matière de maintien de l'ordre. Il a balayé d'un revers de main l'idée d'une instauration de l'état d'urgence. Écoutez Emmanuel Macron.

Tout

ce que je vous ai dit et qui permet d'ailleurs de retrouver le calme depuis lundi,

n

'a pas besoin de l'état d'urgence. On a des dispositifs dans notre droit qui permettent à nos préfets, au

regard

de la situation locale, de prendre des couvre-feu,

d

'interdire des regroupements.

Nous

avons en parallèle évidemment les enquêtes qui se poursuivent. Les premières décisions de justice sont tombées

et

donc ça nous irons au bout avec la plus grande fermeté. Donc tout ça ne requiert pas l'état d'urgence. Évidemment, si la situation le justifiait,

il

pourrait être pris.

Mais

l'objectif que nous poursuivons, c'est un retour au calme

par

la fermeté, par les mesures d'ordre

et

pour les demandes légitimes par le dialogue.

Pas

besoin d'état d'urgence ? Les outils existent déjà. Par contre, l'état d'urgence n'apporterait effectivement pas grand-chose en tant que tel. Par contre, ça ne veut pas dire que nous devons rester dans la situation dans laquelle nous sommes. Notre rapport contient 30 propositions qui consistent très clairement à faire évoluer la position de l'État et également faire évoluer la situation, notre droit sur le sujet. Et donc, l'état d'urgence ou l'état actuel…

Mais

pourquoi ça ne permettrait pas ? Il y a certains, notamment Bruno Retailleau au Sénat, qui demandent l'instauration d'état d'urgence. Pourquoi ? En quoi ça ne permettrait pas d'aller plus loin, de mieux encadrer certains débordements, certaines manifestations, selon vous ?

Parce que ça ne donne pas davantage de pouvoir pour réguler sur l'espace public.

Il y

a déjà la possibilité de faire des perquisitions administratives que permet l'état d'urgence. Ça n'apporterait pas grand-chose dans la situation actuelle. Je crois qu'effectivement,

il

y a par rapport à la situation inédite dans laquelle nous sommes, une volonté d'un certain nombre de responsables politiques et de la population de réagir vite, de réagir fort. Mais je ne suis pas sûr que l'état d'urgence apporte des moyens juridiques supplémentaires.

Ce

qu'on a besoin, c'est de moyens humains, de moyens matériels, et de faire évoluer la législation sur un certain nombre de sujets. Mais ces évolutions législatives ne sont pas permises par l'état d'urgence.

On

va en parler de votre rapport dans un instant, mais avant ça, une dernière question. Depuis quelques jours, on voit un bras de fer entre la France insoumise et le gouvernement. Le gouvernement qui accuse la France insoumise d'être, sinon responsable, du moins, d'entretenir un climat de violence. Est-ce que ce n

'est

pas une manière pour le gouvernement aussi de masquer sa propre responsabilité dans les débordements constatés, plus que les débordements, le chaos constaté le week-end dernier ?

– Écoutez, à l'évidence, à l'évidence, LFI a mis de l'huile sur le feu dans cette affaire. C'est évident. Lorsqu'on voit des responsables importants de LFI nous expliquer que le recours à la violence est légitime, évidemment que c'est…

–

Alors Jean-Luc Mélenchon ne dit pas exactement ça.

Il

dit « je

n'appelle pas à la violence ».

– Oui, ça a été le cas, je crois, du maire de Saint-Denis.

– Oui,

voilà, donc à un moment donné, quand on encourage, quand on légitime la violence, qu'on ne la condamne pas, évidemment qu'on participe d'une ambiance, d'un climat qui a produit ce qui a produit. Après, très concrètement, moi, je ne jette pas d'accusation sur LFI, je dis simplement que nous avons créé à la Commission des lois hier une mission d'information qui va se transformer

en commission d'enquête, qui

permettra de faire le point sur ce qui s'est passé. –

On y vient avec ce rapport, déjà ce rapport prévu de longue date, Audrey, dont les conclusions tombent à pic, même si vous avez dû faire des modifications, je crois, en urgence après ce week-end. Olivier Bils, vous faites avec vos collègues de la Commission des lois 30 recommandations chocs pour améliorer le maintien de l'ordre et ça passe, Audrey, par un changement de doctrine. –

C

'est le constat qui est dressé dans le rapport. La doctrine actuelle de maintien de l'ordre ne fonctionne pas. L'idée originelle, c'est de concilier la liberté de manifester et la préservation de l'ordre public, mais elle se révèle inadaptée face à la raréfaction de l'encadrement syndical. Vous l'avez évoqué, moins de services d'ordre, moins d'organisations traditionnelles et une hyperviolence marquée par les pillages. On écoute un extrait de la conférence de presse lorsque vous avez rendu votre rapport hier.

– À

ces grands mouvements ont succédé, des mouvements plus diffus, plus nombreux, beaucoup moins structurés et beaucoup plus violents.

Et

donc cette doctrine

de désescalade qui consiste à avoir une réponse proportionnée, strictement graduée, ne s'adapte pas à la violence urbaine.

–

Pourtant cette doctrine, elle a été modifiée très récemment, en 2020, avec une doctrine nationale des tactiques d'intervention rapide. Ces modifications, elles n'ont pas servi, ça ne fonctionne pas. Qu'est-ce qui ne fonctionne pas

? –

Alors l'État s'est adapté, évidemment, à l'évolution des manifestations. Ça a été l'adoption de ce qu'on appelle le SNMO, le schéma national du maintien de l'ordre, en 2020, parce qu'il y avait déjà eu un certain nombre de constats faits sur

le

terrain.

–

Cécessions au moment

de la

loi El Khomri ?

– Notamment, mais moi je me

rappelle aussi du sommet de l'OTAN à Strasbourg en 2009, qui s'est révélé absolument catastrophique en matière de gestion de l'ordre. On peut se rappeler, évidemment, des lois El Khomri, des gilets jaunes. Et en 2020, effectivement, il y a eu une première adaptation de la doctrine de l'État. –

Insuffisante.

– Force est de reconnaître que les choses continuent d'évoluer, de s'accélérer dans les phénomènes qui avaient déjà été identifiés, c'est-à-dire la mobilité de ceux qui viennent casser et piller et la généralisation, on va dire, de ces violences en marge des manifestants qui sont là pour revendiquer de manière totalement pacifique et légitime dans un État de droit, évidemment que ce n

'est

pas le sujet. Mais le phénomène s'est accéléré, il faut encore l'adapter et renforcer, on va dire, ce qui a pu être mis en place. – Précisément le rapport qui appelle à

renforcer les moyens sur le terrain, André. – Tous les moyens, comme par exemple le déploiement de drones judiciaires, ces drones qui permettent de surveiller, de filmer, de collecter des preuves sous le contrôle et à la demande d'une autorité judiciaire. Faire appel aussi à la vidéoprotection algorithmique. Dans votre rapport, on lit que l'intelligence artificielle pourrait aider à repérer, selon vous, des mouvements de foule ou à identifier certaines situations à risque. Autre piste, utiliser des produits de marquage pour identifier les suspects après les violences et permettre des interpellations différées.

Alors, c'est une mesure choc qui fait déjà réagir, puisqu'une personne innocente pourrait être en contact avec ce

produit, par transfert notamment. Comment on met ça en place, ces produits de transfert ? –

Alors, typiquement, ces mesures qui visent à permettre la judiciarisation des fauteurs de troubles viennent dans le prolongement du SNMO. Le SNMO de 2020 envisageait déjà la judiciarisation, sauf qu'on se rend compte que les moyens, aujourd'hui, pour permettre d'identifier les responsables de troubles, les auteurs d'exactions, ces moyens-là sont insuffisants. D

'où

la nécessité, à la fois avec les drones judiciaires ou le marquage, effectivement, ou la vidéoprotection, d'avoir des moyens techniques qui permettent concrètement qu'il n'y ait pas 50% des gardés à vue qui font l'objet de mesures de classement sans suite après des manifestations ayant dérapé. Donc, l'objectif de nos propositions, il est de permettre l'identification pour que les personnes puissent être traduites, on va dire, devant les tribunaux pour répondre de leurs actes. Mais évidemment, il n'y a aucun élément de preuve qui en lui-même est suffisant. Donc, ce sera à la juridiction d'apprécier les explications, les moyens de défense apportés par la personne. Donc, il

n

'y a pas de condamnation automatique, ça n'existe pas. Donc, ce sont des moyens techniques qui viennent, en plus, on va dire, de ceux qui existent aujourd'hui.

– Le rapport qui s'attaque aussi à la réponse judiciaire, Audrey. – Vous l'avez évoqué, selon vous, la réponse pénale connaît trop d'échecs. Écoutez, c'est trop très extrait de la conférence de presse.

– C

'est que la judiciarisation de l'ordre public dans notre pays est défaillante. 40% des interpellations

ne

donnent lieu à aucune poursuite. Et si on ajoute les alternatives aux poursuites pénales, on arrive à un chiffre qui est massif. C'est qu'en réalité, les peines d'emprisonnement qui pourraient correspondre au fait que l'on constate sur les images de télévision ne sont absolument pas proportionnées dans la sanction qui est prononcée par les juridictions.

–

Vous préconisez donc la présence d'un magistrat du parquet avec les forces de l'ordre lors des manifestations à risque pour garantir la qualité des procédures. Autre proposition portée de 1 à 3 ans de prison,

la

peine encourue pour participation à un groupement violent. et puis, sous certaines conditions, la saisie de prestations sociales pour indemniser les victimes de pillages ou de casses. Là, on voit

que c'est des mesures sur le long terme. Qu'est-ce qu'on fait pour samedi prochain ? Nouvel acte de mobilisation, potentielle

violence à attendre.

– Il y

a

des choses qui peuvent déjà s'appliquer samedi prochain. Par exemple, la présence d'un magistrat du parquet auprès des

forces de l'ordre. – Ça peut se déployer si

vite ? – Ça peut déjà se déployer aujourd'hui. L'idée, c'est vraiment de faire en sorte que les procédures judiciaires puissent être suffisamment solides pour permettre des condamnations et donc d'associer le parquet très en amont des choses. Dans le modèle traditionnel du maintien de l'ordre, effectivement, il s'agissait d'abord de disperser lorsqu'il y avait une difficulté et, on va dire, de laisser partir les personnes. Aujourd'hui, c'est tout simplement inacceptable au regard du degré de violence et des dégâts qui sont commis.

Donc, il faut permettre cette judiciarisation, donc des moyens de preuve et, effectivement, une association des parquets bien en amont pour garantir la solidité, on va dire, des procédures. Il ne

s

'agit pas d'une mise en cause de la justice. On dit simplement que l'articulation entre maintien de l'ordre et judiciarisation doit mieux se faire.

– Toujours

en parlant, pour continuer sur la mobilisation de samedi, l'acte 2, en quelque sorte appelé de ses voeux par la coordination des Gilets jaunes, est-ce qu'une suspension des réseaux sociaux pourrait convenir, pourrait vous convenir ? C'est ce que propose, par exemple, Gabriel Attal, qui pointe du doigt, notamment, TikTok et Snapchat.

– Le

rôle des

réseaux…

– Suspension temporaire, évidemment. – Oui, le rôle des réseaux sociaux est absolument évident dans l'organisation de ces dérives, évidemment, à l'occasion des manifestations. Donc, on a raison de mettre ce sujet sur la table. Après, sur la suspension, ça a déjà été testé en Nouvelle-Calédonie lors des émeutes en 2024, et on s'est rendu compte, à la fois des difficultés opérationnelles…

– Et légales,

et

constitutionnelles. – Voilà,

opérationnelles, et les obstacles de nature légale, effectivement, puisque, à la fois, le droit européen, le droit constitutionnel peuvent poser des sérieuses limites à cette interdiction temporaire, en tout cas, ce blocage temporaire.

– Donc, vous n'y êtes pas

favorable ? Vous n

'y

êtes favorable avec des

conditions

?

– Moi,

je n

'ai

pas de problème de principe avec ça. Je dis simplement qu'on a pu constater, au niveau opérationnel, que ça ne fonctionne pas. Donc, on peut encore creuser le sujet, parce que c'est un vrai sujet. Mais pour l'instant, on ne voit pas vraiment comment ça peut fonctionner.

– Olivier Wyss, l'Assemblée nationale qui lance une commission d'enquête sur les violences du week-end dernier, la commission des lois du Sénat, qui va aussi se pencher sur les événements. Je crois que vous avez été désigné rapporteur de cette mission… – Oui, avec David Marguerite, toujours. –

…de

cette mission d'information. Vous entendez bien, visiblement, ça fonctionne, c'est un duo qui fonctionne. À quelles questions souhaitez-vous des réponses

? –

Tout simplement, nous attendons les réponses qu'attendent les Français. Qu'est-ce qui s'est passé le week-end dernier ? Quelle est la chaîne de responsabilité qui a abouti, on va dire, à un désastre ? Plus d'un milliard d'euros de dégâts, de nombreuses victimes, de nombreux policiers, gendarmes blessés. Donc, quelle est la chaîne des responsabilités qui a abouti à cela ? Et surtout, comment faire pour que ça ne se reproduise pas ? Parce qu

'on

n'est pas dans l'idée de pointer tel ou tel individuellement.

– Mais il faudrait peut

-être

quelqu'un aussi prendre ses responsabilités. –

On

a l

'impression

que chacun se renvoie la balle aujourd'hui.

–

Justement, nous ferons le point là-dessus. Mais je veux dire, au-delà des responsabilités qui doivent être établies,

c

'est ce que je disais, parallèlement, ça doit être une commission d'enquête, on va dire, qui soit de nature encore à prolonger le travail que nous avons fait sur l'avenir du Metal Lord avec David Marguerite. Et finalement, c'est un cas appliqué, on va dire, par rapport à… On passe au cas pratique par rapport au rapport que nous avons rendu lundi. Mais en tout cas, nous souhaitons apporter aux Français les réponses qu'ils attendent.

–

On va aller sur le terrain, voir comment chacun se prépare à cette nouvelle journée de mobilisation prévue samedi, mais aussi à la mobilisation étudiante qui continue aujourd'hui, notamment dans les facs. Bonjour Florent Berco. Vous êtes maire

d'Hiver-Gauche de Laval,

président de Laval Agglomération. Petite question, Laval, qui est une ville très étudiante, à quoi faut-il s'attendre dans votre ville aujourd'hui ?

– En

tout cas, la manifestation de samedi dernier, qui a réuni plus de 4000 personnes, c'est le point haut de ce qu'on a pu connaître au moment des mobilisations contre la réforme des retraites, s'est passée pacifiquement. On a eu quelques heures au début des mouvements lycéens et lycéennes avec un peu deux récits, quelques établissements où vous voyez qu'il y avait une éruption et d'autres où, vous savez, le proviseur a fait une bataille d'aura avec une vidéo virale où le dialogue était installé.

Donc, moi, je pense qu'aujourd'hui, les conditions sont réunies pour pouvoir exercer ce droit de manifester à Laval pacifiquement, tout en respectant aussi le droit d'entreprendre des commerçants et de se faire entendre politiquement. Je crois que ce droit de manifester, il est aussi constitutionnel que le droit, évidemment, de commercer.

–

Donc, vous parvenez à maintenir le dialogue avec les lycéens. Donc, pas d'inquiétude

à Laval,

si j'ai bien compris.

–

En tout cas, c'est une méthode que, sans doute, le gouvernement ne s'est pas appliquée à lui-même, celle du dialogue. Moi, dès le début des mouvements lycéens, il y a plusieurs semaines, j'ai reçu à l'hôtel de ville les lycéens, mais pas tout seuls, avec le directeur académique, avec une représentante du conseil régional, avec un représentant des forces de police. Et j'ai vu le fossé qui existait dans le dialogue entre ces jeunes lycéens et lycéennes et les institutions. On n'a pas le même langage, on n'a pas le même discours, et les réponses ont été en deçà des attentes.

Donc, je comprends cette colère légitime des lycéens et lycéennes sur laquelle il faut que le gouvernement réponde concrètement. La fin de Parcoursup, en disant qu'il y

aura

un remplacement par autre chose, le remplacement des enseignants, petit à petit, la réponse arrive, mais ça a été beaucoup trop long. Et puis, le cœur du cœur du cœur de la colère et des manifestations, c'est la vie chère, et on le constate tous les jours à Laval, en disant que les loyers ont augmenté de 43% à Laval, une ville moyenne, une ville agréable à vivre. Le coût, évidemment, des carburants à 2,30

euros

à la pompe doit nous faire réfléchir. La stagnation des salaires, et je le vois même en tant qu'employeur, l'activité locale, les salaires se tassent. Les catégories C se rapprochent du SMIC. Il faut absolument un coup de pouce des salaires, et ça, c'est par une grande conférence sociale qui met autour de la table les syndicats de salariés, les syndicats des patrons, et petit à petit, branche par branche, réaugmenter les salaires si le gouvernement n'est pas capable d'augmenter le SMIC. Je crois qu'il faut apporter des solutions sur cette vie chère.

Aujourd'hui, on ne peut pas attendre l'élection présidentielle, c'est dans trop longtemps, et d'ailleurs, aucun des cortèges n'a dit élection présidentielle. Ils veulent des réponses politiques, aujourd'hui, à la crise budgétaire, la crise sociale, et à la crise des lycéens et lycéennes. J'aimerais vous entendre, Olivier Bitt, sur cette, je ne

sais

pas si c'était une interpellation, mais en tout cas, cette position, cette colère des manifestants et des lycéens qui ne trouvent pas vraiment de réponse, aujourd'hui, du côté du gouvernement.

Nous ne sommes pas tout à fait sur les mêmes sujets. Il y a d'un côté des revendications de la part des lycéens ou des étudiants, ou sur la vie chère, qui peuvent être entendues, avec des conditions de dialogue avec le gouvernement, qui peuvent faire l'objet de critiques. Ça, c'est une chose. Mais en aucun cas, ce mouvement social ne vient légitimer les violences ou expliquer les violences. Lorsque vous avez 20 000 voyous qui descendent des quartiers de Marseille pour saccager le centre-ville de Marseille, on n'est pas sur les revendications des étudiants ou des lycéens. Donc,

il

faut faire attention, on va dire, de ne pas finalement être dans une forme de couverture, d'explication, on va dire, de ces mouvements de violence qui sont d'abord du pillage et des agressions sur les forces de l'ordre, par des revendications qui pourraient être légitimes. Je crois que, quelles que soient les réponses du gouvernement à la question des lycéens ou des étudiants, quelles que soient ces réponses, ces personnes-là qui se livrent au pillage et aux violences cherchent tous les prétextes, on va dire, pour foutre le bazar et aller tout simplement procéder à des vols dans les commerces et des pillages. Au-delà du vol, c

'est

même des pillages. Donc, moi, je distingue bien les deux choses. Il y

a

un mouvement social et j'entends ce qui peut être dit sur la manière dont le gouvernement a traité ce sujet.

À tarder, peut-être, à traiter ce sujet.

Peut-être. C

'est ce que dit M. le maire.

Mais c'est sa position. Très bien, je l'entends. Mais moi, mon sujet, c

'est

le maintien de l'ordre. Et je ne pense pas qu'on puisse expliquer le saccage et le milliard d'euros de dégâts du week-end, les pillages et les violences par la gestion du mouvement lycéen ou du mouvement étudiant. Pour moi, c'est deux sujets à part et ce serait faire insulte aux lycéens et aux étudiants que de considérer que les deux soient liés.

M. le maire, un dernier mot là-dessus, peut-être en réponse ? Oui, c'est-à-dire que la stratégie du pourrissement du gouvernement, ce n

'est

pas nouveau. On a connu les gilets jaunes. Il a fallu combien de manifestations de saccages et de pillages ? Pareil sur la réforme des retraites. Combien de mobilisations pour finir par réformer cette réforme des retraites ? Moi, je condamne toute forme de violence. D'ailleurs, le premier mot qu'ont eu les lycéens et les lycéennes quand ils sont venus à l'hôtel de ville, c'est « on condamne toutes ces violences ». C'est un mouvement qui nous a échappés.

On s'est fait prendre sans doute par

des pilleurs, des casseurs. Et ça, c'est hyper important. Et je me félicite et je félicite le sénateur de pouvoir nous permettre de discuter démocratiquement d'ailleurs des moyens de sécurisation de nos villes, de notre pays. Je

crois

qu'on a besoin d'un grand débat démocratique sur le maintien de l'ordre, sur d'abord les moyens qu'on donne aux policiers et aux gendarmes, sur le niveau de formation et de qualification, sur le niveau de salaire parce que c'est une profession qui est très difficile, très peu attractive. Et c'est sans doute pour ça qu'on manque d'effectifs aujourd'hui de sécurité, que ce soit dans les polices nationales ou gendarmerie. Donc, je crois que le débat, il doit être posé. Mais les deux débats, enfin, je suis complètement d'accord là-dessus. La question que j'ai envie de poser presque à M. le sénateur, c'est « allez-vous voir aussi ce qui se passe dans d'autres pays européens sur

le maintien de l'ordre ? » Peut-être qu'on a à s'inspirer de

réussite et des forces. Voilà, mais je

crois que le débat a eu lieu.

Merci beaucoup, M. le maire, pour votre échange avec le sénateur Olivier Bitz. Effectivement, il

y

a beaucoup d'autres questions qui se posent, notamment sur ce qui se passe, peut-être d'ailleurs, ailleurs en Europe, quand vous voyez ce qui se passe en Italie, la casse qui se passe en Italie, au Portugal, en Espagne, toutes ces manifestations... En

Belgique.

En Belgique, toutes ces manifestations pour la vie chère. Qu'est

-ce

que ça vous inspire ? Est-ce que c'est la même colère qu'en France, selon vous ?

On sent manifestement qu'il y a un malaise à l'échelle européenne et surtout une évolution de ces violences. J'évoquais le sommet de l'OTAN en 2009 à Strasbourg où on avait déjà pu voir une forme d'international de la bordélisation se former et de la violence avec

des black locks qui venaient

d'un certain nombre de pays européens. Donc, les formes, effectivement, de manifestations et de recours à la violence à l'occasion des manifestations. Pour les plus anciens, on se souvient de ce qui s'est passé à Gênes. Il y a plus de 20 ans. Donc, on voit bien qu'à l'échelle européenne, il y a un durcissement et une violence qui est beaucoup plus forte dans les manifestations. Là aussi, je crois qu'il faut un peu, de temps en temps, et c'est ce que vous faites, dézoomer un peu sur la situation française pour se rendre compte qu'effectivement, il y a des évolutions que tous les pays européens connaissent.

il nous reste une petite minute. Vous avez été l'un des premiers élus socialistes, je crois, à rejoindre Emmanuel Macron en 2017. On a l'impression qu'on vit un peu une fin de règne apocalyptique. Est-ce que c'est aussi votre opinion

? Ça, ça vous appartient. Évidemment qu'aujourd'hui, notre pays est en difficulté, en grave difficulté, et les fins de mandat ne sont jamais évidentes. Je vous invite, rappelez-vous, la fin du mandat de François Hollande, c'était tellement terrible qu'il n

'a

pas pu se représenter que Nicolas Sarkozy, avant, a été battu après son premier mandat. Donc, les fins de mandat sont toujours extrêmement compliquées. Maintenant, ce qui compte, effectivement, c'est de réussir à se projeter pour les cinq années qui viennent.

Et les

prochaines, il reste six mois, est-ce qu'on va pouvoir faire des choses en six mois ? Notamment sur le maintien de l'ordre, par exemple ?

Je pense. D'ailleurs, nous avons commencé puisque notre

rapport... Le projet loi

Casseur-Payeur qui arrive la

semaine prochaine au Sénat.

Voilà. dont

vous êtes

rapporteur.

Dont je suis également. Il y

a

quand même une cohérence, vous savez, au Sénat, lorsque des sénateurs ont pu acquérir un certain savoir-faire, une certaine connaissance d'un sujet, effectivement, on est identifié pour traiter les sujets. Mais dès la semaine prochaine, dans la loi Casseur-Payeur, nous intégrons des préconisations de notre rapport pour modifier le droit.

Donc

non, il ne doit pas y avoir six mois pour rien.

Et on suivra ça avec attention. Merci beaucoup, Olivier Bisse, d'avoir été avec nous ce matin. Merci, Audrey.

On

se retrouve tout à

l

'heure pour votre revue de presse. Tout de suite,

c

'est Michel Barnier qui me rejoint sur ce plateau après les violences du week-end dernier. L'exécutif a-t-il perdu le contrôle du pays ? On lui pose la question tout de suite. Bonjour, Michel Barnier. Bonjour. J'ai débuté LR de Paris, ancien Premier ministre. Merci d'être avec nous. Vous connaissez mon camarade Julien Lécuyer qui est avec moi, coordinateur du bureau de Paris de la Voix du Nord. Bonjour, cher Julien. Bonjour, Steve. Beaucoup de questions pour vous ce matin, Michel Barnier. On va revenir sur le marathon budgétaire au Parlement et sur votre candidat, Bruno Roteo, qui n'y peine à décoller dans les sondages.

Mais avant ça, évidemment, ces manifestations et ces violences qui ont mis la France à genoux le week-end dernier. Comment vous, ancien Premier ministre, vous qualifiez ce qui s'est passé

? D

'abord, il faut garder son sang-froid.

Il

n

'y a

pas d'ailleurs que les problèmes internes de la France que nous avons à gérer tous ensemble.

La

sécurité,

le

déficit, nous en parlerons, j'espère,

mais

aussi les problèmes extérieurs, les agressions ou l'agressivité de M. Trump,

l

'agression de M. Poutine. Enfin, il faut penser à tout ça et donc garder son sang-froid.

Sur la

tragédie de ce qui s'est passé le samedi dernier, d'abord, je pense à

tous

ces commerçants qui ont tout perdu et qu'il faut aider absolument à reconstruire leur vie professionnelle et personnelle. Je pense aux forces de l'ordre qui ont été tellement sollicitées et agressées.

Il

y a près de 1 000 policiers qui ont été blessés. Aux élus locaux, aux maires de Limoges et à d'autres maires.

C

'est la République qu'on attaque. On voit bien que… Il faut parler de moments de bascule pour cette République, justement. La République est fragile, je le pense, depuis longtemps. Il faut prendre soin de la République

comme

il faut prendre soin de l'Europe. Ce sera d'ailleurs ma ligne personnelle dans cette campagne présidentielle. Mais en attendant, il faut faire attention à la République parce que c'est notre bien commun et faire attention à la France et à ceux qui

n

'aiment pas la France et qui veulent détruire notre pays, comme on l'a vu avec un certain nombre de groupes violents organisés, notamment d'extrême-gauche.

Faire attention à la France et à la République. Est-ce que ça nécessite, comme le gouvernement le fait, d'instaurer des couvre-feux, d'avoir une réponse judiciaire plus répressive ? Est-ce que vous pensez que c'est à la mesure de l'événement

?

Je ne

sais

pas si vous dites plus répressive.

Il

faut avoir une réponse policière,

il

faut rétablir l'autorité, l'ordre, remettre de l'ordre dans la rue, remettre de l'ordre dans nos comptes, remettre de l'ordre dans nos frontières. C'est un des enjeux d'élection présidentielle alors qu'il y a tant de désordre. Mais l'ordre doit être, l'autorité doit être réaffirmée. Et naturellement, on a bien vu le week-end dernier qu'il y avait eu un problème de sous-estimation des mouvements de foule, des manifestations et pas d'anticipation de tous ces groupes d'extrême-gauche qui sont venus délibérément organiser pour barrer des rues, mettre des barrages. Mais

comment vous

expliquez ces défaillances précisément ? Est-ce qu

'il

y

a

une responsabilité politique ou est

-ce

qu

'il y a

une responsabilité plus générale de l'État en

matière de surveillance de ces

groupes

?

Excusez-moi, je ne vais pas mettre de lui sur le feu. Les ministres, les préfets auxquels nous faisons confiance sont tous à leur poste maintenant. Je pense qu'ils vont tirer les leçons de ce qui s'est passé, des défaillances. Il y a

eu

des défaillances à tel point d'ailleurs...

– Ce n'est pas

la première fois, M. Barnier, ce qui étonne les gens,

c'est que

chaque année, il y a des mouvements sociaux avec des violences. Il fait des années que ça dure. Et que là, on a l'impression encore une fois de découvrir l'eau chaude. – Oui, enfin,

je

me souviens d'une époque où avec Bruno Rotaillot, ministre de l'Intérieur, dans mon gouvernement, on n'hésitait pas à envoyer des véhicules blindés de la gendarmerie pour... Il y a sans doute une sous-estimation à coup sûr. À tel point d'ailleurs, ce n

'est

pas moi qui le dis, c'est le ministre de

l

'Intérieur lui-même qui l'a donné sa démission, qui a été refusé. Mais il a donné sa démission pour marquer sa responsabilité. C

'est

un moment d'ailleurs, il faut que chacun assume ses responsabilités. – On parlait de Bruno Rotaillot.

– Excusez-moi, ça

veut dire que chacun assume ses responsabilités, ça veut dire que le président aurait dû accepter la démission du ministre de

l'Intérieur ?

–

Je ne veux pas

faire de commentaire là-dessus. Je pense qu'il faut que chacun assume ses responsabilités. – Dont le premier ministre Sébastien Lecornu, qui aurait pu aussi remettre sa démission.

–

On a besoin de gouvernement. Il ne

faut

pas créer de l'instabilité supplémentaire. Mais on voit bien qu'à un moment donné,

il

faudra...

– Mais

ça veut dire quoi, assumer sa responsabilité ? Ça

va jusqu'où ? Jusqu'au président de la République ? – Non, ne cherchez pas à me

poser des questions. –

C'est vous.

– Ce sont vos mots, Michel Svarni. – Quand le

ministre de l'Intérieur remet sa démission, il reconnaît sa responsabilité.

Il l

'assume.

–

Oui.

–

Mais depuis Emmanuel Macron, quand on remet sa démission, en général, elle n

'est

pas acceptée. On peut quand même partir, même si la démission n

'est

pas acceptée.

–

Il aurait dû partir, c

'est

ça que vous dites. –

Il y a quelques

moments dans la vie où il faut que les gens assument leur responsabilité.

–

Bon, on a compris.

Bruno Rotaio qui demande l'instauration de l'état d'urgence, est-ce que

c'est nécessaire aujourd'hui ? – Il a

raison. Il a raison. Je pense d'ailleurs qu'on aurait dû dire cela dès le week-end dernier. Je pense que l'état d'urgence est une mesure... Bruno Rotaio, il sait de quoi il parle quand il parle de ce sujet et d'autres d'ailleurs. Il sait de quoi il parle en matière de sécurité. Et s'il le dit, c'est qu'à coup sûr, cet instrument qui est dans la loi, l'état d'urgence devrait être utilisé.

– Et qu'est

-ce

que ça permettrait concrètement que, voilà, par rapport à ce qui existe déjà, interdiction de rassemblement, couvre-feu territorialisé ?

– L'état d'urgence permet des mesures exceptionnelles, permet d'aller plus vite, de mobiliser un nombre de moyens. Je ne vais pas détailler les choses parce que ce n

'est

pas mon rôle. Mais l'état d'urgence,

c

'est un État qui montre la gravité de la situation et qui donne aux préfets, aux gouvernements, aux ministres des moyens supplémentaires.

–

On

sait

que la question s'est posée à l'Élysée ce dimanche. Finalement, ça n'a pas été retenu. Qu'est-ce que vous vous retenez de l'allocution présidentielle de dimanche au gouvernement

?

–

D

'abord, j'ai du respect pour la fonction présidentielle.

Et

je suis attaché à la Ve République.

Je suis

gaulliste depuis toujours. Et je ne ferai rien, je ne dirai rien qui mettrait en cause la fonction présidentielle.

Et

c

'est

lui qui l'exerce

dans

le moment où nous sommes.

Ce

que je constate, c'est qu'il

y a

un décalage entre la parole présidentielle actuelle et la réalité du pays. Et donc, il faut réduire ce décalage.

– Il est parti juste, dans la foulée de son allocution, faire une tournée au Moyen-Orient. Trois jours, c'était nécessaire. Il s'est dérobé. Certains disent qu

'il

s'est dérobé.

– Je ne crois pas, franchement,

je ne crois pas que le président de

la

République se dérobe. Mais sans doute, cette visite était utile. La preuve, c'est qu'il en rendra compte. Il a obtenu des accords pour alimenter le flux d'importation de pétrole et d'énergie, de fioul dont nous avons besoin. N'oubliez pas non plus la crise actuellement énergétique et le coût qu'elle provoque pour beaucoup de ménages et d'entreprises et de salariés et d'agents. Donc, cette visite était utile. Est-ce qu'il fallait la faire ce jour-là ou le lendemain ? C'est une autre question. Encore une fois, il y a ce décalage qui me préoccupe. – La question qui nous préoccupe

aujourd'hui,

c'est comment sortir de l'impasse. Michel Levin, très concrètement, comment sortir de l'impasse ? Aujourd'hui, il y

a

une réunion à Matignon, Sébastien Lecornu, qui réunit les partis politiques. Qu'est-ce qu'il faut attendre de cette

réunion ? Et comment on sort de l

'impasse aujourd'hui ? –

Vous

m'invitez comme quelqu'un qui a eu l'honneur d'être Premier ministre pendant quelques temps, le temps que le Parlement m'a donné, avec beaucoup d'irresponsabilité des partis politiques à l'époque. Déjà, je vais souhaiter que le gouvernement trouve les moyens de rétablir l'autorité, des mesures d'urgence. Il y

a

l'urgence, donc il faut mettre les choses dans l'ordre. L'urgence, l'autorité et l'ordre. Voilà. Et puis ensuite,

il

faut sans doute dans ce pays qui est très à cran, les gens sont très nerveux, très inquiets, ont le sentiment d'une injustice dans beaucoup de circonstances, dans beaucoup de secteurs. Il y a beaucoup de nervosité dans le pays. Et quand le pays est aussi nerveux, il faut avoir de l'écoute aussi. Pour les gens qui ont manifesté pacifiquement samedi dernier, pour les jeunes, qui expriment dans beaucoup de lycées, y compris dans les zones rurales, n'oubliez pas, il n

'y a

pas que les villes qui expriment des besoins concrets, des professeurs dans leur classe, des équipements corrects.

Il

faut reconnaître le rôle des régions et des départements pour les collèges et les initiatives. Vous savez, j'ai été pris en un département pendant longtemps, en Savoie. Ce que font les départements et ce que font les régions actuellement, l'État ne le ferait pas. Donc il faut reconnaître ce travail.

Ce

que fait, par exemple, Valérie Pécresse dans l'Île-de-France est considérable. Ce sont des milliards d'euros qui sont utilisés

pour rénover l'initié. Pour bien

comprendre

votre réflexion,

est-ce que la forme que prend les discussions entre le Premier ministre et les chefs de parti aujourd'hui est à la

mesure

de l'urgence ou bien de la volonté de… C

'est

toujours utile de rencontrer des chefs de parti après coup.

C

'est sans doute utile aussi d'anticiper et de prévenir. Ce qui me paraît plus utile, c'est le dialogue qu'on peut établir avec les syndicats.

Le

dialogue social est très important. Je pense depuis toujours, d'ailleurs, que le dialogue social et la cohésion sociale sont des éléments de la

compétitivité d'un autre pays. M.

Barnier,

ils

sont sortis, il

y

a eu une réunion avec

les

syndicats hier. Ils en sont sortis très déçus. Il n'y a pas de marge budgétaire pour accorder quoi que ce soit. Donc, en fait, où va-t-on

? Je

réponds à votre question sur le dialogue.

C

'est dans un pays qui a cet état de nervosité, de tension, de fracture aussi. Il faut des espaces de respiration. Il faut anticiper. Peut-être le tort des pouvoirs publics actuellement, c'est de ne pas avoir anticipé ou compris ce qui se passait, ce qui se disait, les inquiétudes des lycéens et dans la rue aussi. Donc, je pense… Vous ne devez pas me parler comme si j'étais ministre ou premier ministre aujourd'hui. Je ne le suis pas.

Vous avez l'expérience de l'État, vous avez été

manette. J'ai l'expérience de l'État et je

vous dis que dans un État comme celui-ci, un, il faut des espaces de dialogue et de concertation. Et par rapport à des partis politiques, je vois l'extrême-gauche à l'Assemblée nationale, on a un climat à

l

'Assemblée nationale dans beaucoup de moments et sur certains débats qui est de type pré-insurrectionnel.

Précisément, je voulais vous faire écouter, entendre Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon qui a réagi à l'invitation de Sébastien Lecornu. Écoutez ces mots et je vous fais réagir juste après.

On va y aller. On va te pourrir la réunion.

Nous,

on vient ici pour discuter avec vous des revendications. Quand est-ce que vous donnez une réponse aux revendications qu'ont présentées les lycéens, les étudiants et les travailleurs ? Et le reste, allez discuter avec qui vous voulez, avec les directeurs de la police de ce que vous voulez parce que c'est vous qui êtes responsables du maintien de l'ordre, c'est-à-dire de la défense de liberté constitutionnelle. Ce n

'est

pas nous. Parce que nous, nous les faisons vivre, les libertés constitutionnelles. La liberté constitutionnelle, c'est le droit que j'ai de me moquer de vous en plus.

Si je suis un peu taquin, je dirais que la première partie de cette intervention, ça reprend un peu ce que vous dites, il faut écouter les lycéens, écouter les manifestants. Comment voulez

-vous

qu'un leader comme ça et actuellement, je respecte toutes les formes d'expression politique quand elles sont démocratiques et républicaines, comment voulez-vous qu'un homme comme ça ait l'ambition de diriger le pays avec ce type de méthode et de mots, ce manque de respect à l'égard des institutions, de cette manière aussi de ne pas respecter la réalité du pays ? Comment on peut imaginer d'être président de la République, à l'extrême droite, à l'extrême gauche et naturellement, je l'espère, de notre côté, du côté de la droite républicaine et du centre, si on n'explique pas la réalité, la vérité de la situation au pays.

Les Français sont intelligents, les Français, ils ont envie qu'on leur dise la vérité, qu'on leur fixe une perspective et la vérité aujourd'hui, c'est que le pays va mal, qu'il est en crise morale, on le voit bien, en crise financière, en crise économique et qu'il ne faut pas nier cette vérité. Je suis très inquiet d'entendre quelqu'un comme M. Mélenchon et je vois tous ses amis à l'Assemblée nationale qui ont une telle haine, une telle intolérance. Il y a une telle violence dans les mots à l'Assemblée nationale que j'ai déjà été député il y

a

quelques années. Je vois la différence et je suis très inquiet de cela.

– À l'inverse, M. Barnier, quand on entend le gouvernement et notamment le Premier ministre lors des questions au gouvernement, on a l'impression qu'ils veulent faire porter un chapeau très grand à LFI dans l'organisation du chaos. On le sait, les mouvements d'ultra-gauche ne répondent pas les autonomes notamment ne répondent absolument pas aux ordres de la France insoumise. Est-ce qu'on n'a pas tendance à caricaturer également ?

– Moi, je ne sais pas qui répond aux ordres de qui mais je vois une grande complaisance, une grande amabilité des députés LFI à l'égard de tous ces mouvements d'extrême-gauche, des violents, j'entends même des députés, des maires. Récemment, un maire de la région parisienne que vous connaissez bien dire que la violence peut être légitime, il faut faire très attention. Le pays a suffisamment de fractures ne pas en rajouter en tout cas. Il faut que chacun assume ses responsabilités et que les députés LFI à leur complaisance à l'égard de ces violences, à l'égard de ces mouvements très brutaux et très violents. Je pourrais aussi parler de l'antisémitisme.

Elle assume leurs responsabilités. –

On

va parler du budget mais peut-être dernière question, vous êtes sur la ligne Brune Rotaillot et Gérard Archer sur une éventuelle interdiction de la France insoumise

? –

Non, je ne pense pas que ça servait. Je n

'ai

pas cette position-là. Je pense que si on interdisait ce parti qui compte plusieurs dizaines de députés, il se recréerait automatiquement, immédiatement, autrement. Donc je ne dirais pas

sur ce terrain. – Le taux d'emprunt de la France à 10 ans a franchi la barre des 5%. C'est la première fois depuis 2002. – Voilà

la

vraie inquiétude.

– Alors, est-ce qu'il nous... – On parle des jeunes et

je suis soucieux qu'on trouve des espaces et qu'on aurait dû créer des espaces d'écoute et de dialogue dans les lycées et les collèges pour anticiper un nombre de problèmes. Mais la première politique qu'on peut mener pour la jeunesse, c'est de ne pas augmenter la dette.

Parce

que cette dette, elle coûte 10 milliards d'intérêts d'emprunt, 10 milliards d'intérêts chaque année de plus, 10 milliards d'euros. Combien on rénove de lycées ?

–

Oui, de plus, parce que la

note

totale

est... – Depuis que j'ai quitté

Matignon, il y a au moins 20 milliards d'intérêts de plus à payer mécaniquement. –

Bientôt le

premier poste de débat

de l'État. – Sans

parler de l'abandon, on est bientôt à 90 milliards d'intérêts de la dette, sans parler de l'abandon de la réforme des retraites. La situation s'est aggravée. Et j'observe d'ailleurs, messieurs, je veux dire à ceux qui nous écoutent, qu'on est deux ans après que j'ai quitté Matignon dans les mêmes paramètres. On veut éviter d'avoir 6,2, 6,3, 6,2 de déficit. On veut le ramener à 5. C'est exactement l'objectif que j'avais et sur lequel j'ai trouvé en face de moi des partis responsables.

–

Ça, ça veut dire que

rien n'a été fait depuis que vous êtes

parti,

Michel Baradien. – Alors on se

demande à quoi on servit ces deux années.

– Ah non, mais il faut

développer. – Comment ?

– C'est

-à-dire qu'effectivement,

il

n

'y a

pas eu... Sébastien Lecornu n'a pas fait le job. – Je vous dis, on peut se demander à quoi ont servit les deux années qui viennent de s'écouler par rapport à cette question de la dette puisque deux ans après, deux ans après, les chiffres sont exactement les mêmes. On veut éviter d'avoir 6,2 de déficit. On veut le réduire à 5. C'est exactement ce que je disais quand j'étais à Matignon et qui me valait d'ailleurs certaines critiques, y compris dans la majorité sortante.

– La

réponse de Sébastien Lecornu, puisque vous avez... Il y

a

eu un échange de lettres avec Sébastien Lecornu qui vous répond « Si la copie de gouvernement actuel a été adoptée, le poids de la dépense publique dans l'économie diminuerait pour la première fois depuis 2023. » Sous-entendu que c'est vous qui n'avez pas fait le job, Michel Barnier.

–

Je suis resté trois mois à Matignon. – Oui,

mais c'était sa

réponse à vous, à votre interpellation du

gouvernement. –

Non,

j'ai dit au Premier ministre qu'il fallait être courageux, qu'il fallait être audacieux. J'ai regretté à nouveau qu'on ait abandonné cette réforme des retraites parce qu'il faudra bien y revenir, quel que soit le gouvernement l'année prochaine, il devra, devant les Français, assumer le fait que les retraites ne seront pas payées

dans quelques années. – M.

Barnier, vous-même,

vous

avez, comme vous le rappelez, testé pour voir entre une aile gauche qui réclame des dépenses sociales supplémentaires et l'extrême droite qui brandit toujours la menace de censure, on le voit bien. Ce n

'est

pas la volonté de faire des économies qui manquent, c'est la capacité de les faire passer dans le budget. – Oui, évidemment. – Alors, comment on fait ? Vous

avez encore une fois l'expérience. – Vous devriez

ajouter aussi un parti socialiste qui n'était pas à la hauteur, en tout cas quand j'étais Premier ministre, et qui risque de ne pas l'être à nouveau pour des raisons électorales et tactiques. – Oui,

mais

donc, à

part se payer deux mots en disant qu'il faut faire des économies, comment on fait pour faire passer ? que la dissolution

de 2024 a été une erreur majeure, grave, je vous le dis, et c'est ça qui crée l'instabilité actuelle et l'incapacité.

– Mais ça,

c'est le constat, mais comment fait-on

? Là, dans

ces cas-là, on arrive avec le budget 2027, avec un

autre chemin de croix

qui arrive,

c'est 49-3 assuré. – On peut prendre le

risque du 49-3, je pense que le Premier ministre devrait le prendre.

–

Il faut prendre le risque du 49-3.

–

Ou aller faire des ordonnances pour que la France ait un budget au minimum, travailler, tenter de réduire ce qui peut être réduit comme dépenses publiques et pour réduire le déficit, et puis arriver aux élections qui sont le moment où on pourra redonner un tour de pays une nouvelle dynamique avec un nouveau président, accompagné, je l'espère, d'une nouvelle majorité absolue.

– 49-3 ou ordonnances, c'est quoi votre véhicule préféré pour parler en termes un peu juridiques, un peu techniques ? – Je

pense aujourd'hui que les conditions sont telles que le Premier ministre devrait procéder par 49-3. –

Par 49

-3,

sur le budget. Petit mot sur ce qui se passe dans d'autres pays européens. Michel Barnier, certains pays qui sont secoués par des manifestations violentes. En Italie, on a assisté le week-end dernier à des scènes de pillage en plein centre de Milan, des revendications contre la vie chère au Portugal, en Espagne ou en Grèce. Est-ce que vous comprenez les revendications de cette jeunesse et qu'est-ce que l'Union européenne que vous connaissez très bien a à répondre à cette jeunesse aujourd'hui ?

– Les réponses, elles sont parfois à Bruxelles lorsqu'il s'agit de la sécurité de notre continent, d'être moins naïf dans nos échanges commerciaux avec la Chine, lorsqu'il s'agit d'investir pour l'avenir comme on l'a fait après la crise du Covid en empruntant ensemble pour investir ensemble dans l'avenir. Dans la formation, dans les nouvelles technologies, dans la défense d'une politique agricole. Voilà les réponses que l'Europe commence à apporter un peu mieux qu'il y a quelques années dans le grand vent d'ultralibéralisme qui régnait à Bruxelles. Mais après, il y

a

des réponses qui sont au niveau national, on le voit bien chez nous. Ce n

'est

pas Bruxelles qui va répondre à la question des lycées et des collèges en France. D'ailleurs, d'une manière générale, la bonne réponse doit être apportée au bon endroit. Quand on parle des déserts médicaux, on n

'en

parle souvent ici au Sénat où nous nous trouvons. La réponse est souvent départementale et locale. Les lycées, c'est la région. Les transports, c'est les régions. Et puis, il y a des problèmes qui dépendent de Paris et d'autres qui dépendent de Bruxelles. Ce qui m'intéresse aussi dans cette affaire, c'est que l'Union européenne, qui est critiquable, qui ne fonctionne pas toujours bien, il y a plein de choses à changer à Bruxelles, la bureaucratie et la technocratie qui dominent parfois. mais de grâce, restons ensemble. Parce que quand vous regardez la situation mondiale de tous ceux qui nous entourent, si on n'est pas ensemble, on est foutus. Si on n

'est

pas ensemble, on est définitivement condamnés, nous, Français. On peut toujours faire des discours sur la souveraineté nationale et je suis le premier à dire que notre rôle, c'est de défendre l'intérêt du pays,

l

'intérêt national. Nous, on sera définitivement dominés par les Chinois et les Américains. Julien, sur la

politique

et cette

campagne présidentielle. Sur la présidentielle, vous soutenez Bruno Rotaillot. Les derniers sondages ne sont pas vraiment favorables, c'est le moins qu

'on

puisse dire. Il est donné entre 5 et 7,5% des voix. Il dégringole dans le dernier baromètre politique de l'IFOP également. Est-ce qu'on est sur

une campagne qui risque de se déliter

? D

'abord, je souhaite qu

'il y ait

une campagne présidentielle sérieuse malgré le contexte. Et deuxièmement, je ne crois pas du tout qu'on puisse porter ce jugement si négatif sur la campagne de Bruno Rotaillot. D'abord, l'expérience que je peux avoir, que vous avez comme journaliste éclairée, c'est que les sondages du mois d'octobre ne sont jamais les votes du mois d'avril ou du

mois de mai. Vous l'avez connu

plus dynamique comme sondage.

Oui, mais moi, j'ai connu aussi des périodes où les candidats étaient très hauts et qui se sont trouvés très bas. Donc, je vous recommande de garder votre

sang

froid, de garder votre calme et de faire confiance. Moi, je fais confiance à Bruno Rotaillot. Il mène une campagne extrêmement sérieuse. Il est sincère. Et les gens le voient à la télévision quand il s'exprime. Il sait de quoi il parle. Il a le sens de l'État. Et il a un programme extrêmement

clair. Et la

sincérité, ça ne suffit pas, M. Barnier,

même si c'est

important. La droite a toujours été considérée comme le

parti de l'ordre.

À l'heure actuelle,

c'est plutôt

le Rassemblement National qui sont de bénéficier et de tirer profit des crises successives. Comment récupérer la main et notamment comment Bruno Rotaillot peut faire

?

Mais il ne

va

pas monter sur la table pour vous faire plaisir. Il va continuer à être ce qu'il est, un homme qui a le sens de l'État, qui a de l'expérience, qui a des idées fortes et claires, notamment sur ces domaines des sécurités et sur plein d'autres domaines. Il s'est exprimé sur le logement, sur l'économie, sur le travail, sur l'immigration. Donc je pense qu'il mérite qu

'on

lui fasse confiance et le temps qui est utile devant nous et de la campagne va le démontrer.

Il

y

a un autre candidat à droite qui fait parler de lui en ce moment,

c

'est David Lissnard. Il se passe quelque chose en ce moment

avec David Lissnard

?

David Lissnard est le maire de Cannes, président de

l

'Association des maires de France. Il a une personnalité singulière et importante et moi je pense que ses idées ne sont pas très loin de celles de Bruno Rotaillot. Donc je souhaite qu'ils puissent s'entendre et ce sont d'ailleurs vu hier et qu'ils puissent se mettre d'accord pour

réunir et rassembler leur

force. Pour intiquer Bruno Rotaillot, David Lissnard ?

Il peut être président de l'Association des maires de France et candidat à la présidentielle, David Lissnard ? C'est au maire de France de le décider, ce n

'est

pas à moi. Vous portez vous-même une démarche baptisée Bâtir ensemble, plateforme pour une future coalition. Vous en êtes où de cette initiative ?

Je continue patiemment, besogneusement, à travailler sur cette idée que je crois juste parce que je pense qu'une campagne présidentielle c'est d'abord un débat d'idées et que tous ces candidats qui devront se rassembler à la droite et au centre pour n'en avoir qu'un, j'espère en janvier, peut-être à travers une primaire, ça sera l'occasion de faire appel aux Français pour qu'ils votent, en tout cas je le souhaite.

Jusqu'où, cette primaire ? Éric Zemmour

?

Non, certainement pas. M. Zemmour d'ailleurs est candidat et non,

non,

je parle des candidats de la droite républicaine. Vous parliez de Bruno Rotaillot que je soutiens activement et de David Isna, Édouard Philippe, et puis Édouard Philippe,

Gabriel Attal.

Oui, et tous ceux qui ont travaillé avec moi quand j'étais Premier ministre et qui devront travailler ensemble, mais sur une ligne extrêmement claire et en tirant les leçons des dix années qui viennent de s'écouler. Donc, voilà ce que je pense. Merci

beaucoup, Michel Barnier. Merci d'avoir répondu à toutes nos questions. Merci,

Julien.

On va voir la une de la Voix du Nord aujourd'hui. Je crois que c'est sur la défaite de Lens, c'est ça ? Lens et Lille, zéro pointé, comme le dit la une. Ça va mal. Très mal parti. Il faut supporter Paris, Julien. Merci beaucoup. Non,

ça va aller, merci.

Merci beaucoup d'avoir été avec moi pour cette interview. On va tout de suite voir ce qu'il

y a

à la une de nos régions. Et Audrey Vétaz qui s'installe tranquillement. Vous êtes bien installée ? C'est bon, j'y suis. Vous avez fait la une de la presse quotidienne ce matin. C'est l'inquiétude des commerçants qui est à la une avant la manifestation de samedi. Inquiétude

partout en France.

C

'est

ce

que je vais vous montrer avec ces une, notamment

à Clermont-Ferrand, comme le rapporte la Montagne, à

Lyon, où on se calfeutre avant l'acte II, ou encore à Marseille, vous le voyez, où les restaurateurs sont dans l'inconnu. On voit une prise de vue à travers une vitrine brisée. Justement, le quotidien La Provence, on

va l'ouvrir, ce journal, pour parler de ces restaurateurs. Dans l'inconnu, sidéré par les scènes de violences samedi, ils hésitent entre-ouvrir ou se barricader ce week-end. Certains craignent des actions encore

plus violentes et

s

'inquiètent pour la sécurité de leurs clients. Pour d'autres, il y a la crainte de fermer une deuxième journée, un samedi, le meilleur jour de la semaine. Et puis, je m'arrête sur cette interview d'un buraliste qu'on peut lire justement dans ses colonnes. Je serai devant mon commerce avec des calibres. Voilà, pour cette interview dans la Provence, on voit que le sentiment avant cette manifestation est très lourd.

angoisse et peur chez les commerçants. Autre sujet d'inquiétude économique chez GIFI, des centaines d'emplois menacés. C'est ce qu'on découvre en une du Petit Bleu d'Agen. Le groupe GIFI a annoncé hier vouloir solliciter son redressement judiciaire depuis 2023. Le groupe est confronté à de nombreuses difficultés financières. L'avenir des 6 000 employés de GIFI devient donc incertain. Le Petit Bleu d'Agen qui souligne que le siège est implanté depuis 4 décennies à Villeneuve sur l'Aude,

c

'est près d'Agen et ce siège compte 600 employés.

Le

pouvoir d'achat au cœur des préoccupations des Français. Audrey,

on

va prendre la direction du Puy-en-Velay où on retrouve Christophe Darn, rédacteur en chef de l'Eveil de la Haute-Loire. Bonjour Christophe. Ce matin, votre journal s'intéresse à une initiative mise en place par plusieurs maires pour faire des économies en matière d'énergie. Il s'agit de commandes groupées, de combustibles et notamment de fioul domestique. Expliquez-nous comment ça fonctionne.

Oui,

400 voire même 500 euros de gagnés pour certains particuliers qui doivent remplir leur cuve de fioul. Autant dire de jolies économies dans le contexte actuel. Alors avec l'hiver qui approche et la baisse des températures, chauffer son logement c'est devenu une préoccupation pour de nombreux Français. Et c'est encore plus le cas ici, en Haute-Loire, un département de moyenne montagne. Surtout cette année avec la flambée des prix du pétrole, l'addition est salée.

Et

à titre d'exemple, ce matin, le litre de fioul domestique se négocie aux environs de 1,92

euros.

Alors pour tenter de diminuer la facture, des commandes groupées sont organisées. En Haute-Loire, ce sont des municipalités qui les mettent en place et ça marche, ça marche même très bien. À Cussac-sur-Loire, une commune de 1 600 habitants aux portes du Puy-en-Velay, 117 foyers ont participé il y a quelques jours à cette opération.

Le

principe est simple, les habitants se font connaître auprès de leur mairie en donnant la quantité de fioul souhaitée et la commune négocie une commande groupée auprès de fournisseurs qui sont mis en concurrence. Résultat, les habitants de Cussac-sur-Loire ont pu profiter d'une ristourne de près de 20 centimes par litre et c'est tout sauf une paille. Le maire de la commune, Rémi Barbe, évoque d'ailleurs une opération donc coup de pouce pour le pouvoir d'achat de ses habitants

et

d'autres communes souvent rurales où le chauffage au fioul est encore très présent font pareil avec à chaque fois le même succès populaire. Merci beaucoup Christophe, réveilleur en chef de l'éveil de la Haute-Loire pour toutes ces précisions. André, on continue votre revue de presse, on en parlait hier, un avion de chasse s'est écrasé hier près de Nancy. Le crash d'un Mirage 2000 se serait produit lors d'un vol d'entraînement, c'est ce que précise ce matin le républicain Lorrain, le pilote âgé de 27 ans est décédé. Des recherches sont toujours en cours pour retrouver son navigateur âgé de 44 ans. Pardon, on ignore s'il a pu s'éjecter, une enquête est ouverte.

Tout autre sujet, les co-républicains qui s'intéressent à ces grands projets qui braquent la population. et qui en font des terres de colère comme ce projet d'autoroute A154 en Heure-et-Loire prévue pour relier Rouen à Orléans. Elle devrait couper les terres de plusieurs agriculteurs interrogés dans le reportage. Une autoroute qui n'existe pas encore mais qui obsède déjà localement. Les habitants se sont montés

en collectif contre le projet.

Vous

voyez, ils sont vent debout.

Vous

salopez la vie des gens et notre futur. les mots sont forts. Maximilien Vanjoum, un agriculteur interviewé dans

le reportage est en première ligne au moins. Mes gamines diront que papa a défendu sa terre.

Vous

voyez, ces projets qui braquent localement et qui attisent la colère. Des habitants qui se mobilisent également dans l'Inde où la future installation d'un immense centre de données Google ne fait pas du tout consensus entre attractivité du territoire et inquiétude sur les conséquences environnementales. Regardez ce récit d'un bras de fer avec Jérôme Rabier.

Ce

n'est pour l'instant qu'un vaste champ de plus de 200 hectares traversés par quelques pylônes électriques. Mais depuis plusieurs mois, c'est devenu l'objet de la discorde à être chez en périphérie de Châteauroux.

Le

géant américain du numérique Google veut installer ici un centre de stockage de données, un projet pharaonique.

Eh bien là, vous découvrez le site.

Ça

va partir d'ici. Vous voyez là où il y a toutes les haies, les arbres. Jusqu'au bâtiment que vous avez en face l'entreprise. On passe en dessous des lignes électriques

et

jusque là-bas.

Et

le raccordement pour la ligne 400 000 volts pour alimenter le data entre autres.

Depuis 2025, l'intérêt de Google est connu, nourrissant les inquiétudes et la mobilisation des riverains. À peine élu en mars dernier, sur une liste menée par une mère également novice, Marie-Pierre Chabna-Canal a alors commencé à creuser le sujet en vain.

Nous, on attendait des éléments. On avait besoin de savoir qu'est-ce que c'est, est-ce que c'est de l'IA, est-ce que ça va être du stockage de données, comment ça fonctionne, quel est l'impact pour l'environnement. Et c'est de s'apercevoir qu'on n'avait absolument aucune réponse. Et on s'est dit mais c'est pas possible.

En

septembre, le projet a finalement été présenté en conseil municipal par le président de l'agglomération mais en prévenant que les élus d'Etrechers n'avaient pas leur mot à dire. Marie-Pierre Chabna-Canal a donc préféré démissionner avec quatre autres élus suivis de peu par la maire. Grand défenseur de l'installation de Google, le maire de Châteauroux, Gilles Aveyrousse, déplore ses démissions. Pour lui, il est essentiel que son territoire puisse attirer de grandes entreprises.

Aujourd'hui, effectivement, on a une minorité d'élus qui disent on se retrouve devant le fait accompli mais quand on vote à l'agglomération, on a 53 conseillers communautaires qui représentent les 14 communes de l'agglomération. Il y a 50 voix pour et 3 voix contre. L'installation des centres de données de Google,

c

'est cette opportunité d'avoir déjà une phase de chantier sur une durée très longue. On parle de 10 à 20 ans donc très pourvoyeuse d'emplois dans le secteur du bâtiment mais au-delà de ça, après, avec la mise en exploitation des différents centres de données, de créer de l'emploi pérenne plutôt adapté au public qu'on a sur le territoire.

Un

grand projet qui va faire l'objet d'une grande consultation qui doit débuter bientôt sous l'égide d'une commission indépendante.

La

commission nationale du débat public, pour nous, c'est une chance. Je crois qu'on va être la première collectivité à expérimenter cette consultation du public sur un projet de cette ampleur-là pour un centre de données. Ça va être l'occasion pour tout à chacun de s'exprimer. Le but, c'est qu'ils apportent leur pierre au débat et qu'avant que Google définitivement dépose son dossier, puisse prendre en compte, déjà en connaissance et après éventuellement modifier le projet par rapport aux remontées du terrain qu'on aura reçu. Google espère lancer son chantier en 2028 pour une mise en service en 2030.

A terme, avec entre 6 et 8 bâtiments de stockage de données, ce data center XXL consommera en électricité l'équivalent d'un réacteur nucléaire. Les opposants, eux, s'organisent et plus d'un millier de personnes sont attendues ce samedi sur le site pour une première mobilisation d'ampleur.

Voilà

pour ce sujet signé Jérôme Rabier. Vous voulez rajouter quelque chose sur Octobre Rose, en vrai ? Oui, sur ce sujet très important avec cette une tout en rose du Dauphiné libéré ce matin du rose pour penser et pour sensibiliser à la prévention et au dépistage du cancer du sein. Le Dauphiné libéré qui rappelle que près de 9 cancers du sein sur 10 peuvent être guéris s'ils sont détectés tôt. Voilà, j'avais envie de

penser sur ce

sujet.

Penser à vous

faire dépister. Merci beaucoup Audrey Vittas pour cette belle revue de presse. On va tout de suite passer au débat avec cette question. La Corse sera-t-elle bientôt autonome ? On en parle tout de suite. Mes invités s'installent mais en attendant on va mettre un peu de contexte dans tout ça. Quatre ans après les émeutes de 2022, l'État est-il prêt à reconnaître l'autonomie de la Corse ?

C

'est l'objet d'un texte qui sera examiné la semaine prochaine au Sénat. Un texte qui traduit la promesse d'Emmanuel Macron d'avancer sur ce sujet. Écoutez, le chef de l'État c'était donc en 2023.

Pour

ancrer pleinement la Corse dans la République et reconnaître la singularité, son insularité méditerranéenne, ce rapport au monde et son rôle dans l'espace qui est le sien,

nous

devons avancer.

Et

il faut pour cela

l

'entrée de la Corse dans notre Constitution.

C

'est votre souhait,

je

le partage

et

je le fais mien.

Pour

en parler, pour en débattre, j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Mickaël Vallée, bonjour. Bonjour. Vous êtes sénateur socialiste de la Charente maritime, Géraldine Chavrier, bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur de droit public à l'Université Paris 1 en Panthéon-Sorbonne, spécialiste de la décentralisation. Vous avez signé l'ouvrage Décentralisé pour sauver la démocratie, c'est-à-dire aux éditions du Bordelot. Bonjour, Pierre-Simon-Poly. Bonjour. Vous êtes rédacteur en chef de France 3 Corse via Stella. On va commencer avec vous, Pierre, si vous le voulez bien. Aujourd'hui, qu'est-ce que les élus corses veulent faire et qui n'ont pas encore le droit de faire ?

Tout simplement d'avoir un pouvoir législatif, donc de pouvoir faire des lois avec une habilitation générale et permanente, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui puisqu'aujourd'hui,

on

n

'est

plus sur des demandes au cas par cas qui sont contrôlées par le Parlement et on a l'impression que les élus, en tout cas en Corse, il n

'y a

pas forcément d'unanimité sur la question du pouvoir législatif, il y a quand même une grande majorité, mais sur la question du statu quo, en clair, personne n'est favorable à un statu quo puisque le statut actuel, selon les élus corses et selon tous les élus corses, il n'a pas été assez efficace puisque la plupart des demandes qui ont été faites n'ont soit pas trouvé de réponse, soit des réponses négatives et donc il n'a pas été possible d'adapter les lois et les règlements correctement à la Corse. Alors, pour qu'on comprenne bien, vous êtes contre cette autonomie de la Corse, Michael Vallée ? Oui. Expliquez-nous pourquoi.

On va détailler, on a une demi-heure, on a le temps, mais expliquez-nous pourquoi, qu'on comprenne bien où se situent les uns et les autres. Vous avez commencé par dire est

-ce

que l'État va reconnaître l'autonomie de la Corse ? Je crois que l'État, au sens du président de la République et du gouvernement, le souhaite et le souhaite depuis longtemps, je ne sais pas s'ils sont dans la bonne méthode mais ils le souhaitent. Après, il s'agit de la Nation et de ses représentants

qui

n'ont pas été associés au processus. Il n'était pas interdit de mettre autour de la table si c'est si consensuel que ça et si transpartisan l'ensemble des partis politiques sur ce processus dit de Beauvau et sur les fameux dîners. Donc déjà, le Parlement arrive en fin de course et on lui dit écoutez, soyez pas rétrogrades, il faut prendre le principe de l'inscription dans la Constitution. Déjà, sur la méthode, ce n

'est

pas exactement ça. Ensuite, il y a tout un tas de choses qui ne vont pas pour commencer par balayer devant la porte de ceux qui sont opposés à l'autonomie. Le problème, c'est qu'on ne s'intéresse qu'à la Corse que quand il y a des violences. C'est d'ailleurs en 2022 comme ça que les choses ont été entre guillemets débloquées pour lancer ce processus et c'est bien dommage qu

'on

ne parle de la Corse que quand il y a des violences. C'est une erreur des différents gouvernements depuis de nombreuses années et puis c'est bien dommage aussi que l'effort n'ait pas été fait de répondre, comme le disait Monsieur, aux demandes ponctuelles d'habilitation ou de pouvoir changer la loi localement dans le cadre qui préexistait. Donc ça c'est l'erreur de base et cette erreur qui est celle des différents gouvernements, des partis politiques y compris du mien, amène à une espèce de fuite en avant qui consisterait à inscrire dans la Constitution une collectivité territoriale de métropole.

Et moi il faut qu'on m'explique parce que je ne comprends toujours pas mais je comprends bien ce qu'il y

a

derrière en fait, ce qu'on fera de mieux en ayant l'inscription dans la Constitution et qu

'on

ne pourrait pas faire par la loi. Alors un professeur va peut-être nous éclairer qu'est-ce qu'on fera de mieux avec cette autonomie de la Corse dans la Constitution

? Alors

très clairement on évitera que l'État revienne sur la loi. Le problème de la loi c'est qu'une fois qu'une loi est adoptée on a toujours la possibilité d'en adopter une autre. C'est l'histoire de la décentralisation. Pour la Corse le problème est essentiellement celui que vous avez dit tous les deux et on n'a pas de solution constitutionnelle.

C

'est-à-dire qu'on a depuis 1982 tenté de permettre l'adaptation aux spécificités corse. et à chaque fois que la loi l'a permis on n'a pas eu de suite. Vous l'avez dit 40 demandes et vous avez 38 silences de refus. Il faut savoir qu'en métropole enfin plus exactement sur le continent c'est la même chose. Vous avez la région L de France qui a adressé 45 demandes dans le cadre de la loi 3DS. Zéro réponse. Vous en avez d'autres la Nouvelle-Aquitaine la Bretagne etc. On n'arrive pas à forcer à contraindre. Le seul texte en France qui est capable de contraindre le Parlement et l'administration centrale donc l'État et les ministères c'est la Constitution.

Donc ce que va faire ce texte la Constitution c'est concrétiser les promesses qui existent depuis le début des années 80. Et encore dans sa dernière mouture que j'ai pu voir

on

est en recul par rapport à ce que la loi avait décidé jusque-là. J'aimerais qu'on comprenne vraiment concrètement ce que ça va changer. Qu'est-ce que demain si la Corse est dite autonome dans la Constitution Pierre qu'est-ce que ça va changer ? Ça veut dire que vous parliez de loi de législation ça veut dire que les élus corse vont pouvoir quoi édicter d'une nouvelle règle en matière d'Airbnb de spéculation immobilière c

'est

quoi concrètement qui va changer ? Alors tout dépendra déjà de ce qui sera voté par le Parlement par le Congrès et ensuite surtout tout dépendra de ce qui est en fait le nerf de la guerre c'est la loi organique qui va déterminer dans quel champ de compétences Alors il faut rappeler qu'il y aura une loi organique il y aurait une loi organique après après le vote éventuel

de cette loi au Sénat

qui donnera réellement tout le contenu de cette autonomie si elle est votée si elle est adoptée et qui donnera donc tous les contours des champs de compétences dans lesquels la collectivité de Corse pourra légiférer Alors la collectivité de Corse a déjà des pouvoirs et d'ailleurs les opposants des nationalistes aujourd'hui actuellement ils disent on a eu du mal à gérer déjà avec le statut actuel est-ce qu'on va pouvoir aller vers une autonomie

On

ne

va

pas se mentir les Corses les attentes on ne nous arrête pas tous les jours dans la rue pour nous parler d'autonomie même s'il y

a

quand même quelque chose à mesurer parce que les attentes elles sont difficilement mesurables pour ce qui est des Corses et ce qu'on peut mesurer en revanche c'est la crainte de l'échec puisque comme vous l'avez dit ce processus il est né dans la violence et beaucoup craignent en Corse les élus notamment mais pas que que l'échec de ce processus-là ne reconduise soit à de la violence soit à une impasse dans laquelle on s'est trouvé en tout cas il y a 4 ans en Corse pour ce qui est des champs de compétences spécifiques ce sera réellement la loi organique qui le déterminera mais oui sur le foncier par exemple sur l'environnement il pourrait y avoir des transferts de compétences sur lesquels du coup la collectivité de Corse

pourrait aller est-ce qu

'on n

'est

pas en train de vendre au Corse une autonomie dont on ne connait pas vraiment encore les contours Michael Vallès mais parce que les autonomistes veulent acheter un lapin dans un sac selon l'expression consacrée c'est-à-dire que un lapin dans un sac j'essaye c

'est une expression qui veut dire en fait vous achetez sur promesse quelque chose mais on ne vous le

montre pas il y

a

déjà le paquet cadeau donc nous on va nous demander en tant que constituant de modifier la constitution en nous disant mais vous savez après les effets concrets vont être dans une loi organique dont on ne connait pas le premier mot la première lettre ça c'est le premier point ensuite Mme Chavrier a dit les choses vous le dites sans filtre et c'est bien parce que ça éclaire le débat l'île de France la région Nouvelle-Aquitaine oui j'en suis j'ai pas l'impression d'une souffrance sur ce sujet là pour

bien connaître pour bien

connaître mon président de région également mais ce que je veux dire c'est que qu'est-ce qui justifie si vous avez un problème sur le fonctionnement de la décentralisation en France qu'est-ce qui justifie qu'on inscrit dans la constitution une collectivité territoriale au lieu de faire le grand saut de ne pas détricoter par petits bouts et puis d'y aller de se dire il y a une question d'habilitation par exemple pour les collectivités régionales à laquelle je suis opposé pour tout un tas de régions parce que le SMIC régional de Mme Pécresse ou l'éducation régionale je pense que c'est le début de la fin si on n'y est pas déjà mais il n'empêche qu'il faut être honnête dans la démarche et donc si le but il est celui-là pourquoi vous commencez par une collectivité territoriale sous le prétexte soit qu'il y a eu des violences soit que le président de la République ait un tropisme particulier et j'en termine sur un point on a parlé des différents statuts nous on est parlementaires on nous demande selon la constitution d'abord contraindre le parlement ben non je pense que ce n

'est

pas comme ça que fonctionne la démocratie donc l'idée de pouvoir que la contrainte du parlement est un progrès démocratique j'ai un petit souci avec ça mais nous on nous demande de voter la loi d'évaluer les politiques publiques et de contrôler l'action du gouvernement évaluation des politiques publiques depuis qu

'il

y

a

eu des statuts en Corse particuliers qui ont été faits d'ailleurs par ma famille politique

on

a évalué ces différents statuts on sait comment ça marche depuis 2015 les déchets tout un tas d'autres politiques publiques on a regardé concrètement ce que ça donne et au lieu de regarder on va aller modifier la constitution directement il

y

a juste un moment il faut être sérieux Gérardie Chavrier

votre

réponse au sénateur la première c'est que si on prend on ne

va

pas s'éloigner si on prend le SMIC d'Ile-de-France la grande période de la politique d'aménagement du territoire avait organisé des SMIC régionaux parce qu'il y a des différences de situation vous vivez plus mal en Ile-de-France en raison du coût de l'immobilier qu'ailleurs on peut trouver d'autres solutions le

problème c'est qu'on n'en a pas trouvé le

Parlement peut le faire

?

non justement parce que vous l'avez dit pourquoi ne pas le faire partout et après vous dites je suis contre en fait ça fait plus peur alors attendez je vais quand même vous avez eu votre temps de parole je

vais me rendre le miroir donc en fait

le Conseil constitutionnel le dit c'est une question de justice spatiale pour le traiter différemment des situations territoriales loin de méconnaître le principe d'égalité permet de le rétablir donc en fait pourquoi la Corse

?

parce que depuis les années 70 d'abord parce qu'il y

a

une histoire et ça le Conseil constitutionnel comme le législateur le reconnaisse 1982 1991 2002 le Conseil constitutionnel les législateurs ont toujours reconnu une spécificité culturelle historique linguistique qui disparaît dans la dernière mouture ça devient un patrimoine

les corse les

corse sont un patrimoine qui est arrivé ce

qui est arrivé

pour tout le territoire donc c'est fait c'est fait mais on ne

l

'applique pas et le Conseil constitutionnel n'a pas d'outil pour que le législateur puisse dire j'adopte une loi l'administration centrale faites-le il n'y

a

pas d'outil c'est la séparation des pouvoirs donc ça ne se passe pas on a besoin de cette constitution la notion de communauté je vais répondre surtout à ça parce que c'est important c

'est un des objets du

débat écoutez en France il n

'y

a plus d'êtres humains dans la politique il

y

a des institutions il y

a

des compétences mais on parle de l'homme vous êtes tous vous êtes tous construits avec une identité c'est obligatoire quelle

qu'elle

soit voilà mais jamais les corses vous ont dit qu'ils n'étaient que corses ça c'est peut-être les indépendantistes mais les autonomistes s'ils ont pris communauté c'est pour ne

pas

prendre peuple dans une révision constitutionnelle ils pouvaient dire peuple la communauté c'est quoi c'est justement la révolution française la révolution française elle interdit les corps intermédiaires mais les communautés elle les a reconnus comment on a transformé des noms qui étaient bourgs et paroisses en communes parce que ça venait de communia qui est un dérivé de communauté avec des communautés de gens si on parle de communauté de communes c'est parce que et pas d'intercommunalité de communes c'est parce qu'il y

a

un projet qui fait une commune et attendez toute la jurisprudence administrative et constitutionnelle reconnaît la notion de communauté d'habitants

alors

l'une des questions qui se posent c'est pourquoi l'accord c'est pas les autres Pierre c'est un peu ça

aussi parce que les autres ne veulent

pas ça a déjà été plus ou moins enfin

on

a entendu des éléments de réponse la réalité c'est que déjà bien sûr il y

a

une histoire il y

a

une histoire parce que même si ce processus est né il y a 4 ans la revendication d'autonomie date de 1975 au moins donc ça veut dire que ça fait pratiquement ça fait 50 ans qu'on parle d'autonomie en Corse la deuxième histoire c'est qu'il y

a

une histoire aussi électorale c'est à dire que depuis 2015 il y

a

des nationalistes qui sont au pouvoir 2014 des nationalistes au pouvoir à Bastia et depuis 2015

c'est un

rapport de force c'est ce que vous

dites c'est un rapport de force il faut

comprendre autonomistes et indépendantistes sur les premières mandatures et ensuite autonomistes seulement qui sont élus avec de larges majorités majorités absolues à l'Assemblée de Corse donc il y a une attente et c'est sur ces résultats électoraux aussi que se basent les autonomistes pour aujourd'hui demander ce nouveau processus et puis après il y a un autre fait c'est l'insularité c'est à dire que la situation géographique de la Corse n'est pas la même bien entendu que d'autres régions de métropole donc il y a ce fait-là d'insularité qui fait qu'aujourd'hui la Corse on va parler de la Corse au Sénat on a parlé de

l

'Assemblée nationale et ça a d'ailleurs été reconnu ce fait d'insularité et ses spécificités par l'ensemble des élus à l'Assemblée nationale même ceux qui étaient opposés au processus parce que bien sûr il y a des gens qui sont opposés au pouvoir législatif et réglementaire à donner un pouvoir législatif et réglementaire à une région Alors je voulais vous faire écouter Françoise Gattel la ministre chargée de la décentralisation elle était sur ce plateau la semaine dernière elle a détaillé la philosophie du gouvernement en la matière écoutez

Il

faut qu'on accepte de considérer que l'unité de la République ça n'est pas l'uniformité et que ouvrir des évolutions pour la Corse ça n'est pas fragiliser la République

Vous

avez entendu la ministre Monsieur Vallet reconnaître une communauté corse est-ce que c'est contraire au principe de la République une République une et indivisible on va poser le

débat

dans ces termes La République n'est pas une et indivisible elle

est

indivisible Oui J'entends même des constitutionnalistes et des gens qui s'y connaissent dire une et indivisible Non non c'est indivisible on n'en demande pas plus Oui je pense que c'est contraire au principe que les principes peuvent être changés mais que si on les change il faut le faire de manière claire avec l'ensemble du peuple français on ne peut pas le faire par petits bouts Pourquoi on peut

moi

je ne suis pas professeur de droit public je suis constituant le temps que je suis là on peut ergoter sur la question de communes communautés sur si c'est d'identitarisme ou pas le fait est que vouloir distinguer une collectivité territoriale en raison de sujets géographiques linguistiques ou culturels je ne dis moi je pense qu'il y a une culture corse je vais même vous dire je pense qu'il

y a

un peuple corse je pense qu'il

y a

un peuple breton je pense qu'il y

a

un peuple basque et je pense qu'il y

en

a tellement en France que si on se met à les distinguer dans la constitution on passe dans un autre système il faut aussi qu'on connaisse notre histoire commune pour le coup notre histoire de long terme le fait que la Corse on peut effectivement considérer qu'il

y a

l'insularité moi je suis dans un département j'ai la deuxième plus grande île de métropole alors ce n

'est

pas la Corse c'est l'île d'Oléron ce n

'est

pas facile tous les jours non plus mais bien sûr que l'insularité on ne

peut

pas faire autrement que de l'avoir mais sur les questions principielles vous ne révisez pas la constitution comme vous révisez un scott et encore il y

a

des documents qui sont plus lents à réviser dans certaines collectivités qu'on ne le fait là Géraldine Chavrier sur ces principes républicains qui seraient malmenés avec cette éventuelle révision

d

'abord je vous l'ai dit si on dit que les principes républicains sont malmenés il faut se référer à l'histoire et je n'ai même pas parlé forcément de droit les communautés en France ont toujours été reconnues et vous avez la déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui dit bien l'homme et le citoyen il y a l'homme dans la république il faut reconnaître partout en France mais figurez-vous que c'est déjà fait au niveau de la loi on demande juste parce que techniquement les habilitations ne sont jamais accordées d'avoir la possibilité de ne pas avoir des textes bavards qui ne servent à rien mais pourquoi je vous dis que c'est déjà fait parce que si vous ouvrez le code général des collectivités territoriales vous allez découvrir que les régions ont pour compétence de défendre l'identité régionale et les langues régionales toutes et pourquoi ce n

'est

pas contraire au principe républicain y compris quand c'est la Corse parce qu'on n'accorde pas des droits à des locuteurs individuellement si on parle des Corses pour la langue corse ou des individus on considère qu'il y a des individus sur cette terre française et que ça donne le droit d'avoir un statut particulier pour la collectivité c'est à la personne publique collectivité territoriale qu'on donne des droits ça n'est jamais en France contrairement à d'autres pays où on est plus dans le communautarisme aux individus spécialement

un Corse qui sera

un Corse en

lui-même n'a

le droit un Corse mais même au-delà de

la

géographie un Corse en Corse n'a pas le droit à un traitement différent des autres si ce n

'est

pas lié à sa langue à sa culture

moi

par exemple si je vais en Corse je ne suis pas Corse vous

avez les mêmes

droits que les autres je ferai partie de cette communauté de cette future communauté Corse si j'ai bien compris c'est en tout cas l'objet d'un amendement qui a été adopté

à

l'Assemblée Nationale on verra s'il est maintenu lors de l'examen du texte au Sénat c'est pas sûr il

n'y a plus

de communauté dans le texte

en

tout

cas

il

n

'y a plus de communauté dans le texte qui a été voté à l'Assemblée Nationale qui sera débattu dans l'hémicycle il y a un amendement qui vient juste rajouter l'égalité entre les citoyens elle est déjà garantie par la constitution donc vous arrivez en Corse vous avez les mêmes droits que n'importe quel Corse ou n'importe quel habitant de Corse sur ça il n

'y

a aucun souci et ce projet d'autonomie en tout cas de ce qui a été voté à l'Assemblée Nationale il n

'a

pas vocation à ce que ça change pour répondre à votre question après il

y a

une réalité c'est que

l

'autonomie tout le monde en est conscient en Corse et notamment chez les politiques l'autonomie ce ne sera pas l'alpha et l'oméga de la réussite des politiques publiques en Corse tout ça ça dépendra de la gouvernance ça dépendra de qui sera au pouvoir et de comment sont menées ces politiques publiques Michael Vallée vous voulez peut-être réagir c'est pour remettre les choses en perspective en relation haut au moins d'un doute les questions de communauté de communes de communes etc le code général c'est pas dans la communauté c'est pas constitutionnisé c'est pas dans la constitution jusqu'à preuve les communautés de communes où j'ai loupé le coche quand j'en présidais une ne font pas la loi de manière distincte c'est là où je pense qu'il faut faire attention dans les argumentaires qu'on entend ces temps-ci parce que soit on nous dit mais tout ça ne va rien changer au fond des choses et c'est pas bien grave allez-y soit on nous dit c'est fondamental écoutez l'autre jour je me suis quand même entendu dire que si on ne révisait pas la constitution pour mettre l'autonomie

on

ne pourrait pas taxer différemment les camping-cars en Corse enfin il y

a

un moment où il faut remettre les choses en perspective et ce que dit monsieur sur la question de la gouvernance de l'efficacité des politiques publiques enfin tous les ans on en fait des tonnes sur les rapports de la Cour des comptes dans tel tel endroit on ne s'est jamais posé la question d'évaluer les statuts tels qu'ils ont été le statut de 2015 qu'a fait Bernard Cazeneuve on ne

s'est

jamais posé la question de savoir comment il marchait et on est à peine 12 ans plus tard enfin c'est là où la démarche n'est pas sérieuse et c'est là où j'y vois un détricotage pour ensuite faire les choses différemment en disant on l'a bien fait pour la Corse donc allons-y

on

est à 6 mois de l'élection présidentielle est

-ce

que c'est vraiment le moment d'engager une réforme aussi importante Géraldine Chabrier ? alors la réponse est visiblement non pour toutes les grosses réformes françaises et pourtant il faut bien que le pays continue d'avancer on en est là parce que ça traînait et ça traînait parce qu'on a des oppositions donc il va bien falloir le faire moi le seul souci que j'ai si vous voulez c'est que si vous demandez aux renseignements généraux eux sont inquiets à l'idée qu'il

y ait

des violences etc ne faisons pas de chantage par la violence moi j'ai peur pour l'unité de l'Etat

aujourd

'hui vous voulez dire si cette réforme ne passe pas il y aura de la violence

c'est la crainte des renseignements et

arriver à un moment de violence avec ce qui se passe aujourd'hui et les présidentielles qui arrivent c'est pas le bon moment donc on est d'accord ça serait pas le bon moment après ça sera sûrement encore pire avant ça aurait été mieux mais on a eu des dissolutions etc

c

'est quand même difficile de se dire on va légiférer un

peu la menace de la violence on légifère depuis

les années 70 attendez dans quel sens ça va parce que tout à l'heure c'était on n'a pas évalué les statuts alors je suis la première à dire qu'on n'a pas d'évaluation des politiques publiques en France qui tiennent la route mais en fait la raison pour laquelle en

France on pourrait commencer par

la Corse en continent comme ailleurs on dit mais regardez ça marche pas si bien que ça parce que c'est ce qu

'il

y

a

derrière c'est vrai ça marche pas si bien que ça mais la raison pour laquelle moi j'ai les universitaires en droit de la décentralisation se plaignent c'est que ça ne marche pas parce qu'on a des règles qui sont en fait la loi en France elle s'applique à tout le monde uniformément a priori c'est très bien sauf que c'est une moyenne nationale et tout le monde ne correspond pas à cette moyenne si vous allez en Corse effectivement il y a encore moins de chances qu'on corresponde à la moyenne en Corse qu'en Bretagne en Bretagne qu'en Ile-de-France etc donc pourquoi il y

a

de la violence parce que ça ne marche pas

qu

'est

-ce

qui ne marche pas

?

les textes toutes les statuts qui ont été adoptés ne marchent pas parce qu 'on donne la violence mais bien sûr que non comme nos lycéens personne n'est pour la violence et j'espère bien qu'il n

'y en

aura pas ce n

'est

pas la question mais si vous voulez il se trouve qu'il y a des êtres humains violents

et

quelles sont leurs motivations c'est la frustration les lycéens les Corses on ne

va

pas faire une révolution parce qu'en Corse parce que d'abord ce n

'est

pas une révolution et on ne

va

pas le faire parce qu'on nous menace

parce que c'est nécessaire

de la violence est-ce qu'elle est avérée est-ce que les craintes sont avérées

?

alors

en

tout cas on en parle réellement moi je

c

'est difficile aujourd'hui j'allais dire de faire des prédictions un petit peu au doigt mouillé sur cette question-là parce que je ne suis pas persuadé que les gens descendent dans la rue et soient violents pour une question statutaire ou pour une question politique je dirais même institutionnelle en revanche il y

a

des événements qui peuvent amener des violences alors ça on verra par la suite ce qu'il en sera pour rappel c'était l'assassinat d'Ivan Colonna en prison qui a entraîné ces violences et en fait la revendication d'autonomie elle est arrivée après parce que c'est ces violences qui ont fait naître ce processus parce que Gérald Darman alors ministre de l'Intérieur s'était rendu en Corse pour essayer d'apaiser la situation et le gouvernement avait parlé de ce processus d'autonomie c'était la première fois qu'un ministre prononçait le mot en tout cas s'engager à le mener juste rapidement sur la question du timing et du d'impôt c'est sûr que c'est compliqué aujourd'hui d'engager un réel statut dans le contexte actuel donc le contexte que l'on voit actuellement en France mais aussi dans le contexte électoral

et

la difficulté c'est que si le texte n'est pas voté dans les mêmes termes qu

'à

l'Assemblée nationale et tout laisse à penser qu

'il ne sera

pas voté dans les mêmes termes qu'à l'Assemblée nationale

on

va recommencer la navette et puis il y

aura

encore du temps perdu donc on s'inscrit dans un temps long voire sur un processus qui pourrait être abandonné à terme en faisant des allers-retours devant les deux chambres Il reste une petite minute en gros si ce texte n'aboutit pas avant la présidentielle ça veut dire qu'on abandonne tout ce qui a été fait depuis 2022 comment ça se passe

?

En question au gouvernement la semaine dernière mon groupe a demandé des précisions au Premier ministre sur la question de recettes fiscales nouvelles et de partage de la richesse il nous a été répondu écoutez on est à 6 mois de la présidentielle on va faire un budget à peu près comme l'an dernier et puis il faut être sérieux les autres verront les choses derrière par contre on va réviser la constitution dans ce contexte-là puis il n

'y a

pas de chantage à la violence mais vous vous avez les notes des renseignements généraux des

renseignements territoriaux

et vous nous dites ça peut chauffer Darmanin a été un mauvais ministre de l'intérieur je dis des choses à titre personnel le Cornu quand il était ministre de l'Outre-mer il y a eu une crise sociale dans les Antilles il arrive il leur parle d'autonomie les élus locaux le regardaient avec des grands yeux en disant mais non on ne

parle

pas de ça on vous parle de problèmes sociaux donc qu'est-ce que vous voulez on arrive sur la fin de la Macronie c'est le feu d'artifice 10 secondes Géraldine Chavrier pour conclure ce débat si ce texte n'aboutit pas c'est terminé enfin il faudra tout remettre sur la

table si ce

texte n'aboutit pas c'est terminé en effet on va être clair mais je vous rappelle quand même qu'il y

a

eu un amendement à l'Assemblée nationale pour l'appliquer à tout le monde reconnaître les singularités sur toute la France voilà la solution

c

'est un débat sur lequel on reviendra bien évidemment merci à tous les trois d'y avoir participé merci de nous avoir éclairé on suivra bien évidemment ce qui se passe au Sénat la semaine prochaine Géraldine Chavrier je rappelle votre livre décentralisé pour sauver la démocratie c'est-à-dire aux éditions du bord de l'eau restez avec nous la formation politique continue sur Public Sénat

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