La grande interview : Jean-Didier Berger

Et en effet, l'invité de la grande interview sur CNews et sur Europe 1, c'est Jean-Didier Berger. Bonjour. Bonjour. Vous êtes ministre délégué auprès du ministre de l'Intérieur. Nous avons tous vécu un 14 juillet très festif avec un défilé militaire absolument génial, avec toutes les forces armées qu'on a pu voir. Et pourtant, alors qu'on s'attendait à avoir une belle fête en communion avec toute la nation, le communiqué du ministère de l'Intérieur est tombé. Vous parlez d'une soirée du 13 au 15, notamment, sur plusieurs jours, sans incident majeur. Il y a quand même 533 interpellations, 403 gardes à vue, 327 usages d'artifices contre des policiers, 183 villes marquées.

On ne peut pas donc faire une fête du 14 juillet tranquillement en France aujourd'hui sans violence ? Mais on ne s'habitue pas à ces violences.

On ne s'habituera jamais à ce que des policiers soient abîmés dans leur fonction, à ce que des villes soient l'objet de ce type d'incivilité. Mais ce que je constate, c'est que grâce aux moyens que nous avons mis en place, nous avons pu contenir ce type de phénomène, faire en sorte qu'ils soient moins nombreux, heureusement, que l'année passée. Je dirais deux fois moins nombreux. C'est ce que nous avons constaté dès la nuit du 13 au 14 juillet. Et puis, ce que je constate aussi, c'est que beaucoup de ces infissibilités font l'objet de la loi Riposte qui vient d'être adoptée à l'Assemblée nationale.

Je pense en particulier aux tirs de mortiers qui sont, par centaines, constatés dans ce type de moments qui sont des prétextes. Ce n'est pas parce que c'est la fête nationale ou parce que c'est un match de foot, parce qu'on peut avoir ce type d'incident le 31 décembre en plein hiver. Donc, ces prétextes et les outils qui sont utilisés pour, je dirais, pourrir un peu la vie de nos compatriotes, nous y luttons contre pied à pied, et notamment dans ce type de loi qui vient d'être adopté. Pour qu'un jour, on puisse faire la fête tranquillement en France, sans violence ?

Oui, je crois que c'est le cas dans l'essentiel des communes de France, mais il faut que ça puisse être le cas absolument partout. J'ai vu que dans ma commune de Clamart, les choses se sont parfaitement bien déroulées. 183 villes touchées par ces incidents. Oui, bien sûr, mais ça veut dire aussi sur les 35 000 communes de France, une immense majorité de villes. Vous serez d'accord pour dire que c'est 183 villes de trop ? Absolument, toujours un phénomène et toujours un phénomène de trop, mais je pense qu'il faut aider nos compatriotes à prendre un maximum de hauteur, à dézoomer pour comprendre la réalité.

Autant on ne s'habitue jamais au moindre fait, autant il faut aussi avoir le courage de le dire. quand des dispositifs fonctionnent, quand grâce au travail, au courage et à l'abnégation des forces de police, des forces de l'ordre et de secours, on arrive à obtenir de bons résultats comme ceux que nous avons obtenus ces derniers jours. Il faut aussi le mettre à leur actif et c'est ce que je viens faire aussi ce matin.

Jordi Diberger, vous connaissez le slogan de CNews, « Vive la liberté d'expression ». Vous êtes pour la liberté d'expression ? Je suis comme tous les gens de droite pour la liberté d'expression. Tous les gens de droite, à l'exception peut-être de certains sénateurs qui veulent lutter contre la désinformation au travers d'un rapport sur les zones grises de l'information. Ils préconisent la création d'un observatoire indépendant de la désinformation, un renforcement des pouvoirs de l'ARCOM. C'est quoi ? C'est un ministère de la vérité ?

J'ai vu la polémique autour de ce rapport. Je vois d'ailleurs que la polémique est surtout sur les termes d'ingérence intérieure, des termes qui ne sont pas a priori dans le rapport, mais j'aurai l'occasion de certainement…

C'est intéressant d'avoir justement le point de vue de l'intérieur là-dessus. Est-ce que vous avez, vous, des signes d'ingérence intérieure sur des plateformes ?

Vous savez, les questions de fausses informations, CNews est pour la liberté d'expression, mais je suis sûr que CNews est aussi pour la lutte contre la désinformation, parce que c'est ce qui fait la qualité de journaliste. C'est pour ça qu'il y a des cartes de presse, c'est pour ça que certaines personnes sont habilitées à divulguer de l'information, et d'autres, lorsqu'elles donnent leur opinion, ça doit être considéré uniquement comme une opinion. Donc la liberté d'expression, elle est garantie par la Constitution, et chacun d'entre nous y est très attaché, mais chacun d'entre nous est aussi attaché, en fait, de pouvoir discerner le vrai du faux.

J'observe que le Parlement est dans son rôle, et le Parlement, il est là pour contrôler le gouvernement, donc c'est pas moi qui vais pointer du doigt le Parlement, mais simplement, j'observe que c'est un rapport, ça n'est pas un projet de loi ou une proposition.

Pas encore, ça commence toujours par un rapport.

Vous savez, c'est un peu vieux comme le monde. Il y a déjà des lois pour protéger contre la divulgation de fausses nouvelles. La loi de 1881 existe déjà ? Absolument. Il y a des lois pour nous protéger contre le négationnisme, le révisionnisme. Donc qu'on soit obligés tous les uns et les autres de constater que, avec l'intelligence artificielle, avec le développement des réseaux sociaux, il peut y avoir, non pas simplement des divulgations de fausses nouvelles, mais une sorte d'accélération, une sorte de, je dirais, d'industrialisation de la fausse nouvelle. Chacun d'entre nous le constate bien en regardant simplement son téléphone.

Donc vous diriez que ce rapport n'est pas nécessaire ? Vous diriez que ce rapport a mal choisi les mots ? Parce que la polémique est arrivée tout de suite. Votre collègue David Lysnard dit que c'est orwellien, il dit que la liberté d'expression est la condition de la démocratie, ce qu'il a dit sur CNews hier soir. Vous êtes d'accord avec lui ?

Non, je ne suis pas d'accord avec ceux qui, je dirais, essaient de mettre de l'huile sur le feu sur la base d'un rapport.

C'est mettre de l'huile sur le feu, de dire que la liberté d'expression est importante ?

Non, pas du tout. La liberté d'expression est importante. Il faut regarder vraiment ce rapport pour ce qu'il est. Je crois que d'ailleurs Agnès Evren, qui est l'une des co-rapporteurs, a eu l'occasion de faire un communiqué de presse pour bien préciser les choses. Et si on fait un communiqué de presse, c'est que ça n'était pas clair ? En tout cas, ce que je crois, c'est qu'on est dans un monde où il y a beaucoup de polémiques, parfois des polémiques qui ne sont pas toujours utiles. Je crois qu'il faut que le Parlement continue à être dans son rôle. Son rôle, c'est de réfléchir, puis éventuellement de voter. Ça n'est pas une tentative de réguler la campagne présidentielle ?

Non, je ne crois pas. Je crois qu'il y a eu des ingérences numériques étrangères. Et ça, je pense que ça fait un assez large consensus pour dire qu'il ne faut pas que des puissances étrangères puissent décider de ce qui se passe dans une démocratie, et en particulier dans notre pays. Mais je pense que tout le monde est aussi attaché au fait qu'il faut qu'il y ait un équilibre entre la liberté d'expression et la lutte contre les fausses nouvelles. Ça ne date pas d'hier. Et il faut qu'aujourd'hui, ces dispositions puissent s'adapter à la réalité de ce qu'est l'intelligence artificielle et ce que sont les réseaux sociaux, et qui peuvent être instrumentalisés pour de mauvaises fins.

Jean-Didier Berger, ministre délégué auprès du ministre de l'Intérieur. 950 pompiers mobilisés encore contre le feu de forêt à Fontainebleau. Emmanuel Macron se rend sur place ce matin. L'autoroute A6 est toujours fermée encore ce matin. A-t-on de l'espoir ? Jean-Didier Berger, avec les informations que vous avez au ministère de l'Intérieur, de voir ce feu éteint dans les prochaines heures, ou est-ce que ça va durer encore plusieurs jours ?

Je pense que ça va durer encore plusieurs jours, mais ce n'est pas quelque chose d'anormal. Ce qui a été important, c'est de parvenir, comme l'ont fait les pompiers, à fixer le feu, c'est-à-dire d'arrêter sa progression. Mais fixer un feu, ça ne veut pas dire l'avoir éteint. On se souvient qu'il y a eu déjà en forêt de Fontainebleau, par le passé, il y a plusieurs décennies, un incendie qui a mis plusieurs jours, même plusieurs semaines, à être totalement éteint.

Et c'est pour ça qu'il faut, je dirais, rappeler à tous la nécessité de la plus grande prudence dans les pratiques, et parce qu'on voit bien que des pratiques accidentelles peuvent conduire à de grands drames, même si, évidemment, les enquêtes sont toujours en cours et que les actes intentionnels ne sont pas...

C'est ça, c'est-à-dire qu'il y a un pompier volontaire de 18 ans qui est revenu depuis sur ses aveux, il est mis en examen. Alors, quels que soient les coupables, est-ce qu'ils seront punis sévèrement ? Je crois qu'il faut que nos compatriotes aient bien conscience

de la sévérité de la loi en matière d'incendie. Je rappelle que ça peut... Il y a une loi, mais après, il y a l'applicabilité des lois, vous le savez. Bien sûr, mais en tout cas, la loi, telle que le législateur l'a conçue dans sa grande sagesse, est quand même particulièrement forte et sévère, puisqu'on peut aller même jusqu'à la perpétuité dès lors qu'il y a un décès lié à cet acte criminel. Donc, voilà, la loi, elle est là, elle est sévère. Les Français ne le savent pas toujours, mais elle est bien là.

Un aspect pratique en ces vacances d'été, l'autoroute Assis, je le disais, est encore fermée. Emmanuel Macron se rend... Certains médias disent qu'il se rend notamment pour rouvrir l'autoroute Assis. Est-ce que vous avez des informations là-dessus ? Non, je crois que surtout ce qu'il faut retenir,

et je crois que le président de la République, il va se rendre sur place surtout pour saluer l'excellent travail de nos pompiers et des forces de sécurité intérieure aussi qui sont très impliquées, qui sont là avant pour prévenir ces phénomènes, qui sont là pendant pour gérer les évacuations et puis faire les premières constatations, et puis après pour aller dans le sens de l'élucidation.

Il y a eu une communion générale des habitants aussi des agriculteurs qui eux-mêmes ont voulu sauver leur forêt. Absolument, des agriculteurs qui se sont mobilisés,

des chefs d'entreprise qui ont aussi libéré et rendu disponible un certain nombre de volontaires sapeurs-pompiers. Donc c'est, je pense, tous les Français qui voient bien l'importance d'être solidaires face à ce type de situation.

Les députés ont adopté la loi sur la fin de vie 291 pour, 241 contre, chacun a voté en son âme et conscience. Certains parlent de rupture anthropologique. Et vous ?

Au-delà de ma position personnelle, puisque j'étais parlementaire avant de devenir ministre et chacun peut consulter ma position, ce que je constate, c'est qu'il y a eu énormément de débats depuis plusieurs années maintenant, avec beaucoup de lectures, beaucoup de votes dans les deux assemblées. Et puis désormais, un processus démocratique qui va continuer son chemin avec la saisie par le Premier ministre du Conseil constitutionnel pour vérifier que toutes les mesures qui ont été prises sont bien... Oui, que toutes les mesures qui ont été prises sont bien conformes à la Constitution et à nos valeurs, tout simplement.

Mais vous comprenez cette saisine du Conseil constitutionnel par le Premier ministre alors qu'Emmanuel Macron s'est limité à saluer cet engagement tenu ? C'était une promesse de campagne ? Est-ce qu'il n'y a pas un cafouillage au sein de l'exécutif ? Non, pas du tout. Je pense que chacun est absolument dans son rôle.

Chacun, y compris au sein de l'exécutif, il peut y avoir deux positions différentes ? C'était un engagement fort du président de la République. Le Premier ministre qui est là aussi et qui a ce pouvoir de saisie du juge constitutionnel utilise ce pouvoir qui lui est conféré par la Constitution pour vérifier que, que ce soit sur les délais, que ce soit sur la vulnérabilité des personnes, que ce soit sur la nature des établissements qui vont être tenus d'appliquer aussi cette loi, que chacun dispose bien des garanties constitutionnelles nécessaires pour que tout soit respecté.

Est-ce que c'est un argument économique comme certains le soulèvent ? Certains disent qu'il s'agit de faire du tri entre les pauvres qui sont un fardeau pour leur famille et les riches qui peuvent payer très cher des soins palliatifs ? Moi, à ce stade, je ne suis pas là pour...

Vous-même, vous étiez député, vous l'avez dit ? Est-ce que vous auriez voté cette loi ? Aujourd'hui, je ne suis plus député, je suis ministre... Est-ce que vous auriez voté cette loi aujourd'hui ? Je suis là, non pas pour commenter, pour juger ce qu'a voté le Parlement... Je vous pose une question simple, Jean-Dix-Berger. Est-ce que vous auriez voté la loi ? Vous le savez, moi, j'ai voté contre cette loi lorsque j'étais député, mais aujourd'hui, ça n'est pas mon avis...

Merci de le rappeler aux auditeurs et téléspectateurs.

Bien sûr, non, mais moi, je suis très clair avec ce que j'ai porté. Mais aujourd'hui, je suis dans un rôle différent. C'est le Parlement qui est là pour contrôler le gouvernement. Mais le Premier ministre, je dirais, saisit le Conseil constitutionnel. Et je suis sûr que, lui aussi, dans sa grande sagesse, le Conseil constitutionnel saura dire si toutes les garanties sont réunies ou pas. Et si, par extraordinaire, elles n'étaient pas réunies, de prendre les mesures pour faire en sorte que ça le soit.

Beaucoup d'actualité à l'Assemblée nationale, puisque hier, on adoptait aussi le projet de loi Riposte, dont vous venez de parler, avec la création de délits d'organisation de participation, une free party, un durcissement des sanctions contre les rodés urbains, la création d'un délit pour usage des tournées du protoxyde d'azote. On a parlé des violences lors du 14 juillet. Est-ce que c'est une baguette magique, cette loi Riposte ?

Non, je crois que c'est tout sauf une baguette magique. C'est un arsenal très précis de mesures qui viennent cibler tous les petits problèmes ou tous les gros problèmes qui parfois sont apparus assez récemment, comme le protoxyde d'azote, et qui pourrissent la vie de nos compatriotes. Ceux qui nous disaient finalement, on n'y comprend rien, parce qu'il y a plein de choses à l'intérieur, mais qui croit aujourd'hui que, justement, une mesure magique peut régler tous les problèmes de sécurité de la France ? Plus personne, tout le monde voit bien qu'il faut des mesures qui soient adaptées.

Je reformule la question, est-ce que ce sont des baguettes magiques et est-ce que c'est action-réaction, c'est-à-dire qu'effectivement, vous comptez sur cette loi pour ensuite compter sur la justice, pour appliquer cette loi à juste titre ?

En tout cas, je crois que le terme de magique n'est pas adapté, ce sont des outils concrets, sur les tiers de mortiers, pour venir sanctionner, pour pouvoir saisir les mortiers beaucoup plus facilement. Et punir, sanctionner, punir. Pour pouvoir fermer les commerces qui parfois sont complices, voire à l'origine d'un certain nombre de ces phénomènes. Sur le protoxyde d'azote, nous venons créer trois délits. Le délit de conduite sous emprise, le délit de transport de quantité irrégulière, le délit de consommation, pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de trou dans la raquette, qu'il y ait un resserrement des mailles du filet.

Alors, la sécurité, vous savez, c'est comme la propreté, c'est quelque chose. C'est la sécurité de tous. C'est la sécurité du tout. Ça devrait être transpartisan. C'est la sécurité de tous. Et puis, ce sont aussi des moyens un peu plus technologiques, apportés aux forces de sécurité intérieure, notamment les lecteurs automatisés de plaques d'immatriculation, pour pouvoir utiliser beaucoup plus. La vidéoprotection assistée, pour faire en sorte qu'on puisse reconnaître les situations, notamment les départs de feu, notamment les mouvements de foule, les circulations à l'intérieur de périmètres protégés.

Les caméras piétons, pour les agents de sécurité privée, dont on parle peu, mais qui sont très importants aussi pour la sécurité du quotidien de nos compatriotes. Et puis, des moyens pour les forces de sécurité intérieure, un peu plus haut de spectre encore, avec un certain nombre de prolongations de cas de garde à vue, avec les techniques de renseignérisation, la communication des procureurs aux services de renseignement, pour faire en sorte que les informations soient bien développées. Donc, des moyens extrêmement complets. À ce titre, qu'est-ce que vous répondez à Jean-Luc Mélenchon, qui veut dissoudre la BRAVEM ?

Jean-Luc Mélenchon est toujours dans la provocation à l'égard des forces de l'ordre. Il est toujours opposé aux forces de l'ordre. Il est pour une forme de dissolution de la police, de désarmement de la police. Bon, on voit bien à qui s'adressent ces propos. Et je pense que l'essentiel de nos compatriotes voit bien qu'il y aurait un grand danger à désarmer nos policiers, à démanteler les forces de sécurité les plus opérationnelles. Et donc, il n'est pas question, évidemment, de céder à ce type de provocation.

La loi riposte, c'est une chose. L'immigration en est une autre. Dernier exemple en date, il y a 48 heures, un OQTF s'est pointé à la piscine de Nantes, armé d'un couteau. Qu'est-ce qu'on fait concrètement contre les OQTF, Jean-Didier Berger ?

Eh bien, vous avez vu que la PPL Rodwell-Barnier a été adoptée et qu'elle nous permet de disposer d'outils juridiques supplémentaires, notamment pour cibler les OQTF les plus dangereux et avoir davantage de temps pour les renvoyer dans leur pays de l'Orient.

En attendant le visa consulaire qui permet ce renvoi ? Absolument, parce que c'est un travail de négociation pied à pied, bilatéral. Il est là, peut-être, le nœud gordien. C'est le travail de négociation avec les pays.

Bien sûr, mais on le sait, ce sont des choses extrêmement difficiles à réaliser, mais j'observe que nous obtenons quand même de bons résultats. Vous obtenez de bons résultats ? Les choses progressent. Vous avez des chiffres ? Il faut le faire. Non, et je ne donnerai pas de chiffres pour une raison très simple, c'est que j'observe que la discrétion avec laquelle nous menons ce travail nous permet d'obtenir des résultats, des résultats plus importants qu'auparavant. Et ce qui intéresse nos compatriotes, ce n'est pas la communication, ce sont les résultats.

C'est pour ça que vous avez fait demander au préfet d'enlever la banderole sur la mairie de Fréjus, où David Racheline disait une OQTF non exécutée est un danger pour les Français. La ville de Fréjus demande à l'État d'agir vite. Je n'ai pas vu l'existence de cette banderole. Suite à un meurtre le 27 juin dernier en bord de mer de Fréjus, c'est ce qui a conduit David Racheline à faire cette banderole.

Tous les Français ont à cœur que la loi soit respectée, et en particulier s'agissant de l'exécution des OQTF et le ministère de l'Intérieur au premier rang de ceux qui souhaitent que ça soit bien appliqué. Et j'observe qu'avec cette loi de l'autre qui maintenant va être devant le Conseil constitutionnel, nous avons un outil, un outil qui nous permet d'être plus efficace, passer de 90 jours à 210 jours dans un certain nombre de cas. Ça va nous permettre d'éloigner plus.

Et encore une fois, vous l'avez dit, le problème, c'est la négociation avec les pays, mais nous y reviendrons.

S'il n'y avait qu'un problème, ça serait plus simple.

Il y a beaucoup de problèmes à régler, et nous sommes là pour ça. Est-ce que vous apportez, Jean-Didier Berger, votre soutien ce matin à Lucadigne, qui est cible d'attaque raciste après le match contre l'Espagne ? Je vous en cite quelques-unes. Je vais éviter de citer les plus blessantes et surtout les plus scandaleuses et les plus familières. « Je ne veux plus un blanc dans l'équipe de France. » Éloignez ce blanc. On a mis un blanc pour faire plaisir aux Français. Qu'est-ce que vous répondez ?

Je les ai vus, ces attaques racistes. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ? Moi, je soutiens tous les joueurs de l'équipe de France qui sont victimes d'actes racistes. Je soutiens tous les Français qui sont victimes de discrimination. Et je sensibilise et j'alerte tous les Français sur le fait que chacun d'entre nous peut être victime de discrimination, de racisme, d'autres types de discrimination. des personnes qui sont en situation de handicap. C'est un exemple de racisme anti-blanc, Jean-Didier Berger. Bien sûr, mais c'est en fonction de la religion, en fonction de la couleur de peau. Parce qu'il y a beaucoup de gens

qui disent que ça n'existe pas, le racisme anti-blanc. Là, c'est un exemple.

Comme je viens de vous le dire, chacun d'entre nous, quelle que soit sa couleur de peau, quelle que soit sa religion, quelle que soit sa condition, peut être victime de discrimination. Et au ministère de l'Intérieur, au gouvernement de Sébastien Legornu, nous luttons contre toutes les formes de discrimination.

Dans l'affaire Liana, on a vu le rappel de 70 000 dossiers plus 15 000 nouvelles plaintes. Ça prouve quand même qu'il y a des dossiers qui n'ont jamais été ouverts. 675 personnes ont été incarcérées depuis le début du mois de juin. On dit toujours qu'il n'y a pas de place dans les prisons, mais quand on veut, on peut.

D'abord, j'observe que dans notre pays, le nombre de détenus n'a jamais été aussi important. Donc la sévérité de la justice, c'est quand même qu'elle est au rendez-vous. Deuxième observation, parmi les dossiers que le garde des soins et le ministre de l'Intérieur ont demandé au nom du Premier ministre aux équipes de la police et de la justice de réexaminer, c'est des dossiers qui sont réexaminés. Ce ne sont pas forcément des dossiers qui n'avaient pas été ouverts ou qui étaient sous un coup

en train d'attendre d'être... Là, on n'a rien attendu. On n'a rien attendu du tout. On a mis 675 personnes en prison alors qu'on nous répète tous les jours qu'il n'y a pas de place en prison. Ça prouve que ce réexamen était utile

et qu'il a permis de prioriser les individus les plus dangereux. Et là, le fait qu'il y ait eu ce réexamen, ça permet de sécuriser au maximum, et c'est ça qui est le plus important, les victimes ou les victimes potentielles. Et donc, je crois que ce travail qu'il faut saluer, qui a été fait en urgence par les équipes de la police et de la justice, il permet de sécuriser un maximum de nos compatriotes.

Merci beaucoup Jean-Didier Berger d'avoir été l'invité de CNews et d'Europe 1. Très bonne journée.