[DIRECT] Maintien de l'ordre : Gérald Darmanin répond aux questions des sénateurs

François Noel buffet le président LR de la commission des lois est en train de commencer cette audition Gérald Darmanin qui est également prêt à prendre la parole cette audition devrait durer une heure et demie une heure 45 sans plus attendre direction la salle Médicis je rappelle que la séance ne commission est retransmise en direction sur le site internet du Sénat je vous propose car je n'ignore pas qu'il y aura beaucoup de questions qu'on essaye de limiter le temps de questions à deux minutes ce serait le plus efficace possible avec Monsieur le Ministre que nous avons dans le public des élèves de l'école nationale de l'École normale supérieure excusez moi qui sont là et qui participent à nos travaux ce matin et j'invite donc les journalistes merci fermer les portes finalement merci monsieur le ministre de votre présence ce matin devant la commission des lois et d'avoir accepté notre invitation naturellement celle-ci s'inscrit ensuite des événements qui se sont déroulés bien sûr à sainte-solide mais pas seulement il y a aussi des mouvements à l'occasion de des manifestations contre les retraites naturellement je fais la distinction entre ceux qui ont manifesté avec leurs organisations syndicales dans les cortèges officiels de ceux qui se sont mal comportés avec des mal comportés est encore un terme bien faible qui ont commis des actes d'agression de violence de caractères délictuels voire parfois on peut se poser la question d'autres qualifications pénales en même temps des interrogations qui se sont fait jour par un certain nombre de mouvements politiques ou pas ou associatif contestant parfois les conditions dans lesquelles les forces de l'ordre sont intervenues et je ne parle pas d'organisation internationales type Conseil de l'Europe en tous les cas pour un de ses représentants une de ses représentants un de ses représentants pardon qui ont fait des déclarations publiques à l'encontre de nos actions de nos services de police sans parler éventuellement institutionnellement du Défenseur des droits qui a aussi dit des choses cet ensemble de débat parfois même visant à confondre le rôle de chacun parfois même inverser les rôles crée des circonstances qui ne sont pour nous en tous les cas je pense au sens large par acceptable nous avons besoin de clarté de comprendre exactement les situations telles qu'elles ont été je rappelle à tout le monde que moi pour les événements de Sainte-Souline il y a eu 200 blessés parmi les manifestants dans deux très graves et 47 parmi les gendarmes et aussi sans doute que vous nous préciserez la nature de leur blessure qui ont été importantes puisque un certain nombre de témoignages ou de vos déclarations ont montré que les forces de l'ordre avaient été aussi victimes de d'agression d'une immense violence l'idée évidemment à la commission des Lois du Sénat j'imagine que c'était la même chose précédemment à l'Assemblée nationale les que vous puissiez exposer la situation telle que vous l'avez vécu et dirigée et puis que nous puissions ouvrir un jeu de questions et de répondre dans un climat parfaitement apaisé comme toujours ici même si parfois il peut être assez direct mais ce qui est nécessaire à la vérité du débat voilà monsieur le ministre vous avez la parole merci merci monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs d'abord je vous prie de bien vouloir m'excuser pour les quelques minutes de retard mais comme vous l'avez dit monsieur le Président j'étais à la même audition à l'Assemblée nationale et évidemment j'ai pu rejoindre au plus vite possible votre commission auquel je réponds évidemment à l'invitation d'abord par par plaisir bien sûr d'être célèbre pour vous mais aussi évidemment par devoir puisqu'il est tout à fait normal bien sûr et ça que les ministres et notamment misateurs rendent compte de l'action de ses services et de sa propre action devant les représentants du peuple salut évidemment votre public et ceux qui nous regardent peut-être en guise d'introduction puisque effectivement les choses sont un peu complexes mélangeant à la fois des exections extrêmement fortes qui ont lieu au milieu urbain pendant ou à côté des manifestations pour la réforme contre la réforme des retraites avec Sainte Soline qui évidemment ni même milieu mais rural ni même le même but en l'occurrence la racine ni les mêmes actions ont résumé une semaine de maintien de l'ordre pour faire très vite comme le dit la presse ou les attaques politiques en question et donc je souhaitais vous présenter ce petit ce petit portfolle comme on dit à Tourcoing qui résume les quelques sujets que je voudrais évoquer devant vous est telle que les choses sont vues par le ministère de l'Intérieur je précise par ailleurs que de nombreuses enquêtes judiciaires sont ouvertes pour s'insoline comme pour certaines manifestations non autorisées ou sauvages à parier dans l'est du pays et que évidemment je commenterai pas ces décisions ces actions de justice mais j'essaierai d'apporter le maximum d'informations du ministrateur à sa connaissance de ces derniers mois je veux vous dire et je veux constater avec vous mais vous l'avez parfois souligné compris au Sénat pour des questions d'actualité qu'il y a eu de nombreuses manifestations très importantes en France singulièrement depuis le début de la réforme des retraites décidées par le gouvernement avec parfois plus d'un million de personnes dans les rues pour plus de 300 actions sans que rien de majeur de ce soit déroulé en incident le sujet de la présentation que je vais vous faire ce n'est pas de penser qu'à un problème de maintien de l'ordre c'est qu'il y a un problème l'ultra gauche c'est pas un problème de maintien de l'ordre des policiers c'est un problème de violence urbaine de guérilla qui n'a rien à voir avec le match j'adore classique et je pense qu'on se tromperait ça veut pas dire qu'il faut pas améliorer toujours le maintien de vente qui est un exercice extrêmement ingrat et difficile mais que il y a un moment particulier de violence qui n'est notamment à partir du 16 mars lorsque l'ultra gauche décide de prendre en otage le mouvement social ou d'accentuer les exactions notamment de l'écologie radicale à sainte-solide et on voit bien que dans le petit tableau que je vous présente évidemment ce document est à votre disposition monsieur le Président il y a alors qu'il y a quasiment un million de moyenne de manifestants en France d'ailleurs chacun souligne l'action du préfet de police chacun son ligne le nouveau schéma du maintien de l'or du ministère de l'Intérieur puisque il ne se passe pas grand chose en tout cas du point de vue de sécurité et tant mieux pour les manifestants et pour la liberté de de manifester il y a très peu de policiers blessés policiers en tout cas ils le sont très légèrement et dans des conditions si j'ose dire classique d'action de manifestation nombreuses sur le territoire et très peu d'interpellations en tout cas par rapport au nombre de personnes qui manifestent ces jours là et puis la journée qui est en rouge c'est une journée évidemment extrêmement important du point de vue du changement de l'action non pas des manifestants mais de ceux qui utilisent ces journées comme étant des journées de violence c'est à dire pour nous une partie de l'ultra gauche puisque nous avons une manifestation qui est d'ailleurs et moins importante en nombre que celle du 7 mars par exemple ou celle du 31 janvier mais qui se traduit par 552 blessés chez les forces de l'ordre rien que chez les forces de l'ordre ce jour-là et 428 interpellations et pourquoi parce que c'est la présentation suivante parce que nous documentons que l'ultra gauche décide à partir du 16 mars d'infiltrer le mouvement social et d'en prendre la direction ou tenter d'en prendre la direction je vous ai mis des citations des notes de la DRPP d'erreur territoriaux de la DGSI qui constitue en effet le fait que nous avions prévu le fait que des groupuscules des personnes qu'elles soient françaises ou étrangères allaient organiser contre les symboles du capital je cite évidemment les notes contre les forces de l'ordre contre les institutions contre ce qui représente l'État ou le service public des attaques qui n'ont d'ailleurs rien à voir avec retraite rien à voir avec l'écologie et notamment le travail sur l'eau et l'agriculture ces notes monsieur le Président je le sais que vous le savez mais je dis pour que chacun comprenne sont à la disposition du Parlement pour la délégation parlementaire au renseignement je ne peux qu'inviter la délégation parlementaire enseignement de convoquer les chefs de service qui sont sous ma responsabilité de faire communiquer les notes classées secrètes au confidentiel elles sont nombreuses elles sont documentées elles ont toutes dans le même sens les élus tous les jours évidemment de la violence de l'ultra gauche que l'on distingue bien de la manifestation classique bien évidemment et d'ailleurs je veux redire que malgré cette violence ultra gauche les manifestations classiques se sont quasiment toujours déroulées dans d'excellentes conditions y compris pour les caresses syndicaux à une exception près notamment à Paris à Rennes et à Nantes parce qu'on a d'ailleurs expliqué que ça décale et d'ailleurs la manifestation de la semaine dernière se déroulée conformément évidemment à ce qu'elles nous ont demandé le depuis le 16 mars nous comptons énormément de difficultés pour les biens et les personnes 1851 interprétations dans toute la France 299 atteintes contre des publics des préfectures de sous-préfecture des commissariats des mairies et notamment des mairies qui n'ont rien à voir avec la réforme des retraites ou le soutien la réforme des retraites ce qui serait déjà pas excusable mais qui pourrait éventuellement s'expliquer la mairie de Bordeaux chacun sait que sa mère Europe Écologie Les Verts qui condamne la réforme des retraites a été évidemment comme chacun le sait incendié les mairies d'arrondissement à Lyon et on pourrait multiplier les exemples des conseils départementaux ou des tribunaux à Nantes qui ont été envahi ou saccagé 132 atteintes de permanence parlementaire et politique 33 plats demande de gouvernement ou d'élus pour menacer outrage prix rien que dans le giron la préfecture de police à Paris et des dégradations majeures de 19500 incendies de voies publiques 58 accidents de véhicules légers très incinant de bâtiments en une semaine c'est un bilan extrêmement lourd auquel a fait face des policiers gendarmes qui traduisent le fait que ce n'est pas la réforme des retraites qui est en cause il est manifestants contre la réforme des retraites mais bien des gens qui ont voulu utiliser ces moments de mobilisation pour attaquer les symboles et les personnes qui représentent la République quelques images que vous avez vu ou par pas vu c'est le droit n'a pas été je crois publier très abondamment c'est le saccage de la mairie du mairie d'arrondissement à Lyon la photo esthétique mais extrêmement violente de du porche de la mairie de Bordeaux enflammée rappelons que tous ces manifestations y compris pour le commissariat de Lorient et la préfecture de Lorient euh commissariat a été attaqué et et il a fallu d'ailleurs que la préfecture dans ce département en position d'attaque classique comme on a connu au Puy-en-Velay à l'époque de la radicalisation d'une partie des gilets jaunes a fait de très nombreux blessés y compris chez les sapeurs-pompiers qui venait éteindre ses feux et si je prends l'exemple de Bordeaux le passage la manifestation à Bordeaux il y a eu du monde à 18000 personnes à Bordeaux ce jour-là c'est une grosse manifestation sociale contre la réforme des retraites ne passez pas dans la mairie de Bordeaux et ce n'était pas aux horaires de la mairie de Bordeaux c'était pas aux horaires de la manifestation d'ailleurs la gare de statique d'Amérique Bordeaux avait été levée puisqu'on était tard le soir et que évidemment ça n'a rien à voir avec la manifestation syndicale classique de la journée alors on s'est concentré sur Paris ces derniers temps et on s'est concentré sur l'action des services de police des vidéos sont souvent diffusées pas toujours favorables aux forces de l'ordre je vais vous donner de la petite vidéo de des forces de l'ordre qui sont à Lyon dans une rue perpendiculaire après la manifestation ça dure 15 minutes comme ça les tailles des PV sont extrêmement impressionnants on peut passer à d'autres sujets regarder à Dijon ou la manifestation qui n'a rien à voir avec celle des retraites dans une rue perpendiculaire ou l'ultra gauche prend à partir extrêmement violente quelques forces de l'ordre qui sont en faction et qui sont de l'autre côté de la rue ils sont quand même extrêmement nombreux nous avons la possibilité de voir cet immeuble parisien je voulais dire que heureusement parfois pourquoi les forces de l'ordre interviennent pour protéger les biens et pourquoi ils viennent interdire des médecins des incendies dans cette immeuble parisien place de l'Opéra que je fasse de l'Opéra il y a le 23 personnes dans cet immeuble on peut parfois agression des des poubelles on a dû les évacuer dans de nombreux enfants on était objectivement à quelques minutes un drame puisque l'immeuble commençait à prendre feu la police a dû intervenir de façon violente force pour mettre interpellé les incendiaires et les sapeurs-pompiers de Paris ont été pris à partie au début de de production de nombreuses personnes interpellées c'était le cas en 2021 en 2022 de manifestations dont une extrêmement violente a eu lieu avec déjà 500 ultra gauche black bloc et pas forcément que français en octobre 22 avec 61 gendarmes blessés dans certains extrêmement gravement et donc on connaissait ce rendez-vous de sainte Soline avec un important travail préparatoire de notre part évidemment qui sera soumis bien sûr aux enquêtes judiciaires je vais d'ailleurs dire que cette manifestation a été interdite par la préfète des Deux-Sèvres qui à plusieurs reprises a fait des conférences de presse le 10 mars à écrit aux organisateurs je mets des guillemets le collectif passe non merci les soulèvements de la terre mais c'est aussi le cas la Confédération paysage elle n'a pas eu de réponse à ses courriers madame la préfète mais elle a eu des communiqués de presse pour dire que ces personnes maintenaient ces manifestations malgré interdictions de conférence de presse de la préfète de des Deux-Sèvres une conférence de presse la veille du procureur de la République rappelant d'ailleurs aux organisateurs c'est un point très important monsieur le Président que c'est eux qui sont responsables notamment des secours chacun sait vous avez été en responsabilité locale que c'est celui qui organise une manifestation qu'elle soit culturelle festive et autres que ce sont les organisateurs qui organisent des secours mais évidemment comme les ordinateurs n'ont pas voulu évoquer ce sujet et que non pas mis en place évidemment de ce cours de secours on reparlera tout à l'heure de de la polémique de la fake news qui a circulé on voit bien que le sujet était évidemment de mettre le propre sur l'état et ses agents plutôt que d'organiser c'est c'est ce cours nous avons rappelé à chacune et à chacun à sa tombe d'interdictions malgré la direction manifestation je pense notamment aux arrêtés pris par Madame la préfète pour l'interdiction de transport d'armes sachez que cet arrêté transportable qui semble frapper du Creux du bon sens a été attaqué votre tribunal par la Ligue des droits de l'homme le tribunal administratif a validé fort heureusement le travail de la préfète des Deux-Sèvres mais pour vous dire dans quel état d'esprit un certain nombre de personnes étaient en vue de cette manifestation je veux aussi dire que nous avons préparé y compris au niveau du ministère de l'Intérieur et de moi-même par trois réunions le le travail de la préfète et du général de gendarmerie zonal ainsi qu'une réunion présidée par la première ministre elle-même le mercredi 22 mars au centre de crise qui regroupait les ministres de la Justice de l'intérieur de l'écologie et de l'agriculture et de nombreux services dans les services de renseignement que savions-nous nous ne savions que non seulement il y aurait un rassemblement extrêmement fort de personnes ultra gauche à Sainte Soline il y avait aussi des manifestants pacifiques d'ailleurs une autorisation a été donnée pour la ville de Melle Amel il y a eu une manifestation avec plusieurs milliers de personnes pacifiques ou les gens pouvaient dire leur opinion évidemment contre les bassines et il y a eu une manifestation extrêmement violente dans les champs à proximité des racines qui elles n'étaient pas autorisée donc si les gens voulaient continuer à manifester leur opinion côté bassines vous pouvez le faire évidemment Amel et nous avons travaillé non seulement au contrôle des frontières puisque les services de renseignement allemand italien Suisse espagnol évoqué le fait que leur ultra gauche voulait venir à Sainte-Soline nous avons d'ailleurs interpellé à un certain nombre de personnes assez frontières en prenant des ce qu'on appelle des iat des interdictions d'arriver sur ta éternational par la DGSI la dpagi nous avons fait beaucoup de contrôle notamment autour de Sainte-Soline pour l'arrivée je rappelle qu'il y a eu quand même 24 000 véhicules contrôlés pendant les trois jours qui ont précédé deux couteaux saisis 67 boules de pétanque 13h 5 matraques et battent de baseball 6 bidons d'essence va aérosols de gaz des mortiers d'artifice un moment donc festif se préparait à Sainte-Soline en toute pacifisme comme évidemment chacun pourra le constater du coup 3200 policiers gendarmes et notamment des gendarmes ont été mobilisés je rappelle qu'à sainte-souligne il n'y avait pas il y a pas qu'une bassine il y a plusieurs bassines dans les Deux Sèvres qui auraient pu être attaqués de façon différente la concentration s'est faite à Sainte Soline conformément renseignement que nous avons eu mais 3200 gendarmes c'était pas que pour s'insolin c'était pour l'ensemble du département des Deux-Sèvres et je voudrais rappeler ici que les armes avec lesquelles se baladent gendarmerie ne sont pas les armes des casseurs on me dit qu'il y a des armes de guerre qui ont été utilisées oui par les casseurs la gendarmerie n'utilise pas de cocktail Molotov par exemple vous voyez c'est pas quelque chose que l'on peut utiliser les drones ne sont pas autorisés par les gendarmes je lis dans le prison de la commission des lois une nouvelle fois seul les policiers gendarmes ne peuvent pas faire voler des drones en France par contre les casseurs ont pu faire voler des drones ça c'était une difficulté que nous avons nous n'avons pas pu avoir une vue totale du dispositif même sur l'autorisation du procureur de la République qui a refusé les demandes de la préfète en revanche les casseurs ont fait voler des drones pour faire regarder le dispositif et pour ça où on devait attaquer deuxièmement je regrette puisqu'il me dit mais vous connaissiez vous avez des informations pourquoi vous avez interpellé les personnes la PPL de Monsieur Retailleau reprise par ministre Christophe Castaner a été censuré par le Conseil constitutionnel et empêche le ministre de l'Intérieur et ses services qui ne fait aucun appliquer le droit d'interpeller des personnes que l'on qualifie de deux casseurs et qu'on connaît comme tel dans une à la veille d'une manifestation voilà pourquoi nous nous préparions à un moment de confrontation non pas parce que nous le souhaitions comme je l'entends ici ou là mais parce qu'il était inévitable puisque personne n'a respecté l'État de droit dans le camp des manifestants casseurs ni les arrêtés d'interdiction de la préfète ni les arrêter de transport d'armes ni leur autorisé de secours malgré tout fini l'utilisation des images pour la gendarmerie ni bien évidemment de l'interdiction a priori de paraître sur ce site qui était une propriété privée je rappelle l'agriculteur dont tout le monde se fiche de savoir pourquoi leur propriété a été assez foulée pendant des jours et des jours 60 secondes je reviendrai pas plus sur les notes de renseignement elles sont là aussi totalement à votre disposition pour la délégation parmentale du renseignement il y a eu énormément d'objets saisis je rappelle que en plus de ce que je vous ai cité en amont 800 objets qualifiés d'armes armes blanches côté Molotov on a eu des chalumeaux on a eu des tronçonneuses on a eu un certain nombre d'objets aussi sympathiques que cela qui ont été saisis 48 gendarmes ont été blessés dans certains gravement et quatre individus blessés grièvement dans de très grièvement dont un serait encore à lutter pour la vie on a évidemment une pensée pour eux bien évidemment les enquêtes judiciaires vous l'avez entendu par le procureur de la République de Rennes seront d'autres diront la vérité de ce qui s'est passé dans la grande confusion qui était essentielle je reviens très rapidement sur la chronologie pour vous dire que dès le vendredi on a dû couper la ligne LGV entre Poitiers et Angoulême parce que il y a eu un envahissement 300 bla bloc avait déjà attaqué les gendarmes mobiles dès le vendredi et puis le samedi par deux fois des cortèges de casseurs ont attaqué à coup de cocktail Molotov et de pierre comme on l'a tous vu à la télévision je crois cette cette ligne de gendarme qui protégeait je rappelle une décision de justice dans les Deux-Sèvres indépendamment de ce que nous pouvons penser des bassines ou non et du réchauffement climatique et d'utilisation de l'eau par les agriculteurs ce n'est pas le sujet les gendarmes et les policiers faisaient respecter l'interdiction de manifestation de la gendarme de la préfète la propriété privée pour les agriculteurs et les décisions de justice les policiers gendarmes ont fait respecter l'édition de justice l'édition de justice ont donné droit à la construction de de sébacine évidemment si l'opinion de chacun est supérieure des sons de justice et du coup doit enclencher ou non la force publique nous ne sommes pas dans le même état droit que nous connaissons je voudrais revenir par contre sur un très important peut-être pour anticiper des questions monsieur le Président mais ça a touché profondément l'honneur des gendarmes sur les secours qui auraient empêché d'intervenir les paris forces de l'ordre j'ai d'ailleurs une question d'actualité chez 400 rappelle dans votre assemblée la semaine dernière évoqué sans grande nuance je veux ici dire d'abord que le travail journalistique a permis de démontrer que c'était une fake news et c'est une très bonne chose mais il a fallu quand même cinq jours d'insultes et et d'atteinte à l'honneur des gendarmes pour savoir qu'effectivement les secours n'ont pas été empêché d'intervenir par les forces de l'ordre un trésor 49 un premier appel et aux données aux pompiers et à 13h50 au SAMU il faut géolocaliser ces personnes mesdames et messieurs les sénateurs vous savez pour être élu ruraux pour être très grande partie d'entre vous que intervenir sur un champ long de 6 km² sans connaître la rue et le numéro parce que comme ça que vous faites quand vous appelez les pompiers ou le SMUR vous dites voilà j'habite au 14 rue de la rue widocchoquel à Tourcoing et je voudrais qu'on envoie le le pompier parce que il y a un problème déjà c'est parfois difficile pour les secours de les trouver mais là dire il y a un blessé vous êtes où dans un champ entouré de champ c'est pas très agréable quand vous avez en plus 1000 casseurs qui se réunissent et qui envoie des pavés et des côtés Molotov sur la tête des gendarmes donc il faut que géolocaliser ce blesser nous le jurisons sans succès le SAMU s'engage à son tour pour se rendre sur le site avec une nouvelle localisation indicative du PC grave il est ralenti ce SAMU comme on l'a vu dans les images qu'on était ensuite diffusé soit par des blessés des parmi les manifestants qui voulaient être soignés soit par des personnes qui l'ont pris la partie et devant leur capacité du SAMU et le faire nous dessinons d'envoyer le message de GIGN sur place entouré de gendarmes et d'un infirmier militaire le groupement qui accompagne le médecin du GIGN qui fend la foule au style pour soigner de ses graves et pris à partie doit rebrousser le chemin le gendarme le message GIGN à qui jouera à rendre un hommage tout particulier malgré les jeux de projectiles les pavés les insultes seront auprès du du blessé prends les premiers soins et fait le premier bilan médical nous ne décidons une décision même de ne pas faire évacuer par l'hélicoptère de la gendarmerie qui était à disposition se blesser grave parce qu'il est blessé trop gravement et donc on doit attendre l'hélicoptère médicalisé du SMUR qui doit se poser parmi la foule des images que vous avez vu et évidemment ensuite le SAMU c'est-à-dire si j'en crois les rapports qui m'ont été qui ont été rendus publics soit aussi du ministère dès le lendemain par la DGN et par la préfète une heure après une heure après l'appel ceci étant dit je voudrais quand même vous montrer ce qu'on distribuer aux manifestants casseurs à Sainte Soline ce document qui est très bien réalisé je pense que beaucoup d'entre nous ne savaient pas capables de faire ce genre de choses je crois avec les outils informatiques modernes c'est ce document est à votre disposition monsieur le Président aux membres du Parlement explique comment réagir lorsqu'on sera blessé après la confrontation avec les forces de l'ordre donc d'abord comment s'équiper évidemment ensuite il faut pas avoir que les identité il faut pas décliner sur les traités faut se faire enregistrer sous X il faut pas essayer de pas être dans près des gendarmes parce que il va vous emmener à l'hôpital il faut pas se présenter spontanément à l'hôpital il faut aller à l'hôpital après et si possible dans le département faut payer en liquide et puis bon je vous fais la liste évidemment il préfère passer par le Medic Street vous savez ceux qui sont des personnes qui auraient un diplôme médical mais qui serait parmi les casseurs et les manifestants bref il y a même ensuite une petite action pour qu'on commence déclarer les choses au garde à vue enfin vous avez le parfait le le parfait vadebicom avec un numéro de téléphone d'ailleurs et précisant d'ailleurs que sans doute la police nous écoute a contacté via un signal au Télégramme bref ce document qui a été multiplié diffusé à tous les manifestants démontrer la préméditation comme on dit dans les services du ministère de l'intérieur de la violence qui allait si pénétrer et donc les discours sur le pacifisme des manifestants qui en tout cas sont allés confronter les gendarmes je crois est une fable qui n'est cru que par ceux et encore je suis pas tout à fait certain alors je voudrais dire la deuxième point monsieur le Président on est en le plus vite possible évidemment que le sujet n'est pas la manifestation ou les manifestations le sujet c'est pas des bassines ou les retraites le sujet c'est l'ultra gauche qui en Europe un filtre des manifestations pour pouvoir être extrêmement violente et ce n'est pas caca français je rappelle le G20 à Hambourg des changements se prend en trois jours le G8 à Rostock avec des heures pour donner lieu à plus d'un millier de décès en Allemagne le G20 à Londres chacun s'en souvient avec la mort de passant mais aussi les zones à défendre les fameuses ades en janvier 2023 il y a deux mois à l'usaz Sarthe en Allemagne j'espère que je prononce correctement auxquels les policiers ont su des tirs d'engins pyrotechnique et de protective une centaine de blessés en janvier 23 à Atlanta l'autre côté de l'Atlantique pour s'opposer la construction d'une école de police avec des morts et des blessés bref l'ultra gauche utilise des causes quel que soit ses causes pour pouvoir non pas faire faire du maintien de l'or mais malheureusement devoir répondre à une guerrier extrêmement violente on a quelques images de ce qui s'est passé voilà deux mois en Allemagne pour ceux qui croient que ce n'est qu'en France que les choses sont difficiles de manifestants pour les confondues on peut prendre aussi un exemple italien [Applaudissements] et je voudrais rappeler pour aller assez vite c'est en Italie c'est en Allemagne et c'était il y a quelques mois ou quelques années pour l'Italie on peut pas aussi des cas espagnols sur la place d'amayor bref toute l'Europe est concernée par cette utilisation par le tragot de la violence je rappelle d'ailleurs qu'en France c'est pas nouveau depuis le début des années 2000 pendant les manifestations de CPE il y a la même chose je rappelle que sous le gouvernement de Monsieur Hollande Sylvain était une forme de reptil que de sainte Soline avec 56 gendarmes laissés parce qu'on se rappelle tous de ce jeune homme décédé Notre-Dame-des-Landes 108 gendarmes blessés je voudrais aussi rappeler qu'entre des Landes c'était pas une un joyeux retour et rendez-vous d'alternatif Bontin 800 engins à s'en dire avaient été saisi à l'époque et des dizaines d'armes je rappelle qu'en 2016 au printemps 2016 la loi el khomri a fait naître des contestations contre les au travail avec une présence ultra gauche qui avait été dénoncée par Bernard Cazeneuve à l'époque extrêmement forte avec un violence niveau violence qui n'a d'ailleurs rien à voir avec ce que nous connaissons qui était beaucoup plus forte et je rappelle que la des manifestations des gilets jaunes à ne pas confondre avec le début on fait naître aussi cette radicalisation et mesdames et messieurs les sénateurs je terminerai par vous dire que ça ne fait que commencer 42 projets sont enregistrés par les services de renseignement comme étant ceux qui peuvent faire des contestations extrêmement violentes dont 17 avec une radicalisation du niveau de s'insoline au minimum le prochain sera sans doute l'autoroute entre Toulouse et Castres qui posera d'énormes d'ailleurs de de difficultés pour les pour les forces de l'ordre il y a des choses qui peuvent éventuellement se comprendre du point de vue écologique même si ça se comprend pas du point de vue d'État droit je pense à l'extension de l'aéroport de Lille ou la construction du canal du du lion de Turin par exemple mais il y a aussi des causes tout à fait écologiques qui sont l'objet de ces contestations en violentes je pense aux lignes LGV par exemple qui sont tout aussi contestés que les constructions d'autoroute donc je voudrais vous persuader ici que le sujet n'est pas tellement l'objet de la contestation mais la contestation elle-même contre les institutions républicaines enfin très vite parce que on en a beaucoup parlé pendant la locmi le gouvernement a tiré des conclusions des difficultés précédentes mais il faut évidemment le temps que cela se fasse c'est bien sûr le nouveau schéma de maintien de l'ordre qui a été validé par le Conseil d'État c'est la première fois qu'il est écrit et validé par le Conseil d'État c'est la formation qui a rajouté 4 mois c'est le nouveau centre opérationnel qui serait opération en 2024 d'entraînement par la préfecture de police à Villeneuve-Saint-Georges le terrain d'ailleurs été acheté au ministère des armées depuis la loi votée c'est évidemment la fin d'un certain nombre de Grenade notamment de grenades explosif qui ne sont plus utilisés depuis l'année dernière par les forces de police et de et de gendarmerie c'est évidemment la clarification des sommations le travail qu'on doit toujours continuer à faire avec les manifestants et surtout les journalistes évidemment je lis ici ou là que les Nass ou l'action du maintien de l'ordre de la préfecture de police serait contraire au Droit dont les nats souhaitaient validées par le Conseil d'État simplement il y a des conditions qui sont évidemment appliquées par les préfets je le rappellerai dans vos questions si vous le si vous le souhaitez voilà en quelques mots monsieur le Président je viens pas sur les moyens vous avez voté par le pays vous les connaissez il est sûr qu'il manque des unités de force mobile entre pays je voudrais dire que dès le mois de juin cette unités de gendarmerie mobile auront été créés et présents d'ailleurs pour cet été trois unités de CRS conformément à l'autre mise seront créés pour le mois d'octobre et une quatrième pour le mois de mars prochain merci Monsieur le Ministre alors j'ai 14 demande d'intervention au moment où je vous parle donc je vous invite à ce qu'on respecte bien les deux minutes chacun ou chacune mais le directeur de la commission est là pour rappeler l'heure et moi pour éteindre les micros on en est pas là chacun fera ça la liste est la suivante pardon le maintien de l'ordre débuteront pas Monsieur Alain Marc puis monsieur Guy benaroche Monsieur François bonhomme monsieur Marc libourresse je suis Jérôme Durand Monsieur Philippe Bas madame Benbassa j'ai vu un bracelet tout à l'heure [Musique] madame l'herbier monsieur Jean-Yves Lecomte et madame haribet je prends dans l'ordre des marins levés je ne regarde pas autrement monsieur Lamarque pour 2 minutes merci monsieur le Président Monsieur le Ministre cette audition est l'occasion de de dire mon soutien absolu aux forces de l'ordre en réalité c'est la violence de certains faits qui a été mise en exergue par les médias alors que globalement les choses sont finalement pas trop trop mal passées les violences elles étaient contre les institutions de la République et par une étrange inversion des valeurs ce sont les policiers et gendarmes qui se trouvent mis en accusation à mes yeux c'est parfaitement inadmissible et comme on dit chez nous il faut parfois remettre les choses à l'endroit vous le faites aujourd'hui d'autre part lorsque l'on participe à une à une manifestation qui est interdite et bien écoutez on sait les risques que l'on prend monsieur le ministre comment souhaitez-vous que nous puissions faire évoluer notre droit afin que nos policiers et gendarmes ne soient pas aussi démunis et puisse plus aisément usé de la force légitime je vais la roche oui monsieur le ministre j'ai envie de vous dire qu'une femme en vaut une autre et qu'en fait c'est clair pour vous ce n'est pas un problème de matière de l'ordre vous l'avez expliqué très clairement mais c'est une guérilla qui s'ouvre et donc vous déclarez la guerre et bien entendu pour déclarer la guerre faut accuser l'agresseur faut accuser d'être agressé c'est classique c'est clair vous la on l'a vu en fait c'est une preuve claire tout ce qui a été votre vous savez monsieur le ministre que tous les projets de bassine ont été déboutés dans tous les recours en justice qui démontent leur non conformité avec les législation française et européenne vous savez monsieur ludis que vous avez modifié votre doctrine du vatia de l'ordre depuis le 16 mars les chiffres prouvent c'est pas que les manifestants qui ont changé c'est vos doctrines qui ont été modifiées depuis le 16 mars vous savez monsieur le ministre que ce qui s'est passé lors des récentes manifestations à cette souligne en particulier ne relève pas uniquement de bavure d'un tel ou Intel il y a des enquêtes en cours mais de l'application destruction et de coïncides qui ont été donnée avec de nouvelles doctrines de matières de lampes par votre ministère vous savez bien monsieur Louise qui a un certain nombre de faits qui seront mis en exergue compris qu'ils ont été depuis 15 jours et sur lesquels vous-même vous êtes revenus sur des affirmations que vous aviez fait au début et que les instructions au cours les enquêtes en cours votre rend parfaitement bien un certain nombre de choses donc je vais poser ma question très brièvement l'article Hertz 3112 du code de la sécurité intérieure définit les armes classées selon les catégories monsieur le ministre je vais pas les reprendre au quatrième cinquième paragraphe on retrouve les loges grenades de tout calibre et los projectiles les systèmes de projection spécifiquement est destinés à l'usage militaire ou au métier de l'ordre ainsi que l'ambition ce type de matériel a-t-il été utilisé à cette solide monsieur le ministre deuxièmement des grenades lacrymogènes ont-elles étaient lancées vers des élus avec leurs écharpes et en tel était lancée en direction des blessés loin des zones dehors c'est mes deux questions bien entendu se termine en disant que tout comme vous tous les dégâts qui ont été causés et chez les manifestants et dans les forces de police sont liés à vos processus d'escalade au lieu de désescalade vous savez le suivi qu'en France le nombre de morts et de blessés lors des manifestations et quatre fois supérieur à la moyenne et à chacun des pays européens monsieur le ministre d'où la compréhension du monde vis-à-vis de ce qui se passe en France merci Monsieur benaroche Merci monsieur François bonhomme oui merci monsieur le Président Monsieur le Ministre dimanche il y a quelques jours nous avons assisté à un déchaînement sans doute sans précédent de violence sans limite qui s'est exprimée à Sainte Soline et en dépit de tous les détracteurs sur le nom respect de l'État de droit l'État de droit à globalement été respecté la série fondamentale vous avez rappelé dans votre présentation générale toutes les voies de recours qui ont pu être épuisées ou non utilisé en tout cas qui ont permis d'agir dans la pure légalité donc il n'y a pas de sujet là dessus vous avez rappelé également le travail préparatoire du préfet du procureur et tout le travail de contrôle en amont qui peut être réalisé pour prévenir les troubles donc tout cela ne fait pour moi aucune sujet de discussion donc à partir de là contrairement à ce qu'on dit dans notre collègue benaroche parler de promeneur pacifique des gens qui sont équipés de boules de pétanque de battes de baseball de bidon d'essence de bonbonne de gaz de mortier d'artifice ou d'armes blanches et encore de cocktail monotov il faudra beaucoup d'énergie et beaucoup de croyances pour nous faire croire que c'était des grands donneurs du dimanche ou des manifestants pacifiques donc ça n'a rien à voir une manifestation classique et nous avons vraiment eu l'occasion d'assister à une volonté claire d'affrontement avec les forces de l'ordre les conditions par ailleurs de maintien de l'ordre ont été parfaitement respectés effectivement des tentatives non pas des fake news je dirais des bobards parce que c'est plus français et des fausses informations qui ont été tentées de diffuser y compris sur les personnes qui auraient été empêchées d'avoir les premiers secours et en dépit je dois le dire de tous les observateurs des pratiques policières autoproclamés issus de la Ligue des droits de l'homme et d'autres associations ou des défenseurs des droits auto saisis je rappelle quand même que ça pose une question le Défenseur des droits est financé par fonds publics à une statut indépendant et surtout saisie comme bien lui semble c'est le présent République qui l'a désigné et maintenant il ne peut que se mordre les doigts de la pratique qu'elle a de sa mission je rappelle deuxième chose Monsieur le Ministre que la ligne droite de l'homme Ligue des droits de l'homme par antiphrase et financé sur fond public y compris de l'État donc si vous voulez être cohérent monsieur le ministre il faut cesser de financer des associations qui non seulement mettent en cause gravement l'État avec un état violent policier dans un état policier qui est toujours dénoncé une violence systémique et je sais qu'à par ailleurs vous avez dénoncé l'analyse et par ailleurs c'est tout un mixité de l'État on finance ses associations qui n'ont rien à voir avec l'État de droit quoi qu'elles en disent alors la question un dernier élément monsieur le ministre c'est l'ambiguïté de votre propos parce que tout le reste je suis d'accord c'est que l'État est n'est pas cohérent et parfois même ambigu on a vous avez pas de Stevens 6 vins ça a été abandonné par un arrêté un arrêté préfectoral à la demande de la question on a arrêté Notre-Dame-des-Landes en février 2018 alors même qu'il y avait une consultation publique en février en juin 2016 qui a confirmé le projet donc que l'État aujourd'hui s'étonne après que on encourage d'une certaine façon tous les contestataires de Tool qui veut mettre qui veulent mettre la-bas il ne faut pas s'étonner que un moment donné cette ambiguïté nous ramène à la figure monsieur Marc Philippe de Bresse oui monsieur le ministre bien sûr nous partageons le diagnostic et les objectifs de ce que vous venez de nous dire avec force argument à l'appui et je rappelle que la majorité sénatoriale a écrit une résolution qui exprime sa gratitude et ça reconnaissant aux forces de l'ordre nul besoin de le dire ici il y a une très large majorité pour partager ce point de vue vous le savez et nous l'avons démontré puisque dans toutes les lois auxquelles nous avons participé avec mes collègues et moi comme rapporteur avec d'autres nous avons soutenu les moyens nécessaires pour le ministère de l'Intérieur la question que je voudrais sur laquelle je voudrais aller directement vous avez dit dans le Journal du Dimanche plus aucune ZAD ne s'installera dans notre pays ni à sainte-solide ni ailleurs nous créerons une cellule antisèle avec des jurys spécialisés évidemment que nous sommes interpellés je prolonge que disait mon collègue François bonhomme quand la Ligue des droits de l'Homme conteste un arrêté préfectoral qui prévoit d'interdire des armes la destination sur Sainte Soline on peut se poser des questions il y a un certain nombre de décisions du Conseil constitutionnel qui ont été prises sur les drones il y a tous et tous ces sujets là donc à quel niveau voulez-vous agir est-ce que vous avez créé une cellule juridique avec des moyens est-ce qu'on doit aller dans des projets de loi est-ce que vous nous associerez à ces projets de loi pour qu'on travaille sur un arsenal et des outils juridiques plus appropriés pour qu'on cesse de de tolérer la tolérable et donc de justifier l'injustifiable et est-ce que vous avez aussi réfléchi au niveau constitutionnel merci monsieur le ministre monsieur Jérôme Durand merci monsieur le Président Monsieur le Ministre alors je voudrais débiter débuter en rappelant que que à titre personnel et au nom de mon groupe nous soutenons les forces de l'ordre nous condamnons les violences des casseurs nous avons voté la loopi ce qui devrait nous éviter et nous n'avons pas grand chose à voir avec l'ultra gauche ce qui devrait nous éviter pour la suite de mon propos tout procès en terror intellectuel alors le sujet n'est pas le talent du ministre ou son efficacité politique c'est reconnu par la par la presse c'est plutôt son bilan en matière de maintien de l'ordre du Stade de France au rue de Paris ou de Bordeaux forcer de constater que nous constatons trop de dysfonctionnement et tout n'est pas toujours de la faute des autres les manifestants les supporters des clubs de football étrangers les membres de l'ultra à droite ou l'ultra gauche il y aura tout le temps des gens qui voudront causer des désordres le maintien de l'ordre c'est fait pour ça alors quel retour d'expérience autocritique on peut avoir aujourd'hui monsieur le ministre sur cette action parce que on est piégé dans un débat et d'ailleurs une certaine partie de mes collègues de droite dans une hémiplégie sécuritaire oublie que l'État de droit c'est la liberté et la sécurité et on est convoqué dans un débat très binaire avec les méchants les gentils on l'avait sur l'immigration c'est importer maintenant dans le champ de la sécurité alors oui il y a les méchants black bloc et oui il y a plutôt des gentils policiers ceci étant cette vision en noir et blanc elle ne contribue pas l'efficacité de l'action publique alors quelques questions très contraintes très très concrètes afin de faciliter la désescalade un principe d'importance pour les polices de beaucoup de pays voisins qui ont eux aussi à gérer des troubles d'importance soit vous entendre sur deux points le Rio et l'imagerie d'extrême droite le Conseil d'État doit rendre aujourd'hui sa décision concernant l'obligation de porter le numéro d'identification cette question qui pourrait paraître accessoire ne l'est pas pour deux raisons d'abord l'identification des policiers intervenants dans le cadre des opérations de maintien de l'ordre apporte beaucoup notamment s'il faut retracer la chaîne des responsabilités en cas de manquement déontologique ensuite cela est perçu à raison par la population comme une évidence que l'on puisse identifier les policiers la représente la représentante du Ministère de l'Intérieur indiquait que le non coord du Rio n'empêchait pas l'identification des policiers suspectés de fautes pendant des manifestations pourtant de nombreux enquêtes de l'IGPN sont classées sans suite faute d'avoir pu identifier les auteurs des manquements alors que comptez-vous faire monsieur le ministre pour augmenter le port du Rio au-delà des rappels de cette obligation il y en a eu 18 depuis 2013 par ailleurs certains policiers rechignent apporter leur Rio mais d'autres tiennent au contraire à portée des symboles empruntés à l'extrême droite alors c'est la fine Blue Line et cuisson Georges dread Umbrella Corporation ou John Wick accompagné de certaines mentions pour vous faire un tel rappel aujourd'hui à la tension des forces de l'ordre pour dire que police et gendarmerie que c'est totalement illégal et votre position de ministre de l'Intérieur donnerait une force particulière à cette déclaration et puis je termine par un propos de Nicolas Lerner qui est directeur de la DGSI qui dit c'est un peu pour tempérer l'ambiance du moment nombre démocratie occidentale considèrent que la menace d'ultra droite suprématiste accélère rationniste est aujourd'hui la principale menace à laquelle elles sont confrontées merci merci Monsieur durant monsieur le questeur Philippe Bas merci monsieur le président monsieur le ministre cheval à la parole monsieur le ministre je vous remercie des informations que vous nous avez apporté sur les récences événements de sainte Soline vous le savez le Sénat est depuis de longues années a toujours été aux côtés de l'État pour que force reste à la loi face à tous ceux qui préfèrent l'action violente plutôt que de s'en remettre à la démocratie au dialogue social et nous restons dans cet état d'esprit disponible et prêt à prendre des initiatives pour que l'État sache se déforme ce matin il y avait un Matignon une grande réunion sociale elle a tourné court et je vois je dois quand même vous dire que le gouvernement auquel vous appartenez n'est pas capable de produire du consensus social sur ces réformes et que dès lors il ne faut pas s'étonner qu'il y ait dans notre pays une forme de radicalisation des luttes vous n'êtes pas non plus capable de contenir l'ultra gauche on a évoqué [Musique] Sivas on a évoqué Notre-Dame-des-Landes enfin il y a eu aussi l'Arc de Triomphe les gilets jaunes le Stade de France c'est autre chose des manifestations récentes que vous avez rappelées avec des incendies d'ordures des violences Paris Rennes Nantes et au fond tout ce que vous nous avez démontré montre que ce qui s'est produit était prévisible qu'avez-vous fait pour l'empêcher c'était interdit mais où est l'autorité de l'État quand l'interdiction n'est pas respectée et que vous ne vous donnez pas les moyens d'empêcher ce que vous interdisez là je crois que nous sommes face au limites de votre propre action quand tes forces de l'ordre rentre en jeu il est normal qu'elles utilisent la force pour laquelle elles sont justement employées et je crois que il est important pour nous de les défendre de souligner la difficulté de leur mission et de les appuyer mais il me semble que nous sommes aujourd'hui dans une situation où l'État est défié certes mais qu'il est aussi peut-être déficient pour faire face à ce type de difficulté et je voudrais savoir de quoi avez-vous besoin maintenant pour que ça ne se reproduise pas merci professeur merci alors encore deux intervenants sont les intervenantes madame Benbassa au nom de la Gontrie je laisserai la parole au ministre et on reprendra ensuite la liste madame Benbassa merci monsieur le président monsieur le ministre depuis une semaine vous parlez des côtes terrorisme de terrorisme intellectuel tous ces abus de langage sont dans un premier temps une offense à la mémoire des victimes d'attentat et dans un second temps une incitation à la violence grand cesserez-vous c'est provocation qui loin de calmer le débat ne font que l'on veut Numer et pour la même occasion je vous poserai une deuxième question vous parlez abondamment de l'extrême gauche mais très peu de l'extrême droite je voudrais par cette occasion vous parlez de groupuscules qui s'appelle fr DTR que vous avez dissous je le sais qui a repris une liste qui avait été produite par Français de souche il y a 2 ans je crois et qui appelle à des actes de violence en passant par télégramme à des actes de violence contre les contre des personnalités qui figurent et des élus et j'en fais partie et j'ai peur je vous le dis alors qu'est-ce que vous comptez faire contre ce genre de groupuscules merci Madame Bassa merci président monsieur le ministre vous avez à plusieurs reprises regrettées on peut le comprendre ce que beaucoup maintenant appellent désormais grâce à Donald Trump les fake news et vous avez raison mais vous avez depuis le début de ce cette séquence vous-même contribuez à cette situation et donc je voulais savoir comment vous envisagiez la suite de vos déclarations vous avez dit le 21 mars et vous l'avez répété le 28 mars être dans une manifestation non déclarée est un délit nous savons tout ce qu'il n'en est rien et cela a été rappelé y compris par le Conseil d'État vous avez indiqué le 27 mars concernant la brave m que cette la section de la brave m qui avait été mise en cause dans les événements sur lequel on peut revenir mais je n'ai pas le temps dans les deux minutes avait été écarté tout en disant dans une ce qu'on pourrait qualifier d'oxymore ils n'ont pas été identifiés formellement mais il m'a été confirmé qui ne serait pas engagée dans la manifestation de mardi ce qui était quand même un tour de force et enfin vous avez indiqué ainsi que votre préfet de police que il y avait ce qu'on pourrait appeler un signalement automatique des violences filmées et quand on se renseigne auprès de la préfecture il s'avère qu'il n'y a aucun service sur ce point et que de fait malgré l'activité sur les réseaux sociaux il n'y a pas de dispositif dédié qui permettent d'identifier les dérives des forces de l'ordre donc je vous interroge pour savoir comment vous entendez y répondre et puis je vous ai posé une question d'actualité mercredi dernier à laquelle sur un point vous n'avez pas répondu donc je suis quelqu'un de obstiné vous avez vous avez fait la une du JDD je vous en félicite sans doute en indiquant que vous refusiez de céder au terrorisme intellectuel de l'extrême gauche ether ben Bassa a parfaitement rappelé je suis élu de Paris le terme de terrorisme pour français d'ailleurs et quelque chose que vous ne devriez pas utiliser de manière un peu rapide mais je vous demandais lors des dernières questions d'actualité si vous étiez prêt à adresser aux membres des forces de l'ordre la lettre que le préfet Grimaud avait envoyé le 29 mai 68 à l'ensemble des de ces agents qui disaient je dis la phrase la plus marquante frappée un manifestant tomber à terre c'est se frapper soi-même en apparaissant sous un jour qui atteint toute la fonction policière vous ne m'avez pas répondu je ne pense pas que vous considérez que le préfet Grimaud pratiqué le terrorisme intellectuel je rappelle qu'à la préfecture de police de Paris une salle d'ailleurs a été dénommée en honneur du préfet alors je vais de la parole au ministre pour cette première partie de réponse et puis nous redébuterons dès que l'intention est terminée par Monsieur bonne Carrère bien merci beaucoup j'ai peut-être de commencer par répondre à madame la sénatrice quel est le Conseil d'État sur la manifestation c'est que j'ai dit une incision mais ce n'était pas faux je rappelle madame satrice vous faites la loi que une manifestation interdite qui n'est pas déclaré prévu depuis le décalois de 1935 et désormais l'article elle 211 est suivant fait que si on organise manifestation non déclaré ou interdite cela constitue en effet un délit l'Artic 431 9 du Code pénal 6 mois d'emprisonnement participer si vous me laissez terminer vous allez voir je suis sûr que vous verrez une cohérence ça va penser en tout cas je l'espère donc d'abord organiser mes faisceaux c'est un délit participer à une manifestation interdite c'est une infraction punie de la contravention de quatrième classe et constituée un rassemblement de personnes sur la République dans un lieu public se situe de trouver l'ordre public notamment lorsque le manifestation est interdite 431 3 c'est aussi un délit donc je peut-être évoquer le fait que vous n'encouragez pas à manifester alors j'aimerais que vous puissiez m'écouter madame la sénatrice et ben vous puissiez m'écouter est-ce que en effet si vous ne m'écoutez pas vous risquez pas de m'entendre même si vous n'êtes pas d'accord avec moi ensuite pardon mais tout ce que vous avez dit Madame la madame vous la première ministre ce que je me plaise madame la sénatrice il faut permettez-moi juste de corriger votre propos sans doute en début de langage sur votre préfet de police j'ai senti à la fois du mépris et une insulte pour le préfet de police peut-être le préfet de police de la République ce serait une bonne chose je je suppose que serait une autre chose à respecter les fonctionnaires qui sont pas là et qui sont pas là pour vous répondre donc le préfet de police la bravem oui les 5 individus qui sont soupçonnés d'avoir été dans l'enregistrement audio que nous avons entendu et qui était évidemment scandaleux n'ont pas été sur la voie publique parmi ces cinq nous ne savons pas encore exactement qui des deux personnes ont parlé donc tout à fait ils n'ont pas été sur la publicité parmi c'est ça qui n'ont pas été totalement identifiés une enquête administrative deuxièmement vous et c'est très intéressant que j'ai pas le droit d'utiliser le mot le mot terrorisme mais vous n'êtes pas la police des mots madame de La Gontrie c'est justement ça une partie de ce que c'est de faire la police de la pensée le camp du Bien comme dirait Philippe muret au fait partie manifestement du camp du Bien et vous vous considérez qu'il y a des gens qui peuvent utiliser des mots et d'autres qui peuvent pas le faire il n'y a pas de police des mots démocratie madame la sédatrice et vous n'avez pas la panache ni de la morale ni du vocabulaire je mets des mots sur les choses jeter des cocktails Motors sur des gendarmes c'est de la terreur parce que vous n'avez jamais été parmi les jardins pour recevoir des cocktails Molotov c'est pas mieux moi je vous encourage demain matin plutôt que d'évoquer l'honneur de la police gendarmerie jetez parfois au chien comme on aurait dit un ancien président de la République passer une journée avec Abraham pour voir ce qu'il toute la journée ils ont comme violence en face de une journée de la FP l'a demandé il est allé il est revenu je crois impressionner BFM l'a demandé pour ses confuserait je pense que tous les Français ont vu ce que c'était alors poste de télévision d'ailleurs le journaliste a été blessé n'hésitez pas moi j'encourage demain je vous donne rendez-vous si vous le souhaitez évidemment c'est total liberté là vous venez à 8h du matin à 7h du matin on prend toute la journée parmi les manifestations n'hésitez pas n'hésitez pas à venir malheureusement je constate que c'est plus facile de le faire de loin que de le faire de près auprès d'eux c'est dommage parce que comme la très bien dit moi je vous encourage vous avez lu le JDD c'est vous avez des bonnes lectures le dimanche manifestement mais je vous encourage à écouter Bernard Cazeneuve ce matin sur France Inter mais c'était je crois extrêmement intéressant et ça permettait de constater en effet qu'il y avait sur notre dans notre République évidemment et bien évidemment une gauche qui soutient les forces de l'ordre n'est pas oui mais pour les forces de l'ordre je te donnerai par dire madame je reviendrai pour vous monsieur le sénateur je vais pas dire pour gribo vous comparez mes 68 vous savez qu'il y a eu 7 morts 68 madame la sénatrice vous savez qu'il y a eu 2000 blessés dont plus de 400 très gravement entre 200 et 400 très gravement vous comparez l'incomparable et c'est ça une forme aussi c'est ça c'est une forme de police des mots vous comparez des choses qui n'ont rien à voir Madame madame la sénatrice voilà donc je crois que un peu un peu de un peu de modération pour les propos et de soutien aux forces de l'ordre je pense que c'est ça la personne ce sont des gens vous savez qu'une partie d'entre eux qui vous ont abandonné électoralement il faut vous demander pourquoi peut-être parce que vous ne les défendez pas au moment ils sont attaqués et que vous mettez un signe égal madame la satrice entre la police la gendarmerie et les cast il n'y a pas de sinégal parce que oui mais tu as un signe égale intellectuellement il n'y a pas de signes il y a pas de il y a pas de vous dites les violences de qui viennent des enfants qui viennent les blessés de qui viennent il y a pas de Sénégal parce qu'il y en a qui ont la force il y en a qui en a qui ont la force du droit et de la loi que vous élaborez et il y en a qui n'ont pas la force du droit et de la loi et qu'utilise la violence tout court et c'est extrêmement différent et je pense qu'il faut rappeler les choses et je je je suis personnellement très touché quand je vois des policiers des gendarmes qui se sentent par des discours politiques comme les vôtres insultés voilà moi ce que je vous dis très très franchement pour répondre à Monsieur à Monsieur Durin pour répondre à Monsieur Durand vous avez raison sur l'autocritique que l'on doit faire évidemment alors si jamais il est très à chaud vous savez bien parce que l'on peut tirer des conclusions de tout cela on en a tiré du Stade de France vous l'évoquez je pense que je suis même expliqué et d'ailleurs il y a eu de très nombreuses événements au Stade de France d'ailleurs vous n'avez pas fait la Une de votre commission parce que ça s'est très bien passé y compris d'ailleurs pendant les manifestations on a eu le weekend à sainte-solide un grand match de l'équipe de France au Stade de France et des manifestations violentes et les choses se sont très correctement passées je m'en félicite donc oui il y a des il y a des critiques à faire comme toute chose bien évidemment on en tira les conclusions comme j'ai dit j'ai publié les rapports les RETEX et je le ferai comme il a eu au lendemain silence il y avait des choses à améliorer cela cela cela a été fait vous évoquez alors je passe rapidement vous dites il y a pas que des méchants et des gentilles il y a des gens qui policiers des méchants Black Bloc la différence c'est que il y a pas de gentil Black Bloc ça je pense que on peut se mettre d'accord ensemble donc il y a quand même un peu des gens qui qui sont plus gentils que d'autres quand même le dire je veux dire au passage mais je sais que que vous le savez j'apprécie l'introduction que vous avez eu pour les forces de l'ordre mais je n'en doutais évidemment absolument pas et eux non plus sur le rio vous avez raison alors aujourd'hui le Conseil d'État se prononce en référé donc il y aurait des décisions au fond quelque soit cette décision vous avez raison il y a des positions qui portent pas leur immatriculation bah c'est effectivement au contraire aux règles vous avez rappelé vous-même d'ailleurs qu'il y a eu beaucoup de rappels aux règles faut-il aller plus loin écoutez on va y réfléchir si le Conseil d'État considère qu'il nous faut nous engendre de le faire bon mais vous avez raison par ailleurs qu'il faut absolument les identifier pour pouvoir sanctionner lorsque ces personnes ne sont pas ne sont pas évoquées donc moi je vais attendre la décision du Conseil d'État et comme toujours avec le droit parce que je suis républicain démocrate j'appliquerai les règles de droit et me plaisent me plaisent pas et je fais de la politique parfois pour les changer c'est vrai comme vous d'ailleurs mais quand elles existent et quels sont décidées par la majorité je les appliquerai on verra ce que dirait le Conseil d'État c'est qu'on c'est l'état effectivement me le fait remarquer nous prendrons d'autres dispositions et je suis prêt d'ailleurs à vous y associer si vous le souhaitez et vous avez raison il ne peut pas y avoir de rupture de la neutralité des agents du service public en général et donc des policiers déjà en particulier qui parèrentont un rôle particulier aucune démonstration politique philosophique et encore moins bien évidemment qui relèverait de l'ultra droite je vois beaucoup de policiers gendarmes comme vous permettez-moi de penser que depuis 3 ans j'en vois peut-être encore davantage de façon organisée et de façon surprise quel que soit les policiers gendarmes il m'est arrivé de constater dans des cas très minimes qu'il y avait en effet des personnes qui portaient des signes qui n'étaient pas des signes que nous pourrions accepter de manière générale on doit pas porter des signes sur son uniforme c'est un cas extrêmement réduit mais vous avez raison ils peuvent exister et à chaque fois j'ai fait prendre des sanctions et oui les signes qui relèveraient de l'ultra droite ou de l'extrême droite ne sont évidemment en aucun cas à tolérer et non seulement ils doivent être tirés mais ces personnes doivent être sanctionnées j'ai le cas d'ailleurs d'un policier voilà quelques semaines qui participer dans sa vie civile à aimer manifestation de l'extrême droite avec des slogans qui ont été évidemment confondus par les images puis qui se s'est retrouvé parmi des gens d'extrême droite ultra-droite pour pouvoir faire une manifestation violente que nous avons arrêté il y a quelques semaines de ça encadre justement des en marge de la Coupe du monde notamment des contre des supporters je mets évidemment des guillemets nous les avons tous interpellés c'est exaction d'appel lieu parce que la police c'est son travail et ne distingue pas le droit à gauche de la droite elle attaque tous ceux qui s'attaquent à la République et cette personne a été révoquée et je vais vous dire était révoqué en plus à l'unanimité du conseil de discipline c'est à dire vraiment y compris la raison syndicale donc vous allez raison ça peut arriver comme dans tout métier il y a des gardiens de phares des boulangers des sénateurs des policiers des gendarmes qui peuvent faire des bêtises qui peuvent être inquiétées par la justice qui peuvent parfois des choses contraires aux règles et doivent être sortis de ce corps social et vous avez parfaitement raison non nous ne considérons pas que la menace principale et l'ultra gauche une image principale en France terroriste et bien évidemment la menace islamiste 40 à 41 attentats déjoué depuis 2017 encore un sans doute hier grâce au service de renseignement il y a eu 9 attentat déjouer de l'ultra droite depuis 2017 dont certains depuis que je suis ministre de l'Intérieur et là encore la délégation d'enseignement pourrait vous donner toutes les informations et on a quand même eu un ultra gauche à la fin de de l'année 2020 une action extrêmement violente mortifère contre des forces de l'ordre c'est perso ont été mis en examen présenteusement un juge et incarcéré je constate qu'on en parle pas oui il y a aussi menace ultra gauche à 2200 ultra gauche fiches par la DGSI et il y en a un petit millier pour l'ultra droite il y en a plus de 20000 pour les islamistes il ne faut pas comparer je pense que il faut pas faire croire que d'un côté alors la gauche j'irai vous oubliez de l'extrême droite elle a le droit de dire à gauche les extrêmes ne sont bons pour personne et les abattre la République de la même manière certains par la race d'autres parlent revendications radicale sociale elles sont et même tous les deux au pire et non les services amateurs ne choisit pas entre deux ultras elle les combats de la même manière mais je sais que vous en êtes convaincus je vais dire au ministre bas que si je comprends sa question je me permettrai de tempérer je dois lui rappeler que Notre-Dame-des-Landes ça date pas d'Emmanuel Macron et que je constate que ça fait très longtemps depuis les années 70 qu'on essaie de faire un aéroport de landes et puis compris sur les gouvernements que vous avez servi monsieur le ministre ou que vous avez soutenu lorsque vous n'étiez pas responsabilité on n'a pas évacué les personnes qui s'occupent illégalement des terrains comment ça à mettre des pieds attaquer des policiers légendaires donc vous avez raison mais je pense que c'est ce que je dis d'ailleurs dans le journal la lâcheté par habitude par peur par complaisance intellectuelle a été très collective vis-à-vis d'ultra gauche très collective et il faut mettre fin à ça et donc ce que j'ai dit dans le Journal du Dimanche c'est qu'il y aura plus de mètres qui s'installeront qu'est-ce qu'on voulait faire dans les bassines c'est là aussi je ne suis pas d'accord avec vous pour votre opinion mais j'ai entendu l'introduction de Monsieur Bonhomme c'est qu'il voulait faire une ZAD on dit souvent vous avez mis des gendarmes pour protéger un trou c'est pas l'objet d'abord quand bien même c'est une mission de justice et c'est une propriété mais c'est pas ça l'objet l'objet est encore les notes de renseignement vous l'apprendront sans doute encore plus précisément il voulait faire une zadine enfin la même chose contre un des Landes d'ailleurs le collectif Les soulèvement de la terre ce sont des anciens très différentes parties d'entre eux qui ont appris de Notre-Dame-des-Landes et qui faisait partie Notre-Dame-des-Landes et elasa en tant que telle elle est insupportable puisque c'est une zone de non-droit mais en plus elle crée des cellules souches pardon pour d'autres contestations et d'autres violences parfois des contre-sociétés la déscolarisation des enfants on en parle pas assez mais il y a une partie du train à gauche qui met en place l'emprise m'a demandé conseils municipaux où on fait démissionner des mers dans certains départements notamment du sud-ouest de notre pays il faut il faut vraiment comprendre que c'est une organisation et oui nous essayons de rompre avec une forme de l'acheter ou de complaisance qui a eu avec l'ultra gauche est-ce qu'on a été responsable sans doute tous les hommes les femmes je pense de ces 30 dernières années parce qu'ils n'ont pas voulu aller à la confrontation parce que évidemment après il y a des violences évidemment après on vient se justifier devant vous monsieur le sénateur je pense qu'on est arrivé à un point extrêmement critique et c'est un point européen c'est pas qu'un point français en Grèce en Italie en Allemagne comme je l'ai déjà évoqué donc la cellule en tisane je répondrai en même temps ministre de Brest c'est une cellule juridique parce que il y a la violence police gendarmerie casseurs mais il y a tout le travail qui essaie de faire le trajet en amont la propriété des terrains l'entrisme dans les conseils municipaux je l'ai dit les contestations sans cesse des documents d'urbanisme la pression qui est mis aussi parfois même le paiement en cash de certains agriculteurs pour qu'on puisse s'y installer parfois aussi des menaces opérer contre certains élus ou contre certaines autorités et donc il faut absolument que l'État s'arme alors ça gendarmerie nous l'avons évoqué mais quelque part c'est déjà trop tard comme vous l'avez dit mais ça aussi largement en amont et j'en profite pour dire que c'est vraiment un point important il y a des aides en France il y en a une près de Dijon par exemple qui pose des problèmes importants il y a aussi des occupations illicites où on le sait tous de terrain depuis plus de 40 ans notamment en Île-de-France de gens qui sont installés illégalement parfois à quelques centaines parfois quelques milliers de personnes et c'est très difficile d'évacuer les ânes donc autant empêcher qu'elle s'installe et donc et alors moi je sais pas s'il faut changer la loi monsieur le ministre en tout cas je pense qu'il faut regarder si le ministère de l'Intérieur et d'autres mystères ont tous les moyens pour le faire ce qui est certain c'est que pour répondre à votre question aussi sur les drones les décrets sont désormais au Conseil d'État après avoir été la CNIL après un avis favorable dès cet été ne pourront s'avérer des drôles en renseignement grâce au travail collectif que nous avons fait les conseils de rapporteurs dont vous bien évidemment sur la PPL Retailleau anti-casseurs moi je pense qu'il faut remettre sur l'ouvrage parce que je pense qu'à un chemin à décision du Conseil constitutionnel voilà donc je pense qu'il faudra que le gouvernement reprenne ses responsabilités ou que vous les preniez ou que nous les prenions ensemble et évidemment je voudrais dire sur les sur les ades nous devons grâce à cette cellule de juriste faire un état des lieux et puis en tirer les conclusions réglementaires législatives si c'était si c'est des cas mais je veux dire au ministre Baham a détermination évidemment à cela mais non ce week-end là à Sainte-Soline par deux weekends d'ailleurs de suite les personnes n'ont pas réussi à installer de ZAD et oui l'autorité de l'État a été respectée mais oui cela a été violent et oui il faut se prévenir contre cela sur je réponds aussi donc du coup à Monsieur alamark dont je remercie d'ailleurs de sa question pour monsieur benaroche je rentrerai pas dans le débat sur sur est-ce que les bassines c'est bien ou c'est pas bien d'ailleurs je pense que c'est pas le sujet on peut être contre les bassines et contre les cocktails Molotov contre les gendarmes d'ailleurs roche je crois que votre mouvement politique a fait une erreur modélique je pense que si la gauche que vous représentez une partie de la gauche que vous présentez avait dit ce qui se passe à sainte-solide est inacceptable il est évident que les gendarmes ont été agressés mais que par ailleurs dans le mouvement social le ce que vous essayez de faire croire les ordres étaient donnés pour calmer le mouvement social je pense que vous auriez été sans doute plus entendu des Français mais là vous avez globalisé peut-être par volonté je dirais pas Antipolis parce que vous êtes un homme de bien pas de vos sentiments personnels je veux plus de d'autres notamment oui quand on dit que les policiers doivent se faire rééduquer mentalement comme le dit Monsieur Longchamp c'est une forme de terreur et terrorisme intellectuelle c'est certain oui je dis policiers ça les aide pas bien se porter et après on dit pourquoi il y a des suicides chez les policiers peut-être parce qu'on les valorise pas tellement leur métier donc je vous fais pas ce procès monsieur mélange mais je crois que défendre sainte Céline comme vous le faites retire beaucoup à mon avis de de de points à ceux qui défendent mais vraiment une cause environnementale dont il pense que ça ne passe pas par les bassines et moi je respecte parfaitement ce point de vue mais je suis un ministre dans un état de droit et moi j'applique avec les policiers gendarmes les décisions de justice il se trouve qu'à sainte solide c'est pas moi Hassan solide la justice a validé la construction de cette bassine on peut être pour ou contre l'extension d'un aéroport on peut être pour continuer d'être GV moi j'ai mon opinion personnelle pour savoir si vous avez des bassines ou le tunnel sous la Manche c'est mon personnel mais il se trouve que la justice a validé le droit de propriété et les décisions de justice sans avoir rester à la loi dit-on c'est quand même quelque chose que qui touche à mon avis tous les tous les démocrates et tous les tous les républicains nous la doctrine n'a pas été modifiée pour les manifestations de Paris à partir de 16 mars simplement on a eu pas des gentils manifestants mais les méchants d'ultra gauche qui étaient dans ces manifestations je vous encourage à vous faire communiquer et là il y a pas besoin de la négation de renseignement toutes les instructions données au préfet et au préfet de police vous verrez que rien n'a bougé c'était la même il y a trois mois et la même cette journée là simplement j'ai essayé de vous montrer que c'était très différent alors pour Monsieur Bonhomme il faut savoir en partie répondu à ces questions je pense que Monsieur Bonhomme a raison de dire que bobard est mieux fake news j'essaierai de me corriger la prochaine fois gratuit d'avoir la loi tout bon sur Sylvain c'est Notre-Dame-des-Landes je reviendrai pas sur les questions précédentes et je pense que c'est effectivement une partie de la complaisance de l'ultra gauche qui nous touche tous et je pense avoir en partie répondu à Monsieur à Monsieur bas nous sommes des land moi je n'ai pas mis de l'Intérieur à l'époque mais c'est sûr que lorsque vous faites des opérations qui relevaient une opération extrêmement importante de d'évacuation de la ZAD avec parce que les enseignements à l'époque là aussi je pense que c'est intéressant de les consulter des morts de chaque côté manifestants et policiers gendarmerie la décision était prise de ne pas le faire est-ce que c'était bien de pas le faire c'est votre opinion politique je la respecte encore faut-il que il fallait pas laisser installer en train de landes donc c'est très difficile d'évacuer des Alpes pour pas dire c'est extrêmement dangereux et donc le mieux c'est d'éviter qu'elle s'installe donc pour l'avenir moi je ne peux être que d'accord avec vous son autorité de l'État monsieur Center pour l'avenir empêchant vous parler de la Ligue des droits de l'Homme je connais pas les subventions données par l'État mais effectivement je pense que ça mérite ça mérite d'être regardé dans le cas des actions qu'ils ont pu mener mais je rappelle que beaucoup de collectivités locales aussi des finances voilà non mais je dis représentant des collectivités locales également que vous êtes voilà donc ce n'est pas qu'une question il n'y a pas que l'État enfin pour Madame benbassade m'en voudrais de ne pas lui avoir répondu bien évidemment d'abord ça si vous êtes l'objet de menaces d'insultes ce dont je doute pas je les condamne évidemment extrêmement fortement madame tourdelier a appelé mon cabinet la semaine dernière elle est l'objet de menacer d'insulte notamment ses déplacements elle a été protégée par les gendarmes de la République à la pub faire son déplacement il y a des maires y compris d'ailleurs qui combattent fortement le gouvernement y compris du peste que nous protégeons par le SDLP on en fait pas publicité la police elle est celle de l'ensemble des Français et n'est pas bien sûr celle d'un parti politique et à votre disposition si vous sentez menacé d'ailleurs n'hésitez pas on peut faire des évaluations et on peut faire un accompagnement sans aucun problème je veux vous dire Madame sur le groupe uscule et faire de terre non seulement il a été fermé mais par ailleurs les services de renseignement puisque c'est désormais judiciarisé peuvent connaître l'identité de ces personnes et seront poursuivies et une enquête judiciaire a été ouverte je vous prie de croire qu'il n'y a pas deux poids de mesure le trad droite et très dangereuse ultra gauche est très dangereuse et on devrait tous être très gêné pour les condamnés merci Monsieur Miss alors j'ai encore 10 questions il est 12h30 une minute par personne donc je regarde bien parce qu'après le ministre doit répondre et on lèvera à 13h je crois que vous êtes à votre disposition bon bah 18h donc allez monsieur bonne Carrère pour une minute oui monsieur le ministre de constats très rapide une question premier constat vous donnez acte du problème d'ultra gauche et de guérilla d'une contestation qui seradicalise et vous redire que nous partageons avec vous les enjeux d'ordre public deuxième constat les effets de Domino vous avez parlé de cellules souches vous avez fait référence à silence au drame du jeune Rémi Fraisse il n'y a pas de hasard si on regarde une situation l'autorité de l'État n'a pas été respectée au départ nous avons eu le drame de Sylvain c'est si vous avez cité maintenant toujours dans mon département là 69 je pourrais vous vous démontrer ce que j'appellerais un arc l'élude et les liens entre les différents sujets ma question que personne n'a intérêt à une à la violence en général est-ce que vous auriez monsieur le ministre des pistes pour contribuer à une forme de désescalade je ne vis pas dans un monde idéal mais il n'est pas intérêt il n'est pas interdit de regarder ce qui pourrait contribuer à une des escalade de la violence merci de votre attention merci Monsieur bonne carême Jourda pour une minute ensuite Monsieur wattulé Merci monsieur le Président Monsieur ministre un remerciement d'abord pour le commissariat de Lorient dont les policiers ont effectivement été attaqués avec une violence qu'aucune lutte sociale ne justifie une observation sur Notre Dame des Landes je rappelle qu'il y a eu 179 procès tous gagnés par l'État Notre-Dame-des-Landes exé sous le quinquennat de Monsieur Hollande que ces procès ont tous été purgés et qu'alors on pouvait agir et enfin une question vous avez beaucoup évoqué l'ultra gauche pouvez-vous définir ce qui est l'ultra gauche comment on rattache les manifestants à cet ultra gauche sachant qu'il a été indiqué que quand les forces de l'ordre chargent est-ce qu'il est encore des consignes qui disent bien voilà ça va se faire en deux trois temps et on prévient avant ce qui peut permettre aussi aux gens de se reculer de pas rester en première ligne parce qu'on a vu qu'il y a beaucoup de blessés mais est-ce qu'il y a encore toujours ses consignes de sécurité en disant voilà des sommations est-ce qu'elles sont encore là voilà puis pour finir je dis que le dernier mot reste doit rester à la loi et non pas la loi de quelques-uns dans la rue merci monsieur madame l'herbier puis monsieur Lecomte madame l'herbier bonne minute oui monsieur le Président Monsieur le Ministre c'était tout à fait intéressant de vous entendre ce matin nous rappeler que la démocratie devait être protégée et vous savez qu'ici au Sénat c'est une priorité essentielle il était bon de vous entendre parler de cette violence nationale et aussi européenne le schéma de maintien de l'ordre c'est déjà adapté plusieurs fois pour être au mieux pour protéger au plus les citoyens et je voudrais revenir sur quelques points je voudrais savoir quels sont les points essentiels sur lesquels vous réfléchissez justement en complément de ce que vient dire mot mon collègue wadelen pour que ce ne soit pas une occasion de casse impuni comment les classeurs s'organisent comment pouvons-nous nous parlementaire appuyer législativement les moyens d'apporter les pour un suivi judiciaire la preuve des fidélités doit être suivi de sanctions tout ça c'est forcément une obligation pour être entendue l'identification des casseurs on était sur le même la même idée et difficile ils sont cagoulés ils sont dissimulés quelle technique peuvent être envisagées pour les repérer pour les les suivre pour les arrêter sans équivoque nous sommes prêts à revoir la PPL de Monsieur Retailleau pourquoi pas c'est essentiel que vous ayez des moyens d'appui merci beaucoup madame l'herbier monsieur Jean-Yves Leconte puis ensuite madame aribet oui merci monsieur le président monsieur le ministre nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a un problème d'ordre républicain mais à force de parler du nom faut pas oublier objective républicain et je suis assez frappé de voir en étant assez attaché à regarder ce qui se passe dans la basse qui s'écrit dans la presse européenne et internationale à l'image durablement atteinte de notre pays compte tenu de ce qui s'y passe et de ce qui est observé depuis quelques temps bien entendu depuis 10 ans les mobilisations par les réseaux sociaux rendent le maintien de l'ordre beaucoup plus compliqué qu'auparavant lorsqu'il s'agissait tout simplement d'échanger avec les organisateurs pour cadrer les choses en amont et les choses se passaient beaucoup mieux aujourd'hui il est essentiel d'éviter tout incompréhension même dans l'opinion publique pour éviter ceux qui pourraient profiter des conflits politiques et des affrontements le respect finalement de l'ensemble des corps intermédiaires est indispensable c'est la raison pour laquelle monsieur le ministre moi je voudrais vous poser une question très simple pensez-vous aujourd'hui être en mesure de faire respecter l'ordre républicain en étant membre d'un gouvernement qui depuis 15 jours a quand même sur ces sujets multiplier les provocations le mépris et la morgue face aux incompréhensions et à la volonté clairement majoritaire de la population française merci Monsieur Leconte madame Marie Bay puis monsieur le kervé très rapidement parce que vous avez répondu en partie en répondant madame bensassin en benne Bassa pardon et en répondant à Jérôme Durin je voudrais simplement faire une remarque vous je suis girondine et dans votre exposé quand vous expliquez les choses vous ne parlez que d'ultra gauche alors que vous êtes tout à fait capable de faire des réponses équilibrées quand on vous dit il y a aussi l'ultra droite et sur Bordeaux vous n'avez pas précisé les choses il se trouve qu'à Bordeaux a priori d'après les informations que j'ai c'était l'extrême droite plus que l'ultra à moins que ce soit aussi de la fake news donc je trouve que il est regrettable que les propos qu'il y ait besoin de poser la question pour revenir à l'équilibre des propos et quelque part ça joue le jeu des ultra-droites et quand vous parlez des réseaux européens il me semble que les dangers actuellement sont plus dans les prises de pouvoir de l'extrême droite plutôt que de l'extrême gauche aujourd'hui voilà c'est simplement je suis satisfaite par les réponses que vous avez faites sur cette question d'équilibre mais je voudrais que elle puisse cet équilibre puisse être rencontré sans qu'on ait à poser la question merci Madame aribet alors Monsieur Louis kervé puis monsieur scène Bourgi oui merci merci monsieur le président monsieur le ministre je voulais saisir la balle au bon et et vous faire part de disponibilité notre disponibilité marquée devrait c'est moi sur le sujet des drones en matière d'ordre public puisque vous avez répondu à mon collègue Cora porteur et je pense que c'est un élément important que nous puissions regarder encore une fois comment les choses peuvent évoluer vous avez donné un certain nombre de perspective notamment en termes de textes réglementaire moi le sujet est sur lequel je vais vous interroger c'est la question des unités locales de police et de gendarmerie je me suis rendu auprès de gendarmes à deux ou trois reprises ces dernières semaines et au-delà de sainte Soline la dégradation des conditions des manifestations est réelles Muriel Jourdain vous a parlé de du département du Morbihan moi je peux voir vous parler de la Haute-Savoie doit arriver des manifestants étrangers dans des manifestations locales qui ne se comporte absolument pas de la même manière que quand les manifestations sont gérées par les organisations syndicales ça interpelle ça interroge et je voulais savoir si vous priez nous donner un panorama de ce qui peut se passer dans les dans les départements de la manière dont vous envisagez peut-être pour demain d'ailleurs de de gérer ces questions d'ordre public merci Monsieur Hervé et Monsieur sainte Bourgi puis madame merci monsieur le président monsieur le ministre je voudrais commencer par saluer les forces de l'ordre que je rencontre régulièrement dans mon département et de constater les conditions de travail particulièrement difficile qui sont les leurs et naturellement ici personne ne confond l'écrasante majorité des forces de l'ordre avec quelques-uns d'entre eux qui peuvent commettre des actes ou tenir des propos que nous réprouvons tous et toutes monsieur le ministre dans l'autre pays il n'y a pas de police des mots vous l'avez dit tout à l'heure il n'y a pas de police de la pensée je vous l'accorde je suis d'accord complètement d'accord avec vous en revanche dans notre pays lorsqu'on est un responsable politique nous le sommes tous et toutes ici nous devons cultiver la nuance nous le don nous devons nous efforcer de rechercher la vérité et de la dire parce que mal nommé les choses c'est rajouter au malheur du monde comme le disait Albert Camus dans votre exposé luminaire vous avez répété au moins 40 fois le mot ultra gauche dans les réponses que vous avez faites aux questions de mes collègues vous avez répété une quinzaine de fois le mot ultra gauche je voulais juste vous dire quand lisant les articles de presse en échangeant avec les représentants des forces de l'ordre avec les organisations syndicales le tableau est beaucoup plus mitigé beaucoup plus nuancé parce qu'effectivement il y a des personnes qui relèvent de ce que vous appelez la mouvance ultra gauche il y a des personnes qui ne se revendiquent ni de gauche ni de droite qui se disent libertaire ou anarchiste mais il y a aussi monsieur le ministre et vous le savez et je regrette que vous n'ayez pas précisé des casseurs qui viennent juste pour chaparder et pour voler c'est le cas dans les grandes villes c'est pas le gars à Sainte-Souline mais à l'occasion des manifestations ou en marge des manifestations qui se tiennent dans les grands centres urbains de nos pays il y a des gens qui ne sont ni de gauche ni de droite mais qui viennent profiter pour casser pour chaparder pour voler c'est la raison pour laquelle je tenais vraiment à insister sur ce point-là parce qu'effectivement si on veut être audible et crédible aux yeux de l'opinion publique et des personnes qui subissent ces dégradations nous devons utiliser les bons mots monsieur le ministre je voulais vous interroger très précisément sur un point qui est celui des interdictions administratives des territoires vous les avez évoqué depuis quelques années il y a des flux de casseurs qui viennent de l'étranger dans notre pays est-ce qu'aujourd'hui vous pouvez nous dire précisément le nombre de personnes qui ont fait l'objet d'une ID et de quel pays venait-il merci merci Monsieur Bourgi madame Marie Mercier je me suis Henri Leroy merci monsieur le Président Monsieur le Ministre tout le monde ici condamne la violence elle était terrifiante elle est terrifiante d'où qu'elle vienne moi je voudrais insister sur le climat de violence qui règne dans notre société je pense qu'il y a une cause même plusieurs qui sont très profonds puisqu'elles commencent même à la maternelle qu'elle est violence intrafamiliale qui explose donc nous vivons dans un climat violent la manifestation elle était interdite pouvez-vous me dire si c'est pour ça qu'il n'y avait peut-être pas la Croix Rouge ou d'autres d'autres véhicules de secours si ils étaient là pourquoi ils n'ont pas pu intervenir et quand il y a eu ses blessés je n'ai pas très bien compris pourquoi les véhicules n'ont pas pu accéder sur les lieux plus vite vous avez dit que des blessés empêchaient peut-être son arrivée est-ce qu'elle est seulement les blessés qui s'accrochait à ce véhicule du Samu le médecin du GIGN est intervenu semble que lui était plus près il lui a fallu quand même plus d'une heure pour secourir on savait que probablement ça allait être violent vous avez dit qu'il y avait 42 projets qui risquaient d'entraîner des déchaînements comme ça donc est-ce que ça peut pas être anticipé de façon à ce que les secours au moins arrivent arrivent plus vite merci Madame merci et puis Monsieur Henri Leroy monsieur le Président merci merci aussi monsieur le ministre pour toutes les précisions que vous nous avez apportées lors de votre intervention illustrée par des aides pédagogiques percutantes et significative l'extrême violence est en ascension vertigineuse dans la grande majorité des pays européens l'ensemble des mesures d'ordre technique juridique et administrative ne suffisent plus à faire face efficacement à ce déchaînement d'exaction de violence et de haine les groupuscules d'extrême droite ou gauche c'est la même chose vous les avez vous avez constaté vous-même d'ailleurs par votre présence sur le terrain monsieur le ministre à Caen des mesures adéquates pour maîtriser ces situations qui ne feront que s'aggraver tant qu'un train de disposition plus coercitive à la hauteur des à la hauteur de de ces menaces ne seront pas prises les forces de l'ordre les attentes et vous le savez puisque vous avez été à leur contact très souvent dernièrement merci merci Monsieur Laura si vous me permettez une question je m'autorise une question mais une minute alors une minute monsieur godet surveille les protestations qui sont venues de des commissaires du Conseil de l'Europe ou de l'ONU sont souvent connus par voie de presse moi j'aimerais savoir si vous avez vos services ont des contacts directs avec ces différentes organisations parce qu'il y a quelques semaines la commission des lois s'est transportée soit la CEDH soit au Conseil de l'Europe et nous avons eu des échanges très intéressants et qui démontre que on doit avoir ce dialogue en tous les cas qu'il était plus intense mais face à des déclarations de cette nature comment cela est-il géré à votre niveau en tous les cas entre le ministère et ses organisations si toutefois cela existe merci est-ce que je fais une minute 30 secondes celui que j'avais la parole puis après nous les vend la séance merci monsieur le Président pour répondre directement à votre question je les ai découvert également par votre presse d'ailleurs effectivement nous avons fait savoir parce que vous savez que en tout cas pour ce qui est du Conseil de l'Europe à l'ambassadeur qui est là que ce serait bien qu'effectivement et on comprend très bien les remarques que ça peut être qui peut être fait que ce serait bien que nous puissions également l'avoir de façon peut-être officielle peut-être même quelques minutes avant ce serait même une autre chose ne serait-ce que pour avec un contradictoire puisse exister voilà j'espère que nous améliorons évidemment ces discussions et en général encouragé que ce soit le commissaire évoqué ou le Conseil de l'Europe à venir là aussi rencontrer les forces de l'ordre puisque à ma connaissance peut-être que mes services me disent pas tout mais je pense que si on avait représentant de l'ONU ou le Conseil d'Europe quelque part on me le dirait qu'il puisse venir voir quel service rencontrer les policiers des gendarmes directement les interroger et bien sûr faire ce travail contradictoire bien évidemment peut-être dire puisque ça a été évoqué d'abord moi je qualifie pas l'ultra gauche ou l'ultra droite comme faisant partie de la droite et de la gauche et moi ce qui m'étonne d'ailleurs dans dans le retour notamment sur l'ultra gauche et que vous regardez dire c'est une discussion de la gauche c'est pas la gauche c'est une dragoche ultra droite ce sont des mouvements qui sont qualifiés comme ça depuis très longtemps d'ailleurs je l'ai rappelé il y a pas si longtemps que ça et c'est pas pour vos questions c'est par vérité historique que ce qu'on puisse combattre le dragon c'est la gauche quand elle était en responsabilité et dire une très grande partie des personnes qui sont affichées au service de renseignement l'ont été comme Manuel Valls et Bernard cazas étaient mises à l'intérieur donc moi je ne confonds pas bien évidemment le travaux chez la gauche d'ailleurs je m'étonne Kodi et pourquoi pas et pourquoi vous dit pas assez ultra-droite il se trouve que là c'est l'ultra gauche je peux pas dire autre chose Monsieur le Sénateur d'air je dis à Madame la créatrice non en tout cas à ma connaissance une enquête qui est ouverte mais à ma connaissance aucune information n'est remontée pour dire que c'était l'ultra droite qui était responsable de ce qui s'est passé à Bordeaux et d'ailleurs je que un député de la France insoumise en l'occurrence monsieur Coquerel me semble-t-il sur une chaîne de grande écoute et désignée un mouvement politique sans avoir aucune espèce de preuve voilà si c'est à la fin du travail je le dirai bien volontiers je les combats de la même manière à Bordeaux j'ai dit sous l'association Bordeaux nationaliste c'était en décembre 2022 il y a pas si longtemps que ça et même monsieur Mélenchon le premier février dernier m'a félicité par la suite qui restait archivé aux Archives nationales tellement il est incroyable pour dire que j'avais pour dire que salut mon action je suis mise à part qui a dissout génération identitaire tout le monde a parlé y compris des gouvernements précédents ça n'a pas été fait dans des conditions très très difficiles et valider d'ailleurs par le Conseil d'État donc il se trouve madame la sénatrice que l'on m'interroge là sur ce qui s'est passé je ne peux pas vous dire autre chose que la vérité des faits qu'à notre connaissance et des services de renseignement c'est ultra gauche maintenant si le président veut m'inviter pour que je parle de la menace accélérationniste ou suprémaciste je le fais bien volontiers mais ce n'est pas l'objet de l'actualité d'aujourd'hui voilà donc n'y voyez pas quelque chose une sorte de poursuite au théâtre pour parler d'autre chose c'est la vérité que je constate personnellement que je crois beaucoup de chargeur constate l'ultra gauche vous me demandez une définition on me dit même que la mairie de Bordeaux 5 individus ont été interpellée passé au garde-à-vis un écrou et deux contrôle judiciaire et jusqu'à présent à notre connaissance mais surtout des magistrats qui ont pu communiquer aucun lien avec l'extrême droite refermé ça veut pas dire que n'aura pas de ma voix après demain c'est à dire que personne ne peut le dire aujourd'hui moment où nous parlons voilà ultra-droite est déjà assez dangereux comme ça pour que on lui passe par ailleurs des des choses qu'elle aurait manifestement pas faite encore une fois je mets du conditionnel parce que l'enquête te dira pour moi l'ultra gauche fait pour les services de renseignement aussi c'est un mouvement ou des militants qui légitime le recours à l'action en violente parce qu'il refuse les règles institutionnelles voilà évidemment il y a plus de volonté culturelles anarchique même si je ne confonds pas les anarchistes avec le dragon parce que j'ai dit mais voyez ce que je ce que je veux dire il y a moins de volonté d'organisation et c'est plus nébuleux c'est plus difficile il y a c'est vrai une Internationale ultra droite mais par nature et nationalistes alors que l'ultra gauche par nature et plus internationaliste d'ailleurs le fait que l'arrivée dans des causes que ce soit en France ou ailleurs j'ai parlé des manifestations du G7 ou du G20 à en Angleterre ou ou en Allemagne montrent que nous constatons qu'il y a beaucoup plus d'échanges internationaux c'est-à-dire qu'il n'a pas le traite ça veut dire que ce n'est pas la même nature donc c'est pas les mêmes mouvements c'est pas un parallèle de miroir où on dirait ben voilà on a deux structures qu'il faudrait combattre c'est pas les mêmes modes d'action il y a d'ailleurs une paranoïa avancée très forte en Ultra gauche qui utilise des crypto qui utilisent des messageries cryptées que n'utilise pas toujours ultra-droite un peu mais pas toujours c'est pas la même culture il y a une culture du clandestin ultra gauche que les pâtes toujours celui de l'ultra droite qui va jusqu'à porter des insignes donc voilà évidemment il y a beaucoup de plus de subtilités dans la réalité de ce que je j'évoque mais ça pour vous montrer les différences auxquelles à la difficulté des services de renseignement sur monsieur wabled bon et je répondrai en même temps Madame l'herbier qui passe finalement la même question alors la reconnaissance faciale je suis pas tout à fait certain que ça nous aiderait mais en tout cas je me suis déjà exprimé sur ce point ce qui est certain c'est que dans l'identité des personnes il y a un travail très fort que mettre en place de contournement les extrémistes violents pour éviter d'être identifiés et d'ailleurs une partie de ces personnes pas tous d'une partie font partie des classes bourgeoises pour parler voilà j'ai moi-même dit j'ai essayé de démontrer par un jeu de mots je sais que ce bon degré n'est pas dans les rendez-vous politique et avait été dit mais il y a un petit côté black Bourges tous les services de renseignement les politiques vont rencontrer vous dit mais vous savez c'est pas des gens des quartiers ou des cités qui font ça c'est pas les ouvriers en colère qui font ça c'est beaucoup d'enfants de bonne famille Kaby dans des bosses arrondissements parisiens qui ont des professions ou qui sont sur des études extrêmement importantes et qui trouvent un intérêt à la violence est-ce que c'est un intérêt passager ou est-ce que ça intéresse continue l'avenir nous le dira mais enfin c'est pas très nouveau ceux qui font la révolution dans la rue contestataire c'est rarement les fils ouvriers ça peut arriver mais enfin chacun se rappelle des exemples d'histoire et donc par nature ils sont plusieurs organisés ils ont compris le principe général de l'action de la police et de la gendarmerie et l'action de la justice d'ailleurs vous savez moi je suis allé voir les CRS à Lambersart parce que Lille avait été très touché par les manifestations ils m'ont donné les documents que qu'ils ont trouvé sur les personnes et de ce document tout aussi bien fait que ce que je vous ai montré il y avait non seulement comment s'équiper mais quel cabinet d'avocats appelé parce qu'il faut appeler lui plutôt que tel autre qu'est-ce qu'il faut dire au service de police dans la garde à vue quelqu'un qui est violent parce que il est touché dans son usine dans sa famille ça peut arriver c'est évidemment inexcusable mais ça peut arriver il n'est pas dans l'organisation de la violence il est dans la spontanéité de la violence des dockers qui sont en colère ça peut être très violent évidemment mais ils ont pas organisé la violence et la revendique même de faire que la violence est un mode d'action pour faire entendre leurs causes là il y a une part de dissémination et d'organisation qui devrait nous inquiéter il y a une organisation derrière tout ça alors qu'est-ce qu'on peut faire vous savez moi je pense que principal dans le trafic de drogue d'ailleurs on pourrait en parler comme dans ces manifestations c'est que nous continuons avec le même travail de renseignement qui est c'est-à-dire les écoutes téléphoniques classiques mais écoutez les classiques donnent de moins en moins de choses mesdames et messieurs les sénateurs vous utilisez nous utilisons télégram signal WhatsApp c'est-à-dire pas les lignes téléphoniques classiques si les gens honnêtes comme vous le font les jambes malhonnêtes le font par définition puisque ils savent que c'est par là qu'ils ne sont pas entendus et donc ce que vous nous avez autorisé en terrorisme c'est à dire la captation à distance et la possibilité d'aller utiliser la technologie pour prendre en main votre téléphone toujours sur le contrôle de la Commission nationale des techniques de renseignement est toujours sous le contrôle de la justice vous devriez pardon mais nous l'autoriser dans la lutte contre les trafiquants de stups qui ont beaucoup plus organisations que le terrorisme parfois ou dans les actions extrêmement violentes je vous dis que de la terreur pourrait s'installer pour surveiller l'ultra droite pour sauver l'ultra gauche il faut je vais pas rentrer dans le détail mais pour connaître le groupe télégram évoqué tout à l'heure pendant ça il faut un travail humain c'est pas un travail technique puisque nous ne pouvons pas rentrer sur télégramme ou nous l'autorisez pas donc si vous voulez tenez les moyens à l'état de ce protéger mais ça pose des tas de questions de liberté publique de liberté individuelle d'échange d'informations qui sont bien plus complexes que les quelques instants que j'évoquais vous donnez-nous en terrorisme ce que donnez-nous pour le le trafic de Sup de grande ampleur pour la criminalité organisée et pour la violence des extrêmes les mêmes techniques de renseignement que vous avez pour le terrorisme le terrorisme je dis pas que demain soir ou ce soir ou demain matin il y aura pas un attentat il y en a quand même eu 41 des jouets depuis 2017 et je vous signale qu'en corrière le service de renseignement alors là ça fait pas de bruit tant mieux vont interpeller y compris un adolescent de 14 ans qui se retrouve avec des choses extrêmement dangereuses chez lui et dont on pense on peut penser il y a une enquête que par le plâtre que ça aurait pu donner quelque chose de très grave et c'était encore le cas il y a trois mois et c'est quasiment le cas tous les trimestres vous nous avez donné les moyens de lutter contre ça la loi aujourd'hui ne donne pas forcément les moyens de répondre à cette nouvelle menace en tout cas continuez de faire les écouter téléphoniques à la papa au moment où tout le monde utilise des messages décryptés c'est peut-être donner mettre une main dans le dos au policier gendarmes pour lutter pour d'autres sécurité voilà j'ai déjà dire attention à la commission la commission des lois je crois que j'ai répondu donc pour Bordeaux pour Monsieur Hervé je pense en partie avoir répondu à cela mais je veux dire qu'il a raison de dire que la nature des manifestations changent alors c'est vrai c'est pas vrai parce que sur ça on manifestation il y en a 98 qui se passera très très bien j'ai l'habitude de dire le préfet de police tous les vendredis il vient me voir et il me montre une carte de Paris et vous verriez ce que vous serez mis à l'intérieur Monsieur Hervé vous aurez 30 manifestations à gérer tous les week-ends les opposants à tel le gouvernement si les sans-papiers là les professeurs en colère les médecins pas contents les parlementaires chirales les manifestations et parfois des raisons très importantes et c'est le cas partout en France la difficulté c'est que dans certaines manifestations quand vous l'avez dit il y a non seulement le train gauche et de la violence mais par ailleurs il y a à la fois c'est ce qu'a dit je crois tout à l'heure monsieur monsieur Bourget il y a pas les mêmes services d'ordre qu'il y a 30 ans c'est un fait et il y a des personnes étrangères qui sont les professionnels de la contestation et donc oui nous réfléchissons avec les prises européennes à essayer de comprendre ce phénomène qui est un phénomène inquiétant que nous pensons qui est organisé et que j'essaie d'évoquer pour Monsieur Bourgy je voudrais rappeler qu'il y a donc 488iat actuellement en vigueur bon il n'est pas là mais je suis sûr qu'ils nous entendra et par ailleurs il y en a eu une dizaine pour sainte Soline c'est-à-dire il y a-t-elle est toujours notifié c'est-à-dire qu'on a pu voir les personnes c'est pas comme une arrêtée quelconque qui n'est pas qui n'est pas valable il y a T c'est donc l'interdiction d'entrer sur le territoire national beaucoup du trac à gauche ont du stabiliste ou très droite ont des iat et donc par définition sont bloquées sans qu'on en prenne puisque c'est je veux dire elle est plutôt prise auparavant la question de monsieur bonnekare est une question importante il a raison et j'ai cité muret j'espère de pas être pédant en cité en René Girard qui pense effectivement que violence est mimétique et que c'est sûr que quand on va pas vers des escalades le bouquet bisser arrive alors c'est les policiers c'est c'est qui on veut et que il veut essayer de faire descendre cette violence pimétique comme dans tout il explique ainsi la vie du christianisme mais on pourrait expliquer évidemment dans plein d'autres choses oui on y réfléchit voilà pour cette audition de Gérald de Darmanin que vous suivez sur notre antenne depuis 11h15 on retiendra cet avertissement du ministre de l'Intérieur s'insoline ce n'est que le début elle dit Gérald Darmanin 42 projets sont enregistrés par les services de renseignement comme étant comme étant ceux qui peuvent faire naître des contestations extrêmement violentes voilà donc pour cette audition vous avez pu suivre sur notre antenne prochain rendez-vous à 13h avec Oriane Mancini bonjour chez vous je vous retrouve et bien dans l'émission des 14 heures consacrée aux questions d'actualité au Gouvernement et présenté par Tam tra