Victoire de Geert Wilders aux Pays-Bas : "C'est un signe préoccupant"

8h30 sur LCI l'invité ce matin c'est Bernard Guetta bonjour bonjour à vous député européen WIW Renaissance également auteur de la nation européenne on parlera d'Europe dans un instant d'abord bien sûr l'actualité au Proche Orient avec cette trêve entre Israël et Gaza qui a débuté officiellement ce matin à 6h elle doit permettre la libération de 13 otages cet après-midi des tirs on été enregistré ce matin on va rester très prudent sur les circonstances et on va devoir suivre l'évolution de la situation tout au long de la journée si cette libération se confirme si c'est très autage sont bien libéré cet après-midi cela suffira-t-il à pouvoir pousser un ouf de soulagement de votre point de vue non ce serait prématuré malheureusement mais ces trè otages libérés enfin qui doivent être libérés cet après-midi serait une première tranche d'un paquet de 50 50 voilà mais de 50 sur plus quand même de 200 autales on dit 230 240 les chiffres varient à chaque fois vous savez pourquoi les chiffres varient à chaque fois malheureusement parce qu'il y a des morts entre-temps parce qu'il y a des morts et des incertitudes on ne sait pas est-ce qu'il est mort est-ce qu'il est pas mort est-ce qu'il a disparu est-ce qu'il a pas disparu la comptabilité est macable la comptabilité est insupportable et nous en parlons vous et moi sur un plateau de télévision à Paris vous imaginez les familles les parents les enfants et sont dans certitude pour certains d'entre ell à quoi tiendra à votre avis la capacité à aller jusqu'à ces 200 ou plus de 200 libération d'otage 13 aujourd'hui 50 on l'espère dans les jours à venir si tout se passe bien il en restera beaucoup d'autres écoutez imaginons que effectivement tout se passe bien que on arrive au bout de cet accord que les 50 otage soit libéré mais à ce moment-là la l'espoir pour le apas sera de dire aux israéliens ou de faire dire aux Israéliens pu pas de négociation direct naturellement de faire dire aux Israéliens ben écoutez prolongeons la trêve enfin prolonger la trêve et je libérerai plus d'tage et à ce moment-là le gouvernement israélien se trouvera dans une situation très compliquée politiquement psychologiquement humainement parlant parce que s'il dit ben écoutez d'accord je prolonge je prolonge la trêve ben à ce moment-là le gouvernement israélien met le doigt inéitablement dans ce qu'il ne veut pas c'estu c'est c'est plus compliqué encore que le cesser lefeu c'est l'arrêt de la guerre et au quel cas le H a gagné enfin le Hamas a gagné partiellement partiellement mais largement ou bien le gouvernement israélien refuse et vous alors premièrement il se donne le mauvais rôle sur la scène internationale mais plus grave encore pour lui évidemment que les familles d'otage lui tombe dessus à bras raccourci très forte pression intérie en Isra et donc il faut voir les choses en face en ce moment le Hamas est en train de marquer des points alors heureusement qu'il y a des libér tion d'otage il faut les souhaiter ardemment heureusement qu'il y a une trêve il faut la souhaiter ardemment mais si on analyse froidement le résultat de cette évolution en ce moment bien en ce moment le Hamas est en train de marquer des points l'annonce de l'accord sur la libération des otages a été faite par le Qatar c'est le Qatar vous rappelez c'est pasamas qui négocie directement il y a des intermédiaires dans le Qatar est-ce que c'est aujourd'hui une puissance incontournable est-ce que sur la libération des otages d'otage français peut-être espértons un jour nous sommes dépendants du Qatar oui d'abord nous sommes dépendants du Qatar pour ses exportations de gaz mais nous nous et beaucoup de pays à travers le monde et deuxièmement le Qatar vous savez c'est c'est vraiment un mouchoir de poche c'est une population autochtone j'entends je crois de moins de 100000 personnes petit territoire grande influence mais grande influence vous savez pourquoi parce que c'est un pays c'est un tout petit territoire et ce tout petit territoire ne peut survivre et la famille régnante princière de ce tout petit petit territoire ne peut survivre et continuer à s'enrichir par millions à chaque minute ou à peu près vous comprenez ce que je veux dire par les exportation de gaz et bien ne peut survivre qu'en ménageant tout le monde en même temps le Qatar a de bonnes relations avec l'Iran le Qatar a d'excellentes relations avec les États-Unis puisqu'il abrite une base américaine sur son territoire le Qatar a eu de mauvaises relations à un moment avec les autres pays arabes du golf mais maintenant les il a le Qatar ce matin je viens de le voir à l'instant sur votre écran le Qatar s'est attiré les compliments des Israéliens ce qui est absolument incroyable alors que le Qatar abrite sur son territoire la direction politique du Hamas et donc le Qatar a en même temps de bonnes relations avec le Hamas est-ce que ça veut dire aussi Bernard Guetta qu'il a cette capacité on a parlé parfois de de soft power d'influence peut-être d'ingérance un jour mais à agir sans que l'on ne mesure réellement ses intentions cachées ses dessins sa capacité à s'infiltrer à prendre vous savez rien alors là véritablement il y a pas de dessin caché du Qatar le seul dessin caché non pas du Qatar mais de la famille royale régnante c'est de survivre et de continuer à s'enrichir c'est tout c'est une extrême simplicité et pour survivre et continuer à s'enrichir ben faut quand on est si petit à la fois si immensément riche et si profond fondément faible et bien il faut être bien avec tout le monde on va revenir en Europe Bernard Guetta je parleris de votre ouvrage la nation européenne il se trouve que cette Europe elle est décidément secouée à nouveau cette semaine par victoire de l'extrême droite cette fois au au Pays-Bas avec le parti de gvers qui a emporté 37 des 150 sièges de la Chambre basse du Parlement dans son programme gerfilders a promis un référendum sur l'appartenance des Pays-Bas à l'Union européenne il défend le nexit copier sur le mot brexit est-ce qu'il y a là un vrai risque de votre point de vue de voir ces Pays-Bas quitter l'Union européenne non absolument pas absolument pas j'entends je lis partout ah les Pays-Bas viennent de voter contre le contre l'unité européenne et contre l'Union européenne écoutez pardon comme vous venez de le dire 37 sièges sur 150 alors vous enz 37 de50 et tout le reste a voté pour l'appartenance à l'Union européenne alors faut faut pas voir comme ça ça le le mauvais côté des choses il faut voir le bon côté des choses le bon côté des choses c'est une écrasante majorité en faveur non seulement du maintien dans l'Union européenne mais du développement de de de cette unité européenne mais il n'en reste pas moins que ce parti de gardvilders est sorti premier parti et ça va peser très nettement et donc ça va peser sur non pas la composition du gouver gouvernement enfin non pas tant sur la composition du gouvernement que sur l'atmosphère politique au Pays-Bas or les Pays-Bas ben évidemment c'est un membre fondateur de l'Union européenne qu'on appelait les Communautés européennes au moment du du démarrage bah c'est un signe et c'est un signe préoccupant sur les répercussions vous vous êtes souvent optimiste pour ce qui a trait à l'avenir de l'Europe de l'Union européenne de la construction europne non non pardonnez-moi je suis pas optimiste je suis réaliste alors c'est positif si vous voulez pourquoi serais-je négatif oui voilà je vous entends rarement être sombre il y a aussi des conséquences sur les actions de l'Union européenne les Pays-Bas vous l'avez rappelé c'est un fondateur c'est aussi l'un des pays qui était en pointe ces derniers mois sur l'armement pour l'Ukraine sur questionon des F1 G vilders a dit qu'il s'opposait à la livraison d'armes à l'Ukraine il n'a pas caché des sympathies avec Vladimir Poutine est-ce il a tempéré récemment mais enfin bon mais quand même oui vous avez raisonoui vous RA RA ououi est-ce qu'on a quand même pas des raisons de s'inquiéter sur ce que peut devenir le soutien néerlandais à l'Ukraine et par conséquence le soutien européen mais écoutez on aurait des raisons de s'inquiéter si Monsieur gerver devait devenir Premier ministre et diriger une coalition gouvernemental apparemment ça n'est vraiment pas le cas parce qu' il n'y a pas d'autres partis ça peut évoluer enfin ce matin il n'y a pas d'autres partis qui veillent s'allier avec lui et encore moins s'allier avec lui dans une coalition qu'il dirigerait donc votre analyse ou votre Paris même siil motre entre guillemets aujourd'hui c'est que malgré sa capacité à être arrivé en tête ce n'est pas lui qui exercera le pouvoir demain faute d'alliés a priori pas a priori pas mais encore une fois les choses peuvent évoluer mais on ne les voit pas évoluer dans cette direction non je tmine juste sur la question de l'Ukraine on va continuer sur l'Europe je disais tout à l'heure dans un cl vous êtes optimiste ou positif quand même si je comprends bien votre lecture de la situation elle est de dire que l'Ukraine n'a pas perdu la guerre que l'Ukraine n'est pas sur le point de s'effondrer face à la Russie contrairement à certaines analyses que l'on entend oui je suis très très très étonné de lire et d'entendre effectivement des analyses disant que parce que ce qui est un fait euh la l'Ukraine n'a pas réussi à enfoncer les lignes de défense russes pendant l'été l'Ukraine aurait d'ors et déjà perdu la guerre non ce n'est pas parce que ils n'ont pas même perdu une bataille il n'ont pas remporté une bataille et ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas remporté une bataille ce qui est un fait dramatique évidemment ce qui est un fait dramatique mais ce n'est pas à cause de cela que on peut dire que l'Ukraine aurait perdu la guerre d'ors et déjà vous savez il y a une raison qui pourrait amener l'Ukraine à une vraie défaite c'est que les pays occidentaux arrête ou simplement freine significativement leur livraison d'armes à l'Ukraine parce queà ce moment-là l'Ukraine ne peut plus se défendre il faut voir les choses en face l'Ukraine a des soldats et une armée absolument héroïque c'est absolument stupéfiant on a donc une responsabilité nous par notre engagement et notre mais très exactement c'est très exactement ce n'est pas l'Ukraine qui peut perdre ou gagner la guerre c'est nous par notre attitude mais il y a les Pays-Bas il y a quelques semaines la Slovaquie ou des partis y compris populistes prorusses euh ont remporté des élections faites bon score aux élections est-ce que ces deux destins de sont palier le sort de l'Ukraine le sort de l'Europe et ce qui semble être une vague populiste qui pointe le bout de son nez ou une vaguelette à défaut d'une vague mais il qu même non c'est une vague je ne dirais pas populisme d'extrême droite il y a une vague d'extrême droite vous vous avez raison mais d'un autre côté regardons ce qui vient de se passer en Pologne la droite et l'extrême enfin une droite dure alliée à une extrême droite on ont été défaites vraiment défaite par un centre droit centre gauche démocratie chrétienne et gauche bon c'est c'est un bloc en Espagne tout le monde prédisait la victoire d'une alliance en fait entre l'extrême droite de Vox et la droite classique parlementaire du du Parti populaire bah c'est pas ce qui s'est passé non plus donc il faut voir il y a deux tendances en ce moment en vérité en Europe c'est vrai qu'il y a malheureusement à mes yeux une affirmation très forte très forte des extrêmes droites qui grosso modo à la louche sont à 30 % quelque chose comme ça un peu moins dans certains pays un tout petit peu plus dans mais gros modo à 30 % mais il reste 70 % de nos pays qui ne sont pas d'extrême et en vérité moi je crois que la conclusion a tiré de cela c'est qu'il y a une évolution très profonde de nos échiquers politique nos échiqués politiques depuis la fin de la guerre c'était grosso modo une social déémocratie une démocratie chrétienne qui était le golisme en France mais enfin bon c'est c'est une droite et une gauche absolument classique et une alternance mais aujourd'hui il y a une résurgence des extrêmes droites qui n'existait plus depuis la fin de la guerre mais qui avait existé et très fortement évidemment avant la deème guerre mondiale on est un exemple bien sûr bien sûr qui avait existé avant bon les extrême droite ressurgissent aujourd'hui et mon sentiment à moi c'est que nous devrions avoir en Europe mais ce sera très difficile une évolution de nos échiquers qui permett que nous ayons comme aux États-Unis en face de cette extrême droite un grand parti démocrate qui irait du centre droit à la socialdémocratie et même à certaines gauches utopistes mais Bernard au sein même du camp proeuropéen au sein même de ce camp démocrate il y a des voix aujourd'hui qui disent en substance nous devons infléchir notre attitude et notre politique si nous ne voulons pas que cette extrême droite arrive Raphael gluxman hier disait qui est donc Act députés européens disait on a tout raté mais on a tout raté il s'inclut dedans il parle des pro-européens il y a certaines voix qui disent sur l'immigration nous devons prendre un virage bien plus radical parce que ce que nous faisons aujourd'hui ne suffit pas et prépare l'arrivée au pouvoir au responsabilités de cette extrême droite mais bien sûr qu'il faut comment dit proposer des politiques et avoir des résultats mais sur l'immigration et sur bien d'autres questions sur la question par exemple de l'inégalité qui s'approfondit des revenus c'est-à-dire de l'injustice sociale évidemment mais pas d'abord l'immigration est-ce que ce n'est pas d'abord le sujet qui aujourd'hui est le carburant pour ces extrêmes droites que écoutez oui mais pourquoi est-ce que c'est le carburant parce qu'il y a un malais social profond euh aujourd'hui les gens enfin beaucoup de gens en tout cas s'inquièteent de l'immigration parce que ils s'inquièteent de l'affissement de leur propre situation sociale et donc il voi dans l'émigration la menace l'immigration peut-être parfois souvent un problème mais elle n'est pas toujours l'explication du malaise social pourquoi est-ce qu'il y a une désertification des campagnes pas seulement au France en vérité dans le monde enti enfin dans le monde entier développé j'entends bah parce que on a privilégié un mode de développement parce qu'on a privilégié aux États-Unis comme dans tous les pays d'Europe les services sur l'industrie en se disant que finalement voilà la Chine va devenir l'usine du monde et que les prix seront B enfin vous connaissez tout le raisonnement ce raisonnement a mené à une catastrophe mais ce raisonnement a été un raisonnement commun de tous nos pays et pas seulement européens ça été une dans les facteurs d'explication que vous venez de lister lequel vous retenez pour ce qui se prépare en France quand on regarde les enquêtes d'opinion bien sûr ce sont des photos à l'instanté en vue des prochaines européennes qu' li le 9 juin le rassemblement national emmené par jardan Bardella est très largement en tête on va dire que sur les enquê d'opinion il tangente les 30 % 28 % par exemple sur l'Ifop il y a quelques jours quand la majorité présidentielle que vous représentez sur la liste de laquelle vous avez été élu en 2019 est à peine à 20 % c'est un écart très net à quoi ça tient écoutez moi je dirais principalement mais pas seulement en France partout à l'affaiblissement des gauches et des droites traditionnelles on ne sait plus et on a des raisons de ne plus savoir ce que c'est que la gauche on ne sait plus et on a des raison de ne plus savoir ce que c'est ça ça pour expliquer les scores de LR du PS par exemple parti de droite Parti de Gauche pour vous pour vous la majorité présidentielle l'autre ou les deux par parce que aujour vous venez de le dire parce que aujourd'hui la majorité présidentielle et le macronisme d'une manière générale est perçu comme une synthèse de deux oui comme une synthèse de deux forces qu'on nidentifie plus et il y a un recul et pour ce qui est de la gauche et de la droite un effondrement mais un recul pour la macronie pour la majorité présidentielle évidemment parce que on ne voit plus les solutions qu qu que ces forces peuvent apporter il y a pas de message propre à la macronie aujourd'hui qui permettrait de justifier de voter pour elle c'est ce que vous nous dites ah si complètement il y a un message regardez on va avoir des élections européennes la majorité présidentielle dit disait déjà avant les précédentes élections européennes attention nous avons besoin d'une Europe forte et Emmanuel Macron avait ouvert la voix en parlant d'autonomie stratégique en parlant de la nécessité de défense urbaine qu'est-ce qu'on a vu depuis on a vu l'affirmation de Trump on a vu une pandémie réapparaître on a vu une agression de Monsieur Poutine contre l'Ukraine et à chaque fois tout le monde a réalisé tout le monde a réalisé qu'il nous fallait renforcer l'unité européenne pour faire face à ces défis je vous en donne un seul exemple s'il n'y avait pas eu l'unité européenne pour acheter en commun les vaccins et négocier avec les laboratoires vous croyez qu'on nurait pu lutter contre cette pandémie en Europe comme on l'a fait et pourtant Bernard Guetta sur des sujets aussi essentiels que ceux que vous venez de lister sur une campagne européenne qui a débuté je mets d'énormes gum débuté parce qu'on sait que c'est une campagne qui se fait de manière très tardive mais certains partis ont déjà désigné leur tête de liste Renaissance la majorité présidentielle non seulement n pas digné leur tête de liste mais en plus accumule les refus Bruno l a dit publiquement je ne souhaite pas êre tête de liste la première ministre a dit publiquement je ne souhaite pas être tête de liste comment se fait-il que dans une famille si proeopéenne les refus de candidature se multiplient plutôt que les souites candidature ref les refus de candidature d'un homme qui est ministre de l'économie et des finances et d'une dame qui est premier ministre il Nurit aucune raison de se présenter sauf si ils abandonnaient leur poste ce qui n'est pas le cas consid que le combat européen est il y aura d'autres candidats il y en a déjà un qui s'est déclaré hier qui est Stéphan ces journé oui il dit par définition j'ai envie on a vu plus enthousiastes dans la manière d'exprimer une envie écoutez non il fait prudemment courtoisement mais je crois qu'il le fait avec une volonté d' aller une envie qui est quand même très ah bon vous le percevez comme ça vous ah oui absolument oui oui tout à fait vous m'étonnez je je suis pas tout à fait sûr que ça sente un enthousiasme démesurer débrill écoutz bon écoutez je je je suis pas si sûr que vous mais de tout toute manière il aurait bien d'autres candidat possible est-ce que vousmêmete personn vous serez à nouveau sur la liste pour cette oui en attendez attendez si on MIM je suis candidat à la candidature oui vous pouvez aussi comme d'autres personnes de la société civile faire les frais des accords politiques c'estd oui qu'on se dise il faut des places pour horizon il faut des places pour i oui oui absolument c'est bien pour ça que je vous dis je suis candidat à la candidature pour le reste je ne sais pas un dernier mot avec votre regard européen ces derniers jours on a entendu parler d'ensuvagement dans la bouche de Géral armanin des civilisations dans la bouche d'Emmanuel Macron de barbarie ordinaire dans celle de Jordane Bardella à la suite de la mort de Thomas le weekend dernier en marge d'une soirée dans la Drome la crainte que la sécurité soit un sujet est très forte chez nos concitoyens est-ce que c'est le cas de votre point de vue ailleurs en Europe où est-ce une spécificité française non je malheureusement ce n'est pas une spécificité française regardez ce qui vient de se passer en Irlande hier ou avant-hier je ne sais plus oui à Dublin non non non ce n'est pas une spécificité français vous savez on a dans nos sociétés un grand problème c'est que nous avions hier enfin hier il y a plusieurs décennies une morale très forte peut-être hypocrite enfin souvent hypocrite d'ailleurs peut-être incohérente souvent incohérente celle de l'église ou des églises les églises se sont effondré les églises se sont effondré pas seulement l'Église catholique nous n'avons pas nos sociétés généralement parlant n'ont pas su recréer une morale et il y a un grave grave problème nous n'avons plus de morale l'appel à la morale de Bernard Guetta merci beaucoup