Thomas Ménagé (RN) : « Le Rassemblement national est un peu un RPR 2.0 »

Un podcast France Culture Dans le débat sur l'immigration, les politiques parlent de flux, de quotas, de statistiques. Débat légitime, à condition de commencer par cette évidence, par cette banalité essentielle. Derrière les chiffres, il y a des visages et des vies, toujours. L'immigration n'est pas une abstraction. Bonjour Thomas Ménager. Bonjour. Vous êtes député du Loiret et porte-parole des députés du Rassemblement National. Vous avez 31 ans. Vous êtes entré à l'Assemblée il y a un an, en battant notamment Jean-Michel Blanquer qui se présentait dans votre circonscription. Vous êtes un des nouveaux visages du RN. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Soyez le bienvenu.

D'autres bateaux vont tenter de rejoindre l'Europe, de m'aménager avec d'autres hommes, d'autres femmes, d'autres enfants. C'est certain. Ce sera le cas. Malgré le danger, vous prenez la fermeté. Mais ces bateaux et ces migrants, comme on les appelle parfois, voulez-vous les repousser ou les sauver ?

On voudrait éviter qu'ils viennent. C'est-à-dire qu'il faut envoyer un message clair parce que ce drame est effroyable. On ne peut pas se satisfaire de tous ces cas qui vont malheureusement se multiplier si on n'envoie pas un signal très ferme comme c'est le cas par exemple dans d'autres pays, en Australie. Aujourd'hui, je pense que l'humanité, c'est d'envoyer un message de fermeté en disant, bien entendu, il faudra sauver. Et là, il y a une enquête parce qu'il y a peut-être eu un échec à la fois le Frontex, à la fois des gardes-côtes grecs qui n'ont pas fait leur devoir, leur mission de sauvetage en mer.

Il aurait fallu, bien entendu, assurer le sauvetage de ces personnes, les soigner, les hydrater, mais envoyer un message très clair, c'est-à-dire de les renvoyer dans leur port d'origine, un port sûr, en Afrique, au Moyen-Orient.

Est-ce que vous considérez les ports libyens comme des ports sûrs ?

Alors ça, c'est un débat. Il y a d'autres ports sûrs. Après, là, ils venaient, je crois, d'Égypte. Mais ils venaient de Libye. Le bateau venait de Libye. Alors, chaque cas est différent. La Libye est un cas particulier. Dans tous les cas, aujourd'hui, on ne peut pas envoyer un message que nous accueillerons tout le monde puisque les bateaux vont se multiplier dans les prochaines années. Vous l'avez très bien dit. Donc, il y a deux choix. Soit on accueille tout le monde et on donnera le sentiment et on ne peut plus le faire en Europe. On peut, bien entendu, continuer à maintenir nos capacités d'accueil dans le cadre du droit d'asile.

Et aujourd'hui, il faut, bien entendu, le développer, le maintenir, le soutenir. Et nous, nous le défendons au Rassemblement National. Mais envoyer un message que tout bateau qui sera en mer, en Méditerranée, sera accueilli en France et en Europe, c'est envoyer la possibilité aux passeurs qui sont aujourd'hui responsables, sont les premiers responsables de cette situation et de ces drames effroyables, que tout est permis. Aujourd'hui, ça s'est passé en Australie et aujourd'hui, il n'y a plus aucun mort ou quasiment aucun mort à l'approche des côtes australiennes parce qu'il y a eu des campagnes de communication et un message de fermeté très clair. Donc, bien entendu...

Comment comparer la situation de l'Australie et la situation de l'Europe avec une trentaine de pays ?

Pourquoi ? Parce qu'on pourrait, bien entendu, avoir une ligne claire, une ligne totalement en phase avec l'ensemble des pays européens, de dire stop, je ne vois pas pourquoi il y aurait une différence entre l'Australie et ce que l'Australie a pu faire, l'Europe, la France pourrait le faire. Encore une fois, ça veut dire quoi dire stop ? C'est dire stop, c'est dire aujourd'hui, nous n'accueillerons plus, sauf ceux qui sont bénéficiaires de l'asile, qui répondent aux critères de l'asile.

Moi, je vous parle en tant que dirigeant politique français, je ne m'exprimerai pas au nom des autres pays européens, mais nous, en France, au vu de la crise du logement, au vu du chômage que nous connaissons actuellement, au vu des difficultés que les Français connaissent aujourd'hui, nous ne pouvons plus accueillir. Par contre, c'est la grandeur de la France, c'est l'histoire de la France d'être en capacité d'accueillir ceux qui fuient la guerre.

Mais vous disiez tout à l'heure en préambule, ceux qui cherchent une vie meilleure, on ne peut pas accepter tous les étrangers, tous ceux qui, dans le monde, cherchent une vie meilleure, puisque la France est souvent un pays bien meilleur que l'essentiel des pays du monde. Donc envoyer un message que toute personne qui cherche une vie meilleure peut venir en France, en Europe, ce n'est pas possible aujourd'hui.

Je reviens à cette réalité très concrète des gens qui cherchent à traverser, qui traversent des naufrages, des noyades, vous souhaitez donc les ramener vers les ports d'origine. Mais concrètement, encore une fois, là, c'est les ramener en Libye, par exemple. Et la Libye, c'est l'enfer. C'est l'enfer. En tout cas, c'est ce que disent tous les témoignages. Est-ce que c'est ce que vous souhaitez ?

Je vous dis, il y a d'autres ports sûrs. En Afrique, il faudra regarder au Moyen-Orient, il faut renvoyer dans les pays d'origine. Nous, ce que nous souhaiterions, c'est que chacun de ces personnes aussi puisse étudier s'ils répondent aux droits d'Asie.

C'est pour ça que nous défendons une mesure simple, qui est de se dire que, soit dans un ambassade ou un consulat du pays, soit une ambassade ou un consulat d'un pays à proximité, quand le pays ne permet pas, au vu de la situation politique, d'assurer l'accueil en ambassade française d'étudier et après donner la possibilité à ces personnes d'arriver en France s'ils répondent aux droits d'Asie, s'ils sont persécutés en raison politique, en raison de leur orientation sexuelle, en raison de leur religion.

Bien entendu, il faudra les accueillir et aujourd'hui, là, il y a des Syriens, des Pakistanais, des Égyptiens, des Palestiniens, il y a un certain nombre de pays dans ceux que je vous ai cités, dans lesquels on peut renvoyer ces personnes et leur donner la possibilité de faire un dossier et d'être étudié et bien sûr d'être accueilli s'ils le méritent.

Situation européenne, les pays européens viennent de trouver un accord sur la réforme de l'asile pour qu'elle soit harmonisée précisément dans toute l'Europe. Est-ce que vous l'approuvez ?

Non, pas du tout, parce qu'en fait, ça contrevient totalement à ma vision de la politique et ma vision que chaque pays doit être souverain. Là, il n'y a plus de souveraineté nationale, la France n'est plus libre et donc les Français, puisque la souveraineté s'exerce via le peuple à la base et via ses représentants élus, aujourd'hui, ni les représentants, nous, politiques, députés, nous sommes consultés, ni les Français en la matière et aujourd'hui, la Commission, l'Europe impose au pays en échange d'amendes.

On parle d'accord conclu entre les différents ministres de l'Intérieur et notamment le ministre de l'Intérieur français.

Tout à fait, mais c'est la raison pour laquelle nous, en matière d'immigration... Ce n'est pas Bruxelles qui décide tout seul. Non, mais en matière d'immigration, nous, nous souhaitons un référendum. C'est un sujet crucial. Aujourd'hui, 63% des Français, jusque la politique, est trop laxiste. Les Français veulent un référendum, veulent pouvoir s'exprimer sur cette question. Et M. Darmanin, pour moi, n'a pas mandat pour laisser l'Union européenne nous forcer la main et nous condamner à des amendes de 20 000 euros si nous refusons un migrant sur notre territoire.

Aujourd'hui, c'est à la France, seul, et ça, c'est un changement total par rapport à la position actuelle de la France, qui accepte de déléguer une partie de sa souveraineté à l'Union européenne.

Là, je précise les choses. Vous évoquez un mécanisme de solidarité entre les pays européens. Effectivement, les demandeurs d'asile seraient répartis. Et quand un pays ne tiendrait pas son engagement, effectivement, il y aurait une amende de 20 000 euros par personne non accueillie. Est-ce qu'il ne faut pas de la solidarité au sein de l'Europe ? Est-ce qu'on peut laisser l'Italie, par exemple, puisqu'on parlait de l'Italie ou la Grèce, face à ce phénomène ?

Est-ce qu'on peut les laisser seuls ? Dans tous les cas, nous, nous souhaitons qu'il y ait des partenariats, notamment avec la Marine nationale, avec l'Espagne, avec l'Italie aussi, pour contrôler les côtes, pour éviter l'arrimage de ces bateaux, pour permettre aussi le sauvetage, le cas échéant. Mais je vous dis, l'idée, c'est de traiter à la source, à la racine, d'éviter ces bateaux, d'éviter ces migrations non contrôlées, d'éviter ces arrivées illégales, et notamment pour pouvoir être en capacité d'accepter des arrivées légales, des arrivées dans le cadre du droit d'asile. Donc aujourd'hui, l'idée, c'est que vous dites, on ne peut pas les laisser seuls.

Oui, c'est sûr, mais il faudrait surtout éviter ces bateaux. Et pour éviter ces bateaux, je vous dis, l'exemple de l'Australie est un exemple très concret, très précis, qui a montré et qui a fait ses preuves, c'est-à-dire de stopper, d'envoyer un message clair, aucun bateau ne pourra donner lieu à y d'arriver des migrants sur le sol, à l'exception, bien sûr, du sauvetage et du renvoi.

L'immigration, débat français aussi, puisque le gouvernement veut présenter un nouveau projet de loi. Il cherche encore et toujours un accord avec les Républicains. Il souhaite notamment expulser beaucoup plus d'immigrés en situation irrégulière. Pourriez-vous voter ce texte, s'il va à son terme ?

Alors, celui du gouvernement, ça me semble aujourd'hui impossible qu'il arrive à son terme, puisque, bien entendu, on participe au vote. Il y aura sûrement des mesures qui seront positives, notamment la question des objectifs en matière d'OQTF, un durcissement, mais en parallèle... Ça, vous êtes prêts à le soutenir ? Ça, on est prêts à le soutenir, vous le savez, mais on le votera, bien entendu. C'est-à-dire que tout ce qui va vers ce que les Français attendent, c'est-à-dire un durcissement, plus de fermeté, mettre fin au dévoiement de l'asile que nous défendons, bien entendu, nous pourrons, nous serons susceptibles de le voter.

Par contre, aujourd'hui, dans le projet du gouvernement, mais c'est le même point de blocage pour les Républicains, qui partagent nos positions sur ce point, et maintenant sur d'autres, puisqu'ils voudront participer à un copier-coller de notre programme en matière d'immigration, c'est la question des titres de séjour pour les métiers en tension, c'est-à-dire de la régularisation de personnes arrivées illégalement sur notre sol, qui parfois travaillent avec la complicité des patrons, sur lesquels il faut aussi avoir un regard très attentif et des condamnations, travaillent illégalement sur notre sol et devraient être régularisées.

Et c'est là encore, en contradiction avec le message que nous voulons envoyer au reste du monde, c'est-à-dire une fermeté très stricte, comme c'est le cas, je vous le disais, en Australie.

Est-ce que vous n'avez pas des travailleurs comme ceux-là dans votre circonscription, par exemple, dans le Loiret ?

Mais bien entendu, et quand on regarde des cas particuliers... Est-ce que vous allez vider les cuisines des restaurants concernés, par exemple ? Je comprends, et quand on regarde des cas particuliers, je vous dis, il y a des tas de personnes où on peut, quand on est en face d'elles... Parce que là, ce n'est pas une somme de cas particuliers de quelques milliers de personnes dans ces entreprises.

Et c'est ce que vous disiez très bien, et c'est la difficulté quand on est dirigeant politique, c'est de faire abstraction des cas particuliers, parce qu'aujourd'hui, on est obligé, dans le cadre de notre volonté de défendre avant tout les Français, qui subissent déjà des difficultés, de ne pas regarder le cas particulier.

Mais en la matière, je pense qu'avant de régulariser des personnes, et d'envoyer philosophiquement aussi un message, c'est-à-dire toute personne qui rentre légalement, s'ils trouvent un emploi, pourra être régularisée, c'est d'essayer de faire en sorte que ces métiers soient mieux payés, qu'il y ait de la formation, parce qu'il y a aujourd'hui des Français qui n'ont pas d'emploi. C'est-à-dire qu'on serait encore avec un taux de chômage... Et des entreprises qui souvent n'arrivent pas à embaucher lorsqu'elles déposent des offres d'emploi. Mais pourquoi elles n'arrivent pas à embaucher ? C'était le cas pour les éboueurs dans les années 80. Plus personne ne voulait être éboueur.

On ne savait plus comment faire. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a revalorisé les salaires de manière très forte pour les éboueurs. Et aujourd'hui, je le vois sur mon territoire, et c'est le cas à Paris, il n'y a pas de problème pour trouver des éboueurs. Il faut jouer sur les salaires. Il y a des Français qui pourraient aller vers ces métiers qui sont souvent plus difficiles. Et je considère que philosophiquement, considérer que c'est aux étrangers de faire les métiers les plus difficiles, les moins rémunérateurs, je considère que ce n'est pas forcément une position humaniste.

Vous avez cité les Républicains qui ont présenté effectivement leur propre programme sur l'immigration. Il ressemble beaucoup au vôtre. La proposition de référendum, la possibilité de déroger aux droits européens. Qu'est-ce qui vous distingue finalement aujourd'hui des Républicains ?

La différence entre les paroles et les actes, entre le discours politique et la réalité quand ils sont au pouvoir.

Vous n'avez pas à ce jour exercé le pouvoir, donc la comparaison est difficile.

Nous, nous le prouvons par le passé. Eux ont déjà fait la preuve dans l'exercice du pouvoir qu'ils ne tenaient pas leur parole. C'est la raison pour laquelle, à titre personnel, j'ai commencé en soutenant Nicolas Sarkozy et que je l'ai quitté et que j'ai quitté l'UMP. C'est qu'aujourd'hui, ils reprennent notre projet, mais ils ont fait l'inverse quand ils étaient aux responsabilités.

Puisque vous nommez Nicolas Sarkozy, on va l'écouter. C'est l'archive sonore que vous avez choisi pour cette émission. Elle nous ramène à l'année 2005. En rang serré, avec le centre Nicolas Sarkozy, visage fermé. Autour, 200 jeunes, un comité d'accueil plutôt agité. Les premiers projectiles fusent, avec les ensuite. La liste en Kevlar et parapluie, le service d'ordre, tente de protéger le ministre. Il y a 100 mètres à faire jusqu'au commissariat, l'objet de la visite. Des étages, les habitants observent la selle. Vous en avez assez, hein ? Vous avez assez de cette bande de racailles. On va vous en débarrasser.

On va vous en débarrasser, Nicolas Sarkozy, sur la dalle d'Argenteuil, le 26 octobre 2005. C'était un extrait du journal de France 2, avec le commentaire d'Amory Guibert. Nicolas Sarkozy était ministre de l'Intérieur. Il parlait aussi du Karcher, on s'en souvient. Pourquoi avez-vous choisi cette archive, précisément, Thomas Ménager ?

J'avais 13-14 ans et ça a fait partie des éléments où, à l'époque, je me reconnaissais en Nicolas Sarkozy. En cette volonté de fermeté en matière de sécurité, en matière d'immigration, de volonté de valoriser le travail. Moi, je me suis toujours considéré de droite et ça faisait partie de ces éléments. Et au final, j'ai fait partie de tous ces déçus du Sarkozy. Tous ceux qui attendaient le Karcher, et comme l'a très bien dit Valérie Pécresse, il est resté à la cave. Elle-même, au sein de leur partie, ils l'ont reconnu. Et je vous le disais, c'est la différence entre les paroles et les actes. C'est-à-dire que Nicolas Sarkozy, dans le ton, était parfaitement ce que je croyais.

Et ça a participé à mon éveil politique, à ma déception et à mon parcours politique, et notamment à ma volonté de rejoindre le Rassemblement National il y a quelques années.

Avant de rejoindre Marine Le Pen, vous avez travaillé plusieurs années avec Nicolas Dupont-Aignan. Pour vous, aujourd'hui, est-ce que le Rassemblement National est le grand parti de la droite ?

À titre personnel, je considère, même si c'est un rassemblement, donc il y a des personnes dans le mouvement qui ont une fibre et se disent de gauche, ou sont ni droite ni gauche, je considère, mais ce que je considère en partie, que ces clivages sont dépassés, ce qui est une réalité. Il y a une partie, un sentiment que le Rassemblement National est un peu un RPR 2.0, c'est-à-dire la valorisation du travail, ceux qui travaillent, ceux qui ont travaillé, ceux qui veulent travailler, bien entendu.

C'est-à-dire de ne pas avoir un discours contre l'assistanat bête et méchant, parce qu'il y a des gens qui ont besoin de l'État-providence, mais ceux qui veulent s'en sortir doivent être soutenus, ceux qui ont des accidents de la vie doivent être soutenus. Discours ferme en matière, dans les sujets régaliens, sur la sécurité, sur l'immigration. Et donc, je considère, aujourd'hui, que ça répond aux aspirations, et que je n'ai pas, moi, à titre personnel, changé dans mes opinions, et dans mes objectifs et mes idéaux politiques, mais c'est les Républicains, l'UMP, qui a trahi tous ceux qui croyaient en nous.

Toujours avec Thomas Ménager, député du Loiret et porte-parole des députés du Rassemblement National, quand vous intervenez dans l'hémicycle, vous vous présentez parfois comme un défenseur du peuple, de ceux qui sont dans la vraie vie. Oui, ce sont vos mots, dans le débat sur les retraites, par exemple. À la tribune de l'Assemblée Nationale, le 8 février dernier, vous aviez pris l'exemple de votre père.

Mon père a 58 ans, mon père a travaillé toute sa vie sur les toits, il est couvreur. Mon père a 58 ans, aujourd'hui, chaque soir, a les genoux qui doublent de volume. Chaque matin est incapable de se lever parce qu'il est cassé. Et ça, vous ne pouvez pas vous en rendre compte. J'ai interpellé, lors des réunions de travail, des fausses concertations, monsieur le ministre, à venir sur le toit, avec mon père, à moins 5 degrés, à se rendre compte de ce qu'est la vraie vie, à se rendre compte de ce qu'est la réalité du terrain pour tous ces Français qui peinent. Mon père est sur les toits quand il fait 40 degrés, il se brûle les doigts.

Vous ne savez pas ce que c'est, vous êtes pour la plupart détachés des réalités, détachés des difficultés de ce monde. Venez sur le terrain et vous comprendrez que pour une partie des Français, il est impossible d'aller jusqu'à 64 ans.

Le 8 février dernier, votre voix à l'Assemblée nationale, Thomas Ménager, le gouvernement vous a répondu qu'avec la réforme, 4 Français sur 10 pourraient partir à toit plein avant l'âge de 64 ans. Votre père est-il concerné par ces aménagements ?

Alors, mon père devra travailler un peu plus, mais il bénéficiera d'un certain nombre d'aménagements. Il partira à 61 ans, mais il partira, ça fait déjà maintenant, il a 58 ans, je vous dis, il est déjà dans la difficulté, dans l'incapacité. Et lui, il a eu la chance quand même d'avoir ces mécanismes de carrière longue, mais je connais un certain nombre de ses collègues qui ont commencé souvent après 20 ans, qui ont commencé à un âge où ils ne seront pas en capacité d'obtenir ces mécanismes de carrière longue. Donc, c'est ça ce que j'ai voulu expliquer. C'est-à-dire que, bien entendu, il y a des mécanismes dans cette réforme de retraite qui permettaient de protéger certains.

Mais c'était les mécanismes qui étaient conservés de par le passé et qui, parfois, se détérioraient, alors même que, déjà, à l'heure actuelle, certains n'arrivaient pas à atteindre 58, 60 ans. Parce que même en partant à 58 ans, je vous le dis, c'est un enfer pour un certain nombre de Français.

Et c'était de rappeler que, bien entendu, moi, je fais partie de ceux qui ont fait des études, qui sont entrés sur le marché du travail assez tard, qui sommes, comme nous, aujourd'hui, dans un lieu climatisé, en train de parler, en train d'avoir des professions qui nous permettent, qui ont leur lot de pénibilité, mais pas le même type de pénibilité que peuvent avoir un certain nombre de personnes, des couvreurs, des déménageurs, des infirmières, des professeurs des écoles aussi, un certain nombre de métiers dont on ne voit pas la pénibilité et qui seront en difficulté face à cette réforme.

On avait le sentiment, quand même, qu'il y avait un décalage entre la réalité du terrain et une certaine élite politique qui ne se rend pas compte et qui a préféré, en fait, taper sur la tête des Français en leur demandant de travailler plus, parce que même ceux qui bénéficient des carrières longues devront travailler, quand même, plus longtemps, plutôt qu'aller chercher des économies ailleurs.

Vous parlez de votre père, mais Gérald Darmanin évoque, lui, sa mère, femme de ménage. Olivier Dussop, le ministre du Travail, rappelle que ses parents étaient ouvriers. Aurélien Pradié dit souvent que son frère est boulanger. Je pourrais prendre aussi d'autres exemples à gauche. Avez-vous le monopole du peuple et de la vraie vie ?

Non, personne n'a le monopole du peuple, de la connaissance du terrain, et je ne l'ai absolument pas revendiqué. Et personne ne le revendique. Je pense que, quand même,

la déconnexion, c'est les autres, quand on vous entend.

Non, mais c'est une bonne partie de l'hémicycle. Après, ils ont parfois la connaissance, mais ils l'oublient, ils le mettent de côté. Ils font primer des intérêts purement financiers, des intérêts statistiques, au-delà de cette connaissance des difficultés du pays. Et il y a eu un refus total de ce gouvernement de trouver d'autres alternatives que de demander aux Français de travailler plus longtemps. D'autres financements, d'autres manières de faire des économies. C'est ce que nous avons dénoncé. C'est-à-dire que c'était une solution de facilité, de se dire, il y a possiblement, puisque ça, ça peut être mis en cause, un déficit à venir.

Et la seule solution était celle de demander aux Français de travailler plus. C'est vrai que c'était une solution facile, mais ce n'était pas la solution que nous nous défendions.

On ne va pas refaire ici le long débat sur les retraites. On l'a largement évoqué, notamment dans cette émission. Cette question du lien entre les Français et leurs élus, cette question de la connexion, de la déconnexion, elle est importante, parce que vous, vous avez choisi, Thomas Ménagy, de faire de la politique. Votre métier est tôt, en fait, très tôt, même si vous êtes encore un jeune élu. Est-ce que ça, c'était une évidence pour vous ? Est-ce que ce risque de déconnexion que les Français reprochent souvent à leurs élus,

est-ce que vous ne l'encourez pas, vous aussi ? C'est toujours un risque, dès qu'on devient parlementaire. Moi, je l'ai dit même souvent à mes amis, à mes proches, je leur ai dit, si un jour je deviens comme un certain nombre, vous me mettez deux baffes et vous me rappelez d'où je viens, qui je suis, parce que, bien entendu, quand on passe sa vie à l'Assemblée nationale, dans des salons feutrés, dans un petit entre-soi, il y a ce risque, bien entendu.

Après, moi, j'ai travaillé dans le privé, j'ai fait d'abord un saut en politique en travaillant pour Nicolas Dupoignan, puis après, je suis allé 3-4 ans travailler dans le privé, parce que j'étais déçu de la politique, parce que je n'y croyais plus, parce que je ne croyais plus en Nicolas Dupoignan qui avait fait des choix politiques et des directions politiques qui n'étaient pas les miennes, qui avaient, pour moi, vrillé sur un certain nombre de sujets et je ne voulais pas non plus trahir, aller ailleurs, aller au Ration de l'Ontario nationale tout de suite.

Vous vous rappelez que Marine Le Pen voulait en faire son premier ministre

en cas d'entrée à l'Elysée ? Bien sûr, et je l'avais totalement soutenu. C'était ma première rencontre avec Marine Le Pen, ça a participé, bien sûr, à ce que, en 2020-2021, je francisse le cap, parce que, historiquement, je faisais partie de tous ces Français qui se disaient le Front National, le Rassemblement National, mais surtout le Front National, Jean-Marie Le Pen, je me laissais, comment dire, totalement emmené dans les préjugés sur ce qu'était le Front National actuellement.

Et le premier contact que j'ai eu en 2017 avec Marine Le Pen a participé à me faire changer totalement d'avis et a constaté que tant Marine Le Pen que le Parti, ses militants, ses cadres, étaient des amoureux de la France, des gens qui voulaient s'engager, des patriotes sincères, très loin des caricatures.

Il faut rester sur le terrain puisqu'on a parlé du terrain et du côté de ce que vous appeliez, dans l'extrait qu'on a entendu tout à l'heure, la vraie vie ou, pour le dire autrement, la vie quotidienne. Je vais prendre un exemple très concret, c'est le manque de médecins. Cette semaine, à l'Assemblée, vous avez examiné avec vos collègues plusieurs mesures pour lutter contre les déserts médicaux. des députés de plusieurs groupes proposaient d'encadrer l'installation des médecins, de la réguler en les empêchant d'ouvrir leur cabinet dans les zones les mieux dotées pour qu'ils aillent plutôt là où on manque le plus de médecins. Et votre groupe a voté contre cet amendement, Thomas Ménager.

Pourquoi ?

Alors, je faisais partie de ceux qui s'interrogeaient sur la possibilité de voter cet amendement puisque c'est vrai que, par principe, on peut se dire, il y a des endroits qui sont un peu moins sous-dotés et d'autres vraiment très fortement, et c'est le cas du Loiret, mon département.

Le Loiret est un désert médical !

Un énorme désert médical, surtout mon territoire, le Gatinez. Et ça pourrait participer à être une solution qui apparaissait, comment dire, de bon sens. Mais quand on regarde dans le détail, en fait, ça fait partie de ces fausses bonnes idées en politique. C'est-à-dire que, dès lors que vous forcez l'installation, dès lors que vous êtes dans la contrainte, aujourd'hui, surtout avec la rémunération d'un médecin généraliste, il a la capacité d'aller dans d'autres pays frontaliers, parce qu'aujourd'hui, on a une consultation à 26-27 euros en France, alors que c'est 40-50 euros en Belgique, en Allemagne, en Suisse. Ils peuvent partir. Ils peuvent aussi partir à l'hôpital.

Ils peuvent aussi ne pas être médecin généraliste. Moi, j'ai, dans ma permanence parlementaire, des jeunes qui me disent, au vu de la rémunération, je vais faire maintenant un an ou deux de plus, être spécialiste, aller à l'hôpital, être mieux rémunéré, moins ennuyé, et surtout, si demain, vous me forcez à m'installer là où je ne veux pas, je vais, au final, faire partie de toute cette crise de vocation. Il y a aussi la possibilité du déconventionnement, c'est-à-dire de se dire, je sors du conventionnement et donc, au final, ne plus participer à avoir cette capacité d'avoir un médecin, notamment pour les plus pauvres, les classes populaires, les classes moyennes.

Donc, en fait, il y a des effets pervers à cette obligation qui, de prime abord...

Et donc, on continue

comme aujourd'hui avec cette situation que vos électeurs vivent. Bien sûr. Quand ils sont malades, trouver un médecin est extrêmement difficile. Le problème, c'est que c'est un problème ancien qui remonte aux années 70-80. On a considéré qu'en réduisant le nombre de médecins, on réduirait les dépenses de sécurité sociale. Donc, il va falloir du temps. Nous, nous proposons au Rassemblement Ancien déjà de lever totalement le numerus apertus qui a remplacé le numerus clausus, c'est-à-dire de former massivement des médecins, de mettre des moyens. C'est notamment la question de la deuxième année de médecine. Et notamment. Deuxième point, nous, nous croyons à la modulation des remboursements.

Ça serait totalement transparent et invisible pour les Français, notamment tous ceux qui bénéficient, ce qui est l'essentiel du tiers payant, en permettant à ce que les médecins qui vont s'installer dans des zones sous-notées, avec une grille, un échelonnement, soient beaucoup plus remboursés, beaucoup plus rémunérés que ceux qui le font ou vont s'installer dans des secteurs qui sont actuellement fortement dotés. Mais aujourd'hui, le problème qu'il y a, c'est que gérer la pénurie en obligeant, ça va créer un certain nombre de difficultés. Et donc, nous, nous croyons plutôt à l'incitation, mais une incitation sur le long terme plutôt qu'une incitation à court terme.

des années qu'on fait des incitations.

Alors, c'est des incitations souvent en one shot, si vous me permettez, c'est-à-dire, on va donner une prime, on va donner des primes surtout avec des effets pervers, où certains ont détourné parfois les systèmes en allant s'installer et partant après en tenant les primes. C'est pour ça que nous, nous voulons une incitation sur le long terme avec une rémunération plus élevée pour les médecins qui vont s'installer bien entendu dans des zones sous-dotées.

Est-ce qu'il n'y a pas une question de principe tout de même ? Est-ce que vous voulez, s'agissant de la santé, laissez faire le marché ? Est-ce que vous n'êtes pas libéral là sur ces questions de santé ? J'y pense parce que Marine Le Pen, cette semaine, à propos de cette question des déserts médicaux, disait, on n'est pas en Union soviétique, on ne va pas obliger les médecins à s'installer quelque part.

Ce n'est pas libéral puisque je viens de vous dire qu'on souhaitait intervenir en modulant. Est-ce que l'État module ?

Aucune contrainte là pour les médecins ?

Je vous dis, en fait, ce ne sont pas comme si c'est des métiers, des professions qui peuvent s'exercer de multiples manières, qui peuvent être limite délocalisées dans d'autres pays. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y aura beaucoup plus d'effets pervers et ça ne réglera pas le problème. C'est-à-dire que si on avait beaucoup plus de médecins et c'est ce que nous espérons et c'est ce que nous défendons dans les années à venir, on pourra peut-être participer à répartir d'une meilleure manière. Mais aujourd'hui, on a une telle pénurie que ça n'est pas possible.

Donc, bien entendu, on pourrait avoir une position populiste parce que je sais qu'un certain nombre de Français souhaitent et se disent mais pourquoi on ne les force pas à aller s'installer ?

Une régulation souple, éventuellement. C'est ce que proposent plus de 200 de vos collègues à l'Assemblée nationale.

Oui, mais c'est une régularisation souple mais dans tous les cas qui aura les mêmes effets pervers. Je vous le dis, de la même manière que ceux qui ont souhaité mettre une quatrième année de médecine, d'internat pour la médecine générale, ça a pour effet, on nous a dit que ça permettra d'avoir des internes qui vont sur le terrain, qui vont en stage, etc. Et au final, l'effet pervers, c'est moi des jeunes d'études, je n'ai aucun intérêt financier, personnel, d'aller faire cette année de plus et donc ça ne participera pas à régler ce problème.

Vision libérale ou pas de l'économie, du tissu économique, de la société, je vous pose aussi la question parce que le Rassemblement national aussi, dans ses prises de position, je pense notamment à la question des salaires. Tiens, vous l'évoquiez tout à l'heure à propos de l'immigration. Il y a quelques mois quand la gauche a proposé de mettre le SMIC à 1500 euros, vous vous y êtes opposé. Pourquoi ?

Nous, nous défendons une augmentation de l'ensemble des salaires de 10% sans charge. Nous considérons qu'une augmentation forcée du SMIC dans une période de crise économique, de hausse des matières premières, d'inflation, telle que nous connaissons actuellement, aurait un effet néfaste sur le tissu économique. Moi, je le vois sur mon territoire, j'ai des entreprises qui ne peuvent pas aujourd'hui augmenter l'ensemble de leurs employés et je préfère des gens qui sont payés au SMIC plutôt que des gens qui seraient demain licenciés à la suite de faillites en cascade du fait d'une augmentation forcée du SMIC.

Nous, nous avons fait le choix d'envisager plutôt une baisse des charges contraintes pour les Français et des incitations à l'augmentation des salaires de 10% sans charge plutôt que de contraindre les entreprises. Il faut baisser les charges contraintes, c'est-à-dire baisser notamment le coût de l'énergie, le coût de l'alimentaire et c'est la raison pour laquelle nous avons développé tant pendant la présidentielle que depuis notre arrivée à l'Assemblée nationale la baisse de la TVA. Baisser le coût

de l'énergie et baisser le coût de l'alimentaire, c'est-à-dire ?

C'est baisse de la TVA pour l'ensemble des produits énergétiques, l'électricité, le carburant, le gaz, c'est-à-dire nous nous considérons que c'est un produit de première nécessité et que l'État n'a pas à faire de l'argent parce qu'il y a eu 86 milliards de recettes fiscales supplémentaires du fait de cette augmentation et sans produit de première nécessité temporairement avec 0% de TVA.

Et donc autant de recettes fiscales en moins pour l'État. Est-ce qu'on peut se le permettre ? Vous avez vu l'état

de nos finances publiques ? Mais au final, non. Parce que comme le montant, augmente, quand on baisse le taux, au final, ça ne fait pas une forte baisse des recettes. Mais par contre, l'État, elle, cette année, l'État, lui, cette année, a gagné de l'argent sur le dos des Français avec cette hausse des matières premières et notamment énergétiques. Vous défendez la cause des entreprises.

Vous voulez qu'elles payent moins d'impôts. Vous voulez notamment supprimer tous les impôts de production. Thomas Ménager, Emmanuel Macron, en a déjà supprimé une grande partie. Ce n'est pas assez ?

Je pense dire que ce n'est pas assez. ce n'est pas assez ciblé notamment sur les TPE, les PME. Aujourd'hui, il y a un certain nombre d'entreprises qui subissent une concurrence déloyale tant au sein du marché unique et je ne vais même pas au-delà du marché européen avec un dumping qui s'exerce tant au niveau européen qu'au niveau international parce que, bien entendu, le coût du travail en France, il suffit de regarder la différence entre son salaire brut et son salaire net et sans commune mesure avec les autres pays du monde.

Donc, nous avons peut-être bénéficié d'un certain nombre de baisses mais on fait partie toujours de ces pays qui avons les plus hauts taux de prélèvement obligatoires où le coût du travail fait partie de ceux les plus élevés au monde et donc, bien entendu, il faut continuer à donner des leviers aux entreprises pour embaucher, pour créer de la richesse parce que, plutôt qu'essayer de répartir une richesse en baisse, il faut augmenter le gâteau pour pouvoir que chacun puisse en bénéficier.

Le RN pro-entreprise, ça vous convient comme définition ?

À titre personnel, oui, je vous dis, ça fait partie des éléments que je considère comme de droite à titre personnel.

Je n'engage pas le Rassemblement National en définissant ça de droite mais, bien entendu, vous savez, si on tape sur les entreprises et c'est la différence que nous avons avec la gauche et l'extrême gauche, moi je considère que taper sur des entreprises, bien entendu, il y a un certain nombre d'entreprises qui abusent, on l'a vu, et c'est pour ça que nous souhaitons taxer les super profits, ceux qui s'en mettent plein les poches aujourd'hui, mais taper de manière sans différence entre les petites et les grosses, c'est participer à une baisse généralisée de notre situation économique et des nombres d'emplois qui peuvent créer de la richesse sur notre territoire.

FranceCulture, SensPolitique, Jean Lémarie.

Nous arrivons dans la dernière partie de cette émission, ça fait un an maintenant, Thomas Ménager, que vous êtes député, vous êtes entré à l'Assemblée en même temps que près de 90 élus du Rassemblement National, succès inédit pour votre parti, mais en un an, si on fait le bilan, qu'avez-vous obtenu ?

Je considère, si on conceptualise un petit peu cette année, qu'on a prouvé aux Français qu'il y avait un pragmatisme politique qui pouvait exister. Emmanuel Macron avait promis qu'il y avait des bonnes idées partout, au-delà de la gauche, au-delà de la droite, mais au final, il n'a considéré que seules ses idées étaient les bonnes.

Nous, dans l'hémicycle, nous avons participé avec ce pragmatisme, cette absence de sectarisme, à tenter de faire passer des lois que nous considérons comme bonnes, amendées, tenter d'amender, mais parfois, face au sectarisme de certains, nous n'avons pas pu obtenir ces victoires dans l'intérêt des Français, les textes qui n'étaient pas bons, et nous nous sommes opposés, dans une forme d'opposition constructive, mais ferme, aux textes qui n'étaient pas bons.

Je considère qu'on a montré aux Français enfin une bonne image de la politique, c'est-à-dire de considérer que nous ne sommes pas là pour défendre une chapelle, défendre et penser au coup d'après uniquement, mais spécialement penser à chaque vote, à chaque instant, à ce qui est bon pour eux ou non, et nous sommes les seuls dans l'hémicycle à avoir cette position pragmatique aujourd'hui, et c'est une vraie fierté. Mais concrètement, quel texte avez-vous réussi à faire voter ? Mais ça, il faut demander aux autres, c'est-à-dire que même quand ils étaient d'accord avec nous, ils préféraient voter contre l'intérêt des Français.

Quand on proposait un droit de visite dans les EHPAD pour les parlementaires après le scandale européen pour pouvoir que tout député, comme c'est le cas en prison, ou que tout sénateur puisse aller vérifier que les conditions sont dignes, ils ont préféré refuser, ça ne coûtait rien aux comptes publics, ça n'apportait aucune dépense supplémentaire. Quand ils étaient favorables au rétablissement d'une tenue uniforme à l'école, ils ont préféré voter contre. Il y a eu un certain nombre d'amendements, mais ils ont refusé contre les Français de donner des victoires au Rassemblement National.

Mais le problème qu'il y a, c'est qu'en donnant une victoire au Rassemblement National, ils auraient donné une victoire pour le quotidien des Français, mais c'est à eux qu'il faut demander aujourd'hui. Ils en détiennent une forte part de responsabilité.

Mais à quoi sert le vote Rassemblement National si on se met du point de vue de vos électeurs ?

Est-ce que c'est un vote perdant sans efficacité ? Nous avons fait basculer un certain nombre de votes d'un côté ou d'un autre. Nous avons participé à tenter de bloquer un certain nombre de textes. Mais vous savez, bien entendu, nous n'avons pas la majorité. Et nous sommes face à une majorité qui n'entend pas l'opposition, qui méprise le premier groupe d'opposition, qui refuse de parler avec ce premier groupe d'opposition, ce parti préféré des Français qui est le Rassemblement National. Moi, je n'ai pas à rougir de notre bilan. Et notre bilan aussi, c'est de se préparer pour 2027.

C'est de continuer à se professionnaliser, à se structurer et à préparer notre arrivée pouvoir avec Marine Le Pen en 2027.

Êtes-vous condamné à l'isolement ? C'est ça la question ?

Je ne le pense pas. Nous avons deux vice-présidents qui ont été même reconnus de tous, même par la présidente de l'Assemblée Nationale.

D'ailleurs, certains dans la majorité voudraient ou rêveraient de vous retirer ces vice-présidents.

Je considère qu'après les multiples 49.3, après l'utilisation injustifiée de l'article 40 sur la proposition de loi d'abrogation de la réforme des retraites proposée par Lyot, si les usages de l'Assemblée Nationale qui obligent à une répartition au niveau du poids politique de chaque groupe dans les instances nous étaient retirés, ça serait encore un coup inattendu, effroyable à la démocratie, une vraie inquiétude sur une dérive autoritaire de certains qui veulent confisquer le pouvoir parce qu'en faisant cela ce n'est pas nous, on s'en fout totalement pour être très clair de ces postes mais ce sont les Français, les 12 millions de Français, 13 millions de Français qui ont voté pour Marine Le Pen, ceux qui nous ont élus qui sont méprisés une nouvelle fois.

Vous cherchez à vous renforcer, à vous muscler et vous essayez toujours d'attirer des députés inscrits chez les Républicains. Est-ce que ça marche ? Nous verrons. Vous discutez avec eux dans les couloirs à l'Assemblée ?

Vous venez de chez eux. Soyons très clairs, nous discutons tous dans l'Assemblée nationale. Les députés du Rassemblement national ne sont pas ostracisés et nous discutons avec les députés de la majorité, avec les députés LR, avec les députés Eliott, avec une partie des députés de gauche qui sont plus intelligents peut-être que certains autres collègues et qui considèrent qu'on est tous là même si on a des divergences dans une vocation d'intérêt général et de combat pour la France et pour les Français. Nous ne sommes pas dans une stratégie de débauchage.

Vous savez, si certains députés des Républicains sont sincères et préfèrent aujourd'hui défendre les classes populaires, les classes moyennes, cette France rurale et considèrent qu'ils se sentent plus proches de nous que de la Macronie, une Macronie hors sol, une Macronie qui méprise nos institutions, eh bien ils seront les bienvenus. Nous l'avons toujours dit s'ils sont sincères mais nous ne sommes pas comme, je pense, Emmanuel Macron qui cherche aujourd'hui à débaucher pour essayer de faire grossir sa majorité. S'il y a des gens sincères, bien entendu, on travaillera avec eux comme on le fait au quotidien.

Est-ce que la poutre travaille ? J'entends parfois cette expression. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que dans la grande déstabilisation du paysage politique et aussi dans l'incertitude dans laquelle se trouvent aujourd'hui les Républicains, est-ce que vous sentez des députés, des Républicains prêts à franchir le pas, à vous rejoindre ?

Nous verrons. Je vous dis, moi je ne suis pas Madame Irma, je ne vais pas faire des pronostics. Non mais la vie politique bouge, elle évolue. Il y en a certains. Est-ce qu'ils viendront par opportunisme politique ? Est-ce qu'ils viendront par manière sincère ? Nous veillerons à ce que tous ceux qui sont sincères dans leur engagement puissent travailler dans l'intelligence mais même des gens de gauche. Marine Le Pen a toujours été claire sur sa volonté si elle arrive au pouvoir de constituer un gouvernement d'union nationale avec tous ceux qui ont la volonté de sauver notre pays et sauver les Français. Est-ce que vous imaginez

aujourd'hui une alliance avec les Républicains ?

Avec les Républicains de M. Sotty, de M. Marlex qui ont été la bouée de sauvetage de la Macronie tant sur l'article 40 quand il a fallu détricoter et empêcher le vote à l'Assemblée nationale sur la réforme des retraites avec ceux qui quémandent comme c'est le cas actuellement un rendez-vous au président de la République pour essayer de constituer une majorité alternative peut-être. non. Avec des élus ancrés, sincères, pourquoi pas ? Je pense que ce sera plus des individualités plutôt qu'un parti qui est à la dérive depuis un certain nombre d'années malheureusement.

En Italie, Giorgia Meloni a fait alliance avec une partie de la droite avec notamment le parti de Silvio Berlusconi qui vient de mourir. Est-ce un modèle pour vous, ce type d'alliance qui peut exister ailleurs en Europe dans des configurations différentes ?

C'est très compliqué vous le dites c'est des configurations différentes, on n'est absolument pas l'Italie et nous on n'a pas quand bien même je me dis de droite je vous le dis le Rassemblement National est un parti qui va bien au-delà de tout cela et qui permet à des gens comme moi d'être présents mais d'avoir une vocation de rassemblement au-delà de ce qu'était la prétendue Union des Droites vendue par certains.

Ce qui est certain c'est qu'on voudra travailler avec tous ceux qui considèrent que l'Union Européenne n'a pas à nous imposer nos politiques publiques doit nous laisser libres de mouvements souverains que le peuple est souverain donc on pourra se retrouver avec un certain nombre mais aujourd'hui il n'y a pas de stratégie d'union des droites quand bien même on peut travailler avec des députés de droite qui sont sincères comme je vous le disais. Parce que vous ne la voulez pas ou parce qu'elle est impossible simplement ?

Non parce que nous ne la voulons pas nous ne la souhaitons pas nous ne souhaitons pas rassembler surtout une partie de ceux qui ont des oppositions aussi opposées avec nous c'est à dire je vous dis si ce sont des députés les républicains qui sont sur notre ligne en matière de retraite par exemple M. Zemmour est pour la retraite à 64-65 ans donc je ne vois pas comment on pourrait s'allier notamment sur un certain nombre de sujets économiques avec de telles personnes.

Pour beaucoup le RN reste infréquentable à cause de ses idées mais aussi à cause de ses amis et je pense évidemment au lien entre le parti et d'anciens membres du GUD dont on a beaucoup parlé ces dernières semaines le GUD le groupe Union Défense groupe violent antisémite pour votre communication au RN vous travaillez toujours avec la société e-politique qui a pour actionnaire notamment Axel Lousteau et Frédéric Chatillon je rappelle qu'Axel Lousteau a participé à une manifestation néofasciste à Paris le mois dernier est-ce que c'est toujours ça aussi le Rassemblement National ?

Ce qui est certain c'est qu'on est les seuls aujourd'hui dans la classe politique à avoir des enquêtes qui vont jusqu'à étudier les actionnaires minoritaires les gens qui ont quelque part au sein d'un certain nombre de nos prestataires Marine Le Pen a été très claire elle a répondu dans le monde déjà les personnes que vous citez n'ont absolument aucun poids politique ce sont des prestataires qui sont chargés de faire la communication de mettre des maquettes et qui ne gèrent pas

ils ont un lien historique

tous les deux avec le Rassemblement National et Marine Le Pen ils ont un lien historique non politique et aujourd'hui ils sont des actionnaires minoritaires d'un prestataire il y a la volonté aujourd'hui de réinternaliser un certain nombre de ces tâches qui sont réalisées par des prestataires pour des questions organisationnelles ces personnes dont vous citez certains sont en train de vendre leur part sont des actionnaires minoritaires mais aujourd'hui on a une entreprise qui s'appelle ePolitik qui fait son travail qui répond à nos attentes qui ont des employés avec qui nous avons des relations historiques nous ne traitons pas directement avec ceux les actionnaires minoritaires personne ne traite avec ceux qui ont 15% dans une entreprise comme c'est le cas des personnes que vous venez de citer aujourd'hui c'est beaucoup de bruit alors que je vous le dis allez regarder dans les actionnaires minoritaires d'un certain nombre d'autres mouvements moi je ne savais pas et vous savez quand vous prenez un prestataire quand vous prenez un contrat avec une entreprise je suis sûr que tous les prestataires que j'ai à titre personnel et toutes les entreprises avec qui j'ai des contrats je ne sais absolument pas qui sont les actionnaires ce qui est certain c'est que nous ne partageons absolument pas les valeurs qui sont partagées pour ceux qui étaient à cette manifestation et que ces personnes là n'ont absolument pas un point politique

pourquoi alors garder tous ces liens pourquoi hésitez-vous pourquoi ne pas trancher

ces liens là il n'y a pas de lien on a les liens avec un prestataire avec une entreprise qui est un dirigeant qui ne sont pas ces personnes là qui a des employés qui ne sont pas les personnes que vous avez citées ce sont des personnes qui n'ont absolument pas de poids politique et qui ne dirigent pas la ligne politique du Rassemblement National qui ne sont pas dans les instances que nous ne voyons jamais que nous ne connaissions pas j'ai même découvert moi à titre personnel leur présence donc je pense que c'est une politique une polémique stérile et que je vois l'efficacité et par contre c'est une entreprise qui répond aux attentes de communication que nous souhaitons aujourd'hui

merci Thomas Ménager c'est la fin de cette émission je rappelle que vous êtes député du Loiret et porte-parole des députés du Rassemblement National merci à toute l'équipe de Sens Politique Anne-Claire Bazin qui a préparé cette émission M. Léchilly qui l'a réalisé et à la prise de son aujourd'hui Jean-Guylain Meij sur l'appli Radio France vous pouvez retrouver le podcast de l'émission et une page complète évidemment sur franceculture.fr je vous souhaite une excellente fin de semaine

je vous souhaite