La politique peut-elle échapper au temps court ?

L

'idée de départ, figurez-vous, c'était de parler du budget ce soir, de l'état des négociations, des points d'achoppement, etc. Et puis quelqu'un dans le bureau a dit quelque chose du genre à quoi ça sert un budget à 6 mois des présidentielles. Et en effet, pendant 70 jours, les parlementaires vont débattre dépenses et impôts, pendant que dans le même temps, les candidats à la présidentielle chiffrent leurs propositions, qui ne sont évidemment pas les mêmes que celles qui sont discutées au Parlement, mais l'un de ceux-là, en revanche, fera le prochain budget. Donc, nous avons décidé de poser la question différemment en essayant de monter un peu sur une marche.

Un budget se vote tous les ans, alors que les enjeux qu'il finance, quand on parle de retraite, de recherche, d'éducation et que sais-je, sont censés engager pour les 10 et les 20 prochaines années. Un budget, c'est aussi une négociation de survie pour un gouvernement, c'est bien ce que nous vivons depuis qu'aucun parti n'a la majorité, une majorité claire en tout cas au Parlement. Cette année, c'est peut-être pire, si j'ose dire, il y a donc une course à la présidentielle. Peut-on, raisonnablement, demander aux partis de penser au-delà de 2017 ?

Il y a aussi du monde dans la rue, des jeunes qui, eux, demandent qu'on les aide tout de suite, financièrement, tout en exprimant des revendications qui ne parlent que de long terme. Comment résoudre cette contradiction entre dictature de l'instant et nécessité de planifier cette équation impossible dont nous semblons tous prisonniers ? Nous savons, par exemple, la fragilité pour le futur de nos systèmes sociaux, mais nous devenons tous très réticents dès lors qu'on touche à la retraite, à la sécurité sociale, etc. pour un après.

Faudrait-il, comme certains de nos voisins le font, instaurer des lois cadres pluriannuels sur 3 ans sur 5 ans qui seraient plus nombreuses et qui ne répondraient pas aux lois de finances annuelles ? Faudrait-il sanctuariser certains arbitrages ? Mais qui les décide ? Et est-ce que ce serait confisquer les choix des électeurs de demain ? Est-ce que donc le long terme est contraire à la démocratie ? C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 0145 24 7000.

Bonsoir Rachel, vous êtes la bienvenue.

Merci beaucoup.

On

vous écoute. Maintenant, la question est simple. C'est pourquoi nous ne sortirions pas du gérant des politiques, des secteurs qui demandent, comme vous le dites, des visions à long terme et non des perpétuels changements tous les 5 ans, voire tous les ans. Comme l'éducation, la santé, l'environnement et même l'agriculture. On a des experts dans tous ces domaines qui peuvent mener à bien les missions. Et je prends comme exemple la Finlande, par exemple. Il me semble que le système éducatif est indépendant des politiques. Et justement, ils sont très bien classés pour chaque score sur l'éducation. Et on pourrait effectivement faire la même chose pour la santé, etc.

Donc pourquoi sommes-nous dépendants ? Pourquoi ces domaines, alors qu'ils ont de grands experts qui peuvent très bien les gérer, pourquoi ces domaines sont rattachés ou dépendants des mouvements politiques et des élections ?

Merci beaucoup pour cette entrée en matière, Rachel. Merci pour votre intervention dans le téléphone, sonne pour discuter ensemble jusqu'à 20h. Retour de la table,

il

y a Clément Beaune. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes haut-commissaire à la stratégie et au plan. Donc prévoir, c'est un peu votre travail. L'ouvrage collectif que j'ai sous les yeux s'appelle Comment vivrons-nous en France demain ? C'est le rapport du haut-commissariat à la stratégie et au plan, 2035-2050. C'est publié, d'ailleurs je le dis, chez Talendier. Bonsoir Mathieu Plane. Bonsoir. On a aussi besoin du regard d'un économiste sur ce genre de questions. Vous êtes directeur adjoint de l'Institut français d'économie. Je vais commencer avec vous Clément Beaune. Est-ce que ce serait possible, est-ce que ça a du sens d'imaginer de sortir certains grands thèmes ?

Si je vous pose la question, c'est que je sais qu'effectivement, je ne sais pas si c'est le cas de la Norvège ou de la Finlande, comme on dit notre dictrice, mais certains pays jouent à ça. Est-ce que ça a un sens de sortir certains grands thèmes de la tyrannie annuelle budgétaire en quelque sorte ?

Alors, moi je partage ce que disait Rachel à l'instant,

c

'est-à

-dire

qu'on ne peut pas sur des grandes politiques publiques, des grandes orientations, l'éducation, la démographie, même la sécurité ou la défense, on le voit bien, on a des lois de programmation militaire aussi, on ne

peut

pas s'enfermer dans l'annualité. J'aurais une petite nuance, parce que je ne dirais pas sortir du politique, parce qu'heureusement quand même...

J'allais vous dire que tout était éminemment politique, chaque choix financier est un choix politique, pour l'éducation comme pour la santé.

Et on sait qu'historiquement, d'ailleurs, le budget, c'était le sujet le plus politique, c'est-à-dire que la taxation nécessite une représentation, c'était le slogan américain. Et historiquement d'ailleurs, toutes les règles budgétaires sont au départ des règles démocratiques, à commencer par l'annualité budgétaire, le fait qu'on vote dans la plupart des pays un budget chaque année comme chez nous, c'était une conquête démocratique au départ pour dire que

l

'exécutif ne peut pas décider sans le Parlement chaque année. Bon, maintenant on est dans un univers un peu différent, il y a beaucoup plus de dépenses publiques, on a une instabilité d'informations, de réseaux sociaux, de chaînes d'info, enfin tout ce qui fait qu'on vit dans un monde d'instabilité, sans parler même, peut-être que ça ne durera pas éternellement, même d'instabilité politique. Donc oui, moi je défends l'idée très concrètement qu'on passe à des budgets pluriannuels, mais si je puis dire, des vrais, parce qu'on a déjà des choses qui s'appellent lois de programmation,

on a déjà du pluriannuel, on a déjà

du quinquennat.

Oui, mais pourquoi ça ne marche pas ? Il y a plusieurs raisons sans doute, mais je crois qu'il faudrait passer à des lois cadres, comme vous avez dit, si on a utilisé cette expression dans un travail du plan récent, parce que ça a été envisagé dans une révision constitutionnelle, il

y a

une quinzaine d'années, des lois cadres de 3 à 5 ans, où l'essentiel du budget et de la fiscalité serait stable. Alors on peut dire, oui, mais il y a quand même des choses qui changent avec la conjoncture, il y

a

des crises, on le voit aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait pour les agriculteurs, qu'est-ce qu'on fait pour les lycéens ? Bon, ça, ça n'empêche pas, un budget pluriannuel peut être ajusté ou rectifié. Mais

il y a des

choses aussi qu'on ajuste chaque année, alors que ce n

'est

pas forcément nécessaire de changer de trajectoire. Et ensuite, dans ces lois cadres, évidemment, il

y

a la politique. Chacun fait ce qu'il veut. S'il y

a

un gouvernement qui veut mettre l'éducation tout en haut des priorités budgétaires, il le fera. S'il veut mettre la défense tout en

haut

des priorités budgétaires, il le fera aussi. Ça, c

'est

le choix des électeurs. Et c'est là que j'exprime cette petite nuance avec ce que disait Rachel. Il faut garder du choix politique, heureusement. Mais je crois qu'on peut être pluriannuel, si je puis dire, sans être antidémocratique. Et donc, cette articulation, elle est nécessaire. Ne laissons pas la planification au long terme au régime autoritaire, comme on voit en Chine ou ailleurs. On peut nous-mêmes être démocrate et avoir le sens du temps long.

Alors, on y viendra à cette question. Mais moi, vraiment, j'aimerais l'avis de l'économiste là-dessus, Mathieu Plannes. Plus de pluriannuel. Est-ce que ça nous aide ou pas

?

Oui, oui, je pense que ça nous aide. Certainement, ça permet de donner un peu de visibilité sur tout. Et quels sont les axes ? Alors, quelque part, on l'a à travers les règles européennes aussi. Alors,

c

'est une masse un peu compliquée, budgétaire. Et donc, on n'a pas les grands déterminants.

Oui,

peut

-être même quels sont les meilleurs alliés, finalement, les règles européennes. Parce qu'elle, pour le coup, on est à 5 ans, à 7 ans.

Voilà, c'est ça. Mais c'est sur une trajectoire budgétaire globale. Donc, ce n

'est

pas défini pour le ministère de l'Éducation, des armées, de la santé ou des retraites. Donc, après, c'est à nous de nous organiser. C'est quelles sont nos priorités ? En gros, et c'est vrai, j'allais dire, il

y a

des investissements de long terme. Ça a été très bien de dire par Clément Bonne, à l'instant, sur la question de la défense, la loi de programmation militaire qui nécessite une montée en charge. Mais on pourrait l'imaginer sur d'autres choses, comme la question de la transition énergétique. Au fond, si on a un objectif, il faut se donner les moyens d'atteindre cet objectif. Et ça ne se fait pas par à-coups. Vous pouvez avoir des objectifs sur la question éducative qui vont se construire sur des choses qu'on appelle structurelles. Et donc,

tout

ça doit être organisé, articulé, parce que

le

long terme est important, mais le court terme l'est aussi. Et votre contrainte de court terme, elle vient aussi vous mettre la pression sur le long terme. La question,

c

'est de ne pas vous faire manger sur les arbitrages de court terme. C'est ça, le risque. C'est qu'à court terme, vous pouvez satisfaire des besoins politiques, sur des questions de pouvoir d'achat, sur des questions de dépense sociale, sur les impôts, sur plein de choses, et qui peut se faire au détriment des investissements de long terme, dont

les

rendements peuvent être élevés en réalité, mais qui vont se faire à 5 ans, 10 ans, voire sur une génération, mais par contre, dont vous supportez le coût. Donc, il y a toujours ces deux forces,

ces

deux tensions qu'il faut réconcilier et qui ne sont vraiment pas faciles.

Mais alors, vous dites qu'effectivement, il ne

faut

pas le faire par à-coups, en effet, mais vous donnez l'exemple de l'écologie, par exemple, en tout cas des politiques environnementales. Je vous suis, si on se donne un objectif, effectivement, il faut du temps pour l'atteindre, mais en même temps, la manière dont on l'atteint peut être tellement différente d'une sensibilité politique à l'autre, sur la place de la voiture, sur beaucoup de choses de ce genre-là. Donc, comment on la règle, cette équation-là, Clément Beaune ?

J'avais un peu prêché pour ma paroisse, mais je crois que ça dépasse ça, ce qu'on appelle le plan. Le commissariat général du plan, historiquement, qui a été créé juste après la guerre. Et c'était la Quatrième République, donc il y avait, par nature, beaucoup d'instabilité gouvernementale. Justement, c'était un des remèdes pour éviter qu'il y

ait

de l'instabilité qui détricote un peu tout. On avait trouvé ce consensus, c'est ce que dit très bien Pierre Rosanvallon dans son dernier livre, où on passait du temps, c'était une méthode d'abord, on passait du temps, forces syndicales, syndicats chefs d'entreprise, forces politiques, les différents partis qui étaient quand même

en

désaccord sur beaucoup de choses. Il y avait un an de travail collectif, on élaborait et on votait au Parlement, ça c'est très important, avant même le budget, les grandes orientations.

C

'est-à

-dire,

est-ce que la priorité, c'est l'aménagement du territoire et la construction de logements massivement, comme on faisait à

l

'époque ? Est-ce que c'était plus tard le plan nucléaire, etc. Et on dégageait sur ce plan une majorité, parfois un peu composite, évidemment, il y avait des compromis et des coalitions, mais on dégageait une majorité et c'était pour 5 ans. Aujourd'hui, on moque un peu les plans en disant que c'était de la production à tout va, on faisait des chiffres pour la production de blé, d'électricité, etc. C'était ça, mais ce

n

'était pas que ça, c'était se mettre d'accord sur les grandes priorités. Ça, c'est démocratique parce que ça passait par le Parlement, il y avait même donc une méthode de concertation large avant ça, et ensuite, globalement, on tenait les objectifs et les grandes priorités parce qu

'on

avait pris ce temps-là. Et ce n

'est

pas, là je renvoie aux années 40, 50, jusqu'aux années 80, mais il

y a

des pays européens qui reviennent à ça. Le Portugal, par exemple, vote en début de mandature, même quand il n

'y a

pas de majorité parlementaire claire, une loi des grandes options qui définit sur l'écologie, par exemple, sur la défense, sur l'éducation, les grandes priorités du gouvernement et du Parlement sur 3 à 5 ans. Et ça donne quand même un cadre et une colonne vertébrale à l'action publique.

Alors, les lois des grandes options, on y reviendra, c'est l'un des thèmes forts qui est le vôtre. Mais moi, ce que je me demande, Mathieu Plannes, c'est où est notre marge de manœuvre, en fait, pour faire ça ? Comment on la quantifie, même, la marge de manœuvre ? Et s'il y a un accident au milieu, qu'on se retrouve, par exemple, avec une dette qui est très importante et qu'il faut résorber, et qu'on vient nous chercher pour la résorber aussi, est

-ce

que ça ne met pas par terre tous les jolis plans de Clément Beaune

?

Ben oui, en partie. Oui, en partie. C'est-à-dire que

vous

avez une contrainte qui n

'est

pas la même selon les évolutions et les cycles économiques, et que vous avez anticipé. C'est sûr que quand vous avez des chocs successifs, comme on les a connus, et vous avez des effets de ces chocs sur vos économies, sur vos finances publiques, ça contraint vos marges de manœuvre en sortie de crise. Ça,

c

'est sûr. Bien sûr que... Et donc, j'allais dire, la condition de réaliser ces plans, aussi, il

y

a un aspect financier. Enfin, je veux dire, si on sort de l'aspect financier, la problématique est moins grande. Après, vous avez,

par exemple... Sauf qu'on

ne

peut

pas ne pas sortir de l'aspect financier.

Mais voilà, l'aspect financier est déterminant. Et l'aspect financier, quand vous avez des contraintes, vous faites des arbitrages. Et la question des arbitrages, c'est comment vous préservez certains arbitrages, justement, de cette contrainte financière de court terme. Mais par exemple, si on reprend la question de l'énergie,

vous

avez une stratégie nationale bas carbone qui vous définit le plan, justement, que vous devez réaliser. Vous avez une programmation plus réelle de l'énergie. Après, vous l'appliquez ou vous ne

l

'appliquez pas. Mais en fait, ces travaux-là existent. Et on a des orientations, quand même, assez claires.

Je vous ai vu lever la main, Clément Beaune. Mais j'ai juste eu une petite question par-dessus, Mathieu Plan. En ce moment, par exemple, la dette à résorber, est-ce que c'est du court terme de l'urgence ou est-ce que c'est du long terme ?

Alors, je vais faire une réponse de normands ou d'économistes. C'est

un peu les deux. Je

vous en prie. On a

quand même une pression à

court terme qui est inédite. Il y a une grosse pression à court terme, mais on sait bien que tout ne

va

pas se régler dans la minute. Mais voilà, la question, c'est comment on rend soutenable notre trajectoire de dette publique. C'est une espèce d'énorme paquebot, les finances publiques. Et vous, le gouvernail, vous avez beau le tourner un petit peu avant que votre bateau tourne. Ça prend un peu de temps. Mais donc, du coup, c'est comment vous crédibilisez les trajectoires budgétaires sur, pas une seule année, mais sur plusieurs années. Et puis, comment les successeurs aussi politiques reprennent le relais. Et comment ils dénoncent ou pas les mesures qui ont été passées. Vous avez besoin d'un cadre avec une stabilité.

La réalité, mais c'est vrai qu'il faut des compromis politiques pour y arriver aussi.

Alors, ce qu'on a du mal à faire, les compromis politiques, et pourtant, on est dans une situation où, si j'ose dire, on aurait dû la prendre. Est-ce que vous diriez donc que la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui, Clément Beaune, est une situation dans laquelle, de toute façon, nous nous sommes enfoncés, puisqu'il

n'y a

pas eu un budget à

l

'équilibre depuis 1974 ? Ou est-ce qu'on est là, au moment où on se parle, dans quelque chose qui est purement conjoncturel, parce qu'il n'y a plus de majorité claire au Parlement, et que donc, de toute façon, on n'arrivera jamais à trouver un compromis. On ne pourra pas trouver un compromis. Donc, on est conjoncturel, ou structurellement, la France est mauvaise élève ?

Je vais faire mon économiste, que je ne suis pas, mais sans doute un peu les deux. Vous l'avez dit, c

'est

depuis 1974 qu'il n

'y a

pas un budget en équilibre. Donc, ça ne date pas d'après la dissolution ou du fait qu'on a un Parlement fragmenté. On a une situation particulièrement difficile en ce moment, c'est vrai. Mais les remèdes à ça, ils sont forcément structurels dans le sens où on voit bien. Qu'est-ce qui fait, par exemple, qu'on a l'impression qu'on a des services publics qui ont besoin de beaucoup plus d'investissement, et qu'en même temps, on a augmenté la dépense publique ces dernières années ? C'est que 90% de l'augmentation de la dépense publique, c'est un choix implicite, collectif, qu'on a fait en réalité. On l'a investi ou dépensé, selon, dans le modèle social, et notamment dans les retraites.

On voit bien la douleur du débat sur les retraites aujourd

'hui.

Si on veut qu'on dégage des marges de manœuvre pour l'éducation, pour la défense, pour le climat, il va falloir soit qu'on fasse des arbitrages budgétaires, soit qu'on dégage des ressources supplémentaires, notamment en travaillant plus. Et ça, quoi qu'il arrive, il y aura des mesures à prendre. Ça s'appelle justement le budget pour 2027 rapidement, pour donner un signal, une trajectoire d'économie. Mais c'est sur plusieurs années qu'on peut inverser ça, réduire significativement le déficit, et commencer à réduire la lettre. D'ailleurs, si on faisait trop vite, je dis ça sous le contrôle de l'économiste qui est en face de moi, on casserait le moteur.

Donc, il ne faut pas non plus, c'est aussi court terme et long terme, c'est un équilibre entre les objectifs qu'on veut. On veut économiser, pour le dire comme ça, et en même temps ne pas casser notre croissance et nos investissements prioritaires. On voit bien le mouvement lycéen,

on

voit bien l'attention sur le climat, on voit bien l'attention sur la sécurité dans ce contexte géopolitique.

Et le mouvement lycéen est probablement vraiment, il nous va comme un gant dans ce sujet-là, parce qu'à la fois, effectivement, il y

a

des demandes qui sont des demandes immédiates, qui sont des demandes légitimes en termes de bâtis, etc. Sachant très bien que ça dépend des régions, on est d'accord, mais enfin, ça nécessite de l'argent. Et aussi sur des choses qui sont à plus long terme. Avant d'écouter Annick, dans un instant Mathieu Plannes,

je

voudrais aussi rebondir sur le mot que Clément Bonne a prononcé, il a prononcé le mot retraite. Et peut-être que ça aussi, c'est l'exemple le plus emblématique de notre difficulté, notre incapacité au court terme et au long terme. Regardez aujourd'hui le plafonnement des abotements fiscales, aujourd'hui même dans la discussion du budget, finalement c'est l'article 3,

je

crois, à ce stade, en tout cas, a été jeté. Est-ce que ça, c'est la démonstration et la preuve, ces débats sur les retraites, combien de fois on en a parlé, est-ce que ce n

'est

pas la preuve de notre incapacité à ce long terme-là

? Et même si on le

sait

?

Oui,

oui,

même si on le sait, mais c'est aussi un débat assez démocratique, c'est-à-dire,

aujourd

'hui, où se font les arbitrages financiers ? Quand on parle du projet de loi de finances de 40 milliards

d

'ajustement budgétaire, quelle doit être la contribution des retraités à cet ajustement ? Est-ce qu'on considère que c'est juste ? Est-ce que c'est injuste ? Est-ce qu'ils bénéficient davantage par rapport à d'autres générations ? Donc en fait, c'est une espèce de contrat social, je pense, qui reflète aussi la discussion politique, c'est comment, collectivement, on arrive à trouver un accord

pour

dire peut-être que les retraites, aujourd'hui, sont à un poids trop lourd et qu'il va falloir demander un effort peut-être plus fort aux retraités, au profit des générations qui sont en dessous, et notamment des jeunes. Donc il y a aussi un contrat collectif, presque des contrats générationnels. Mais après,

c

'est qui va défendre ça ? Sous quelle forme ? Et puis, je reviens un

peu

à ça, mais quel compromis politique pour arriver à ça ? Parce que vous avez quand même des enjeux électoraux qui sont très forts. Et donc, les enjeux électoraux, pour le coup, ils se font quand même à... Je veux dire, on est à quelques mois, donc on n'est pas sur du très long terme.

On est même à six mois,

on

est sur du... Disons que c'est du court terme. Voici Annick qui nous attend depuis un moment. Pardon, Annick, on vous écoute.

Oui, c'est-à-dire que... Bonsoir d'abord à vous, ainsi qu'à vos invités. Bonsoir à vous, Annick.

Et

donc, simplement, moi, c'est une réflexion. Quand on écoute certains partis politiques, justement sur les retraites, on s'aperçoit qu'ils parlent toujours en court terme. Parce qu'en fait, il y a des études sur la démographie, on sait qu'on est une population qui vieillit, on sait qu'il y aura beaucoup de gens qui sont à la retraite et qu

'il

y aura moins d'actifs. Et malgré tout, on discute comme si ça allait continuer comme ça se passait il y a 20 ans,

il

y a 30 ans. Donc, il n

'y a

absolument aucune... Ils ne se projettent pas dans l'avenir où ils font croire aux gens que rien ne va changer, alors que c'est faux. Donc, moi, si vous voulez, je trouve qu'au niveau politique, on parle... Les députés, quand je les entends discuter, c'est du court terme. Ils n'anticipent absolument pas comment ça va se passer dans 10, 20 ans, 30 ans. C'est quand même dingue, ce... Disons, intellectuellement, ils réfléchissent pas. J'ai l'impression que c'est n'importe

quoi.

Merci beaucoup, Annick, pour votre intervention. On est dans votre jardin. Clément Beaune, il

y a

un chiffre, que c'est vous que je l'ai piqué, qui dit que 73% des Français pensent que le système par répartition aura disparu en 2050. Et en même temps, Annick a raison. On est effectivement là dans du court terme. Regardez ce que je citais tout à l'heure sur le plafonnement, etc. On est vraiment là dans le court terme. Vous êtes en train de nous dire qu'on peut réconcilier la grande politique avec un grand peu, avec la petite politique qu'on voit

tous les jours dans

nos télévisions.

Je crois,

et

Annick a raison.

On adorait. Sur la

traite, c'est évident, on a besoin de long terme. À la décharge des parlementaires, je crois qu'eux-mêmes

rêveraient

d'avoir des outils pour faire du long terme. Et je pense que la discussion budgétaire, où effectivement on parle à 3 mois, à 6 mois, ça leur pèse aussi. C'est pour ça que moi j'insiste sur ces lois cadres, on les appelle comme on veut à la fin, mais des lois pluriannuelles de finances publiques, des lois des grandes orientations qui permettent d'avoir un débat au Parlement d'ailleurs, qui soit sur ces grands enjeux. Qu

'est

-ce qu'on fait par exemple de ce qu'on appelle le dividende démographique dans l'école, qui libère des moyens parce qu'il y

aura

moins d'élèves. Mais qu

'est

-ce qu'on en fait ?

Est-ce

qu'on ferme des classes ? Est-ce qu'on améliore les taux d'encadrement ? Est-ce qu'on différencie sur les territoires urbains, ruraux, etc. Bref, ces débats-là, je pense que les parlementaires auraient envie de les avoir. Il faut simplement qu'on ait dans notre droit et dans notre constitution les outils pour le faire ou qu

'on

les réactive. Le plan en fait partie, je crois. Après, sur

court

terme, long terme, j'insiste un petit peu, il ne

faut

pas qu'on oppose les deux, pas juste parce que ça fait joli, mais parce qu'il est évident et comme citoyen d'ailleurs, on est parfois contradictoire. Quand il y

a

une crise comme celle sur le carburant, comme celle sur les lycées aujourd'hui, il faut des réponses d'urgence. Personne ne comprendrait qu'on n

'en

apporte pas. Donc,

il

faut, dans l'action publique, garder du temps pour l'urgence. Mais ce qui est là où c'est grave, c'est quand l'urgence consomme tout et que finalement, on donne des à-coups et qu'on fait des mesures d'urgence, on sort un peu l'extincteur, souvent financier, et puis on oublie un peu le cap. L'écologie est un bon exemple. Bien sûr que quand il y a des souffrances à court terme et que les gens ont besoin pour leur boulot, pour leur vie quotidienne de la voiture, ça n

'a

pas changé en 15 jours, il faut les aider. C'est ça les mesures d'urgence. Mais il ne

faut

pas qu'on loupe le cap de ce qu'on appelle l'électrification des voitures, le leasing social, qui est une mesure qui permet, moi j'avais lancé ça au ministère des Transports, de faciliter l'accès à la voiture électrique.

Et

typiquement,

sur le

leasing social, un coup c'est 25 000, un coup

c'est 50 000, et puis 100 000, et puis retour à

50 000.

Ça, je pense

que c'est assez terrible quand sur la rénovation thermique, la prime rénov, quand sur le leasing social,

on

change les paramètres. Là, on crée, et il n

'y a

rien d'obligatoire à ça, on crée du stress, on crée de

l

'incertitude, et comme le dit Annick, on donne l'impression qu'on navigue un peu à vue. Donc il faut aussi qu'on stabilise nos dispositifs, mais pour ça,

il

faut des outils, parce que sinon, la pression collective, ce n

'est

pas que les députés ou les élus, de l'urgence, l'emportera toujours.

Et est-ce que ce n

'est

pas Didier qui a raison sur WhatsApp et qui dit mais c'était ça la leçon des gilets jaunes, en 2018, la hausse de la taxe carbone était une mesure de long terme, elle a été balayée par une révolte à court terme, et a obligé à prendre des mesures à court terme, et il a raison Mathieu Plannes, en fait, on est dans l'exemple type aussi, on essaye le long terme, on se plante dans le long terme, et donc on est obligé de courir au court terme.

Oui, alors l'exemple est assez intéressant, parce qu'effectivement, cette programmation de la taxe carbone,

elle

se faisait sur 5 ans avec une montée en charge progressive, qui apportait aussi des ressources financières, mais peut-être que, à ce moment-là, le gouvernement a mal perçu peut-être le choc que ça pouvait amener sur un certain nombre de ménages qui n'étaient pas forcément accompagnés par la hausse, on se retrouve toujours dans ces problématiques-là, avec des questions de court terme qui c'est comment vous finissez les fins de mois, avec la question du long terme c'est comment vous sauvez la planète, entre guillemets, fin du monde, fin du mois, c'est quand même une bonne expression,

et

donc c'est toujours trouver le bon curseur, le bon curseur là-dessus, mais c'est vrai qu'aujourd'hui la taxe carbone est un peu bannie

des

débats politiques pour ces raisons-là, alors que c

'est

intellectuellement quelque chose qui est un outil fiscal assez intéressant et qui a un certain sens. Donc voilà, après vous avez d'autres orientations, on parlait des retraites, mais par exemple, le conseil d'orientation des retraites fait régulièrement chaque année des rapports qui déterminent très contestés d'un côté comme

de l'autre et

en même temps où il y a quand

même

beaucoup d'informations qui sont assez claires et qui vous donnent à peu près les idées de besoins de financement qu'on peut avoir. Donc l'information, il ne

faut

pas croire qu'elle n'existe pas et le commissariat a fait aussi ce travail-là. Donc on a quand même un effet de cadre. Après c'est comment le politique s'en empare et comment il l'inscrit dans sa politique.

Le pluriannuel,

c

'est bien, nous dit Isabelle soit tenu. Par exemple, alors elle cite un exemple en région, mais l'exemple il tient, les régions signent des pactes de formation avec l'État sur trois ans, voilà qu'ils décident en pleine exécution de ce pacte de se retirer laissant les régions avec des dizaines de millions d'euros et des parcours de formation qui finalement sont non payés. Comment est-ce qu'on, dans votre exemple,

en

fait, à vous Clément Beaune, comment on fait pour être sûr que les engagements seront tenus, y compris d'ailleurs en cas de changement

de majorité ? Je pense qu'on, si je puis le dire ainsi, on verrouille beaucoup plus. Moi, ce que je propose dans cette idée d'une nouvelle planification, c'est qu'on ait ces lois cadres des finances publiques que j'ai décrites et que ça se retrouve sur le terrain local. Ce que les collectivités disent souvent, effectivement, alors parfois, c

'est

dans l

'autre

sens, c'est que quand on signe un contrat, moi je l'ai fait comme mise des transports,

on

signe aussi des contrats qu'on appelle de mobilité, un contrat de plan État-région, parfois les engagements ne sont pas tenus parce qu'au bout de cinq, six ans, soit le gouvernement a changé, soit la situation budgétaire a changé, il y

a

une chose, c'est la volonté politique, ça, ça ne

se

remplace pas. Il faut que tous, on ait, si je puis dire, l'éthique du long terme et du temps long et pas l'obsession de toujours tout changer en considérant que c'est ça la bonne politique et parfois même mettre en œuvre les engagements de ses prédécesseurs parce que ça apporte un peu de stabilité, de continuité et je pense qu'une fois qu'on aurait ces lois des grandes options, ces lois cadres des finances publiques pluriannuelles, il faut des contrats, mais des vrais contrats juridiques entre l'État et les grandes collectivités, notamment les régions, on a proposé ça. Il y a des pays comme l'Espagne qui font ça.

Une fois que c'est signé, c'est sous l'autorité, l'autorité comme la Cour des comptes qui dit chaque année oui c'est tenu, oui c'est pas tenu, ça met quand

même

un peu de pression et justement s'il y avait une loi cadre des finances publiques, les financements de l'État aux collectivités qui bougent chaque année et ça déstabilise beaucoup les collectivités seraient stables. Mais comment ? Et donc avec cette architecture-là, ce n

'est

pas pour être obsessionnel des cadres, mais je crois que ça donne et c'est vraiment il faut qu'on se contraigne un peu collectivement, ça donnera de la visibilité et de la pluriannualité.

Mais comment on décide de ce qui sera sanctuarisé en quelque sorte et qui décide de ce qui sera

sanctuarisé

au bout du compte ? C'est pour ça que le Parlement avait ce rôle dans les plans quinquennaux, ce n'était pas des trucs de technocrates comme on a dit parfois, ce n

'était

pas la chinoise, c'était débattu au Parlement pendant des mois, enfin avant pendant des mois et au Parlement pendant des semaines et ça nous s'est engagé. Après le Parlement, évidemment, il est toujours libre, heureusement, dans une démocratie,

il

peut rechanger. Mais

au moins,

on ne s'engueule qu'une fois. Je prends un exemple en Europe parce qu'il faut regarder ce que font les pays européens, ils sont confrontés aux mêmes défis, la même crise à Hormuz, les mêmes changements climatiques, etc. En Autriche, c'était là-bas il n

'y a

pas longtemps, ils ont, c'est déjà un progrès, un budget tous les deux ans. Donc une année sur deux, on s'évite ce qu

'on

vit là,

c

'est-à-dire, ça reposerait quand même je pense un peu tout le monde, on s'évite de se demander si la fiscalité va complètement changer, si les dépenses vont complètement bouger et s'il y

a

une crise, il

y

a un ajustement. Mais s'il n

'y

a pas une raison significative de changer, puis parfois il y a des provisions en quelque sorte pour les situations d'urgence, eh bien, ils ont une discussion qui donne de la stabilité.

Mais

ça lie les mains d'une majorité suivante ?

Deux ans, pas tellement, parce

que ce sont une même majorité quand même.

Alors justement, sauf s'il y a un changement de majorité, là on

est dans une situation,

nous typiquement,

qui démontrent... C'est pour ça qu'il faut saisir,

nous on a proposé ça avant 2027 parce qu'on peut espérer, il y aura une élection présidentielle, ça c'est sûr, il y

aura

des élections législatives, c'est très probable, on peut espérer qu'il y aura une majorité ou une coalition en tout cas. Et on peut imaginer que justement, c

'est

le bon moment en début de mandat, ce que font les Portugais, comme je l

'ai

dit, ce que font les Allemands des accords de coalition pour dire, voilà, nos engagements collectifs sur 3 à 5 ans.

D

'autres pays européens le font, il n

'y a

pas de raison qu'on n'y arrive pas, on l'a fait dans notre histoire aussi.

Stéphane nous a entendu discuter de la dette et de cette question, est-ce que la dette est un court terme ou un long terme ? Il nous a envoyé cette note vocale.

Oui, bonsoir France Inter, le téléphone sonne. Quand Jean-Luc Mélenchon dit qu'on ne pourra jamais rembourser les 3 500 milliards d'euros de dette française, est-ce qu'il dit juste ou pas ? Voilà, merci, au revoir.

Est-ce qu'il dit juste Mathieu Plannes ? Parce que dire qu

'on

ne pourra de toute façon jamais les rembourser et qu'on ne les remboursera pas, ce sont deux choses différentes. Quand il dit de toute façon on ne pourra jamais les rembourser,

les deux sont quand même un peu liés. C'est-à

-dire

que si vous considérez que vous ne pourrez jamais les rembourser, c'est quelque part vous anticipez le défaut.

C'est-à-dire que vous savez que vous aurez de toute façon toujours à rembourser mais vous ne faites pas défaut donc vous avez toujours la confiance de ceux

qui... Il

y

a un moment il faut que vous aie un assureur qui vous permette de vous prêter de l'argent pour financer ça. Donc

là

pour le coup on est sur quelque chose vraiment d'un horizon long. C'est-à-dire que la crédibilité économique et budgétaire elle se fait dans le temps. C'est comme la monnaie d'ailleurs. La monnaie c'est une crédibilité de long terme. Donc en fait il y a des règles sur lesquelles vous ne pouvez pas destituer. Si vous mettez un coup de canif dans le contrat vous changez complètement les règles. Et la stabilité ça se construit. La crédibilité ça se construit.

Et sur la question des dettes on sait qu'on a un niveau de dette extrêmement élevé mais on sait aussi qu'on est dans une zone monétaire on sait qu'on a aussi une banque centrale mais jamais on peut imaginer qu'on ne remboursera pas notre dette. Peut-être qu'on l'étalera dans le temps Peut

-être qu

'on fait dans le temps Oui mais ce qui compte c'est effectivement quand vous levez de la dette 340 milliards l'année prochaine il vaut mieux être crédible quand vous prêtez à 5 ans, 10 ans, 20 ans ou 30 ans il vaut mieux être crédible sur votre façon de dire je rembourserai quoi qu

'il

se passe. Vous pouvez arriver à des niveaux de dette très élevés regardez le Japon il

y a

plus de 200% du PIB de dette le Japon ne parle pas de dire qu

'il

ne

va

pas rembourser sa dette c'est dire comment vous gérez cette dette mais c'est une organisation institutionnelle c'est de la démocratie c'est aussi des banques centrales c'est quelque chose de compliqué mais ça s'inscrit vraiment pour le coup dans la durée

C'est marrant parce que la vérité

c'est qu'il faut dire les choses on rembourse toujours notre dette et la France n'a jamais cessé de rembourser sa dette depuis 1789 Oui oui c'est parce qu'on rembourse

qu'on

nous prête toujours

il est là le cercle

Jean-Luc Mélenchon est habile donc il joue son lutte sur les mots évidemment ça ne

veut

pas dire que la dette diminue puisqu'on réemprunte et on a des besoins permanents mais on rembourse toujours ça j'insiste là-dessus il n

'y

a pas un créancier de la France qui n

'est

pas remboursé et d'ailleurs s'il n'est pas remboursé comme il n

'est

pas plus idiot que nous il ne

vous

reprête pas et ça je pense que chacun peut le comprendre ça marche pour votre emprunt immobilier comme ça marche pour l'Etat et ses créanciers ou alors vous n'avez plus du tout besoin de lui jamais mais je crois que Jean-Luc Mélenchon ne propose pas d'abolir le déficit et le besoin de financement donc c'est pas cohérent

Mathieu Plannes Oui c'est important aussi c'est-à-dire que bien sûr la question de la crédibilité de remboursement se pose mais par exemple après-guerre on avait une dette qui était supérieure mais on était dans des conditions qui étaient très différentes effectivement une partie de la dette a été remboursée par de

l

'inflation donc c'est vrai que ça se fait au détriment des créanciers en partie mais vous remboursez

mais on n'annule

pas le contrat mais vous n'annulez pas le contrat voilà c'est ça qui est important

Ils sont intéressants nos auditeurs parce qu

'ils

se sont vraiment arrêtés en termes de planification sur les plus vieux sur la génération sur la génération d'après en fait peut-être qu

'ils

vous ont lu Clément Beaune on

a trop long il dit

je suis à la retraite avec une retraite à 2200 euros je suis tout à fait d'accord pour contribuer aux efforts budgétaires et je ne comprends pas les retraités qui ne veulent pas le faire s'ils touchent une retraite de plus de 2000 euros lui c'est là qu'il a fixé la limite quand on voit la situation des jeunes ou des actifs ça me semble un minimum on a Vianney alors qu'il va vraiment franco de port lui il dit j'ai deux filles de 13 et 16 ans et pour le bien-être de leur futur je propose qu'on n'ait plus le droit de voter après 70 ans c'est pas moi je voudrais le dire surtout ne m'envoyer pas des mails rageurs mais voilà ce qu'on lit Clément Beaune et qu'on lit beaucoup et qu'on entend dans certaines de nos émissions s'agissant de notre capacité à penser à la génération suivante c'est jamais ce qu'on voit dans les discussions de budget ni d'ailleurs dans la drague politique au moment des présidentielles jamais

c'est rassurant ce genre de commentaire je ne dis pas qu'il faut prendre toutes les propositions mais de se dire on pense à la génération d'après on pense à ses enfants mais d'ailleurs ce qu'on voit aujourd'hui sur au-delà des mobilisations récentes le malaise de la jeunesse c'est beaucoup de choses c'est parce que la jeunesse d'abord a une place démographique il faut toujours revenir aux faits majeurs moins importantes qu'il y a 30 ou 40 ans juste ce chiffre en France dans les années 70 il y avait une personne sur deux qui avait moins de 30 ans aujourd'hui c'est une personne sur trois dans moins de 10 ans il y aura plus de plus de 70 ans que de moins de 20 ans donc il y a tout simplement un effet un peu mécanique qui est que les jeunes ils sont moins nombreux dans la société donc ils se disent non seulement les débats qu'on a c'est retraite dépense pour les personnes âgées etc boomers tout ce qu'on veut et en plus on est moins nombreux ça se voit presque physiquement dans la société donc ça ça va durer longtemps au-delà des mobilisations du moment il y aura une jeunesse qui va rechercher une forme de place en termes de participation démocratique dans les thèmes qu'on mobilise aussi je

pense qu'on parlait

davantage de climat davantage d'innovation et c'est rassurant je trouve que plus qu'on ne le dit moi je le ressens aussi ce lien intergénérationnel n

'est

pas rompu il y a beaucoup de gens qui se disent il faut qu'on reparle des sujets d'avenir pour nos gamins ou pour ceux d'après

et

alors avant que vous répondiez Mathieu Pan j'ai vu que vous vouliez intervenir je voudrais quand même vous soumettre ce que nous dit Héloïse sur Whatsapp et qui dit la rue est-ce que c'est l'ennemi de la planification ou c'est le signal que la planification a échoué je trouve qu'elle est pertinente cette question

oui c'est c'est une question pour un examen à Sciences Po vous

n

'avez

pas 4 heures

non j'ai pas 4 heures en fait c'est quand j'allais dire à un moment donné la casserole boue et ça explose donc voilà c'est peut-être que justement le manque de planification de visibilité fait qu'on arrive dans un état où on trouve que des lycées ne sont pas du tout au niveau d'une puissance économique comme la nôtre qu'on a des inégalités qui montent et qu'on sous-investit dans l'avenir et une génération moi je pense qu'il faut quand même faire attention à tout ça alors je ne

suis

pas sûr la question d'une gérontocratie on en a beaucoup parlé de savoir est-ce qu'on bascule aujourd'hui et c'est vrai que c'est des débats qui sont très forts mais moi je pense qu'on peut trouver un contrat générationnel je pense que quand vous parlez aux grands-parents on le voit ils sont inquiets pour les petits-enfants et si vous dites je suis prêt à faire un effort sur ma retraite je suis propriétaire le jeune n

'est

pas propriétaire mais je sais où mon argent va être et elle va aider les jeunes les générations qui en ont besoin je suis sûr que les français sont d'accord le truc c'est comment on l'organise en fait je ne

suis

pas sûr qu'on soit génération contre génération au fond c'est juste la pyramide des âges qui évolue et qu'elle évolue de façon assez brutale

et elle évolue de la même manière d'ailleurs pour chez tous les voisins européens au

moins

on a quelque chose de très partagé

on

a longtemps pensé qu'on avait une démographie complètement différente des autres donc on a réalisé l'an dernier puisque c'est la première fois qu'on avait plus de décès que de naissances que la France est aussi concernée par ce décrochage démographique qu'il faut juste l'affronter

voici Louis qui est avec nous bonsoir Louis

oui

bonsoir on vous écoute Louis

je suis voilà je fais partie finalement des retraités qui ont travaillé qui ont pu économiser puisque les périodes le permettaient qui ont fait qui ont une maison qui ont des biens qui ont de l'argent aussi placé placé un peu dans les assurances ou je ne

sais

pas mais alors j'en reviens justement à cette frange de la population qui a réussi à disons à avoir quand même des biens qui a réussi qui pensent à leurs enfants à l'avenir et j'ai entendu c'est un élu alors c'est un élu je crois que c'est un député qui disait aujourd'hui on a une dette juste le remboursement ça approche bientôt les 100 milliards je crois que c'est c'est ce que j'ai entendu aussi il disait il faudrait qu'une partie de la population qui a de la richesse rachète une partie de cette dette pour pouvoir finalement qu'elle devienne propriété des français plutôt qu'aujourd'hui je crois que 50% de la dette française est détenue par les étrangers donc ce qui fait que cet argent

le

remboursement de la dette s'en va s'en va n'importe où donc il faudrait qu'il disait il faudrait que ce soit les français qui possèdent une partie de cette dette pour que les intérêts reviennent en France et fassent marcher la machine voilà je me disais est-ce que c'est une idée qui est intéressante parce que moi je ne

sais

pas mais je ne suis pas plus crétin que les autres j'ai l'impression que quand on parle de milliards il y

a

des partis politiques qui pensent uniquement aux élections en 2027 mais c'est complètement délirant on a une dette énorme et tout le monde dit ben non c'est les autres qui vont payer mais je crois qu'on va à mon avis on va dans le mur alors je crois qu'il va falloir penser à quelque chose alors voilà

on a entendu oui on a entendu pardon de vous interrompre on vous a entendu l'heure est en train de tourner c'est marrant comme notre sujet a dérivé sur la dette mais qu'importe en fait ce

qu

'il y a il n

'y a

pas de soucis on l'a déjà fait ça Mathieu Plannes d

'acheter des bouts

ce qu'il faut savoir c'est que d'ailleurs c'est un des atouts de la France c'est qu'on a beaucoup d'épargne maintenant dire qu'on va un peu forcer l'épargne sur l'achat de la dette française c'est un peu compliqué

parce

que les capitaux sont libres parce que vous n'allez pas empêcher les gens d'aller placer leur argent ailleurs oui enfin après ce qu'il faut savoir c'est qu'à mon avis d'abord une partie de l'épargne des français est quand même très investie dans l'assurance vie et qui contient déjà de la dette française c'est vrai que les japonais sont un exemple particulier parce que les japonais sont très endettés mais cette épargne est très localisée cette dette est très localisée par l

'épargne c

'est

la leur c'est la leur si j'ose dire en fait c'est leur dette quoi alors

nous on a construit l'euro pour justement avoir aussi un système financier qui soit commun et d'ailleurs d'être un peu plus attractif c'est-à

-dire

d'ailleurs pendant très longtemps on n

'a

pas payé du tout cher notre dette ce qui était

un gros avantage

et grâce à l'euro et grâce à justement ce système bon aujourd'hui on

est

une situation un peu particulière on se dit où est-ce qu'il faudra trouver des financements et peut-être qu'il y

aura

un mouvement un peu patriotique je sais pas à financer un peu plus de dettes françaises ou d'investissements français mais c'est pas facile à organiser je pense que la réponse elle doit être plus sur une question de crédibilité budgétaire économique de façon à rassurer les français et les investisseurs étrangers

la bonne nouvelle en fait Clément Beaune on arrive doucement vers la fin de cette émission c'est que on n

'a

pas valeur de sondage au téléphone mais la conscience des gens en fait sur le poids de la dette ce qui était quelque chose dont on parlait très très peu il y a encore quelques années mais y compris le poids des générations vous étiez venu vous aussi ici même pour en parler de cette démographie le poids de notre système social et comment faire en sorte de le conserver ça c'est des choses qui sont quand même rentrées dans la conversation qui n'étaient pas autrefois qui sont dans l'idée effectivement de planification et qui n'étaient pas dans nos conversations jusque là moi

je suis optimiste parce que ces sujets ils sont au départ un peu douloureux un peu déprimants quand on parle de démographie on dit ça se casse la figure quand on parle de dette on dit ça augmente quand on parle de climat on dit ça se dérègle mais il y

a

une conscience sur ces sujets y compris la dette et les retraites qui sont un peu liées et la bonne nouvelle c'est qu'on a des ressources on est aujourd'hui un peu plus productif que la moyenne européenne on travaille un peu moins si on s'alignait sur les autres pays européens sur le travail on aurait des ressources pour financer nos services publics investir dans et la défense et le climat et l'éducation donc on n'est pas du tout foutu ou condamné et moi évidemment je suis un peu biaisé mais comme vous je trouve qu'on entend beaucoup parler aussi du long terme

et

des

débats et peut

-être un peu sur la scellette parce qu'il y

a

quand même un projet de loi pour dire que le commissariat

est

au plan il faudrait que vous on descend

bien les budgets voire qu'on le supprime et qu

'on essaye de faire des choses on en fait beaucoup plus depuis quelques mois on nous dit attention tout ça n

'est

pas très important il faut revenir aux urgences si on croit au temps long

pas

le seul mais il faut quand même s'en donner un peu les moyens

si

vous disparaissez ce sera la preuve que le temps long a perdu ce sera vraiment sa jour merci à

tous

les

deux chaleureusement

merci à tous pour vos nombreux appels avant de partir je remercie chaleureusement pour la jolie semaine Marius Serriès Cyrine Benyounès et Florence Gimalac à la programmation Sarah Guivaudot et la rédactrice en chef du 18-20 c'est Thomas Langlin qui le réalise et Charlotte Dujardin qui s'occupe du site et de la doc à la technique ce soir il y avait Alix Barois et Geoffrey Roblin voilà c'est dit