L’INTERVIEW POLITIQUE – Général Christophe Gomart, Ancien commandant des Forces Spéciales, invité de Bernard Poirette

Et ce deuxième invité, c'est un autre militaire, le général Christophe Gomart, ancien commandant des forces spéciales, qui a publié chez HarperCollins un livre qui s'appelle « Soldats de l'ombre, au cœur des forces spéciales » qu'on voit là à l'antenne. Monsieur Gomart, bonjour, merci d'être là. Je rebondis sur ce que disait votre collègue, le général Norlin. Alors évidemment, ça changerait tout. Mais bon, il n'y a pas de guerre en Ukraine pour les Russes, puisqu'il n'y a pas de mobilisation générale. C'est une opération militaire spéciale. Ce ne serait pas plus simple, finalement, de décréter la mobilisation générale, justement pour submerger l'Ukraine, comme le disait M. Norlin.

Du coup, tous les hommes devraient y aller. Et bien évidemment, numériquement parlant, ils sont bien plus nombreux, puisqu'il n'y a que 50 millions d'Ukrainiens contre 140 millions de Russes. Ce n'est pas la solution ?

Alors il me semble que si Vladimir Poutine n'a pas décrété la mobilisation générale, il doit avoir ses raisons, que je ne connais pas. Mais finalement, est-ce qu'il en a réellement besoin aujourd'hui, puisqu'il arrive à recruter une masse d'hommes suffisante, selon lui ou selon ses généraux, pour combattre les Ukrainiens ? Alors c'est vrai que le front reste très stable. On voit un front qui ne bouge pas beaucoup, qui est une guerre finalement d'artillerie, où on cherche à détruire le maximum d'adversaires, ce qu'on appelle une guerre d'attrition, où l'artillerie est utilisée, plus que les hommes.

Mais c'est vrai qu'il y a ce que vous disiez à l'instant, c'est que 140 millions d'habitants face à 40 millions, à la fin des fins, c'est les 140 millions qui risquent plus de gagner que les 40 millions. Même si, de mon point de vue, aucun des deux ne gagne aujourd'hui, même si les Russes détiennent toujours 17% du territoire ukrainien, 17-18%, est-ce qu'ils reculeront ?

La Crimée est comprise dans votre calcul ?

Oui, oui, je pense que la Crimée est comprise. Est-ce qu'ils reculeront un jour ? Dieu seul le sait. Parce qu'aujourd'hui, on voit qu'il y a une équipe des forces. D'un côté, les Russes favorisent la masse, en termes de canons, en termes d'hommes, et de l'autre, les Ukrainiens, plus de l'armement de précision, grâce aux canons occidentaux, dont les canons César français en particulier. Il y a l'horizon non moins, qui tirent plus précisément, et qui bougent beaucoup plus vite, pour éviter les tirs de contre-batterie.

Pardonnez-moi, Général Gomard, mais j'ai envie de vous poser au moins une question identique à celle que je viens de poser à votre collègue, sur ce qui se passe en mer Noire. Parce que, si effectivement, les Russes considèrent que les cargos qui vont dans les ports ukrainiens de la mer Noire peuvent être des cibles militaires, et donc ils s'autorisent à les couler, même dans les eaux internationales, c'est un acte de guerre massif, délibéré, et complètement ouvert. Donc là, on entre dans une autre dimension.

C'est un peu ce qu'ils ont déjà fait, en tirant sur des bâtiments civils. Alors, bien sûr, taper sur un cargo civil qui transporte du blé, effectivement, c'est un fait majeur. Il me semble néanmoins que les Ukrainiens, aujourd'hui, en fait, se sont débrouillés depuis le début de cette guerre, pour trouver d'autres flux, pour exporter leurs céréales. C'est vrai, ils sortent par le rail, par le Danube, etc.

Enfin, quand même !

Oui, mais... Alors, d'abord, ce sont des menaces. Est-ce qu'elles seront mises à exécution ? Je veux dire, seul l'avenir nous le dira. Parce qu'aujourd'hui, il a été très marqué par l'attaque sur le pont de Kerch, sur le pont de Crimée, en fait. Il y a une vraie... C'est une vraie attaque personnelle, puisque, souvenons-nous, Vladimir Poutine l'a inauguré, c'est son pont.

Donc, le fait d'attaquer son pont, effectivement, le fait réagir, et on voit bien qu'il réagit en attaquant Odessa, en menaçant, d'abord, en coupant, effectivement, le flux de céréales qui passe par la main en noir et qui arrive d'Ukraine, en menaçant, effectivement, les cargos qui transiteraient pour apporter des céréales, enfin, qui emmèneraient les céréales ukrainiennes vers la Méditerranée en particulier. Oui, ça reste une menace pour l'instant.

Alors, ce qui est intéressant à propos de Poutine, sur le plan diplomatique, là, c'est qu'il a fait savoir hier qu'il n'ira pas au sommet de Johannesburg, qui réunit les BRIC. Alors, les BRIC, ce sont les grandes puissances secondaires. Voilà, vous enlevez la Chine, les États-Unis, etc. Il reste tous les autres, l'Inde, le Brésil, voilà. Et donc, il n'ira pas parce qu'il est sous le coup d'un mandat d'arrêt international et qu'à la limite, il peut être interpellé à un passage de douane à Johannesburg. Les Sud-Africains sont ravis parce qu'ils ne savaient absolument pas comment on se dépêtrait de ce truc-là. Mais donc, c'est un paria, aujourd'hui, Poutine.

Est-ce que c'est important psychologiquement ou il s'en moque complètement ?

Alors, je ne suis pas dans la tête de... Je sais bien que vous n'êtes pas dans la tête de Poutine. Mais je pense que... Alors, ça aurait été marquant si, effectivement, il avait réussi à y aller. Ah oui, alors là, je ne sais pas comment il se serait. Mais je pense que ça posait des problèmes, vous l'avez signé, aux Africains du Sud. Parce que, d'abord, le parti d'opposition sud-africain menaçait, j'ai envie de le faire arrêter suite au mandat de la CPI. L'Afrique du Sud est signataire du traité de Rome. Donc, en fait, ils étaient obligés de l'arrêter. C'était très gênant. C'est un gérable. Et puis, les Sud-Africains, j'allais dire, font du commerce avec un certain nombre de pays occidentaux.

Donc, ils ont besoin. Donc, en fait, ils ne pouvaient pas se mettre en porte-info non plus vis-à-vis des occidentaux. Donc, que Lavrov, Serguez Lavrov, ça paraît une mesure, j'allais dire, plus mesurée, et qui, effectivement, permet à chacun de garder la tête haute et à venir Poutine de dire, de toute façon, j'ai choisi de ne pas y aller. J'ai discuté avec les autorités sud-africaines et je pense qu'il est... Voilà. Donc, en fait, ça met à l'aise tout le monde. Et on verra, donc, Serguez Lavrov qui se rendra, effectivement, à ce sommet de Johannesburg,

le sommet des BRICS. Alors, je suis un peu surpris, d'ailleurs, que Lavrov ne soit pas soumis aux mêmes sanctions que son patron. Parce que, c'est l'âme d'année de Poutine, même si peut-être qu'ils ont des points de dissension, mais enfin, ils ne sont pas du tout évidents. Lui, il circule dans le monde entier en tant que ministre des Affaires étrangères de la Russie. Il n'a pas l'air d'avoir de problèmes de visa et de passage de frontières.

Je pense qu'en tant que ministre des Affaires étrangères, c'est bien qu'il puisse circuler. C'est-à-dire que si... Ben, il est oublié. Si un jour, on veut arriver à une paix, alors certes, quand les Ukrainiens auront repris leur territoire, mais je veux dire, on a besoin quand même de discuter avec quelqu'un. Alors, bien sûr, il y a toujours besoin d'un dialogue et je pense que dialogue, il existe. D'ailleurs, sur les céréales, il y a un dialogue, sans aucun doute.

Je ne sais pas ce qui passe par en dessous, ce qui est discuté, mais en tous les cas, un Sergei Lavrov, ministre des Affaires étrangères qui puisse se déplacer, me paraît assez sain, même si, effectivement, je pense qu'il a autant de choses à se reprocher que son propre patron.

Largement. Général Gomart, sur le plan purement militaire, alors, les Ukrainiens, le chef d'état-major ukrainien, disait, écoutez, ils reconnaissent les Ukrainiens qu'ils ont du mal dans l'Est. Ils sont à l'arrêt ou ils avancent de 30 mètres. Enfin, bon, voilà. Il dit, nous, on a besoin, vite, de 300 blindés et de 80 chasseurs-bombardiers F-16. Ils ne les auront peut-être pas dans les 15 jours, mais est-ce que, de ce que vous savez et des infos que vous avez, effectivement, on ne leur en fournit pas encore assez, et notamment les Américains, puisque ce sont eux les gros pourvoyeurs ?

Alors, des avions de chasse, on ne leur a pas encore fournis, en effet. Non. Certains pays de l'Est, enfin, d'Europe de l'Est, leur ont donné des avions de chasse de type russe. Les Polonais. Les Polonais en particulier. 300 chars et 80 chasseurs, oui, ça ne changerait peut-être pas grand-chose, en réalité, parce que, quand on pense qu'au départ de la guerre, en un mois, les Ukrainiens ont perdu plus de 200 chars, soit l'équivalent, finalement, de ce que détient la France en termes de Charles Leclerc. Donc, on peut leur donner 300 chars. Combien seront détruits vite ?

Et on voit bien, on ne voit plus des images de Leopard 2 qui ont été détruits, de blindés bradelés, transports de troupes américains qui ont été détruits. En fait, c'est une guerre très d'usure dans laquelle, effectivement, les blindés sont détruits. Est-ce que ça changerait la donne ? Oui. En fait, ce dont les Ukrainiens ont besoin, ce sont des munitions. Est-ce que les Occidentaux ont le plus de mal à donner ? Parce qu'en fait, d'abord, les stocks occidentaux sont réduits, sont bas. La capacité à fabriquer est limitée, en réalité. Il faudrait relancer des chaînes de production.

Alors certes, ça a augmenté et on va pouvoir fournir aux Ukrainiens d'autres munitions, mais sans doute pas suffisamment vite et pas en nombre suffisant. Et c'est là où je pense que le bas blesse un peu. Des avions de chasse, 80, ça me paraît raisonnable, mais encore faut-il former 80 pilotes de chasse capables, effectivement, de piloter ces avions. Non, pas piloter un avion, ça reste simple. Piloter un avion de chasse, c'est plus compliqué. Piloter des avions de chasse en patrouille, ça l'est encore plus. Et surtout, avec toute la technologie qui est à bord et les capacités des différents systèmes d'armes, c'est très compliqué. Donc, il faut du temps.

Donc, on peut leur donner 80 avions, même si je pense qu'il y a des pilotes ukrainiens déjà en formation sur des avions F-16, ça ne se fera pas avant quelques mois.

Donc, en fait, ils commenceront à les recevoir et à pouvoir voler avec eux courant 2024, pas avant.

Sans doute. Oui, fin d'année 2023 ou début 2024.

Courant 2024, d'accord. En ce qui concerne le terrain, une fois de plus, je me posais la question de savoir, pareil, est-ce que vous avez des informations à vous, par vos canaux, que je ne veux même pas connaître, sur l'état des forces ? Parce que, ça fait 48 heures qu'on nous dit qu'il y a 100 000 fantassins russes dans l'Est, là, qui sont arrivés et qui, pour le moment, ne bougent pas, mais qui sont susceptibles d'eux. Est-ce qu'il y a effectivement 100 000 hommes sur le terrain, ce qui semble beaucoup ?

Alors, c'est ce que dit le renseignement ukrainien. Il me semble qu'il y a plus de 100 000 soldats russes. Ils sont, de mon point de vue, au moins 300 000. Au moins 300 000. Mais répartis sur 800 km de front. Oui. Ce qui est vaste. Sachant que, lors de la Première Guerre mondiale, le front était 700 km, quand même. Donc, un peu moins long. Côté ukrainien, je pense qu'il y a un volume de soldats à peu près équivalent. Et ce qui ne permet pas, en fait, aux Ukrainiens de percer. Quand vous attaquez, on a toujours dit qu'il fallait trois soldats contre un, parce qu'un soldat qui se défend, d'abord, ne bouge pas.

Il y a l'instinct de survie qui fait qu'en fait, quelqu'un qui se défend en vaut presque deux. Et quand on attaque, c'est un peu pareil. Mais attaquer, c'est... On perd des troupes. D'abord, on bouge. Devant, il y a des mines. Les Russes ont dispersé des mines devant toute leur ligne de défense. C'est compliqué pour les Ukrainiens. Et la masse d'hommes russes, oui, de plusieurs centaines de milliers, ça c'est certain, mais comme côté ukrainien. C'est difficile de savoir exactement combien ils sont. D'abord, ces chiffres restent assez secrets, confidentiels. Ce qui est certain, c'est que parmi les gens de Wagner, de mon point de vue, un certain nombre ont été incorporés dans l'armée russe.

Eh oui, on ne sait pas combien.

Et parmi les cent mille dont on parle, il y a sans doute d'anciens mercenaires de Wagner qui ont été incorporés dans l'armée russe et donc sont de fait des soldats russes. Est-ce que cela en font partie de ces cent mille annoncés par les Ukrainiens ? Mais on voit bien quand même que les Russes cherchent toujours vers le nord. Est-ce qu'ils veulent, d'abord, ils veulent finir de conquérir, de mon point de vue, les oblastes du Donbass qu'ils ont reconnus comme faisant partie de leur territoire ? Et c'est ça l'objectif immédiat russe. Mais bon, pour l'instant, ils ne l'obtiennent pas. Est-ce qu'ils l'obtiendront un jour ? J'en doute.

Mais on voit bien les difficultés qu'ils ont à progresser eux-mêmes. Donc aujourd'hui, oui, ils sont sur des lignes de défense, plusieurs lignes de défense, quatre ou cinq, avec des mines, avec des obstacles anti-chars, avec des tranchées, des soldats bien établis. Certes, certains, sur les coups d'artillerie adverse et des tentatives d'offensive ukrainienne meurent, malheureusement, chaque jour. Mais c'est difficile, à mon avis, pour les ukrainiennes percées.

La masse humaine, ce que je disais tout à l'heure, c'est que d'un côté, on a la masse russe face à plutôt une armée un peu plus technologique côté ukrainienne, donc avec peut-être moins d'hommes, mais de l'armement beaucoup plus sophistiqué que n'en ont les Russes.

À propos d'armement, les Américains ont dit, bon, écoutez, la mort dans l'âme, avec leur hypocrisie malheureusement assez récurrente, nous fournissons des bombes sous munitions. Ils sont tranquilles, ils n'ont pas signé l'accord disant que c'est interdit, donc ils peuvent le faire, contrairement à nous, par exemple. Apparemment, les Ukrainiens ne les utilisent pas pour le moment, ou ils ne les ont pas encore utilisées, contrairement aux Russes qui, depuis le début de l'offensive, s'en servent. Pourquoi ? Selon ce que vous comprenez. C'est une véritable cochonnerie ce truc-là, on en a déjà parlé plein de fois sur cette antenne,

c'est une saloperie. C'est-à-dire que ça disperse sur le terrain, soit les munitions, les sous-munitions explosent tout de suite, soit elles se dispersent et elles attendent. La vraie difficulté, c'est qu'un jour, ces champs, je l'espère, deviendront cultivables et que les gens pourront au niveau s'y promener. Il y en a encore au Laos de la guerre du Vietnam actuellement. même si vous voulez du côté de Verdun, dans l'Argonne, il y a encore des zones rouges de la Première Guerre mondiale qui sont interdites aux promeneurs justement parce qu'en fait il y a encore des munitions non explosées. Donc vous voyez que plus de 100 ans après la Première Guerre mondiale, on en est encore là.

Donc oui, c'est une saloperie comme vous dites. Donc pourquoi ils ne l'utilisent pas ? Peut-être à cause de ça. Peut-être non pas... Ils les ont demandées, j'imagine. Je pense qu'ils s'en serviront au moment voulu. Oui, oui. Ça fait partie. En fait, quand vous faites la guerre, vous avez besoin d'une panoplie d'armes très différentes en fonction de l'effet militaire à obtenir. Donc je pense qu'ils les utiliseront quand ils estimeront que c'est le bon moment de les utiliser face à un adversaire russe soit qui repart à l'offensive soit au contraire pour leur empêcher d'outre retraite parce qu'ils vont tirer ça derrière eux et donc les Russes tomberont sur des mines

en fait. Avec le risque qu'une fois la paix revenue si elle revient un jour, eh bien les civils qui réinvestissent ces territoires sautent dessus. C'est bien pour ça

que je crois que les Américains en leur donnant ça leur ont bien dit vous notez bien les zones dans lesquelles vous avez utilisé ces obus à sous-munitions pour ensuite effectivement pensant au déminage futur.

Une question encore Général Gomart puisque vous avez passé un bon moment de votre carrière dans les forces spéciales on n'entend pas beaucoup parler des forces spéciales dans cette guerre-là. me semble-t-il il y a des fantassins il y a de l'artillerie il y a de l'aviation etc. Mais les gars qu'on balance derrière les lignes ou qui font des opérations la nuit ou planqués etc. Ils sont bien là des deux côtés ou pas ? Ah oui c'est certain.

Ils sont là ? Oui. Vous avez quand même quelques actions qui ressemblent à des actions de forces spéciales sur le territoire russe en particulier donc menées sans doute soit par des russes anti-Poutine soit par des ukrainiens des forces spéciales ukrainiennes mais enfin typiquement c'est des actions commando type forces spéciales c'est-à-dire aller faire sauter un hangar dans un aérodrome ou un aéroport faire sauter des avions détruire un poste de commandement tuer un chef c'est typiquement des opérations de forces spéciales.

Ce que font les russes côté ukrainien sans doute tue-t-il également ou détruisent-ils des postes de commandement mais ça les ukrainiens ne le reconnaisseront pas et les russes n'ont pas forcément intérêt à le dire si ce n'est peut-être en matière de propagande de part et d'autre on utilise ces faits d'armes si ce sont des succès pour mettre en avant la valeur des troupes mais en fait ce que font les forces spéciales en général on ne le met pas en avant on ne le sait pas on peut le savoir l'état-major le sait

oui mais le grand public non

jamais sauf quand il y a un vrai succès comme une libération d'otages

ou malheureusement un échec mais ça c'est pas en zone et en temps de guerre et par exemple l'attaque du pont de Kerch lundi c'est à mettre à leur compte ou pas ou c'est des drones marins qui se sont débrouillés tout seuls

ce sont des drones navals ou des drones marins de surface qui ont été tapés par un système GPS intégré avec des coordonnées exactes pour les taper sur les piles du pont est-ce que derrière il y avait effectivement des forces spéciales qui les ont guidées ça reste possible mais les attaques qui ont eu lieu la précédente attaque les russes disaient un camion piégé je ne suis pas certain du tout que ça ait été un camion piégé pour moi c'était plus effectivement un drone ou un missile assez précis pour détruire mais oui derrière ça il y a souvent des petits groupes des petits groupes qu'on peut qualifier de forces spéciales qui mettent ce genre d'action

encore une question si vous le voulez bien en fait je pose la question toujours à tous les intervenants militaires parce que finalement vous avez l'expérience au moins des choses de la guerre au point où nous en sommes à plus de 500 jours de conflit vous ne voyez pas le truc s'arrêter dans une temporalité prévisible on y est pour l'hiver et puis on verra après tant que Poutine est au château c'est bon oui

tant que l'un des deux combattants ne baisse pas la tête et aucun des deux n'a l'intention de la baisser je pense que malheureusement cette guerre continuera je ne vois pas comment dire on a d'un côté l'Ukraine qui est soutenue par les occidentaux par l'OTAN qui fournissent des armes et des munitions l'OTAN qui ne veut pas de l'Ukraine parce que si l'Ukraine rentre on est obligé de rentrer en guerre bien sûr mais qui la soutienne en tous les cas qui empêche que les russes aillent beaucoup plus loin est-ce que ça leur permettra aux ukrainiens de repousser les russes définitivement hors de leurs frontières reconnues internationalement ça me paraît compliqué aujourd'hui on regarde ce que l'on voit ce que l'on peut savoir donc oui pour moi ça va encore durer et c'est ce qu'il dit d'ailleurs le général Maële qui est le chef d'état-major des armées américaines qui est un homme toujours assez prudent quand il s'exprime lui il dit que ça prendra encore beaucoup de temps avant d'arriver à battre les russes

ça prendra encore beaucoup de temps alors ce qui est extraordinaire je ne sais pas si vous l'avez parce que ce qui est fou avec cette guerre c'est que tous les jours il y a des infos nouvelles qui arrivent soit instantanées du moment soit des vieilles infos par exemple hier on a appris que le gouvernement britannique dès 2001 2001 oui avait prévenu le premier ministre Tony Blair d'une possible et gravissime invasion russe de l'Ukraine c'était il y a 20 ans donc ils avaient déjà des signaux d'alerte c'est ça qui est fou et alors on se demande mais finalement pourquoi est-ce qu'on se sert pas de toutes ces infos peut-être qu'on s'en sert d'une manière qui nous échappe aussi

alors si Tony Blair est renseigné par ses services d'enseignement c'est normal moi-même ayant été directeur du renseignement militaire on suivait effectivement ce que font des pays potentiellement adverses comme la Russie à l'époque et pour savoir ce qu'ils faisaient ou ce qu'ils sont capables de faire vous savez que les services de l'enseignement servent à ça il y a d'abord quelles sont les capacités d'un pays potentiellement adverse c'est quelles sont les intentions vous avez ces deux types de renseignements nécessaires pour arriver à déterminer ce qu'ils peuvent faire mais évidemment tout le monde a pensé d'ailleurs dans les thèmes d'exercice on parlait pas forcément de la Russie mais on parlait d'un ennemi de l'Est qui envahirait un de ses voisins donc oui ça fait partie des thèmes d'exercice que ça a été pensé il y a 20 ans voire 30 ans bien sûr d'abord on a toujours pensé effectivement que l'ex-URSS devenu la fédération de Russie avait toujours des velléités de regard vers l'Ouest pour élargir sa partie son Lebensraum j'ai utilisé ce terme donc ça fait partie ça a toujours fait partie j'allais dire des thèmes d'exercice et voire ça a toujours été dans l'esprit des dirigeants occidentaux

Merci beaucoup général Christophe Gomart donc ancien commandant des forces spéciales qui a publié chez HarperCollins on peut peut-être le revoir à l'antenne ce livre Soldats de l'ombre au coeur des forces spéciales Merci Merci

Merci Merci