LVMH sur les Champs-Élysées : peut-on privatiser la ville ?

France

Culture,

France

Culture, question du soir. Thomas Négaroff.

La

politique qui est la mienne, et je le dis avec un peu de gravité, c'est que dans le moment un peu exigeant pour les finances publiques, qui est celui qui pèse sur tout le monde, chaque fois qu'il me sera donné l'occasion d'appeler à contribution ceux qui le peuvent, je prendrai leur argent pour aller financer dans tous les quartiers où personne ne le fera.

Emmanuel Grégoire, le maire de Paris qui répondait aux accusations d'élus de sa ville suite à la décision de confier le réaménagement de deux rues du 8e arrondissement de Paris à LVMH. Le groupe paye tout, 2 millions d'euros, des trottoirs élargis, des arceaux à vélo, des bacs plantés. Sur le papier, une rue apaisée, offerte aux piétons, sans qu'il en coûte 1 centime aux contribuables. Et pourtant, l'hémicycle s'est enflammé à droite comme à gauche, jusque dans la majorité écologiste, on a parlé de, je cite, privatisation de l'espace public. Alors, cadeau ou prise de pouvoir de LVMH sur la ville ? Pragmatisme budgétaire ou première pierre d'une ville privée ?

Faut-il s'inquiéter d'une actuelle privatisation de l'espace public ? On en débat avec nos invités. Bonsoir Isabelle Barrault-Sarfati.

Bonsoir.

Merci d'être avec nous. Consultante en économie urbaine, vous avez signé Trottoir ! Une approche économique, historique et flâneuse. Quel joli titre. Chez Apogée en 2023, vous êtes professeur affilié à

l

'école urbaine de Sciences Po.

Vous

nous direz ce qu'est un espace public, parce que quand même, avant de savoir s'il est privatisé, est-ce qu'on va devoir définir, d'abord à qui il appartient théoriquement ? Pour dialoguer, échanger, sûrement débattre avec vous, Sylvain Boja. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes président du think tank Métropole 50. Pour vous, il est important de ne pas mettre par principe au banc le secteur privé. Le secteur privé, il est tout le temps là, dans les rues. Alors peut-être qu'ici, ça peut ne pas poser de problème, vous nous direz votre point de vue. Et puis, pour compléter notre plateau ce soir, Christine Nédélec, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes présidente de l'association SOS Paris, vice-présidente de France Nature Environnement Île-de-France. Vous êtes ingénieur urbaniste.

Et

pour vous, ce n

'est

pas une très bonne nouvelle que LVMH prenne le contrôle de deux rues. Vous nous direz pourquoi dans un instant. J'ai une première question à tous les trois pour lancer notre conversation, notre débat. Quand je marche rue Bassano, c'est l'une des deux rues du 8e arrondissement, à côté des Champs-Elysées, et que je suis sur le trottoir. Je suis où ? Est-ce que je suis chez moi, si par exemple, il y a mon immeuble qui est là ? Est-ce que je suis

chez

la ville, chez personne, ou demain chez LVMH ? Isabelle Barossa-Fatili.

Alors, moi, j'y suis allée, justement, samedi. Et donc, il y

a

un trottoir, en fait, qui est manquant. C'est celui qui fait l'objet du projet de réflexion. Et puis, celui qui est en face, eh bien, il permet, justement, de se poser la question. Et peut-être que je peux, du coup,

vous dire tout de suite,

effectivement, pourquoi moi, je me suis intéressée au trottoir. Vous disiez, il faut déjà définir ce qu

'est

l'espace public. Mais l'avantage du trottoir, c'est que tous les petits enfants savent ce que c'est qu'un trottoir, puisque dès le plus jeune âge, leurs parents leur disent surtout, reste bien sur le trottoir. Et moi, il me semblait que c'était une manière aussi de faire un pas de côté par rapport à l'espace public, parce que, justement, l'espace public, en fait, je reprends ici la définition de Marcel Gaucher. Il a déjà une définition qui est l'espace public intellectuel, en fait, qui revoit à la notion de citoyenneté,

à

l

'idée

du

débat

public. Et donc, il est tout de suite, je dirais, dans une vision un peu absolutiste, en fait. Et on ne

peut

pas transiger, en fait, sur l'espace public dans sa dimension intellectuelle. Mais il y

a

aussi un espace public matériel, en fait, qui est, en théorie, la traduction de cet espace public, mais qui est aussi le lieu d'un certain nombre, justement, de mises au réel, en fait. Et, justement, le trottoir, il permet de discuter de la manière, en fait, dont les trottoirs se pratiquent, de la manière dont ils se fabriquent également.

Eh bien, on va justement le faire pendant ce temps de discussion. Christine Nedelec, même question pour vous. Quand vous vous promenez sur un trottoir, vous avez le sentiment qu'il appartient à qui, ce trottoir

?

Alors, c'est une très bonne question. Et, en fait, je crois que l'espace public, c'est une question de bien commun, en fait. C'est à tout le monde, justement. Et, avec une multiplicité d'usages

qui

font qu'on doit croiser tous ces possibles, tous ces besoins, et ne pas risquer de les entraver, de compliquer. Mais, vraiment, la notion de bien commun est quelque chose de fondamental

et

précieux pour les citoyens, évidemment.

Une vision absolutiste que certains condamnent. Vous considérez qu'il

y a

un espace commun... Alors, une vision absolutiste que vous incarnez, vous, Christine Nedelec. Sylvain Boja, vous, l'espace public et ce trottoir en particulier, si demain vous allez l'emprunter, aurez-vous une conscience de son appartenance ou vous considérez, comme tout le monde peut-être, qu'il appartient précisément à tout le monde et donc à personne

? Je

pense que la question que vous posez est très intéressante, parce que c'est, en même temps, une définition de l'espace public comme lieu physique. Qu'est-ce qui est espace public ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ? Et puis, comme lieu social ? Et donc, qu'est-ce qu'on a comme accès ? Qu'est-ce qu'on a comme usage ? Et il est important d'arriver à distinguer l'espace public de lieux communs qui peuvent être mis en communauté, mais pas forcément ouverts à l'intégralité de la population. Et ensuite, se poser la question de comment cet espace public est créé ? Parce qu'en fait, cet espace public, cette rue, certaines rues, peuvent changer au cours de leur vie d'usage, peuvent changer de propriété.

On l'oublie trop souvent, mais la plupart du temps, quand on crée un quartier, en fait, c'est le secteur privé qui finance la voirie, qui paye la voirie, et qui la rétrocède ensuite à la ville pour qu'elle en ait l'usage. Mais ce n

'est

pas le cas, forcément, de toutes les rues. Quand vous vous baladez, par exemple, pas très loin de la maison de Radio France, il y

a

encore le square de l'Albonie, où les rues sont privées et en très mauvais état parce que personne ne les entretient. Donc, il sera intéressant de voir, en fait, comment est constitué l'espace public entre les opérations d'aménagement, qui peuvent être privées ou publiques, la propriété, qui peut être publique ou privée, de cet espace, et puis la gestion derrière de celui-ci au cours de sa vie.

Pour en rester sur le trottoir, Isabelle Barros-Arfati vous racontait dans votre livre que le trottoir, il est né du commerce. Ça n

'a

pas été pensé d'abord comme un espace de fluidité démocratique, de conversation, pas du tout. C'est un espace commercial. Racontez-nous ça.

Oui,

alors,

déjà, les trottoirs, en fait, ils existaient du temps de Pompéi. Et à l'époque, ils avaient surtout une fonction hydraulique, une fonction aussi pour protéger les piétons de la circulation. Mais effectivement, ils disparaissent, en fait, des villes européennes. Ils reviennent à Londres en 1666. Et quand ils arrivent à Paris, en fait, les premiers trottoirs, en 1780 rue de l'Odéon, sont effectivement devant des boutiques de luxe, en fait, puisqu'ils permettaient à la fois que les chalots regardent la boutique et en même temps de protéger les chalots de la circulation. Et c'est ça qui fait vraiment du trottoir un espace très intéressant.

Donc c'est eux qui le payaient ? C'est les boutiques qui payaient ?

Oui, alors c'est des boutiques qui le payaient. Et en fait, justement, ce qui va se passer, c'est que dans un premier temps, le trottoir,

il

va être financé par les riverains. Et puis, au fur et à mesure, en fait, que leur utilité paraît de plus en plus nécessaire, et ça, ça va être toute la première moitié du XIXe siècle qui va voir, en fait, des débats surgir sur l'utilité des trottoirs. Et à ce moment-là, en 1845, il y

a

une loi sur le financement des trottoirs qui impose que le financement des trottoirs soit abondé par la collectivité locale à hauteur de moitié. Puis, Haussmann, quelques années après, en fait, portera le financement des trottoirs par la collectivité aux deux tiers. Et donc ça,

c

'est très intéressant parce qu'en fait, le trottoir, il incarne cette tension entre ce qui relève de l'individu, ce qui relève du collectif. Ce que je viens de dire, c'est à Paris, ailleurs, en fait, ça va mettre plus de temps. Et encore aujourd'hui, on peut aller dans des petits villages, en fait, où on va avoir un trottoir qui va être financé par le riverain. Par exemple, à Hébreuil, qui est une petite ville, un petit village entre l'Allier et

le

Puy-de-Dôme. J'ai regardé sur des cartes postales anciennes, le premier trottoir daterait de 1910 et il est là aussi devant une épicerie. Mais ensuite, il va faire l'objet d'un financement par la collectivité et il va devenir un enjeu public parce que l'enjeu,

ça

va être des trottoirs continus pour éviter que, comme Baudelaire le disait, il ne tombe sur un trottoir discontinu.

C'est passionnant parce qu'il y

a

une sorte de rejeu avec LVMH aujourd'hui. En fait, il y a une histoire très ancienne et on va y revenir tout à l'heure sur le cas précis d'LVMH. Mais Christine Nedeck, en fait,

j

'ai le sentiment que l'espace public n'est jamais appartenant absolument à la collectivité. Quand vous promenez dans des rues, notamment des grandes villes, vous avez des terrasses désormais de plus en plus sur les trottoirs. Vous avez des trottoirs qui sont parfois mordus par des véhicules qui appartiennent à des individus et ce n

'est

pas forcément interdit. Donc, en fait, le trottoir est un lieu qui, peut-être symboliquement ou idéologiquement appartient à tout le monde, mais il est déjà privatisé, non

? Alors,

moi, je ne suis pas du tout absolutiste. Je n

'ai

pas de position comme ça de principe. Mais par contre, il faut réussir à conjuguer. En fait, l'espace public, c'est une conjugaison du réel et des possibles aussi. Et donc, on ne doit pas risquer d'obérer aussi le futur par un aménagement qui pourrait être problématique, en fait. Voilà ce que je voulais dire. Et aussi, cette difficulté... Enfin, c'est vrai que les terrasses peuvent prendre beaucoup de place, etc. Mais en fait, ça répond aussi à un règlement collectif qui doit être respecté, qui ne l'est pas toujours. Il y

a

des sanctions, etc. Il y a tout un ajustement réglementaire qui est fait par la collectivité pour le bien de tous.

France

Culture, question du soir. Thomas Négaroff.

Alors,

on a essayé de définir ce qu

'est

l'espace public. Je crois qu'on y est parvenu. J'aimerais qu'on revienne maintenant sur le cas précis. Le cas de LVMH qui s'est vu attribuer le droit de réaménager deux rues à proximité immédiate de son siège sur les Champs-Elysées, où il y a déjà d'ailleurs une malle énorme sur la voie publique qui symbolise la présence de celui. Et déjà, une forme d'accaparement d'un espace précédemment public. Ces deux rues-là vont être réaménagées, 2 millions d'euros. On évoque une mise en sécurité de la ville, des rues. On évoque des trottoirs refaits, une piétonnisation, etc. Sylvain Beaujard, est-ce que vous vous dites

très

bien, tant mieux, vu les finances publiques, que, comme le dit Emmanuel Grégoire,

le

maire, que ce soit le privé qui le fasse ? Finalement, comme disent les Chinois de Deng Xiaoping, peu importe la couleur du chat, tant qu'il attrape la souris

?

Revenons sur le cas d'espèce, vraiment la délibération. En l'occurrence, c'est un concours privé à titre gratuit.

Donc,

c

'est une notion très technique.

Mais si je résume, en fait, il y a LVMH qui va mettre 2 millions d'euros sur la table pour quelque chose qu'ils ne possèdent pas, qu'ils ne possèderont pas, qu'ils ne géreront pas et sur lequel ils ne décident même pas de l'aménagement. Le permis d'aménagement a été déposé par la ville et instruit par les services de la ville. Donc, on parle de privatisation. Mais pour moi, en fait, prendre 2 millions d'euros à quelqu'un et ne rien lui donner en retour, ça ressemble plutôt à une nationalisation d'une certaine manière. Et je me pose un peu la question inverse.

Si jamais on était sorti du Conseil de Paris en disant « La ville finance 2 millions d'euros et met 2 millions d'euros sur la table pour refaire le seuil d'entrée de la boutique Louis Vuitton

», je pense que

tout le monde aurait crié aussi.

Donc,

en réalité, on a un cas d'espèce qui est assez borné en termes de possibles de ce que peut faire un LVMH et pas de transfert de propriété, encore une fois. Et je pense que c'est une bonne chose. On pourra revenir sur les différents motifs qui font aboutir à ce genre de solution-là. Mais évidemment, le maire Emmanuel Grégoire l'a dit avec un bel euphémisme,

mais

la situation des finances publiques de la ville de Paris n'est pas géniale. On est à 9,4 milliards d'euros de dettes. Donc, à peu près le double de ce qu'il y a une dizaine d'années.

Je

pense que tout concours financier est bon à prendre. Et puis après, il y a plein de raisons techniques et manageriales en termes de conduite de travaux qui sont pertinentes.

Mais

Christine Nellet, je vous ai vu réagir, vous n

'êtes

pas d'accord avec ça. Vous dites que c'est même la première fois qu'une entreprise obtient la maîtrise d'ouvrage d'une rue parisienne. Et cette première fois, elle a du sens et pas uniquement un sens purement symbolique ou, comme le dit Sylvain Bojack, qu

'on

se trompe un peu de sujet. D'ailleurs, le terme même de privatisation, est-ce que vous l'employez ? Comment est-ce que vous regardez, vous, cet événement

? Je

ne

suis

pas du tout d'accord avec ce que vient de dire Sylvain.

Ben, allez-y, expliquez. Je

suis désolée. Mais en fait, LVMH a donc déjà érigé une malle. Il s'est approprié à un espace public. Il a outrepassé ses droits. Et d'ailleurs, nous avons une action en justice contre LVMH pour cette malle géante qui n'est ni une enseigne temporaire, ni une publicité. Enfin, ne répond pas aux règlements de publicité. Donc, il s'est étalé sur les deux rues adjacentes, enfin perpendiculaires aux Champs-Elysées.

Il

doit réparer, comme c'est toujours le cas dans le cas de travaux, l'entreprise qui abîme la voirie

doit

payer les réparations. Mais c'est toujours la ville qui reste maître d'ouvrage,

c

'est-à-dire qui décide

de

ce qu'elle va faire. Et là, pourquoi ça a enflammé le Conseil de Paris ? C'est justement parce que la ville délègue sa maîtrise d'ouvrage à LVMH. En fait, là, LVMH se fait un cadeau à lui-même. Parce que ces deux millions d'euros, ce n

'est

pas du tout ce que coûterait la réparation de la voirie. Et de toute façon, la ville ne débourserait rien pour ça. Puisque c'est LVMH qui doit payer cette réparation. Donc, LVMH veut garder le contrôle de l'accès à son magasin qui sera le plus grand d'Europe, du monde, tout ce qu'on veut peut-être de

l'univers.

Voilà, exactement. Interstellaire. Mais c'est quelque chose qu'il a l'obligation de payer cette réparation. Et le Conseil de Paris est devenu assez fou, enfin fou, a raison, parce que c'est la première fois que la ville cède cette responsabilité. Et je crois que, d'un point de vue légal, ce n'est même pas possible. Et donc, on verra ce que ça donne d'un point de vue juridique s'il y a des actions qui viennent. Mais pour nous, c'est très grave, symboliquement, de lâcher un morceau de ville à LVMH. Et ça crée un précédent.

Alors, est-ce que ça lâche un morceau de ville à LVMH ? D'ailleurs, sur l'histoire de la malle, c'est en discussion. Et LVMH explique, et la ville aussi, que ce n'est pas une publicité. C'est juste le temps que les travaux soient faits

derrière.

Et comme c'est chez LVMH, ils ont mis leur malle de chez LVMH. Vous vous dites que

c

'est une publicité. Dans ces cas-là, ça change, effectivement, la question juridique. Mais on ne

va

pas rentrer dans ce débat maintenant. Restons sur notre rue et sur notre toit. Isabelle

Leroux. Peut-être

sur la question de la privatisation, je pense que c'est effectivement important d'être précis pour justement outiller les collectivités locales lorsqu'elles se retrouvent au défi, justement, de financer leur espace public, de voir ce qui est possible ou pas.

Parce que, juste, parce que, note de bas de page, ça risque de se multiplier, ce genre de cas de figure. Vu l'état des finances publiques et des municipalités, on imagine que c'est un premier cas et qu'il y aura peut-être besoin demain d'en faire d'autres. Allez-y.

Donc, effectivement, il y a le sujet de la maîtrise d'ouvrage qui peut poser question. En revanche, il me semble que ça n'est pas une privatisation au sens où cet espace public serait détenu par un acteur privé, contrairement à ce qu'on voit, une entreprise privée ou un investisseur financier, contrairement à ce qu

'on

voit, par exemple, en Angleterre où on a des quartiers qui sont détenus par des investisseurs. Et ça n'est pas non plus une fermeture ou une restriction d'accès, comme on peut le voir, par exemple, à Marseille, où on va avoir une privatisation, mais cette fois-ci par des habitants. En revanche, il me semble qu'il y a un vrai sujet concernant la valorisation de cet espace public parce qu'en fait, une partie de ces 2 millions d'euros correspondent à un agrandissement du trottoir et le trottoir, c'est la position que je défends, c'est vraiment l'espace le plus précieux des villes à tout niveau y compris d'un point de vue démocratique, mais aussi d'un point de vue économique.

Et notamment, il va avoir une valeur très importante pour de nombreux occupants, en particulier les riverains et en particulier les commerces, puisque le trottoir devant le commerce, en fait, il va valoriser le commerce et il en est même la salle d'attente, puisqu'il y

a

un certain nombre de clients qui vont attendre, en fait, à cet endroit-là. Et du coup, ce que je trouve intéressant, c'est de se dire, évidemment, à cet endroit-là, il n'y a pas d'occupation privative du domaine public, au sens où ça ferait l'objet d'une convention d'occupation du domaine privatif. Donc, de ce fait-là, le droit français aujourd'hui ne permet pas d'asseoir une redevance. Néanmoins, il me semble qu'on pourrait se poser la question, justement, de se dire, «

Eh

bien, les terrasses fermées des Champs-Elysées valent 2500 euros du mètre carré, fois 1000 mètres carrés de trottoir, on arriverait à 2,5

millions

d'euros par an de redevances à verser, voire il faudrait demander le coût d'entretien, puisqu'il y a évidemment la fabrique du trottoir qui a un coût, mais également l'entretien. Et donc, ça,

ça

me paraît. Alors, là, j'ai pris une terrasse fermée. Si on est sur une terrasse ouverte, on serait machin. Et là, ça renvoie à des débats, on pourrait y revenir, sur la taxe Kebab à Avignon ou sur le fait de la taxation d'Amazon.

D'accord. Je ne

m

'y attendais pas du tout à la taxe Kebab, mais on va y

revenir,

si vous voulez. Mais Sylvain Boja, c'est hyper intéressant, là, ce qui est dit, parce qu'effectivement, pour les gens qui connaissent le quartier, c'est la salle d'attente de LVMH. Les gens font la queue dans la rue parce qu'on fait entrer, c'est un magasin de luxe, au fur et à mesure, les clients, et quand on passe à côté, on voit très souvent des gens qui font la queue.

On

n'est pas dans de la privatisation, en effet, mais comment entendez-vous cet argument, Sylvain Boja, qui est de dire, d'une certaine manière, tout de même, ce trottoir élargi, il profite d'abord et avant tout au magasin LVMH. Et donc, peut-être, ce n

'est

pas aberrant d'imaginer qu'il faille payer, à un moment donné, un droit d'usage de ce trottoir par LVMH.

Tout

à fait. Mais qui veut qu'il y

ait

un débat qui vient en plus, du coup, des travaux et de ce sujet

de

financement, en fait, de cette réfection de la voirie. Mais

qui pose,

en

revanche, vraiment la question qu'on se pose ce soir, d'une forme de privatisation, sans dire le mot, mais c'est un peu l'idée, que l'espace public soit utilisé à une fin, celle du magasin.

Mais moi, je suis plutôt d'accord avec Isabelle sur le fait que quand il y a un usage de l'espace public à des fins commerciales, que ce soit pour une terrasse, on en a 22 000 à Paris, elle paye des redevances d'occupation du monde public. Quand il y

a

des travaux, c'est la même chose. Et d'ailleurs, on devrait avoir une redevance exponentielle pour raccourcir la durée des travaux.

Mais

s'il y

a

usage, il faut le faire payer. C'est la règle. Et si jamais ce n

'est

pas un usage, ça peut être un trouble à l'ordre public parce que ça gêne, en fait, la circulation. Donc là, je suis d'accord sur une file d'attente qui est installée sur l'espace public. Il y

a

une vraie réflexion à voir. En tout cas, c'est un désordre ou une utilisation.

Et

d'ailleurs, ça ne concerne pas que Vuitton. En fait, on le voit beaucoup dans de nombreuses rues à Paris. En fait, on va avoir des toutes petites boutiques avec une surface de vente très réduite et qui font leur publicité sur les réseaux sociaux. Et donc, arrivent tout d'un coup des queues très importantes qui prennent place sur le trottoir. Et à mon avis, elles ne rémunèrent pas non plus l'occupation du trottoir. S'il va aller devant l'Olympia,

c'est

la même chose. Oui, mais c'est plus ponctuel. C'est à des horaires plus ponctuels. Allez-y. Oui, moi aussi, je suis tout à fait d'accord avec cette idée de redevance qu'il faut déterminer pour une occupation, une appropriation finalement de l'espace public

plutôt

qu'une privatisation. Et cette question de la redevance, justement, au Conseil de Paris, les débats pointaient la nécessité de définir une charte, définir les limites de ce qui est acceptable, de ce qui ne l'est pas et comment le faire payer.

Mais pour vous, vous allez au-delà.

C

'est-à

-dire

que cette rue et Louis Vuitton traduit quelque chose d'autre

de

la relation entre LVMH et l'espace public au sens plus large du terme. Vous débordez le trottoir, vous aussi, et vous allez au-delà parce que pour vous, ça raconte quand même quelque chose de spécifique de la relation peut-être entre Bernard Arnault, l'homme le plus riche de France

et

d'Europe et la ville de Paris. Vous élargissez la focale. Pour vous, il y

a

un truc spécifique là

?

Alors oui, c'est certain que moi, j'ai pu l'expérimenter dans les commissions d'aménagement commercial auxquelles je participais. quand Marc-Antoine Giammet, le représentant de LVMH, apparaissait, il y avait une espèce de servilité, obséquiosité, enfin un frémissement, une fascination, tout ce que vous voulez, qui faisait que le tapis rouge était déroulé et que c'était très très malaisant. Bon, il y a ce sujet vraiment de... Il est très difficile de dire non à Bernard Arnault et à tout ce qu'il représente. Et surtout, il y a des passe-droits qui ont eu lieu dans différents cas de figure. La fondation Louis Vuitton

s

'est construite en plein bois de Boulogne, dans un lieu inconstructible. Nos associations, donc SOS Paris et d'autres, avaient gagné leur action en justice. Et il a fallu faire passer un cavalier législatif dans un article de loi qui n'avait absolument rien à voir pour déclarer d'utilité publique cette fondation

qui,

finalement, se trouve avoir été financée à plus de 60%, donc un demi-milliard d'euros, par les finances publiques, c'est-à-dire nous tous. Et donc, c'est pour ça que le débordement, je ne sais pas dans quel sens il se fait, mais je crois qu'il y a un sujet sur la méthode aussi. Sur la Samaritaine, ça a été le même cas de figure, en fait.

Et

nous, nous avons eu quatre actions en justice et qui sont encore en cours,

contre

LVMH, donc la Fondation, Louis Vuitton, la Samaritaine, où on octroyait des droits à détruire et à construire en plein cœur de Paris, l'école polytechnique que Bernard Arnault voulait s'approprier,

et

la fameuse malle qui est en cours.

Sylvain Bojard, au-delà du cas de LVMH en particulier, on sent que dans le rapport de force entre le public et le privé, il y a des moments, et peut-être on est dans un moment comme celui-ci, où le privé a des marges de manœuvre que n'a plus le public. Et dans ces conditions, qu'est-ce que le législateur doit-il faire pour protéger tout de même l'espace public ? Je crois que c'est ce qui nous réunit tout de même ici, malgré peut-être vos différences d'appréciation de tel ou tel sujet. Sylvain Bojard.

Je

pense que le fait qu'il y ait eu un débat souligne, à minima,

qu

'on n'a pas de méthode. Sinon, on n'en discuterait pas de manière aussi approfondie, en Conseil de Paris, et on n'aurait pas la chance d'être réunis ce soir. Donc ça nous interroge là-dessus. Et pour autant, ce n

'est

pas une nouveauté. Isabelle en avait parlé sur des exemples historiques. Dans d'autres villes, effectivement, en France également, on s'appuyait sur le patrimoine privé pour faire, par exemple, la place des Quatre Dauphins à Aix-en-Provence, qui était financée par les hôtels particuliers qui étaient érigés autour.

La

question qu'on doit se poser aujourd'hui, c'est sur cette méthode. Et donc, comment arriver à discriminer

là

où on a besoin de faire payer certains contributeurs privés, là où on a besoin d'une expertise technique ? Parce qu'on parle de maîtrise d'ouvrage sur cette rue, mais ça arrive en co-maîtrise d'ouvrage, par exemple, sur le Forum des Halles, où c'était une co-maîtrise d'ouvrage entre des acteurs privés et publics. Ça arrive en concession sur des ouvrages d'art, d'infrastructures. Je me souviens d'avoir travaillé sur le viaduc de Milieu à une époque. Donc, ça arrive assez souvent. Oui,

les partenariats

publics-privés,

il

y en a.

Et même sans aller encore sur

cette méthode juridique, mais en tout cas, ça arrive souvent d'avoir un transfert de maîtrise d'ouvrage. Et donc, après, quels sont nos gardes-fous sur la définition que l'on a d'un espace public ? Par exemple, est-ce qu'on autoriserait un privé à limiter et à restreindre l'accès, comme c'est le cas des gated communities aux États-Unis ? Je pense que ça nous chatouillerait quand même assez fortement. Qu

'est

-ce qu'on a le droit de faire en termes de marchandisation ensuite de cet espace ? C'est là où il faut arriver à mettre des gardes-fous et à définir une trame d'analyse et puis des outils. Et là, on peut s'inspirer d'exemples étrangers sur les outils, avec, en gros, une matrice où on peut travailler sur l'aménagement, qui, en fait, définit les grandes orientations de la ville, la propriété,

qu

'est-ce qui doit rester propriété de l'un ou de l'autre, et puis derrière, la gestion de l'espace public pour éviter certaines des déconvenus qu'on a eues avec de la vidéosurveillance, outrance, etc. On paye presque 200 livres par mois pour des portes

cassées,

des fenêtres toujours brisées, des problèmes d'insécurité

et

aucun entretien digne de ce nom. Et

c'est la grande leçon à tirer de notre ville. Des maisons, des briques et du mortier, ce n'est pas un lieu de vie, c'est juste un bâtiment.

Il y a toute une série de choses qui sont interdites. Pas de vélo, pas de roller, parfois même pas le droit de manger, de boire ou de prendre des photos. Mais surtout, et c'est crucial, toute forme de manifestation politique est interdite. Pour moi, ça signifie que ces espaces ne sont pas démocratiques.

Sylvain Boja se demandait quel modèle il fallait choisir. Il y

a

un modèle très clair, c'est en Angleterre, Isabelle Barros-Arfati. Ce modèle anglais, est-ce que vous pouvez nous le définir ? On a entendu ici des habitants inquiets, avec des interdictions, y compris de manifester. On sent qu'il

y a

une espèce de privatisation de certains quartiers. Ils sont bien en avance par rapport à nous. Que se passe-t-il en Angleterre et à Londres en particulier

?

Peut-être dire effectivement, ce qui se passe en Angleterre, du point de vue du financement d'espaces publics, c'est deux pratiques différentes. Il y a une première pratique en Angleterre, ce qui existe en France, les promoteurs, ils n'existent pas en fait. On a des développeurs investisseurs et donc ceux qui vont développer les quartiers vont garder la propriété du quartier et vont garder aussi la propriété des espaces ouverts,

qu

'on appellerait ici publics, à l'intérieur du quartier, parce qu'ils considèrent précisément que cet espace

est

la garantie du maintien de la valeur de leurs biens immobiliers. Donc ça, c'est le modèle, par exemple, qu'on va avoir à Londres de Kingstros ou à Birmingham de Brindley Square, où ce sont des investisseurs financiers, pour faire simple, qui vont détenir un quartier, y compris les espaces ouverts. Et puis, ça c'est sur la fabrique des quartiers.

Ça veut dire qu'ils sont

propriétaires ?

Ils sont propriétaires. Donc on est sur un modèle qui n'a rien à voir. Quand je dis modèle, c'est au sens, pas forcément de ce qu'il faut faire, mais d

'un ensemble du

système. Juste pour qu

'on

comprenne, ils sont propriétaires de tout ?

Ils sont propriétaires des immeubles et de l'espace ouvert entre façade et façade. Et puis, pour les quartiers existants, et concernant les Champs-Elysées, c'est à ça que parfois on a fait référence, c'est les Business Improvement District, les BID, qui correspondent à autre chose. En fait, ce sont des propriétaires, dans un périmètre donné, qui peuvent être soit des enseignes commerciales, soit des investisseurs, qui vont décider de se surtaxer pour assurer le financement d'un certain nombre de services complémentaires à ceux fournis par la collectivité locale.

Donc en général, c'est des services d'entretien, des services de propreté, éventuellement des services d'entretien des espaces verts. Et donc, c'est cette approche-là, de l'espace public, effectivement, dont certains, en fait, aujourd'hui, se disent que le moment est venu peut-être de la transposer en France, précisément par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure, qu'on a des collectivités locales qui ont des finances de plus en plus contraintes.

Elles viennent, en fait, corriger l'absence, par exemple, de services

publics ?

Oui, effectivement, dans un certain nombre de cas, c'était ça. Au départ, c'était des quartiers qui faisaient l'objet, justement, de services publics qui n'étaient pas à la hauteur des besoins. Et donc, effectivement, ce sont ces riverains, on va dire, qui ont pris en charge le financement de ces quartiers. Juste sur ce point-là, quand même, ce que je voudrais dire, c'est qu'il faut faire extrêmement attention, je pense, à ne pas généraliser, en fait, à tenir un propos très générique sur ce type de mécanisme.

En

fait, je pense qu

'il

y a, dans certains quartiers, c'est très adapté. Par exemple, demain, il y aurait ce type de dispositif à la Défense qui est un quartier d'affaires, qui a toujours été un quartier

d'affaires,

ça me paraîtrait assez logique. En revanche, dans d'autres quartiers, il faut ne pas importer ce modèle-là, parce qu'il renvoie à d'autres formes d'usage de l'espace public qui peuvent poser des questions. Donc, juste pour dire, je pense qu'il ne

faut

vraiment pas être dogmatique sur cet outil. Il y

a

des cas où c'est adapté, il y

a

d'autres cas où ça n'est pas.

Sylvain

Boja, c'est intéressant cet exemple britannique. Dans sa dimension, les services publics fonctionnent mal dans ma rue. Avec mes voisins, nous allons payer davantage pour avoir un ramassage d'ordures qui fonctionne mieux, pour avoir la certitude qu'il n

'y

a pas de grève des poubelles, etc. Comment est-ce que vous entendez ça ? Est-ce que c'est une rupture dans notre

vivre

ensemble ? Ou bien une solution que peuvent

les uns s'offrir par rapport aux autres ? Je modulerai vos ardeurs. Je pense qu'on n

'en

est pas encore arrivé

là. J'ai aucune ardeur pour ces questions.

Même dans les pays anglo-saxons, j'ai eu la chance de visiter quelques Business Improvement

Districts.

Alors, comment ça marche ? Je préciserai un point, c'est

que

c'est souvent en fait sur les aspects de la propriété des bureaux et des commerces. Ça ne s'applique pas en fait aux résidents. Les Business Improvement Districts qu'on a un peu partout, en Afrique du Sud, au Canada ou autres, sont à l'origine une réunion de propriétaires et parfois de locataires d'espaces de bureaux, de commerces qui décident, à qui on propose, de prendre une palette de services culturels. Ça peut être une association de commerçants plus-plus qui anime le quartier. Et puis ces services peuvent être incrémentaux par rapport aux services publics, rajouter des passages de propreté parce que c'est une rue commerçante avec plein de fast-food et donc c'est dégueulasse.

Ça peut être rajouter de la sécurité. Là, ça nous interroge et on reviendra dessus. Mais à chaque fois, ce sont plutôt des propriétaires commerciaux et ça n'a jamais été appliqué, à ma connaissance, en tout cas à des résidents qui pourraient être taxés pour pouvoir avoir des services supplémentaires dans leur rue. Donc ça s'arrête à peu près là. Et il y a ce principe d'additionnalité, c'est-à-dire qu'il faut que ça vienne en plus des services de base proposés par la rue, par la ville, ce n

'est

pas parce qu'on a une absence de ces services, ce n

'est

parce qu'ils ne sont pas suffisants. Sinon, effectivement, c'est aussi un effet de balancier où la ville se désintéresserait de la gestion de certains quartiers qui serait uniquement le fait d'une gestion privée. Là, on irait dans d'autres écueils. Donc je pense qu'il faut regarder ça et regarder les fonctions régaliennes pour ne

pas

se retrouver dans un remake de Chien 51 ou je ne sais quoi.

On

privatise en fait l'État, la ville, etc.

C'est pour ça

que vous vous êtes arrêté quand même sur la sécurité. C'est un

sujet.

J'ai visité Oxford Street où il y a 200 agents de sécurité privés qui patrouillent mais qui aujourd'hui ne sont là que pour rassurer et signaler les incivilités, etc. Mais où est-ce qu'on met le curieux ? C'est pour ça que c'est important d'avoir un cadre très

tôt et

de savoir qu'est-ce qui est régalien et qu'est-ce qui ne l'est pas et qui peut être un service en fait collectif privé.

Est-ce que pour vous l'enjeu il est régalien par régalien ou plus largement marchandisation de l'espace public ou pas marchandisation de

l

'espace public

? Vaste

question.

Les deux, mon

capitaine. Je

crois que ces questions elles sont effectivement très complexes. Il faut être très prudent et j'ai peur que la situation économique, financière de nos collectivités les pousse à des ordres avant même d'avoir régulé et discuté de l'affaire. Parce qu'en fait c'est ça aussi qui a créé

le tollé.

J'ai le sentiment qu'on revit un peu les années d'après 2008 avec les partenariats privés publics dans lesquels les villes se sont engouffrées avec parfois des conséquences terribles à moyen terme. Parce que quand il a fallu ensuite aménager ou réaménager ou faire fonctionner des investissements réalisés par le privé les communes n'avaient pas les moyens. Est-ce qu'on n'est pas dans ce moment-là d'une crise qui fait que la solution elle est du côté du privé et que plus tard on se dise peut-être on allait un peu trop loin

?

Justement. Oui, je pense que vous avez tout à fait raison. Cette question il faut vraiment rester maître de nos de notre volonté qui corresponde à l'avenir dont on veut et ça c'est vraiment fondamental et on ne peut pas prétexter enfin il va peut-être falloir apprendre à être sobre on le dit tous pour tout un tas de sujets mais il va peut-être falloir apprendre à être sobre et ne pas dépenser de l'argent inutilement. Parce que ce qui quand même s'est passé sous la mandature Hidalgo ici à Paris c'est qu'on a valorisé de façon extrême des lieux qui étaient déjà les plus prestigieux de Paris et on a fait quelques rues aux écoles dans les quartiers défavorisés mais ce n

'est

pas à la mesure de l'attention qu'on a prêté aux sites prestigieux.

Est-ce que ce n

'est

pas ça le risque ? Peut

-être

que ça va faire une conclusion de l'émission mais on a du temps pour terminer l'émission calmement. Est-ce que finalement

on

n'arrive pas à des villes

où

les trottoirs ne se valent plus

?

Oui, alors effectivement c'est toute la question de comment éviter d'avoir un financement de la ville qui soit à deux vitesses avec des quartiers avec des propriétaires qui pourraient les payer et puis d'autres où la ville n'aurait pas les moyens de les payer donc ça c'est tout le rôle d'une collectivité locale que d'assurer la péréquation financière entre ces quartiers le budget d'une ville ça sert à ça et je pense que finalement ce qui se passe là en ce moment sur les trottoirs des rues Bassano et Galilée c'est peut-être une formidable occasion de poser cette question sur la table de

quelles

sont les dépenses de l'espace public combien ça coûte combien ça rapporte comment est-ce que effectivement lorsqu'il y

a

la possibilité d'avoir du financement privé on va l'utiliser au service de l'intérêt général comment la collectivité garde ses prérogatives et il me semble que voilà comment aussi être sûr que justement l'espace public il est bien valorisé à sa juste valeur et en fait aujourd'hui c'est des sujets qu'on n'abordait pas peut-être parce que justement de parler d'argent sur l'espace public c'était contrevenir en fait à la dimension de citoyenneté dans sa dimension symbolique mais précisément en fait moi je pense que ces questions elles sont éminemment politiques et si on veut avoir l'espace public qui soit le garant du vivre ensemble il faut se poser des questions les mettre en débat et aussi ouvrir en fait largement les chiffres en fait sur ces questions parce qu'aujourd'hui on n

'a

pas la visibilité précise de ces différents éléments

Sylvain Boja

c

'est vrai qu'on est dans un moment pré-présidentiel dans six mois il

y a

la présidentielle on a choisi dans la question du soir régulièrement de poser des questions qui sont totalement sous les radars des campagnes mais je suis sûr qu'il y

a

plein de gens qui nous écoutent en disant mais en fait c'est des questions qu'on ne s'était jamais posées c'est important et quand vous appelez à une régulation en tout cas à une réflexion c'est ce que vous dites vous dites en fait il ne

faut

pas naviguer à vue sinon il n

'y

aura que des mauvaises solutions Sylvain Boja

oui

je suis persuadé je

suis persuadé que

sur certains quartiers il faut tester le business improvement district il faut en faire un véhicule qu'on a bien défini avec un périmètre de mission qui peut au début être restreint pour rassurer tout le monde et voir effectivement comment ça fonctionne dans la durée et

dans

la pérennité

et

puis ensuite cette cohabitation collaboration entre le public et le privé elle doit porter aussi ses fruits dans d'autres aspects et pas seulement dans la gestion de l'espace public

à

Londres on a réhabilité des quartiers entiers de villes comme Battersea Power Station des normes centrales à charbon

en

s'appuyant sur des capitaux privés et ce sont des quartiers qui étaient complètement à l'abandon

donc

il y a une vraie réflexion aussi pour retravailler certaines franges urbaines qui aujourd'hui tombent en désuétude et qui ne sont pas forcément les quartiers les plus favorisés et se dire comment est-ce qu'on arrive à monter des coalitions pour arriver à porter des projets ambitieux dans un moment où ce n

'est

pas le public qui pourra seul les porter

mais

on pourrait vous répondre que si on taxait davantage les grandes entreprises il n'y aurait pas besoin d'aller leur demander de financer des trottoirs les communes pourraient le faire

Ah

mais là elles ont donné en plus d'avoir été taxées

dans le cas des chancés Oui

Qu

'est-ce que

c'est

le délai ? Oui on a un problème de taxation de redevance assez énorme et qui en effet passe sous les radars Moi j'ai été très choquée en préparant l'émission l'entretien de voir que pour une occupation de la place Vendôme de 5 semaines LVMH a payé 1760 euros

Donc

ça me paraît délirant ce chiffre mais de toute façon les chiffres ne sont jamais à la hauteur de l'occupation qui est faite et donc ça on a moyen de trouver de l'argent et justement cette charte cette régulation elle doit être discutée travaillée tous ensemble parce que n'oublions pas quand même que les entreprises se font des cadeaux à elles-mêmes

Le mot de la fin dire

qu'effectivement le trottoir est vraiment le lieu pour penser tout ça parce qu'il est entre symbolique et matériel public et privé chaussée et façade et marchant avec un D et marchant avec un T

Oui d'ailleurs c'est l'occasion si vous avez des chiens arrêtez de les faire faire leurs besoins sur les trottoirs les trottoirs appartiennent à tout le monde quel que soit leur financement Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission j'ai appris plein de choses je suis sûr que les gens qui nous ont écouté aussi Antoine Héral était à la préparation de l'émission Marie-Lise de Saint-Salvi à la production déléguée et Léa Racine était à la réalisation