La sécurité est-elle la première des libertés ?

France

Culture.

France

Culture, question du soir. Thomas Négaroff.

Les

cortèges revendicatifs se sont bien déroulés.

Le

choix qui a été fait d'écarter ces cortèges des centres-villes, sans venir entraver en quoi que ce soit la liberté d'expression, la liberté de manifestation, a été une bonne décision. Force est restée à la loi.

Laurent Nunez, samedi dernier, le ministre de l'Intérieur, prend la parole au soir d'une nouvelle mobilisation où, malgré quelques graves débordements, l'ordre a globalement régné au prix de couvre-feu, de manifestations interdites, de cortèges éloignés des centres-villes et d'une présence massive des forces de l'ordre. Les commerçants ont pu souffler et travailler et les cortèges ont pu tout de même faire entendre leurs revendications. Alors, faut-il se réjouir de l'ordre revenu ou bien s'inquiéter des entraves au droit de manifester ? Et au fond, cette question fondamentale, la sécurité, est-elle bien la première des libertés

? Pour

en débattre, trois invités m'ont rejoint Romain Boulay. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocat pénaliste, co-président de l'association des avocats pénalistes, et vous connaissez de l'intérieur les salles de comparution immédiates bien pleines depuis quelques semaines. J

'essaie

de vous y conduire. Et vous êtes inquiet, vous, pour l'état de droit, vous nous direz pourquoi ce soir. Pour dialoguer avec vous, deux historiens nous ont rejoint. Thibaut Tellier, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur d'histoire contemporaine à Sciences Po Rennes, auteur de Une histoire de la banlieue chez Perrin. Pour vous, la sécurité est un préalable à l'état de droit. Et Jean Numa Ducange, bonsoir. Bonsoir. Professeur également d'histoire contemporaine à l'université Rouen-Normandie. Spécialiste, vous, des gauches et des mouvements sociaux. On vous doit notamment une biographie de Jean Jaurès, chez Perrin également.

Et un que sais-je sur le socialisme aux presses universitaires de France. Vous nous aiderez, vous aussi, à mesurer ce qui, dans la séquence actuelle, est vraiment nouveau. J'aimerais qu'on commence avec un élément d'actualité qui date de quelques dizaines de minutes. On a appris tout à l'heure que la préfecture de police de Paris interdisait la manif d'Interfac demain entre le Panthéon et le siège du MEDEF, renvoyé en périphérie de la ville, entre deux portes de l'Est parisien. « Le tribunal administratif sera saisi. Interfac se désole de ne pouvoir manifester dans Paris quand la préfecture répond. Sécurité ». Je me tourne d'abord vers l'avocat.

Romain Boulet, est-ce que pour vous, c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle que cette information que je vous donne ?

Je vais vous dire que c

'est

le tribunal administratif qui est statuera, puisque nous sommes encore ce soir dans un état de droit, et je ne viendrai pas vous soutenir l'inverse, et je suis certain que mes confrères feront un recours s'ils estiment que cette décision est abusive, et nous verrons quel est l'état du droit lorsque nous aurons la réponse du juge et éventuellement du Conseil d'État, si un appel est interjeté, à condition qu'on leur en laisse les délais, parce que depuis quelques temps, la pratique gouvernementale inquiète quant à la question de savoir si on ne fait pas exprès de retarder au maximum les décisions pour interdire toute voie de recours.

Oui,

parce que le sous-texte de votre propos, c'est que le tribunal administratif ferme vers 18h, et que l'annonce de la préfecture de police de Paris intervient juste avant, laissant peu de temps pour saisir

le tribunal. Comme par hasard,

mais je suis certain que les confrères feront leur travail. Thibaut Tellier, même question pour vous, cette information, comment vous l'entendez, que des manifestants sont rejetés en dehors du centre de Paris, pour des raisons de sécurité qu'on imagine évident, mais comment l'historien des banlieues entend cela

? Oui,

alors, historien de la banlieue, historien de la ville, et qui sait que depuis 1789, depuis les premières émotions populaires, comme on disait

il

y a encore quelques années parmi les historiens, la question du pouvoir, c'est comment, précisément, on empêche ces populations d'aller vers les centres-villes, c'est-à-dire, au fond, de contenir, comme on disait au XIXe siècle, les faubourgs. Et c'est intéressant pour l'historien de la ville de voir, effectivement, que cette question, elle est à nouveau posée, après toute cette période de l'haussmanisation, qui a essayé de contenir les faubourgs, de voir que, finalement, aujourd'hui, le pouvoir réfléchit, une nouvelle fois, à, non pas sortir, parce que ce n

'est

pas sortir en banlieue, évidemment, parce qu'il

y a

le périphérique qui crée une frontière matérielle, mais comment on repousse, à la marge de la ville, les populations qui expriment un mécontentement.

Jean-Numé Ducange, même question pour vous. Alors, quand on est historien de la gauche, c'est intéressant, d'ailleurs, de renvoyer du centre-ville, plutôt bourgeois et plutôt de droite, vers une périphérie plus populaire. Est-ce que c'est, finalement, renvoyer les manifestants chez eux ?

En quelque sorte, oui, puisque dans l'imaginaire de la gauche, on pense aux grandes manifestations, par exemple, du Front populaire de 1935-1936, avec les grandes places symboliques, la Bastille, la Nation, la République, avec tout ce qui va avec. Donc, bien évidemment, il n'y

a

pas que cela dans les manifestations. Il

y

a l'enjeu des revendications, à proprement parler. Il y a l'enjeu du jour. Est-ce que c'est une grève ? Est-ce que c'est une manifestation ? Ce n

'est

pas la même chose de faire une grève en plein milieu de la semaine que de faire une manifestation hors de week-end. Mais il faut penser à l'histoire passée, mais aussi à l'histoire à venir. C'est-à-dire que qu'est-ce qu'on retiendra de ces manifestations si on ne voit plus, finalement, ce que l'on a l'habitude de voir dans l'histoire de France lorsqu'il y a des grands mouvements populaires

plutôt

issus de la gauche avec les syndicats et les partis, c'est-à-dire ces grandes places parisiennes. Et la même chose, d'ailleurs, dans un certain nombre de villes en région. C'est la même logique qui prévaut, puisqu'on a des interdictions ponctuelles dans des centres-villes, etc. Je pense qu'il

y a

une dimension symbolique et politique qui n'est pas à négliger dans ce jeu-là. Ce n

'est

pas forcément ce à quoi on pense spontanément, mais il y a une dimension un peu de relégation, de dire, voilà, vous allez défiler aux portes et non pas dans la ville même. Je pense que c'est une dimension. Au-delà du fait que l'on souhaite d'être à côté des monuments, il y a quelque chose qui relève de l'appropriation des lieux publics. Déjà, évidemment, ceux qui manifestent ne sont pas contents de l'état social et politique. Et en plus, ils n'ont d'une certaine manière pas le droit d'aller avec leur banderole et leur pancarte au pied d'un certain nombre de monuments où, d'habitude, on interpelle le pouvoir.

Je vous ai vu réagir l'un et l'autre.

On

va donc faire passer la parole. Romain Boulay d'abord et puis Thibaut Théliens,

ensuite.

Au-delà des monuments et du symbole, on peut aussi y voir un début d'entrave au droit de manifester parce qu'une manifestation, ça n'a de sens que si c'est vu. Alors, on peut autoriser les gens à manifester dans les plaines de la Beauce. On commence déjà à leur retirer le centre de Paris. C'est évidemment au centre de Paris qu'on est le plus visible. C'est déjà, à mon sens, une volonté du pouvoir, en écartant les gens, de donner moins de visibilité aux manifestations.

Thibaut Théliens, vous êtes d'accord avec ça, cette idée de l'invisibilisation de la manifestation et donc peut-être un début même d'une interrogation du droit à manifester qui est quand même au cœur de notre République ?

Alors, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue Jean Numa sur, effectivement, la portée symbolique, la charge symbolique de la Bastille. On se souvient des misérables de Victor Hugo. Pour autant, je pense qu'il

y a

aussi un élément qu'il faut nécessairement prendre en compte et qui est assez nouveau quand même. C'est effectivement ce qui s'est passé le 17 octobre, c'est-à-dire des centres-villes qui ont été pillées, qui ont été ravagées, qui ont mis en péril la vie aussi de nombreuses personnes. Donc, je pense que ça, c'est un élément nouveau qui vient s'ajouter.

C

'est-à-dire que, pour moi, là, il y

a

une rupture. Il y a une rupture, contrairement au mouvement précédent. Là, pour le coup, et je fais bien, moi, le distinguo entre ceux qui sont venus légitimement manifester pour des raisons politiques et ceux qui sont venus essentiellement pour piller, saccager, voler dans les magasins. Donc, je pense qu'il y a aussi cette préoccupation de la sécurité qui doit être prise en compte.

Oui,

mais

alors, précisément, Romain Goulet,

est

-ce que les manifestants, puisque vous distinguez les manifestants des délinquants qui viennent piller, est-ce que les manifestants ne payent pas

pour

les autres, comme si l'État ne faisait plus vraiment la différence entre manifestants et casseurs ?

Pour répondre à M. Télé, il fait le distinguo. J'ai l'impression que le gouvernement et que les préfets ne font plus le distinguo entre les manifestants et les casseurs. Et que la réalité, c'est qu'aujourd'hui, d'un point de vue administratif, on vient en réalité sanctionner l'ensemble des manifestants et leurs revendications légitimes sous prétexte de débordement dont on pourrait d'ailleurs s'interroger. Mais l'avocat pénaliste parlera un peu après. De savoir si ces débordements, évidemment, ce sont des actes individuels et il ne s'agit pas de déresponsabiliser les gens. Mais de savoir si la question du maintien de l'ordre a été correctement appliquée le 17 octobre.

On voit que les choses ont nettement changé par la suite. Et si finalement, ce n

'est

pas parce que la police a été débordée, c'est-à-dire que l'État n'a pas été en mesure d'assurer l'ordre, qu'aujourd'hui, on vient sanctionner des manifestants légitimes.

Jean-Numé Ducange.

Sur la question de l'ordre dans les manifestations, il y

a

aussi un élément qui, à mon avis, doit nous interpeller, qui n'est pas évident à première vue, puisqu'on parlait de choses sur le temps long, il y a la question des syndicats et de la présence des syndicats dans les manifestations. Parce qu'une des raisons pour lesquelles, pas la seule, les choses ne dérivaient pas comme le 17 octobre, c'est que les syndicats auparavant, à l'échelle d'un demi-siècle, étaient plus puissants, avaient des services d'ordre peut-être mieux organisés, mais qui renvoyaient au fait qu'il y avait des effectifs syndicaux plus forts, etc. que

les

gens dans les manifestations eux-mêmes étaient plus sensibles aux modèles de syndicaux, tout ça était plus structuré. Et les syndicats étaient en lien, en permanence,

avec l

'État ? Exactement.

Alors, je ne maîtrise pas suffisamment ce qui s'est passé entre les syndicats et les forces de police ces deux dernières semaines, mais peut-être qu'il y a eu aussi des choses qui ont été rabibochées de ce côté-là, qui n'avaient pas fonctionné le 17 octobre. Et de manière plus structurelle, de toute manière, on le sait à travers les chiffres des effectifs syndicaux,

à

travers les résultats au prud'homme, et même à travers les revendications qu'il

y

a dans les manifestations, tout ça est très divers et varié, au point où d'ailleurs, parfois, c'est difficile de voir ce que les gens demandent exactement. On n'est pas dans des manifestations de type syndical classique, bien encadrées. Pour prendre un exemple même récent, pensons aux manifestations contre les réformes des retraites. Il y

en

a eu beaucoup ces dix dernières années. Là, il y

a

eu aussi eu des débordements, mais quand même pas du tout de même ampleur que ce qu'on a vu le 17 octobre, parce que là, c'était des manifestations quand même plus directement syndicales, orientées vers une réforme très clairement, etc. Donc, je pense qu'il

y a

cette question-là en filigrane qui organise aussi les manifestations à gauche, au niveau des syndicats, des partis. Et je crois que ça, c'est un élément aussi important. On ne peut pas ne pas l'évacuer. On parle comme s'il y avait les manifestants d'un côté uniquement

et

les forces de l'ordre de l'autre. Une des tâches historiques, même, j'ai envie de dire, des syndicats, était d'encadrer les manifestations pour justement faire le distinguo entre ceux qui pillent, ceux qui font n'importe quoi et ceux qui manifestent autour de mots d'ordre

clairs et légitimes. Mais Thibaut-Hellier ou Romain Boulay, est-ce qu'on ne demande pas là au syndicat de faire ce que l'État doit faire

?

Avant de répondre, là où je ne

suis

pas forcément d'accord, c'est qu'il me semble à moi que les débordements n'ont pas lieu dans les manifestations. Systématiquement, les débordements et les plus importants ont lieu au moment où les manifestations prennent fin, au moment de la dispersion des manifestations où, de toutes les façons, il me semble que les services d'ordre des syndicats ont fini leur tâche à ce moment-là. J'ai l'impression que les gens attendent.

Et c'est d'ailleurs ce qui s

'est

passé lors des lois travail. En 2016, c'est à la fin des cortèges qu'il y a eu des destructions très

importantes

à

l

'époque. Si je faisais un peu de mauvais esprit, je dirais que les seuls manifestants qui se livrent à des dégradations, c'est les manifestations d'agriculteurs. Mais bon, ça, c'est une autre question, je sais, sensible pour le gouvernement. Vous dites avec le sourire, Thibaut-Hellier. Oui, évidemment, il y a cette question de l'encadrement des syndicalistes, par les syndicalistes, des mouvements. Je pense qu'on aurait peut-être pu, d'ailleurs, prêter plus attention à ce qui s'est passé ces dernières années où on avait des syndicalistes, notamment de la CGT, qui ne sont quand même pas considérés comme les gens les plus tendres, qui se sont fait eux-mêmes caillasser par des black blocs.

Et je pense qu'on a eu comme ça un certain nombre d'avertissements quand on voit quand même des gens du service d'ordre de la CGT devraient être protégés par des CRS. Pour un historien, c'est quand même un peu étonnant comme image. On aurait peut-être, effectivement, dû prendre plus attention sur ce fait. Et deuxième remarque, par rapport à ce que vous disiez, maître, tout à l'heure, non, non, non, on n'est plus, je pense, dans le schéma de ces derniers mois, de ces dernières années, où effectivement, et là aussi peut-être qu

'on

s'y est trop habitués de voir, effectivement, des délinquants, il faut les appeler comme ça, ou qu

'on

peut les appeler black blocs si vous voulez, mais qui venaient harceler à la fin les manifestations, le 17 octobre, dès 11h, le bâtiment du tourisme à Lyon était en flamme. Donc, on n'est plus sur uniquement un harcèlement de fin de cortège. On est sur quelque chose de plus structuré, de plus idéologisé, sans doute, et qui vient totalement remettre en cause les conceptions traditionnelles que nous avons. Donc, ce n

'est

pas un problème, un épiphénomène de fin de parcours, désormais. C'est un problème central dans la manière de manifester.

Les

règles sont simples,

et

je crois que c'est du simple bon sens, la recommandation générale, c'est qu

'il

n

'y ait

pas de manifestation dans les jours à venir. Les gens qui veulent continuer à manifester, quand ce sont des organisations syndicales, les préfets proposeront des tracés alternatifs.

Quand

ce ne sont pas des organisations syndicales, partout où on le peut, on interdira.

Pour

que le calme soit là, pour qu'on puisse protéger les commerces, pour qu

'on

puisse aussi protéger les bâtiments publics. Romain Boulay, là, on était avec le président de la République le 22 octobre dernier, quelques jours après le choc du 17 octobre. J'ai l'impression qu'on est encore dans cette doctrine-là, qui est que le président lui-même dit que ce ne

sont

que les syndicats, et on était dans cette discussion-là avec vous, qui peuvent manifester, les autres n'en auraient pas le droit par principe. Est-ce que c'est au président de

la

République de dire cela, Romain Boulay

? En 2026, en France, et le président de la République dit qu'on interdira. Je ne

sais

pas si vous réalisez qu'on pose un point d'interrogation ce soir sur la question de savoir s'il

y a

un recul des libertés publiques du fait des événements de la semaine passée. On en a une réponse très claire, me semble-t-il, du président de la République à cet instant-là. Voilà, si on s'inquiète des dangers qui pèsent sur l'État droit, rassurez-vous, je ne viens pas vous plaider qu'aujourd'hui, le pays est à feu à sang. Je crois que les institutions tiennent encore. Les institutions tiennent, malgré un certain nombre de coups de boutoir, de ministres et de présidents de la République à travers cette déclaration notamment.

Expliquez

-moi en quoi elle est problématique que le président dise cinq jours après des drames en centre-ville, notamment à Paris ou à Marseille ou à Limoges ou dans d'autres villes ou à Bordeaux, qu'il vienne dire que certaines manifestations sans syndicat parce qu'il n'y

a

pas les services d'ordre qu'on vient d'évoquer seront interdites, en quoi c'est un problème ? Mais

en quoi le droit de manifester, en quoi est-il d'abord rattaché à la question d'un syndicat ? C'est un droit individuel, c'est un droit essentiel à la République et s'opposer au pouvoir en place est à mon sens un très bon baromètre de l'État, c'est le cas de le dire, de l'État de droit de nos institutions.

Le fait que le président de la République s'appuie sur des débordements et pour reprendre l'expression, on parle là de délinquants, on parle d'actes de délinquance qui doivent recevoir une réponse pénale et on va discuter tout à l'heure de la question de la réponse pénale parce que l'avocat pénaliste que je suis a quelque chose à en dire et la façon dont les choses ont évolué, je voudrais quand même qu'on ne perde pas de vue que cette déclaration du président de la République elle est l'aboutissement d'un mouvement lycéen. De quoi parle-t-on au départ ? On parle de gosses qui début septembre viennent dire on a un problème dans nos lycées, on a des trous et on n'a pas assez de professeurs.

Trois semaines plus tard, on en est à s'interroger sur la question de savoir si les libertés fondamentales sont encore totalement garanties dans notre pays et alors qu'un certain nombre de commerçants d'abord ont vécu plusieurs week-ends absolument épouvantables et que des gamins ont été mutilés, ont eu la main arrachée ou sont devenus éborgnés parce qu'il y

a

un vrai problème sur la question du maintien de l'ordre. C'est ça ce dont on discute ce soir. Oui, je suis particulièrement inquiet d'entendre le président de la République dire ça sera soit avec un syndicat et, il faut entendre, c'est pas ça sera soit avec un syndicat et on aura un parcours alternatif avec le débat qu'on a eu tout à l'heure sur la question ou pas de l'invisibilisation, soit ça sera interdit. C'est ça que vient dire le président de la République de la France. Jean-Numé Duquin.

Oui, bien sûr qu'il y a une distinction à faire entre les manifestations entre guillemets classiques, les revendications lycéennes, étudiantes qui sont très légitimes et de l'autre côté ce qui relève effectivement de la délinquance mais il y a quand même une question plus politique qui se pose qui n'est pas totalement nouvelle.

Il

y avait déjà ce genre de choses dans les années 1970 dans un autre contexte, c'est qu'on a des groupes alors

d

'extrême gauche, d'ultra gauche, ceux qui sont les plus à gauche sur cet échiquier politique-là qui revendiquent le fait

qu

'il faut s'affronter à l'appareil d'État, qu'il faut s'en prendre au symbole de l'appareil d'État y compris d'ailleurs les symboles judiciaires puisque c'est une vision de l'appareil d'État très homogène qu'il faut s'en prendre à la police, qu'il faut s'en prendre parfois aux institutions y compris parfois même aux universités. Moi je suis dans une université elle a quand même brûlé une nuit donc l'enquête est en cours donc on va voir mais ça n'arrive quand même pas souvent dans toutes les manifestations. Donc on ne peut pas non plus faire comme si cette réalité-là

n

'était pas présente. Donc à mon avis le changement de nature qu'il y a en ce moment qui ne légitime pas des mesures liberticides mais qui au moins doit nous interpeller c'est qu'effectivement au-delà de la casse pure et simple

je

pense que certains veulent en découdre avec l'appareil d'État mais ils le disent d'ailleurs un certain nombre très clairement et que la confrontation est tout à fait recherchée par des minorités. Évidemment ça ne représente pas du tout les lycéens ça ne représente pas du tout les revendications des uns et des autres mais ça a une existence. Vous faisiez allusion tout à l'heure à la loi travail. On avait déjà un petit peu cela effectivement il

y a

une dizaine d'années d'ailleurs c'était une des rares fois où une des manifestations avait été interdite

contre

la loi travail en 2016 sous François Hollande il y avait une manifestation pour le coup en plus normalement organisée par les syndicats qui avait été interdite tellement ils avaient peur qu'il y ait des dérives. Mais c'est parce qu'il y a aussi une sensibilité politique à l'extrême gauche dans l'ultra gauche qui existe. Ce n

'est

pas uniquement des manifestants classiques d'un côté et des délinquants de l'autre.

Je

pense qu'il

y a

un entre deux quand même à comprendre et analyser et qui pose des questions.

Thibaut Tellier et puis la réponse de Romain Boulay sur aussi la réponse pénale qu'offre enfin qu'offre qui est opposée par le pouvoir à ce que vous appelez des délinquants ce que vous appelez l'ultra gauche d'ailleurs tout cela n'est pas très très très précisément cadré par tout le monde. Allez-y.

Oui, par rapport à ce mouvement lycéen c'est-à

-dire

un mouvement lycéen effectivement on peut réfléchir à la postérité à l'avenir de Parcoursup évidemment mais est-ce que cela mérite sincèrement au bout de deux jours de manifestation de brûler

un

lycée ? Je m'interroge c'est-à-dire que dès le départ effectivement il y a eu des exactions extrêmement violentes il y a eu aussi je pense qu'il faut le rappeler il y a également beaucoup de lycéens qui voudraient retourner dans leur établissement pour étudier ce qui est quand même leur première fonction et qui en sont empêchés bien souvent comme dans les universités d'ailleurs par une très petite minorité très politisée très agissante et qui entraîne malheureusement le mouvement du mauvais côté donc je pense qu'il ne

faut

pas avoir une vision je dirais non plus trop angélique on n'est pas me semble-t-il dans un mouvement social traditionnel j'ai l'impression je vais reprendre une expression d'un grand historien qui s'appelle Michel Vinoc qui a écrit un livre qui s'appelle La fièvre hexagonale et Vinoc donne comme ça un certain nombre de moments de crises du 19ème siècle jusqu'à mai 68 et

bien

il me semble au regard de ce qui se passe depuis maintenant plusieurs semaines que nous sommes peut-être effectivement dans un moment politique inédit avec un gouvernement qui se cherche très précisément là pour le coup le fait que ce soit le président de la république qui fasse ce genre de déclaration peut interroger effectivement mais il me semble qu'effectivement on est dans quelque chose qui n'est pas uniquement une pure revendication sociale mais des gens qui s'attaquent au socle de la république qui s'attaquent au socle de notre démocratie

Romain Boulay ce qui est en train d'être dit c'est que notre réponse de principe notre réponse juridique est adaptée à un modèle de mouvements sociaux qui ne correspondrait pas au mouvement social que l'on vit aujourd'hui dépassé par les mouvements délinquants ou bien vous dites vous non non

en

droit il y a un principe et il n

'y

a pas d

'adaptation au principe alors vous savez à chaque fois que j'en appelle au principe on me

dit

que j'ai une vision très angélique je vais essayer

de

partager parce que je pense

que c'est le moment où il faut en parler

je pense que c'est une vision qu'on peut tous avoir vous dire d'abord il faut qu'on fasse attention aux récits qui se développent et je me tourne vers vous monsieur Snégaroff et la question des médias je ne suis pas persuadé qu'on vive un moment si exceptionnel que ça le 17 octobre c'est des images impressionnantes le 17 octobre ce sont des victimes essentiellement de dégâts matériels je pense aussi évidemment aux forces de l'ordre parce qu'il

y

a eu des forces de l'ordre blessés mais en soi ça n'a rien d'exceptionnel et j'ose espérer que le système pénal français est capable d'absorber ce qui n'est jamais qu'une nuit de délinquance désagréable pour les gens qui en subissent mais ce qui n'est jamais qu'une nuit de délinquance pourquoi je dis ça parce que tout de suite et enchaînant dans le récit que me semble-t-il on est en train de nourrir nous-mêmes ici en acceptant cette discussion-là on a des gouvernants et singulièrement un garde des sceaux et on va arriver à la question de la réponse pénale qui s'est mis à avoir des déclarations absolument ahurissantes me semble-t-il pour tous les citoyens que nous sommes il a été question d'appliquer des lois d'exception tout d'un coup on a un garde des sceaux qui est venu dire je donne comme directive que les procédures applicables à la criminalité organisée c'est-à-dire il y a six mois pardonnez-moi avocat pénaliste que je suis de rappeler les débats sur le narcotrafic sur ce qui était présenté comme du narcoterrorisme le fait que la France devenait un cartel le territoire de cartel de drôle et on parlait de mexicanisation il fallait absolument que des lois d'exception soient mises en place ce sont ces lois-là dont le ministre garde des sceaux qui normalement avec le président de la république est le gardien des institutions et doit appeler à une certaine forme d'équilibre vient dire je veux que ces lois s'appliquent on a un garde des sceaux qui tous les soirs venait donner les chiffres enfin souvenez-vous c'était quasiment comme si au Covid on nous donnait les chiffres tous les jours de contamination là on nous donnait les chiffres et c'était dormez bien bon citoyen regardez le nombre de gens qui sont partis en prison aujourd'hui avec un garde des sceaux qui semblait confondre ce qu'étaient les directives qu'il pouvait donner à des procureurs c'est-à-dire à l'accusation et ce qu'étaient des décisions rendues par la justice on avait l'impression que le garde des sceaux donnait des instructions directement à la justice donc oui la justice pénale à mon sens est aujourd'hui sous influence elle tient face à cette pression faisons attention au récit que nous développons je ne crois pas que nous soyons dans des circonstances je ne crois pas qu'il soit le moment et c'est ça qui est en train de se passer sous l'appui de ce récit il y

a

quand même des responsables politiques qui aujourd'hui sont candidats à la magistrature suprême qui viennent dire je ne comprends pas que l'état d'urgence n

'ait

pas été proclamé pour ce qui s'est passé le 17 octobre des gens demandent l'application de l'état d'urgence qui a été appliqué deux fois dans l'histoire française au moment de la guerre d'Algérie et au moment des attentats de 2015 un peu en Nouvelle-Calédonie mais peu importe c'est de ça dont il est question aujourd'hui donc oui moi je suis très inquiet la réponse pénale on a eu 48 heures difficiles avec ces directives données par le garde des Sceaux et un certain nombre d'individus qui n'étaient pas encore jugés définitivement et qui sont partis massivement en prison c'est ça qui s'est passé le système a tenu les juges du fond ont résisté on a eu un certain nombre de statistiques on parle de gens très politisés pareil faisons attention au

récit

dans

les

statistiques les gens qui sont condamnés sont des gens qui

n

'ont pas de casier

sont des

gens qui sont assez peu idéologisés on a ce qu'on appelle cette délinquance d'opportunité bon bah des gens qui ont vu des magasins c'est rageant mais c'est aussi ça et qui sont sortis les bras chargés de basket et de blousons je crois pas que la situation aujourd'hui exige les lois d'exception et les procédures d'exception telles que le gouvernement est en train de le mettre en place je parle là du pénal on va parler tout à l'heure du droit administratif parce que ce qui est en train de se mettre en place et notamment depuis hier est pour le coup particulièrement effrayant et pour tous les citoyens que nous sommes pas seulement pour ceux qui se disent un jour peut-être que je me retrouverai

pour tous

les citoyens que nous sommes et pour les opinions que nous avons Thibaut Tellier et puis après vous nous direz à quoi vous pensez parce que je ne vois pas du tout ce qui s'est passé hier les assignations à résidence figurez-vous qu'un certain nombre de gens n'ont pas eu le droit d'aller manifester parce

qu

'on a pris des arrêtés contre eux en leur demandant de rester à la maison alors qu'ils n'ont pas de casier judiciaire et que jusqu'à présent ils n'avaient pas fait parler d

'eux

Oui Minority Report c'est ça ? Exact

Thibaut

Tellier

vous

évoquez deux états d'urgence il

y

en a un troisième et c'est peut-être pas anodin parce que ce qu'on a vu pendant les émeutes de 2005 il y a peut-être aussi c'est ce qu'on a vu le 17 octobre et là où moi je me porte en faux par rapport à ce que vous dites c'est que le 17 octobre c'est un tournant on n'avait jamais vu une mairie brûler il faut quand même se souvenir que dans notre dans notre république enfin pas autant quand même dans notre république c'est le socle de la république la mairie quand on incendie comme celle de Limoges on s'attaque à la république il y a des symboles c'est pas uniquement bah oui tiens j'ai mis une petite allumette et puis voilà non on s'attaque à ce qui fait notre démocratie quant à la question effectivement des pillages ou alors j'ai mal compris ce que vous nous disiez mais vous avez l'air de dire bah oui il y avait une forme d'opportunité j'étais passé par là tiens j'ai vu qu'il y avait une vitrine britisée je me suis dit tiens pour Noël je vais me prendre une paire de baskets non c

'est quand même des

pillages que ce que j'ai plaidé c'est des pillages organisés c'est à dire que très clairement les gens qui sont venus de territoire pour une partie des territoires périphériques sont venus spécialement pour voler pas pour manifester donc c'est là que sans doute il faut qu'effectivement le bras armé de la justice se montre je dirais à la hauteur et dernière chose là je parle plus en tant que citoyen quand je regarde quand même effectivement la manière dont fonctionne la justice je me dis qu'elle a quand même encore cette indépendance malgré effectivement le garde des Sceaux me semble-t-il est dans son rôle quand il interpelle les procureurs on voit bien que la justice aujourd'hui et c'est ça qui montre bien qu'on est encore dans une démocratie on voit bien que quelque part les juges répondent selon le droit mais pas uniquement selon les injonctions politiques Romain Boulay non mais je suis d'accord avec l'analyse et notamment sur la question de la mairie le démocrate et le républicain que je suis a été particulièrement choqué par ces images je dis juste que c'est une délinquance qui n'appelle pas de mesures exceptionnelles telles que le gouvernement et tel que l'ensemble des gens qui aujourd'hui candidates à la magistrature suprême semblent l'appeler de leur vœu

si

parce que justement c'est une situation exceptionnelle

Jean

-Romain Jean-Dumère du Cong

n

'oublions pas qu'il y

a

un contexte politique derrière c'est assez rare de voir autant de grèves et manifestations à l'approche d'une élection présidentielle traditionnellement c'est plutôt on attend désormais pour voter là c'est le contraire ce qui se passe là aussi ça rend la chose historiquement très singulière même à

l

'échelle

avec un gouvernement qui ne peut

pas y répondre effectivement et

qui ne peut

pas promettre mon zémerveille compte

tenu

du contexte donc là on est dans un engorgement qui va probablement durer des semaines et des mois quelles que soient les manifestations auxquelles on va assister autre

contexte préélectoral on est avant 1981 l'élection de François Mitterrand le pouvoir en place de Valérie Giscard d'Estaing tente de faire passer une loi liberté et sécurité Alain Perfit la défend

avec

beaucoup de force à l'Assemblée nationale

liberté

et sécurité sont solidaires

voilà

le vrai

la

sécurité est la première des libertés inversement

il

n'y

a

pas de liberté sans une sécurité

qui

garantisse qu'on pourra en jouir

à

commencer par la liberté de rester en vie

la

liberté de garder son intégrité physique

la

liberté d'aller et de venir

il

n'y a aucune contradiction

à

vouloir renforcer à la fois

la

sécurité et la liberté

la

sécurité sans la liberté c'est l'oppression

la

liberté sans la sécurité c'est la jungle

Romain

Boulet la liberté sans la sécurité c'est la jungle

comme

quoi les débats d'aujourd'hui ne datent pas d'hier c'est toujours étonnant pour l'avocat que je suis d'entendre ce type de discours qui me semble totalement démagogique je veux dire les pays où la sûreté et la sécurité sont le plus assurés sont les pires dictatures quel que soit l'échiquier politique sur lequel elles sont régies et donc je ne comprends pas qu'on puisse encore aujourd'hui oser prétendre que la sécurité est la première des libertés non je pense que c'est un piège que c'est un piège démagogique qui effectivement flatte singulièrement les français puisque c'est deux dont on parle aujourd'hui et flatte les bas instincts des français en utilisant cette rhétorique du campisme soit vous êtes avec nous soit vous êtes contre nous ça me semble extrêmement dangereux et ce qui se déroule depuis les derniers jours

et vous

appeliez de mes voeux que je développe notamment ce qui s'est passé ce week-end on est très inquiétant la question du recul des libertés publiques on le voit un petit peu en matière pénale mais il se trouve que la procédure pénale elle est soumise à un certain nombre de principes c'est un débat contradictoire entre un avocat une accusation sous le regard d'un juge du fond la justice administrative elle est beaucoup plus en charge de nos libertés publiques à tous et la justice administrative elle marche selon des principes qui sont un peu plus floues et la question du contradictoire est un petit peu moins applicable à ce type de procédure j'ai certains confrères qui disent que la justice administrative elle est à la justice que la musique militaire est à la musique pour reprendre une célèbre citation de Clémenceau mais vous dire qu'effectivement un certain nombre d'enjeux prégnants et aigus reposent sur les épaules des juges administratifs qui rendent leurs décisions on le disait tout à l'heure en début d'émission dans des contextes et notamment dans des délais extrêmement brefs ce qui s'est passé ce week-end toutes nos craintes sont réalisées ce week-end lorsqu'on voit que des arrêtés ont été pris individuellement contre des individus sur le fondement de textes qui à l'origine avaient été votés nous disait-on pour lutter contre le terrorisme on est en 2017 on est en 2024 puis 2026 avec les Jeux Olympiques et on a des textes qui permettent sous couvert d'une menace terroriste d'interdire à des gens soit de paraître dans des grands événements c'était à l'origine des événements sportifs type Jeux Olympiques ça devient aujourd'hui des manifestations soit ce qu'on appelle des assignations à résidence c'est-à-dire qu'administrativement il

y

a un arrêté qui est pris contre votre personne et qui dit vous devez être chez vous de telle heure à telle heure et pour s'en assurer on vous oblige à aller pointer au commissariat parfois deux ou trois fois par jour ce qui a été fait ce week-end ce type d'arrêtés ont été pris contre des individus qui avaient ou pas manifesté leur intention de manifester pardonnez-moi pour la répétition pour des individus qui n'avaient pas de casier judiciaire pour des individus qui avaient éventuellement fait valoir leur opinion sur les réseaux sociaux de façon publique mais une opinion qui ne laissait pas craindre quelconque mouvement violent et ou de terrorisme et donc on voit ce qu'on dénonce systématiquement cet effet cliqué à chaque fois que des lois d'exception sont votées et pour lesquelles on nous dit mais vous inquiétez pas ça ne s'appliquera qu'aux très méchants garçons aux trafiquants de drogue aux terroristes aux violeurs d'enfants et la réalité c'est qu'on voit que ça s'applique à des opposants politiques parce que qu

'on

le veuille ou non c'est de ça dont il est question et c'est de ça dont il est question ce week-end alors je sais très bien que je dis ça on va encore me parler d'Angélisse mais moi à la sortie de ce studio je vais avoir un tombereau de messages me disant on voit bien que c'est pas vous qui êtes menacés on voit bien que c'est pas vos vitrines qui sont cassées on voit bien que c'est pas vos enfants qui sont menacés mais si en réalité là c'est nous tous qui sommes concernés et si le week-end prochain vous avez envie d'aller manifester pour le rétablissement de la peine de mort ou si vous avez envie d'aller manifester contre l'IVG et bien sachez que si c'est un gouvernement qui ne partage pas vos opinions il pourra sur le fondement de ce qui s'est passé ce week-end vous interdire d'aller manifester ça peut être très grave ce qui est en train de se passer là Jean-Nyma Ducange

vous êtes un biographe de Jean Jaurès face à Clémenceau Jaurès condamné à la fois la répression et la violence ouvrière est-ce qu'aujourd'hui on ne peut plus tenir cette ligne de crête que tente de tenir d'ailleurs Romain Boulay j'aimerais bien que ses propos ne soient pas non plus caricaturés y compris par les gens qui nous écoutent

Non

mais ce qui est vrai c'est que Jean Jaurès à son époque a été confronté plusieurs fois à ce type de problématiques il

y a

d'abord eu les fameuses lois scélérates qui avaient été prises à la fin du 19ème siècle contre les anarchistes qui avaient fait des attentats contre les responsables politiques à l'époque il

y a

un président de la république Sadie Carnot qui avait été assassiné mais il condamnait ces lois scélérates qu'il jugeait excessives dont les dernières traces ont existé en plus jusqu'aux années 1990 et en même temps il appelait à se défier des méthodes des anarchistes

qui

avaient tendance à faire quoi ?

à renforcer justement l'idée qu'il fallait prendre des lois scélérates deuxième épisode de la vie de Jaurès donc quand il est dans sa grande confrontation avec Clémenceau bon c'est un peu différent parce qu'on l'oublie mais à cette époque-là Clémenceau est un homme de gauche rapporté à la situation politique de l'époque républicain républicain voilà par rapport à une droite qui pour une grande partie à l'époque ne veut pas encore entendre parler de la république et ils ont ce débat sur la question sociale les conditions sont tout à fait différentes mais même Clémenceau à l'époque c'est là où il y avait des garde-fous même chez ceux qui menaient une répression quand même impitoyable il y a des morts en plus à ce moment-là dans ces manifestations-là

il

a eu des pressions pour dissoudre la Confédération Générale du Travail vous voyez que l'idée de dissoudre certaines organisations revient périodiquement et Clémenceau finalement ne l'a pas fait parce qu

'il

y

a

quand même des garde-fous républicains même de ce côté-là

donc

ne caricaturons pas non plus les uns et les autres et dernier mot sur Jaurès qu'est-ce qu'il a essayé de faire

en

permanence par rapport au tout répressif dirions-nous aujourd'hui bon ça c'est le vocabulaire d'aujourd'hui c'est pas celui d'époque de Jaurès et la tendance à vouloir défendre à tout prix ce qui ont des méthodes d'action radicales parce qu'effectivement c'était quand même posé un certain nombre de problèmes c'était justement de définir une politique républicaine de tendance socialiste qui puisse être compatible avec

ce

qu'on appellerait nous aujourd'hui les valeurs de la république la démocratie le parlementarisme

en

intégrant de près et de loin d'une certaine manière en prenant tous les paramètres du problème de la question sociale parce que le problème de sécurité et liberté on pourrait refaire 15 fois le même débat il y a eu le débat Jospin-Chevènement sous la gauche plurielle on se souvient de certains accusants Jospin d'avoir perdu la présidentielle à cause de ça d'autres disant qu'au contraire il aurait dû prendre à bras le corps encore plus cette question-là on pourrait refaire le débat à chaque fois moi ce que je trouve sur la longue durée et ça marche quand même assez bien aujourd'hui c'est que quand ces questions de sécurité

ne

sont quand même pas prises à bras le corps et bien en fait la question sociale devient invisible c'est-à

-dire

que le social ne devient plus une question pour un certain nombre de gens parce qu'ils se sentent menacés par ailleurs que ça nous plaise ou non c'est là où l'équilibre est à trouver finalement parce que la lisibilité de la revendication sociale n'est pas la même selon le contexte dans lequel on est parfois dans d'autres émissions c'est des analogies ah oui est-ce que c'est mai 68 bon pourquoi pas on peut comparer rendez-vous compte du rapport de force électorale dans les années 1970 entre gauche et droite par rapport à ce qu'il est aujourd'hui on est sur des différences de 15 à 20 points par exemple pour ce qui concerne le rapport de force entre gauche et droite donc on ne peut pas raisonner de la même manière et là il y

a

aussi un contexte où la pression de la droite nationaliste de l'extrême droite appelons-la comme on veut est objectivement forte on peut la évidemment la critiquer et il faut la critiquer et il faut

comment

dirais-je proposer des réponses à cela mais on ne peut pas faire comme si justement cette question de sécurité devait être relativisée ou absente des discours sinon effectivement on reste dans un dans un environnement trop restreint me semble-t-il et ça nous renvoie encore une fois à des vieux débats qui ont déjà eu lieu mais le contexte là est particulier

un

petit

mot de télé qu'en pense le biographe de Jean-Pierre Chevènement oui

on est plus de Jean-Pierre

Chevènement oui premièrement je pense quand même peut-être pour rassurer les auditeurs qu'on est quand même assez loin des décrets-lois d'Aladier qui vont permettre quelques mois après la promulgation de dissoudre le parti communiste et d'arrêter un certain nombre de dirigeants communistes je pense que Raphaël Glucksmann Olivier Faure Jean-Luc Mélenchon peuvent encore dormir sur leurs deux oreilles il n

'y a

pas d'intention gouvernementale de les arrêter donc de ce point de vue là il faut faire attention de ne pas tomber non plus effectivement un peu je dirais dans la caricature mais effectivement il se fait que je viens de terminer une biographie de Jean-Pierre Chevènement alors c'est très intéressant parce qu'on est à la fin des années 90 alors il faut quand même rappeler puisque vous citiez cet extrait de Pierre Fitte que ça a été le Pierre Fitte ça a été longtemps un totem pour la gauche c'est à dire que l'une des des engagements de François Mitterrand en 81 c'est précisément d'abolir cette loi sécurité-liberté mais qu'est-ce qu'on voit dans les années 90 à la fin des années 90 un Jean-Pierre Chevènement ministre de l'intérieur qui va effectivement expliquer que oui il y a des revendications sociales mais qu'il y

a

aussi un ordre républicain qui va-t-il trouver en face de lui dans les contestateurs les plus farouches les verts Dominique Voinet Daniel Cohn-Bendit et il me semble qu'à cette fin des années 90 il y a quelque chose qui est en train de se passer au sein de la gauche française sur le rapport à l'ordre républicain

Romain Boulet il nous reste

une petite minute pour conclure je vous laisse la parole deux choses il ne s'agit pas de tomber dans la caricature et j'espère que monsieur Glucksmank peut dormir sur ses deux oreilles il se trouve qu'il y a une vingtaine ou une trentaine de militants qui eux n'ont pas pu dormir sur leurs deux oreilles et ont été objectivement interdits de manifester le week-end dernier alors qu'ils n'avaient jamais été condamnés et alors qu'ils ne se sont rendus coupables ni de violence ni de quelconque appel à l'insurrection ensuite 80 abolitions de la loi

sécurité et liberté

c'est le dernier cas où il y

a

eu une abolition de la loi encore une fois ce qui se passe depuis 2015 c'est qu'à chaque fois les lois d'exception finissent par infuser le droit commun on a l'air toujours de cassant en disant faites attention on appelle les politiques en disant vous ne réalisez pas la portée de ce qui est en train de se passer le problème sans tomber dans la caricature c'est que maintenant que des décisions ont été rendues et que ces décisions ont été validées il n'y

a

rien qui interdit juridiquement qu'elles s'appliquent à tout type d'opposants politiques faisons très attention singulièrement compte tenu des prochains mois qui s'annoncent et des éventuelles prochaines échéances électorales

merci

beaucoup merci à tous les trois je crois qu'on a bien avancé la sécurité est-elle la première des libertés merci on a fait de l'histoire on a aussi fait beaucoup de droit et un peu de morale merci à Mathias Megy pour la préparation de l'émission Louise Morfois était à la production déléguée et ce soir Colin Gruel était à la réalisation merci à

tous merci à tous