Alain Juppé : "Le référendum n'est pas fait pour poser un problème, mais pour proposer une solution"

France Inter.fr Le 7-9 de France Inter, première matinale de France, à suivre aussi en vidéo sur FranceInter.fr Bonjour Alain Juppé. Bonjour. Le Brexit, un choc, avez-vous dit ? D'abord, est-ce une décision irréversible ? Vous voyez les réticences, les hésitations des responsables britanniques à appuyer sur le bouton. A vos yeux, le vote doit-il être respecté, quelles qu'en soient les conséquences ?

Bien sûr, le peuple britannique s'est prononcé de manière tout à fait souveraine, avec un score qui est également tout à fait clair. Et donc, il faut maintenant que, du côté de Londres et de notre côté, nous tirions les conséquences de cette situation.

Alors, les conditions du divorce, Cameron et Johnson espèrent que ce sera long et indolore. Est-ce qu'à l'inverse, vous pensez qu'il faut opérer de façon brève et douloureuse ?

Il faut que ce soit relativement bref et pas forcément douloureux. Il ne s'agit pas de s'antagoniser avec la Grande-Bretagne. Douloureux, ça veut dire que les Européens ne leur feraient pas de cadeaux ? Il ne s'agit pas de punir la Grande-Bretagne. Il faudra trouver avec la Grande-Bretagne de nouvelles relations. Il y a des structures qui existent. Il y a un espace économique européen dans lequel est la Norvège, par exemple. Je rappelle que nous avons avec la Grande-Bretagne, nous, Français, un accord dans le domaine militaire, qui n'est pas concerné par le Brexit. Donc, on va continuer, bien sûr, à travailler avec les Britanniques. Mais on ne peut pas avoir un pied dedans et un pied dehors.

Est-ce qu'on peut attendre septembre ? C'est une spécialité britannique. Au septembre, c'est une date très proche. Mais il faut effectivement mettre en route maintenant le processus de séparation. Les Britanniques ont choisi de divorcer. Ils ne peuvent pas rester dans la maison commune.

Est-ce qu'on peut attendre septembre ? Oui, vous vous dites que c'est assez proche. On ne peut pas forcer David Cameron.

Septembre, c'est demain, naturellement. Et ça ne peut pas durer des mois et des mois. Il y aura la tentation, vraisemblablement, de jouer la montre. Mais on ne peut pas imaginer que des députés britanniques continuent à siéger au Parlement européen et à voter alors qu'ils sont dans la situation qu'on vient de dire. Même chose en ce qui concerne la présidence de l'Union européenne. Alors, c'est au deuxième semestre 2017. J'espère qu'à ce moment-là, tout sera réglé.

Personne n'imagine qu'ils puissent présider effectivement l'Union européenne.

Peut-être les Britanniques. Imagine-t-il ou certains d'entre eux ?

Ce serait curieux, en tout cas. On a entre les mains, Alain Juppé, l'un des concepts à la mode du débat public, le référendum. Est-ce que vous trouvez que c'est un bon mode de règlement des conflits ?

Je suis gaulliste. Et dans la pensée gaulliste, le retour au peuple est un élément essentiel. Mais un référendum, il n'est pas fait pour poser un problème. Il est fait pour apporter une solution. Et la position que j'ai prise, je crois, est assez cohérente. Elle est de dire, aujourd'hui, nous n'avons pas de solution à proposer. On voit bien que l'Europe, telle qu'elle fonctionne, fait l'objet d'un rejet. Et pas simplement chez les Britanniques. En Autriche, en Hongrie, en Pologne, chez nous aussi, où les partis anti-européens font des scores extrêmement élevés. Donc, il faut aujourd'hui reprendre l'initiative. Et le rôle d'un homme d'État, ce n'est pas de suivre le mouvement.

C'est parfois d'indiquer la direction. Et c'est la raison pour laquelle je dis un référendum aujourd'hui. Non, un référendum, lorsqu'on aura un projet à proposer, et pourquoi pas un référendum dans l'ensemble des pays européens, oui, le moment venu.

Ce projet, il suppose qu'on puisse s'entendre avec une ou plusieurs des puissances qui composent l'Union européenne ?

D'abord, il faut qu'on ait des idées. Et je trouve qu'aujourd'hui, il n'y en a pas beaucoup qui sont mis sur la table. Tout simplement parce que la France est à faune. La France a perdu une large partie de son crédit à Bruxelles. Elle n'est plus entendue. Donc, il faudra reprendre l'initiative dans une année qui va être difficile. Parce que jusqu'au mois de mai prochain, la France est en pré-campagne électorale ou en campagne électorale. Et ça sera la même chose à l'Allemagne jusqu'à l'automne 2017.

Il y a quand même une idée qui court depuis plusieurs années, qui a été relancée par François Hollande. Celle d'une Europe à deux vitesses, d'un noyau dur autour de, par exemple, des pays de la zone euro, qui relancerait l'intégration européenne.

Ça ne suffit pas. D'abord, il faut affirmer un certain nombre de choses clairement pour nos opinions publiques. La première chose qu'il faut affirmer, c'est que l'élargissement, c'est terminé. Que l'Europe est aujourd'hui suffisamment fragilisée pour qu'on n'ajoute pas un étage à la maison. Et donc, il ne faut pas continuer à laisser croire à la Turquie qu'on va la faire entrer dans l'Union européenne. C'est le premier point. Le deuxième point, on le voit bien, c'est qu'il faut redéfinir le périmètre de Bruxelles et le périmètre des États. L'Union européenne s'intéresse à beaucoup trop de choses. Elle produit beaucoup trop de textes, beaucoup trop de normes.

Il faut rapatrier un grand nombre de choses au niveau des États.

Ce n'est pas là-dessus que se sont prononcés les Britanniques, vous le reconnaissez à la JUP.

Non, mais c'est ce que je propose aujourd'hui, parce que c'est ça qui inquiète aujourd'hui les peuples européens. Alors, c'est plus facile à dire qu'à faire. Il va falloir s'y attaquer pour faire des propositions concrètes. Troisièmement, la zone euro, vous l'avez dit, bien sûr que ce sera le noyau dur. C'est déjà le noyau dur. Nous avons une banque centrale qui fonctionne. Nous avons des règles budgétaires qui devraient fonctionner, même si nous ne les respectons pas. Il faut aller plus loin dans la convergence fiscale et dans la convergence sociale. Je vais prendre un exemple. La directive sur les travailleurs détachés, ça ne peut pas continuer à fonctionner.

On ne peut pas continuer à pouvoir payer en France des salariés au SMIC français avec les charges sociales de la Pologne ou de la Roumanie. Donc, il faut clarifier tout cela. Les Allemands rejettent l'idée d'une Europe à plusieurs vitesses. Je n'en suis pas sûr. D'ailleurs, elle existe. Ce n'est pas la peine de la rejeter. Elle existe. Nous sommes 19 dans la zone euro et 28, 27 maintenant.

On rejette l'idée de différencier un peu plus encore ces deux Europes ou ces Europes à cercle concentrique.

Il faut en discuter. Je crois que c'est absolument une évidence. Regardez Schengen. Schengen, il va falloir poser la question de confiance. Qui est prêt à mettre en place un système efficace des frontières extérieures de l'Union européenne ? Ceux qui ne veulent pas rétabliront les frontières nationales. Ceux qui veulent repartiront sur de nouvelles bases en donnant à la fameuse agence qui est chargée de surveiller les frontières enfin les moyens budgétaires, juridiques et humains de le faire. Voilà une question.

Votre voix sera plus forte ? Vous aurez plus de moyens pour convaincre les Allemands de rapprocher les points de vue avec la France ?

J'espère que la prochaine élection présidentielle sera un jour nouveau et qu'on pourra rompre avec l'indécision actuelle.

Mais l'indécision actuelle, pardon. Soit on est opposé aux Allemands ou divergent, soit on est accusé d'être à la remorque quand on est d'accord.

Pas du tout, il faut parler avec les Allemands en situation d'égalité. Aujourd'hui nous ne sommes pas à égalité, nous n'avons pas fait les réformes nécessaires et nous avons perdu notre crédit à Bruxelles. Enfin tout le monde vous le dit, aussi bien dans les services de l'Europe, de la Commission, qu'au Parlement européen ou au Conseil européen. Comment ça s'est passé sur la Turquie ? Mme Merkel est allée négocier avec M. Erdogan, elle a fait des concessions que pour ma part je ne l'aurais pas acceptées et nous n'avons rien dit. Voilà aussi ce qui se passe en ce moment.

Sur le sujet européen, comment faire pour que les mois qui nous séparent de l'élection de 2017 et même de la primaire de la droite et du centre à la rentrée ne tournent pas au concours du populisme anti-européen où l'on propose qui un référendum dans les 6 mois, qui la suppression de la Commission européenne, c'est le cas de Laurent Wauquiez ?

En restant ferme sur ses convictions, c'est mon cas. J'ai dit ce que je souhaitais faire, je l'exprimais très clairement et je me tiendrai sur cette ligne. Il faudra que le débat de l'élection présidentielle soit un débat tout à fait clair en proposant aux Français une voie, ils l'accepteront ou ils ne l'accepteront pas. C'est ça la démocratie.

Je reviens à l'idée du référendum. Vous n'avez dit ce que vous en pensez. Pour Notre-Dame-des-Landes, c'était un bon moyen d'en sortir.

Il fallait en sortir bien avant. Tout était prêt pour en sortir. Si le gouvernement avait eu le courage de prendre une décision, tous les recours devant les tribunaux avaient été purgés. Il y a eu ce référendum. Il en reste, il en reste. Maintenant, il est inenvisageable qu'il reste sans suite. Les Français de ce département de Loire-Atlantique se sont prononcés. Il faut faire évacuer ce qui est devenu une zone de non-droit. Il faut que les travaux puissent commencer le plus vite possible. C'est une question d'autorité basique. Il y a des moments où prendre une décision, c'est simple. On ne peut pas tergiverser indéfiniment. Parfois, c'est simple de prendre une décision.

Si vous étiez au pouvoir, vous le serez peut-être dans un an, vous enverriez des milliers de policiers pour faire évacuer, puis pour protéger un chantier de cette ampleur.

Est-ce qu'un gouvernement peut considérer qu'il y a une zone de non-droit dans laquelle il baisse les bras et ne fait pas respecter la loi ? Donc ça doit être une question de principe ? C'est une question de principe, bien sûr. Il faut faire respecter la loi. Les Français, vous me parlez du populisme. La réponse au populisme, ce n'est pas d'en rajouter par rapport au populisme. C'est de montrer que l'État a de l'autorité qui fait respecter la loi et l'ordre public.

De la même façon qu'il aurait dû faire interdire les manifestations syndicales quand l'ordre public était menacé ?

Oui, à une condition, c'est de ne pas changer d'avis du matin au soir. C'est ça qui, aujourd'hui, provoque la surenchère. C'est que les syndicats, ou certains syndicats qui sont engagés dans un bras de fer politique, ont la conviction d'avoir face à eux un gouvernement qui n'a pas d'autorité. Et donc ça dure.

Vous auriez, vous, assumé une interdiction de manifestation inter-sindicale ?

Je l'ai dit, et simplement, je n'aurais pas changé d'avis du jour au lendemain. Voilà, c'est ça qui est désastreux.