Violences du 17 octobre : faut-il interdire les réseaux sociaux pour rétablir l’ordre ?

et si on coupait les réseaux sociaux pour empêcher les émeutes après le chaos du 17 octobre, plusieurs voix s'élèvent pour demander un blocage temporaire de TikTok, Snapchat ou Instagram les jours de manifestation et on va en débattre ce soir avec vous Violette Spillebout, bonsoir. Bonsoir. Députée Ensemble pour la République du Nord, porte-parole de la campagne de Gabriel Attal, merci d'être là. Bonsoir Arthur de la Porte. Bonsoir. Député socialiste du Calvados, merci également de votre présence et je salue Véronique Reille-Soult, bonsoir. Bonsoir. Présidente du cabinet Blackbone et consulting et spécialiste des réseaux sociaux. Merci également d'être un peu l'arbitre ce soir, c'est Marius Renaudet qui pose la question qui fâche. Avec les années, les réseaux sociaux se

sont transformés en nouvelle agora politique. Dégradations, pillages, ce 17 octobre, un festival d'incivilités diffusé parfois en direct. Vous avez des jeunes qui sont chez eux, qui voient leurs camarades qui vont piller, qui donnent le sentiment que c'est en impunité, ils le voient sur les réseaux sociaux, bah ils y vont aussi. Il faut que ce soit un blocage temporaire, ciblé sur les territoires où se déroulent les émeutes. Des applications hors de contrôle, un argument déjà invoqué jusqu'au sommet de l'État en 2023 après la publication sur Snapchat de l'identité du policier poursuivi dans l'affaire Nahel. Quand les choses s'emballent, il faut peut-être se mettre en situation de réguler les réseaux sociaux ou de les couper.

Rétropédalage quasi immédiat, pourtant geler les serveurs grâce aux opérateurs reste techniquement réalisable, mais une opération facilement contournable. La France doit-elle aller aussi ? Cette question divise. Je suis pour interdire les réseaux sociaux pour les moments présents parce que je trouve qu'il y a des choses des fois trop trash dessus et comment se faire influencer les ? Je vois pas trop comment ce serait possible si c'est de rentrer dans la censure. Ce qui fait que moi je suis pas vraiment pour. Saisi en mai 2024 pour le blocage de TikTok au moment des émeutes en Nouvelle-Calédonie, le Conseil d'État impose au gouvernement trois conditions pour que l'interruption d'un réseau social soit légale. Qu'elle soit indispensable pour faire face à des événements d'une particulière

gravité, qu'aucun moyen technique ne permette de prendre immédiatement des mesures alternatives moins attentatoires aux droits et libertés et que l'interruption soit prise pour une durée limitée. Déjà de nouvelles dates circulent en ligne, le 31 octobre notamment jour d'Halloween avec la promesse de réveiller les ténèbres. Alors faut-il couper les réseaux sociaux pour limiter la ? Véronique Reyssolde, je voudrais d'abord vous poser une question très concrète. Qu'est-ce qu'on sait quatre jours plus tard du rôle joué par les réseaux sociaux le soir du 17 ? Et même l'après-midi d'ailleurs. On va dire deux salles, deux ambiances. Vous allez me dire c'est bizarre comme réponse. C'est-à-dire mais encore c'est que on parle des réseaux sociaux mais il y a quelque chose qui est assez intéressant,

c'est les bulles algorithmiques et le fait d'être enfermé dans donc en fait chacun voit des images qui ne font que confirmer leur impression parce que ils voient des images qui bah qui correspondent à la réalité de ce qu'ils ont regardé. Donc ceux qui considèrent que les violences étaient extrêmes vont voir que des images de violence, ceux qui considèrent que dans les manifestations, ça se passait plutôt bien ne vont voir que des jolies images. Les commerçants qui ont publié des choses très claires, enfin des images absolument intolérables mais qui vont recevoir des soutiens et ne vont voir que ça. Alors je dis deux salles et là je vous en décris trois parce qu'en fait il y a aussi cette troisième salle qui est en train de se créer mais c'est déjà ça. Les réseaux sociaux en terme

d'influence, il y a une réalité qui est vous enfermez dans ce enfin vous avez un biais de confirmation qui est que en gros vous pensez que tout le monde est dans la même logique que vous. Donc quand si vous êtes dans la première salle où tout s'est plutôt bien passé donc en fait. Complètement déformée parce que vous avez l'impression que tout le monde pense comme vous donc vous dites ah bah voilà ça s'est bien passé et puis vous allez écouter les médias, vous allez écouter l'extérieur et vous allez dire mais en fait non on ne nous voit pas, on n'a pas vu l'importance de et de l'autre côté il y a la violence où ils disent bah non mais en fait il y a eu que ça alors que non c'est aussi plus compliqué, il y a pas eu que de la violence. Donc en fait, le premier des biais, la

la première des influences, c'est de de de d'ancrer chacun dans la réalité qu'il s'est raconté. Et puis les réseaux sociaux ont aussi servi euh aux casseurs, aux pilleurs à se donner rendez-vous, notamment devant des boutiques cassées pour venir les les piller. Violette Spillebout, Gabriel Attal fait partie de ceux qui demandent de réfléchir à une coupure au moins temporaire des réseaux sociaux les jours de manifestation. Pourquoi est-ce que ce serait la ? Bah comme vous l'avez dit euh les réseaux sociaux, ils jouent un rôle très important en général et en particulier euh lors de la préparation de de cette journée du 17 octobre qui a été une journée noire, traumatisante pour les citoyens, pour les commerçants, pour les victimes, pour les forces de l'ordre

aussi. Euh coordination de l'action, organisation des violences, euh points de rassemblement euh ciblés et puis aussi accroissement, comme vous le disiez madame, avec les algorithmes de la fracture émotionnelle, c'est-à-dire que on s'enferme euh dans les colères, dans la haine, avoir des scènes qui parfois même sont fausses. On a vu euh ces deux personnes âgées euh dénudées et on voit maintenant que c'est une fake news. Donc euh Gabriel Attal euh a toujours euh incarné l'autorité et la fermeté. Quand il était ministre de la jeunesse, il a fait le service national universel. Quand il était ministre de l'éducation, il a imposé la laïcité et le respect de la loi à l'école. Et quand [rires] il était Premier ministre, et bien effectivement, au moment des émeutes en Nouvelle-Calédonie et quand

la situation a été d'une gravité exceptionnelle, et bien il a fait euh couper euh les réseaux sociaux temporairement. Euh donc moi je crois que cette solution, qui certes n'est pas simple en terme juridique, et il faut le rappeler, on a des spécialistes pour en parler. Bah tellement pas simple que après les émeutes en Nouvelle-Calédonie, le Conseil d'État avait désavoué le gouvernement. Et je vais vous dire, ça a été utile au moment où ça a été fait. Il y a eu un défaut juridique sur la temporalité, mais en tout cas, des circonstances exceptionnelles, une fermeture temporaire des réseaux sociaux, ce n'est pas un une solution à écarter dans un panel de solutions qui est comme celui par exemple de mettre des personnes, des militaires à la place des policiers dans les

dans les ministères et l'Assemblée nationale pour permettre à des policiers d'être au front. qu'en ? Je dis que quand on n'a pas d'idée, on répond en général par un mot vain qui s'appelle interdiction. Et c'est exactement ce que vient de faire Gabriel Attal, c'est-à-dire que voilà, il y a un problème de santé mentale chez les jeunes, on interdit le smartphone au lycée. Il y a un problème de jeunes et pas que des jeunes qui commettent des pillages, on interdit les réseaux sociaux pour tout le monde par ailleurs sur une zone où il y a des émeutes, donc ça veut dire en gros à peu près tout le territoire français. Enfin, je veux dire à un moment, il faut peut-être un peu revenir à la raison et se dire de quoi on parle. Évidemment que et personne ne le nie, il y a des gens qui se sont

organisés via les réseaux sociaux. Mais on s'arrête ? On s'arrête aux messageries ou ? Parce que en fait, on s'est beaucoup donné rendez-vous, enfin ceux qui Sur Snapchat. Sur Snapchat, mais aussi sur Telegram, mais aussi sur Signal, mais aussi sur WhatsApp. Donc en fait, on interdit ? Les ? Mais c'est pas interdit, est-ce qu'on peut interdire la géolocalisation par ? Mais en fait, déjà on peut pas interdire la géolocalisation et puis en fait, même au-delà de ça, qu'est-ce que vous ? Vous interdisez des ? Vous interdisez des ? En fait, c'est une mesure qui est totalement Spillebout, vous y êtes favorable, on coupe ? et qui totalement inapplicable et qui non seulement est totalement inapplicable, mais n'est pas souhaitable d'un point de vue démocratique. Vous dites que c'est inapplicable ?

Techniquement, techniquement, on sait pas où s'arrêter. On peut on peut couper une application. On peut dire à TikTok de fermer. un peu. Mais non, franchement, il y a il y a d'autres moyens d'agir, j'en reparlerai. Oui, [raclement de gorge] un service, mais vous enfin c'est c'est très En tout cas, moi je peux répondre à Arthur de la Porte. D'abord, je pense que c'est pas qu'une idée, Gabriel Attal, c'est quelque chose Non non, mais ce ce n'est pas l'absence d'idée, c'est une action qui a déjà été mise en place. Alors certes, en Nouvelle-Calédonie, ça a été extrêmement temporaire, mais ça a été utile dans un arsenal de combat c'est pas l'ensemble des réseaux sociaux. Tout à fait, mais la coupure des réseaux sociaux, d'abord c'est pas quelque chose qui est fait par le Premier ministre ou

par le gouvernement, c'est quelque chose qui est demandé aux plateformes dans un cadre légal qui finalement dans la jurisprudence de la Nouvelle-Calédonie a été reconnue comme possible s'il y a des circonstances graves, s'il y a euh pas d'autres alternatives pour arrêter la menace sur l'État et s'il y a une durée limitée. Donc cette jurisprudence française plus le cadre européen, elle permet quoi quand vous dites qu'est-ce qu'on ? Ben moi je vais vous dire quand je vois ça qui commence à circuler sur les réseaux sociaux, tout le monde rendez-vous en route vers l'Élysée, et bien je dis que oui, on doit quand on est au gouvernement demander aux plateformes de se réunir et de supprimer des messages d'appel au rassemblement insurrectionnel

En fait oui, c'est une autre action. En tout cas, il faut pas rester les bras ballants. Est-ce que vous vous ne proposez pas ? Alors mais ça m'intéresse Arthur de la Porte parce que parce que le fait est des pilleurs, des casseurs se sont donnés rendez-vous sur les réseaux sociaux. Euh ce que les renseignements n'ont pas réussi à voir entièrement de ce que l'on comprend. Donc on on laisse ? Mais en fait on laisse faire mais en fait il y a deux choses, il y a déjà Violette Spillebout le disait, est-ce que on a un autre moyen de ? Des policiers. Tout simplement. Et en fait le juge dira "Ben oui, il y a des effectifs policiers, on va pas priver une liberté fondamentale parce que je dis les réseaux sociaux mais on va aussi couper la télé parce que enfin franchement

quand on voit des poubelles qui brûlent à la télé, ça peut place de la République, on peut se dire "Ben tiens, je vais aller brûler des poubelles place de la République." Donc voilà, on coupe la télé, on coupe les réseaux sociaux, on coupe les téléphones parce qu'on peut aussi s'appeler hein. Je vais vous dire en mai 68, il y avait pas TikTok hein. Euh en 2005, euh il y avait pas TikTok au moment euh enfin franchement revenons un peu à la raison. Voilà, revenons à la raison. Essayons d'être proportionnés [rires] mais non, mais les commerçants ils demandent pas qu'on se moque d'eux. Or là vous vous moquez du monde. On n'a pas le téléphone mais c'est pas si grave euh si on n'a pas toutes les vitrines dans ma ville à Lille, c'est 83 vitrines cassées qui est lié. Donc euh

Est-ce que vous coupez WhatsApp et Telegram quand vous dites on coupe les réseaux ? Mais je vous dis que quand il y a une circonstance exceptionnelle qui menace la sécurité de l'État, des biens et des citoyens, ben il faut pouvoir en tout cas prendre toutes les mesures. Mais s'il y a des messageries cryptées qui donnent des rendez-vous d'appel à la d'appel à la haine de rassemblement pour piller et casser Véronique Reyssolt d'abord est-ce qu'on peut couper un seul réseau social en Nouvelle-Calédonie tous les réseaux sociaux avaient été coupés en mai ? Non en fait monsieur a raison pour c'est que vous dites les réseaux sociaux les réseaux sociaux c'est énormément de plateformes différentes elles ont chacune des fonctionnalités elles s'adressent à des publics différents et puis par essence

si vous coupez admettons techniquement c'est c'est possible encore faut-il que la plateforme soit d'accord mais admettons on veut fermer Snap pendant un weekend et Snap est d'accord. Admettons. La réalité c'est que il y a plein d'autres endroits pour partager des informations et donc j'irai juste ailleurs. Donc après on va dire bon bah alors on va aussi couper le ailleurs. De nouveau il va falloir que le ailleurs soit d'accord. Parce que je rappelle que ce sont des entreprises commerciales et que l'attention de tous ces gens et le trafic ça permet aussi de gagner de l'argent et donc on part quand même sur des données qui sont un peu compliquées mais admettons de nouveau donc Snap Snapchat pardon était d'accord et on se dit bah on va faire TikTok aussi.

D'accord bah s'il y a plus de TikTok je vais aller discuter sur YouTube dans les commentaires en dessous alors on coupe aussi YouTube. Très bien bah alors on va dire bah je vais aller sur les messageries cryptées Telegram et et WhatsApp. OK bah on coupe Telegram et WhatsApp enfin bref on finit par avoir quelque chose qui est un peu tentaculaire donc en réalité le le sujet il est que il y a aujourd'hui des réseaux sociaux que l'on peut monitorer j'entends par là que avec des outils vous pouvez savoir ce qui se passe comment les choses montent vous pouvez classer ranger taguer enfin bref vous pouvez faire pas de choses formidables mais pas avec Snapchat. C'est ça c'est pas possible il y a pas d'outils aujourd'hui qui vous permettent de un peu loin à expliquer mais c'est c'est

ça vient de la façon dont ils ont construit les choses avec le fameux Snap ça des messages éphémères après que c'est influencé très certainement mais pareil j'ai entendu que il fallait couper la géolocalisation, mais c'est l'essence même de ce de cette application. Donc il y a pas de bah non, c'est c'est on fonctionne par carte. Ensuite, les gens ils discutent dans la vie toujours là où ils ont l'habitude de discuter. Donc les jeunes, ils sont pas ils ont pas été sur Snapchat pour s'organiser, ils ont été sur Snapchat parce que tous les jours ils y vont. Et donc en fait quand vous ouvrez Snap, bah vous avez une carte, vous savez où sont vos potes, vous savez où les choses se passent. Il se trouve que là c'était pas que des amis et il se trouve que quand

vous zoomez et que vous arrivez sur un endroit, vous avez des images partagées et que ça crée là de nouveau une espèce de de bulle. Il y a un une déconnexion de la réalité de un effet de mimétisme bien évidemment, mais si on coupe Snapchat, dites-vous qu'ils vont trouver autre chose parce qu'ils ont besoin de communiquer. Donc ils ils vont aller ailleurs. Donc ça n'est pas malheureusement la solution. Si ça l'était euh Arthur de la Peut-être parce que Violette Speed Boot qui a une obsession me disait que j'ai pas de solution. Euh moi je vais lui dire déjà il y a un truc qui s'appelle des autres, moi ça m'intéresse. Attention, le GCP. Qu'est-ce que Je sais que le GCP. ouais. C'est le groupe de contact permanent. C'est quelque chose qui a été créé en 2016 au moment des attentats terroristes

qui a un un lien entre le ministère de l'Intérieur et les différentes plateformes. Il s'est réuni notamment à plusieurs reprises, notamment avant la présidentielle de 2017. Ça a eu des effets réels, hein, les plateformes saluent le GCP. Vous savez qui a arrêté de enfin de de réunir le ? En 2022, le Premier ministre, il s'appelle Gabriel Attal, et il arrête euh de enfin il a il a jamais réuni depuis le GCP depuis 2022. Donc 6 mois Premier ministre. Gabriel Attal Il n'a pas eu besoin de le faire à ce moment-là. aussi parce que moi j'ai j'ai rendu un rapport au Premier ministre Sébastien Lecornu l'an dernier et je disais le GCP ne se réunit plus. On ne réunit plus l'État et les plateformes pour se mettre d'accord sur les menaces, les enjeux, les solutions pour modérer

algorithmiquement. Donc du coup voilà, un moyen faire du lien entre l'État et les plateformes. Les plateformes se plaignent de pas l'avoir. Moi j'ai discuté notamment avec Snapchat qui me disait l'État ne discute plus avec nous. Donc peut-être que là ça va les faire changer d'avis. Deuxième moyen de faire appliquer la loi. En fait, on n'a pas le droit de faire des appels à la haine. On n'a pas le droit de faire des appels à la destruction. C'est illégal. Donc il suffit juste de faire des injonctions aux plateformes. Pour ça il faut des policiers, des magistrats. Et donc ça veut dire bah en fait finalement recruter des gens et les mettre sur les services numériques. Vous savez combien il y a de personnes qui travaillent par exemple à Pharos, le service qui est chargé normalement de

traiter un peu toutes les ? 150 personnes pour tout le pays. Donc c'est vrai que sur des jours comme le weekend dernier, c'est très compliqué d'être efficace, pertinent, de faire les bonnes injonctions aux plateformes. Et puis le dernier sujet, c'est de faire appliquer le droit européen et de faire en sorte que les plateformes elles modèrent a priori les contenus problématiques et violents, ce qui est extrêmement difficile, extrêmement problématique, mais qui peut se faire quand même malgré tout. Les plateformes sont demandeuses par exemple de l'application ça. Elles sont capables de le faire sur certaines campagnes électorales par exemple.

Oui, c'est prenons le 17 octobre, juste celui-là. Parce qu'il y en avait plein d'autres, mais juste celui-là. Mais il y a eu dans la journée 400000 messages de de commentaires. Il y a eu à peu près 3 millions et demi de messages dans la matinée et le nombre de vues se compte en plusieurs centaines de millions de vues de certaines des des vidéos. Donc en fait, c'est tellement tsunami comme volume, vous doutez bien que 150 personnes peut pas faire grand chose. Donc la solution c'est de passer par aussi une réalité de quels sont les mots-clés que l'on va mettre, quels sont les critères de modération et c'est extrêmement compliqué. Il y a quelques éléments qui sont qui fonctionnent bien d'ailleurs parce que les plateformes n'ont pas, contrairement à ce qu'on

imagine, n'ont pas non plus envie de de nourrir la bête comme on dit. Et et donc tout ce qui est appel au terrorisme, tout ce qui est antisémitisme, enfin bref, on arrive à peu près à modérer. Sauf que vous vous doutez bien que ils changent les hashtags, ils changent les mots-clés, ils trouvent des moyens pour pour détourner. Donc c'est un jeu du chat et de la souris sur les réseaux où il faut des moyens aussi pour le faire. Et puis je je je redonne la parole une dernière fois à Violette Spillebout parce que quand on regarde la liste des pays qui l'ont déjà fait, c'est un peu les C'est ma question. Euh le Sénégal, le Gabon, l'Iran, l'Irak, la Turquie, la Chine, l'Inde, le Népal. Est-ce qu'on a vraiment envie que la France vienne s'ajouter à cette ? Vous avez raison, vous avez raison,

c'est pour ça que ce que je dis c'est que la jurisprudence de la Nouvelle-Calédonie, elle permet d'agir très temporairement, ça peut être quelques heures et de façon exceptionnelle lorsqu'il y a des circonstances graves. Je le redis aujourd'hui, l'objectif pour tous les Français, c'est que le 24 octobre, il y ait l'ordre, qu'il y ait le respect, que les personnes qui veulent manifester qui sont celles les étudiants, les lycéens, les personnes qui veulent manifester pour le pouvoir d'achat et qui sont très nombreuses qui ont des choses à dire, puissent le faire. Donc je ne suis absolument pas en train de vendre une solution d'interdiction générale caricaturée, mais je suis d'ailleurs d'accord avec les solutions de de d'Arthur de la porte [rires] tout petit truc, c'est la seule chose

qui est faisable, c'est la dégradation, ça c'est faisable, mais il faut pas oublier aussi que les réseaux dont on parle ont aussi sauvé et aidé des gens qui étaient en C'est bien, c'est très bien. Merci à tous les trois.