Immigration : Retailleau sur les plates-bandes du RN ?

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public 90 minutes de débat de chroniqu et de reportage pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 14 octobre une nouvelle loi immigration annoncée par Bruno retaillot pour l'an prochain ce serait le 119e texte sur ce thème depuis 1945 est-ce le signe d'une obsession politique ou d'une inefficacité chronique les articles de la précédente loi retoqué par le Conseil constitutionnel c'était en décembre dernier peuvent-ils être acceptés cette fois-ci que pensent les Français et qu'attendent-il du nouveau ministre de l'Intérieur réponse dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public direction l'Ukraine où l'armée russe progresse à la fois dans le donbas et dans son pilonnage systématique des infrastr structures énergétiques à ce jour la Russie a détruit toutes nos centrales thermiques et une grande partie de notre capacité hydroélectrique espérant tourmenter des millions des millions d'Ukrainiens des familles ordinaires des femmes des enfants des villes ordinaires des villages ordinaires l'hiver va-t-il figer les positions militaires que contient le plan de victoire pour 2025 présenté par le président ukrainien à ses alliés europé la promesse d'aide réitérée par Emmanuel Macron peut-elle se fracasser sur le mur de la dette française ne ratez pas l'analyse de nos invités ce sera dans 3 quart d'heure mais d'abord on détaille ce que cette nouvelle loi immigration pourrait modifié avec Jérôme Rabier c'est désormais officiel le gouvernement Barnier veut une nouvelle loi immigration et si possible dès début 2025 moins d'un an après l'adoption d'une loi qui avait divisé ancienne majorité présidentielle le sujet sera donc remis à l'ordre du jour des assemblées Marine Le Pen avait réclamé cette nouvelle loi dans sa réponse à la déclaration de politique générale de Michel Barnier orn l'heure est donc au satisfait site le rassemblement national a rassemblé 11 millions de voix et que aujourd'hui plus rien ne peut se faire sans nous au sein du au sein du Parlement dans la vie politique française et et probablement que la la la présence de de députés en nombre du rassemblement national de ce premier groupe à l'Assemblée pousse sans doute les gens qui sont au pouvoir et qui n'ont pas gagné les élections à entendre le message desurnnes si la gauche s'insurge contre un nouveau texte immigration c'est vers l'ancienne majorité que les regards se tournent pour le patron des députés ensemble pour la République l'annonce est prématurée on a adopté une loi il y a moins d'un an sur l'immigration avec des mesures dont certaines sont pas encore en vigueur puisque les décrets ne sont pas encore sortis donc moi je suis prêt à avoir un débat une discussion sur des mesures qui seraient proposées et à ce moment-là se poser la question d'une loi mais faire une loi pour une loi sans nous expliquer ce qu'il y aurait dedans me semble pas totalement prioritaire pour le ministre de l'Intérieur brune rotaillot il ne serait pas compliqué de trouver quelques idées à mettre dans la loi il avait en tant que chef de fil des sénateurs LR Cigné une proposition de loi qui reprenait les mesures qui avaient été censuré pour des raisons de forme par le Conseil constitutionnel en janvier dernier en y ajoutant l'allongement de la durée de rétention maximum en centre de rétention administrative que le gouvernement veut faire passer de 90 jours à 210 jours pour les migrants en situation irrégulière ayant commis les crimes les plus graves pourquoi Bruno retaillot marche-t-il sur les plat de bandes du rassemblement national quelle conséquence cette nouvelle loi l'annonce de cette nouvelle loi aura sur la cohésion du gouvernement Barnier on en débat tout de suite avec Béatrice Giblin bonsoir bienvenue vous êtes géographe et directrice de la revue Hérodote g Sliman bonsoir et bienvenue président cofondateur d'odoxa et Jean-Sébastien Ferjou fondateur et directeur d'Atlantico bonsoir et et bienvenue Mathieu croissandau bonsoir Mathieu bonsoir à tous éditorialiste politique que vous inspire Béatrice giblelin cette nouvelle loi immigration promise par brunill cette annonce de nouvelle loi oui c'est une promesse pour l'instant c'est c'est une promesse euh j'ai envie de dire encore hein on est quand même là la 30e loi depuis 1980 je crois euh tous les records sont on sont battu euh on en a voté une il y a moins d'un an quand même bon les décrets sont pas sortis on nous annonce encore une nouvelle loi bon alors on sait qu'il y a eu effectivement cet assassinat terrible de cette jeune fille Philippines et dont l'assassin s'il avait pu encore être en centre de rétention on se dit que ça n'aurait pas eu lieu donc on imagine qu'en repoussant de 90 jours à 210 jours en centre de rétention ça sera mieux puis qu'on pourra renvoyer plus de monde l'un des aspects de la proposition de c'est quand même le je crois que c'est parti là-dessus au départ hein l'une des premières choses bon euh apparemment 90 % de ceux qu'on arrive à renvoyer effectivement ils sont dans moins de 45 jours ça va assez assez vite je suis pas tellement sûr que les 210 jours changent grandchose mais on aura dit qu'on qu'on a fait quelque chose alors il est on a dit aussi que ce gouvernement était sous l'épée de damoclesè du rassemblement national et donc d'une certaine façon donner des gages bah c'est au moment d'une discussion très difficile du budget bah vous peut-être mieux qu'on se les mette pas totalement à dos le RN ayant annoncé qu'il allait présenter un contrebudget mardi ça va être assez intéressant à regarder voilà mais enfin moi je à force de marteler tout le temps aux gens à l'ensemble de l'opinion publique que l'immigration avec des vra vra problème vous savez très bien que je je ne mais marteler comme ça tout le temps tout le temps c'est vous avez pris le terme d'obsession moi j vois aussi une certaine obsession politique et un calcul politiqueou évidemment il y a une part de stratégie qui répont ga Sliman à une demande de majorité de Français vous l'avez euh étudié plusieurs fois mesuré évidemment 100 fois mesuré on a deux baromètres qui sont sortis récemment qui le montent un baromètre sur la sécurité qu traite essentiellement comme son en l'iQue on le fait avec Fiducial et c'est publié dans Le Figaro de questions de sécurité mais aussi de questions d'immigration et de lien que font ou pas les Français entre immigration et insécurité et puis d'autres sondages qu'on a réalisé notamment au moment où Bruno retaillot était nommé depuis pe ministre de l'Intérieur et commençait à envisager certaines des mesures qui ont été évoquées effectivement instant c'est pour Le Figaro black bone et le Figaro et on trouve 75 % des des Français et là c'est intéressant parce qu'on rentre un peu dans le détail des des propositions et de ce que pourrait on est évidemment conditionnel proposer cette cette loi favorable au rétablissement du délit de séjour irrégulier au durcissement des conduction d'ctroit d' tyes de séjour et à la suppression de l'aide médicale d'État exactement vous l'avez bien résumé Thomas sur tous ces sujets là on a une majorité de Français qui est favorable en fait ça très large autour des 3/4 en moyenne alors ça varie selon les mesures mais on on est dans dans dans cet ordre là le sujet c'est que il est politique cert il y a une attente des Français sur un durcissement s'agissant des mesures etantentré à l'immigration mais quel est le gain politique de ceux qui portent ces mesures jusqu'à présent depuis l'élection de Nicolas Sarkozi en 2007 à chaque fois que la droite on va l'appeler comme ça pour faire simple a porté des mesures dures fortes sur l'immigration ou sur la sécurité ou sur les deux et à chaque fois ça a plutôt alimenté les attentes des Français et leur senent déceptif à la fin et ça a fait monter le rassemblement national vous avez évoqué le débat sur la sur la loi immigration la dernière qui est toute récente ça a dû durer à peu près 3 mois finalement ou pendant 3 mois dans l'opinion régulièrement alors nous on a dû faire 6 ou se sondage sur le sujet en fait un sondage toutes les semaines sur ces sujets d'actualité et à chaque fois les gens étaient favorables aux mesures déjà qui durcissaient les conditions antérieur mais à chaque fois on voyait baisser la code de popularité des ministres à l'époque c'était Gabriel Atal le Premier ministre on voyait baisser la code de popularité des ministres qui étaient porteurs de ces mesures et monter le rassemblement national une bonne partie du résultat des européennes puis des élections législatives avec les scors canons notamment au premier tour du RN s'explique probablement parce qu'effectivement on a cranté dans le débat public comme sujet majeur ce sujet-là et alors je résumerai d'un mot euh la formule de Jean-Marie Le Pen on préfère l'original à la copie elle fonctionne systématiquement depuis en tout cas l'élection lacolas SAR et ce qui pose évidemment la question de de l'efficacité de ces texte vous disiez une trentaine de de lois en 20 ans c'est ça 30 ans pardon merci Mathieu et et et alors nos confrères du monde sont aller un peu plus loin on est après de 120 textes 118 textes immigration depuis 1945 voilà ce que ce que titre le le monde aujourd'hui est-ce que vous dites aussi obsession politique ou alors ce que je disais dans les titres jeansébastien Ferjou une d'ineefficacité chronique sur ces questions mais je crois que là on est dans quelque chose de différent je vais venir tout de suite mais moi j'ai une autre lecture des chiffres que vous ctiez c'est je ne pense pas que ce soit le fait de parler d'immigration qui fasse gagner le rassemblement national c'est le fait de faire des promesses jamais suivi des faits qui fait monter le rassemblement national questionefficacité exactement ce qui n'est absolument pas la même chose parce que la dage les Français préfèrent l'original à la copie à ma connaissance le rassembl n'a jamais exercé le pouvoir en France il n'a jamais gagné les élections au contraire il a plutôt servi en permanence de repoussoir face à ceux des candidats qui se trouvaient face à lui dans dans dans un deuxème tour je pense qu'il faut pas interpréter les choses à l'envers en revanche là à mon sens alors il y a la question des centres de rétention administrative alors est-ce que ça sera vraiment plus efficace ou pas l'avenir le dira malgré tout la quasittalité des autres États européens se donne plus de temps quand on lit les rapports de la Cour des comptes on constate que les préfectures ne gèrent pas toujours avec une grande diligence les demandes de laisser passer consulair pour que les cttf soient exécutés donc probablement un plus plus long délai permettra un peu plus d' d'efficacité mais je pense c'est une toute autre bataille qui est en train de se jouer c'est un bras de fer juridique je pense que ce que les Français ont retenu de minima les Français de droite ont retenu de la séquence loi immigration c'est à environnement juridique égal rien ne changera et ce qu'essaie de faire là Bruno retaillot c'est justement un bras de fer sur ce terrain là on autionnel on a une chronique prévu làdessus oui mais c'est c'est parce que finalement soit il parvient à faire adopter une loi supposeer qu'il trouve la majorité il parvient à ce qu'elle ne soit pas censurée par le conse constitutionnel et il aura marqué un point politique soit il marque un autre point politique qui est de dire et c'est ce qu'on a entendu dans ses propos he il faut changer sa formule était moi je la partage pas sur changer l'état de droit je préfère parler de l'état du droit parce que sinon nous n'obtiendrons jamais aucun résultat et c'est cette bataille politique là qu'il est en train de mener on y reviendra un peu plus tard la question de l'efficacité vous vous citiez la Cour des comptes le premier président de la Cour des comptes pierre moskovissi était l'invité du Grand Jury RTL le Figaro Public Sénat hier ce dimanche c'est justement ce qui pointait le manque d'efficacité ce que je sais c'est que même avec des lois il y en a eu beaucoup qui ont modifier notre beaucoup beaucoupation ma et bien il faut surtout améliorer notre efficacité notre efficacité administrative notre efficacité politique dans le rapport sur l'immigration irrégulière que la Cour avait produit en décembre nous soulignons qu'en effet il y avait des problèmes de coordination massive entre les services des problèmes d'impulsion des problèmes d'encombrement dans les préfectures peut-être trop peu de centres de de rétention administrative qui avit des problèmes de coopération avec les pays d'origine mais aussi avec mais aussi avec des pays avec lesquels nous coopérons dans l'Union européenne alors si on reprend béatri Giblin ce que vient de dire pierre est-ce que ça est-ce qu'il y a besoin d'une loi non pour mieux coordonner les services problème d'impulsion donc moment dans les préfectures j'ai pas l'impression qu'il a besoin d'une nouvelle loi je pense pas qu'il y ait besoin d'une nouvelle on va refaire un débat qui va de nouveau j'allais dire polariser la gauche et la droite on va remettre l'immigration euh au centre des des des préoccupations euh il aura beaucoup de mal à à faire peut-être passer sa loi parce que si effectivement il va comme vous le dites jusqu'à des changements euh importants euh sur le plan juridique c'est pas sûr qu'il y ait une partie on va dire côté gauche de la macronie qui soit forcément d'accord que l'yot soit forcément d'accord que les centrises soient forcément d'accord donc ça risque d'être compliqué et et très difficile donc je je pense que ce que dit Moscovici est sans doute vrai il y a plus d'efficacité mieux à faire mettre les moyens là où il faut sûrement il n'empêche que les accords bilatéraux pour que les pays reprennent euh les les clandestins qui doivent rentrer pour des raison ils n'ont rien à faire sur le sol français on sait que c'est pas si simple que ça et si facile que ça donc c'est du bras de faire je pense la question elle se pose avec l'Algérie surtout bien sûr d'ailleurs l'un des défis pour pour B entendu dire que on allait revoir un peu les accords qu'on-ce que sera est-ce que ce sera facile à mettre en place c'estre choseieou inter moi je pense qu'il a besoin d'une nouvelle loi BR rillot pour faire passer les idées qu'il défend parce que c'est vrai queon peut il y a pas besoin d'une nouvelle loi en soi il y a aussi ce nous autour de l'immigration des problèmes réels des trous dans la raquette des choses qu'il faut aménager qu'il faut réformer et puis un aspect fantasmatique très politique il faut le rappeler je vous donne un exemple sous le quinquena de deuxème quinquena de jaces Shira qui a quatre lois immigration qui sont voté le ministre d' l'intérieur c'est Nicolas Sarkozi il est élu en 2007 qu'est-ce qu'il fait la première chose il confie à BR sor de feu une loi immigration donc ces gens-là font des lois immigration tous les ans voir tous les 2 ans quand ils sont quand ils sont en manette et avec le en espérant un un but ce que vous disiez tout à l'heure un un rultat politique qui qui les servent ça ne marche pas comme ça là ce que propose runillou c'est un changement de sens de de de la tradition française du droit du sol par exemple c'est les amendements qui avaient été déposés de la préférence nationale qui une forme de préférence nationale qui figurait donc oui lui il a besoin d'une loi pour faire passer ces idées là après est-ce que ce sont ces idées et je reviens à l'original de la copie souvenez-vous le projet immigration de LR à l'époque il est défendu deous de mémoire dans le JDD en mai 2023 et quand il le publie c'est une grande interview d' BR mon souvenir le rassemblement national hurle au plagiaat c'est du copiercoller vous avez pompé toutes nos idé 19édé à l'idée de donner le point au rassemblement national l'immigration est un sujet et vous l'avez rappelé qui préoccupe ces gensl pensent la même chose ces gens pens mê chose le RN c'est par qu'ils sont sous lespam rassemtion é la droiteant la droite fincoup intimidéi de la ça n'est pas un sujet français regardez à l'heure actuelle ce qui se passe aux États-Unis les électeurs latinos normalement traditionnellement ils sont beaucoup plus acris aux démocrates ben là ils le sont moins que les prédécesseurs de Kamal Haris notamment par le prisme des questions d'immigration et vous avez maintenant quasiment 50 % des électeurs latinau donc des gens qui dont les familles sont originaires d'Amérique centrale d'Amérique latine qui disent qu'il faut ent déporter c'est l'expression employé aux États-Unis déporter les immigrants illégaux et qu'il faut absolument beaucoup plus de fermeté donc cette question là est partout en Occident qu'on veille à tout prix donner le point rassemblement national que pourquoi pas donoc Mme G Mme chose les mêm discours les mê référ ok sureffic on va continuer il nous reste du temp dans cebat vous allez pouvoir continuer d'affronter et de confronter vos arguments mais sur l'efficacité je reste sur ce premier petit chapitre he de de l'efficacité que disent est-ce est-ce qu'ils sont est-ce qu'ils ont encore de l'espoir vous voyez les ces Français qui au 3/4 disent ok on veut un durcissement desimmigration est-ce que est-ce que pour autant ils espèrent que queune nouvelle voix va changer les choses bah il n'y croi pas beaucoup à l'efficacité mais malgré tout on le voit alors sur l'immigration et aussi sur l'insécurité où il y a eu beaucoup de propos qui ont été tenus on a toujours une majorité de Français qui nous disent c'est pas efficace ça ne marche pas mais ça progresse c'est-à-dire que le fait d'avoir tenu ce propos ponctuellement tenu fait fait ses propositions a fait monter de de 7 à 8 points la perception de l'efficacité que pourrai avoir les les politiques publiques dans ce domaine alors c'est beaucoup ça reste une minorité qui le pense et une majorité qui pense que ça n'est pas efficace mais ça veut dire que ça a crané les choses juste là où je voulais revenir sur notre échange avec Jean-Sébastien il y a un instant c'est qu' il y a deux sujets il faut pas les il faut pas les mélanger ou les télescoper il y a un sujet qui est de savoir si oui ou non les sujets d'immigration sont des sujets importants aux yeux des gens et surtout pour lesquels ils demande des solutions plus fermes et la réponse est oui deuxièmement vous l'avez dit jeansébastien ça n'est pas uniquement une une problématique de droite j'ai oublié de vous le dire tout à l'heure mais dans nos enquêtes quand on regarde les résultats les sympathisants de droite du centre et du RN c'est largement plus de 75 % qui estim qu'il faut aller dans ce sens mais les sympathisants de gauche sont aussi une majorité IR si c'est des gens de gauche ou des gens de droite c'est de dire à un moment donné quand on regarde le track rord quand on regarde ce qui s'est passé et ce que ça a donné jusqu'à présent depuis 2007 à chaque fois et c'est arrivé Mathie l'a rappelé il y a un instant que des politiques souvent de droite appréend ce sujet là fe des promesses ça systématiquement moi je juge pas de savoir si c'est si c'était la droite a 40 ans la droite a été très déçue par les anné Sarko justement en considérant que ce qui a été réalisé et l'efficacité ou la non efficacité des mesures prises à l'époque justement faisait douter de la parole de la droite je pense que ce que Bruno retaillot essaie de faire c'est de renverser le postulat en disant mais regardez vous avez une droite qui a perdu sa crédibilité aux yeux des Français ou en tout cas des électeurs de droite parce que précisément il y a un grand décalage entre ce qu'elle dit dans les périodes de campagne électoral et ce qu'elle fait une fois au pouvoir et que c'est ça qu'il essaie de rattraper mais encore là où je pense qu'il y a une différence entre le rassemblement national et la droite même si elle peut se réduire ça c'est incontestable c'est sur l'intégration ce sont sur les questions d'intégration parce que c'est une chose que de parler du contrôle des flux migratoires çaen a une autre que d'avoir un regard sur finalement qui peut-être français ou pas et c'est là où tout change et c'est là où quand même entre l'électorat droite et l'électorat du rassemblement national il y a souvent une diff quand on dit l'immigration n'est plus n'est pas une chance pour la France il est aussi débile de dire que l'immigration est une chance l'immigration c'est un fait de société c'est instrumentalisé on va parler du Conseil constitionnel dans une minute mais y a une partie du débat don qui a été complètement gommée c'est la partie économique c'estàdire que ce qui était dans le projet de loi initial souvenonsen qui était porté à la fois par le ministre de l'Intérieur et le ministre du travail c'est-à-dire l'économie française a besoin a besoin de d'immigration alors ça plus personne n'en dit un mot il y a une espèce de dénis de réalité pour le moment parce que je pense que ça reviendra sur la nécessité dans les l'économie regardez l'Italie avec mélonie elle a quand même bien régularisé 450000 j'allais dire clandestin he qui était en situation sans papier on va dire pardon de parce que le patronat lui a demandé 800000 mais la question c'est que ce sont pas les mêmes c'est comme Victor orbane Victor orbane contrôle ses frontières et par ailleurs il fait venir si vous voulez bien terminer donc déjà c'est bien qu'on en a besoin impérativement la démographie est telle que impérativement il suffit d'aller dans un hôpital on va pas prendre forcément les chantiers mais si on va à l'hôpital on c'est très bien restaurant tout qu'on veut que c'est absolument indispensable alors c'est lesmigrations choisies c'est lesmigration qu'on veut qu'on dont on veut bien c'est l'immigration qu'on va contrôler et et tout ira très très bien parce que le rassemblement national il ne dit pas qu'on doit plus avoir du tout du tout d'immigration il est il est trop malin et il sait très bien que il il y en a besoin donc c'est l'idée d'une d'une submersion de de clandestin qu'on contrôle pas et moi je reviens sur ce que vous disiez c'est l'association insécurité délinquence immigration et c'est pas l'immigration en soi c'est le problème de l'insécurité des attentats de de l'islam c'est c'est pas n'importe quelle immigration une immigration qui viennent de l'Asie ou qui vienent de l'Europe elle passera bien ce qui est une question et il faut poser la poser sur la table c'est une question qui est absolument liée à une situation géopolitique importante on ne peut pas effacer les attentats de Charlie les le Bataclan Nice et et ça c'est ça génère véritablement une profonde inquiétude et le sentiment effectivement qu'on est en réelle insécurité dernier élément quand on voit par exemple Marseille comme les choses qui se passent à Marseille avec le le le le jeune gamin tueur à 14 ans sur un contrat bon c'est et on sait très bien qu'il vient des quartiers nord et qui vient d'une famille d'origine maghrébine donc ça c'est des questions importantes et je suis parfaitement d'accord sur l'inquiétude des Français face à ça mais c'est pas seulement sur l'immigration je je trouve d'une certaine façon que de nombreux Français ont une attitude que je trouve pas si intolérante vis-à-vis deimmigration justement c'est intéressant parce que dans votre baromètre le baromètre Fiducial qui est sorti il y a de jours qui montre justement toute la dureté de nos concitoyens sur ces sujets franchement les pieds dans le plat certains estiment qu'il existe en France un lien entre insécurité et immigration êtes-vous d'accord 74 % des Français disent oui on le voit à l'écran mais on en a une moitié de ces 74 % 37 % qui disent c'est surtout parce que les immigrés appartiennent à des catégories plus précaires et plus défavorisées et l'autre moitié les 37 % qui disent oui parce que c'est l'immigration structurellement c'est les différences culturelles évoquées notamment par le rassemblement national ou ou ou par ou par Éric Zemour donc les Français vous avez raison sont plus plus nuancés sur les sujets que ce qu'on croit souvent et j'ajoute que sur la régularisation des travailleurs sans papier on l'a testé aussi il sont favorbl on a une très lge majorité de français mais aussi de sympathisants de droite l qui était favorable sur l'aspect impact de l'immigration sur l'économie donc la difficulté elle est là aussi c'est on veut moins d'immigrés clandestins on veut que ceux qui doivent quitter le territoire et ben leurs TF s'appliquent réellement et en même temps il y a une conscience très forte dans l'opinion que on a besoin d'immigré et que la corrélation qui existe entre immigration et insécurité en large part elle est sociale et que si demain c éta des Bretons des Normands ou des creusois qui occupaient les le niveau social qu'occupent aujourd'hui des Maliens ou des Algériens les problèmes se poserait de la même manière en tout cas pour la moitié de ces 74 % allez on on s'intéresse maintenant chapitre pardon Jean Sébastien je reprends la main chapitre consacré effectivement aux articles qui ont été retoqués par le Conseil constitutionnel c'est le thème de la chronique de Steve Jourdain qui nous rejoint sur ce plateau bonsoir Steve on va commencer bienvenue on va commencer par rappeler le le contexte de cette décision rendue par les neuf sales oui petit flashback décembre 2023 il y a un an une loi immigration est donc adoptée au Parlement mais immédiatement la gauche et Emmanuel Macron lui-même saisissent le Conseil constitutionnel certains dénoncent des mesures non constitutionnelles votées par le Sénat et sa majorité de droite et du centre qui avait clairement on s'en rappelle durci le texte il est vrai que faute de majorité à l'Assemblée nationale c'est la version dure c'est-à-dire celle du Sénat qui avait finalement été définitivement adopté après un passage en commission mixte paritaire et à l'époque géralde d'manin s'en félicité écoutez-le majorité a été unie et a pu adopter des mesures extrêmement fortes sur un texte qui certes n'est pas parfait puisqu'il est le fruit d'un accord mais je vrais remarquer que c'est un texte très difficile qui a été doté sans 493 grâce à l'acharnement je crois des nombreux ministres et un mois plus tard les les sages rendent leur décision sur cette version durci du texte fin janvier le Conseil constitutionnel censure 32 articles sur 86 au total dans le détail on va voir les articles sur le durcissement du regroupement familial sont écartés exit également les mesures sur l'accès des étrangers au prestation social que certains assimilai à la consécration d'une préférence nationale le Conseil constitutionnel dit également non à la modification des règles d'accès à la nationalité mais aussi au rétablissement de d'un délit de séjour irrégulier supprimé on s'en souvient sous François Hollande a noté que l'ensemble de ces articles ont été retoqués pour des motifs de forme en d'autres termes les juges es n'ont pas dit que les mesures étaient en elles-même contraire à la Constitution ell n'avaiit tout simplement pas lieu d'être débattu dans le cadre de cette loi mais il y a quand même certaines dispositions adoptées qu'ont été jugé sur le fond contraire à la constitutionou oui c'est le cas des fameux cotins dont on parle beaucoup depuis Nicolas Sarkozi le Sénat avait voté l'année dernière l'instauration d'un débat annuel au Parlement et la fixation de quotas d'immigration c'était l'article 1 de la loi le Conseil constitutionnel a donc censuré cette disposition il a estimé qu'une telle obligation pourrait faire obstacle au prérogatif que le gouvernement ou chacune des assemblées selon les cas tiennent de la Constitution pour la fixation de l'ordre du jour en gros interdiction de lier les mains du législateur ça serait du législateur ça serait contraire au principe de la séparation des pouvoirs c'est une jurisprudence constante Thomas peu de chance que dans l'éventuel future loi immigration le juge cons constitutionnel change d'avis au sein du gouvernement on premet pourtant que les mesures censurées serviront bien de base au nouveau projets de loi merci beaucoup St j à tout à l'heure dans notre second débat qui sera consacré je vous le rappelle à la situation en en Ukraine je je reste sur ce bras de fer évidemment vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure Jean-Sébastien Ferjou et là on va peut-être parler un peu plus de stratégie politique de de Bruno retaillot c'estd est-ce qu'il cherche ce bras de fer avec le Conseil constitutionnel écoutez je ne suis pas dans sa tête mais oui il me semble que c'est clair effectivement je commençai à vous en parler tout à l'heure puisque le Conseil constitutionnel ce qui est d'ailleurs extrêmement contestable d'un point de vue juridique he beaucoup de juristes ont considéré que c'était une interprétation une construction intellectuelle très audacieuse avit considéré que les dispositions ajoutées par le Sénat au projet de loi d'origine gouvernementale étaient des cavaliers législatif au motif qui n'auraiit pas eu de rapport avec l'objet de la loi enfin quand même des dispositions qui portaient sur l'immigration dans une loi immigration le juge constitutionnel français a fait preuve de beaucoup beaucoup il y a eu des cavaliers législatifs plus évidents que que cela on va dire ça comme ça mais déjà c'est contestable en soi dans la tradition dans la jurisprudence du Conseil constitionnel mais çaelle était encore plus en l'espèce donc oui je pense que Bruno retaillot veut mettre le Conseil constitutionnel face à ses responsabilités et comme je vous disais tout à l'heure pour marquer plusieurs points soit le Conseil constitutionnel en quelque sorte cède et en disant se prononce sur le fond en disant bah vous pouvez voter enfin ou faire voter si tentez que vous ayez une majorité pour le faire X ou x disposition soit le Conseil constitutionnel refuse et on rentre dans une autre logique qui est celle alors on l'appelle comme on veut hein mais soit de la domination idéologique d'un certain nombre d'institutions par la gauche ou du gouvernement des juges mais enfin les deux pouvant se rejoindre parce que c'est ça qui se joue parce que le droit n'est pas une matière neutre il y a pas pas le bloc de constitutionnalité c'est pas une matière technique qui serait tombée du ciel et qui ne pourrait jamais changer regardez ce qui s'est passé aux États-Unis comment Donald Trump a été élu en 2016 il a promis personne ne peut croire que Donald Trump est conservateur vous regardez sa vie personnelle 30 secondes personne ne peut croire qu'il soit conservateur il avait promis au conservateur un enfin de nommer des juges conservateurs à la Cour suprême ça a abouti au renversement de jurisprudence sur l'avortement qu'on a connu donc le droit c'est une matière vivante c'est une matière éminemment politique et donc je pense que ce que Bruno veut essayer de montrer comme point aussi c'est de dire arrêtons de faire comme si la Cour européenne des droits de l'homme la Cour de justice de l'Union européenne le Conseil constitutionnel ou le Conseil d'État étaient des institutions qui avaient la vérité là où les politiques eux seraient par définition purement dans la démagogie et dans l'émotion menons le bras de faire jusqu'au bout pour aller dans le sens de ce qu'attendent les Français ou c'est ce que vous disiez tout à l'heure sur état du droit plutôt que État de droit c'est r ça s'incrit dans une tradition aussi une tradition de l'extrême droite de sa vision de l'immigration quand il y a des problèmes on le sait à travers l'histoire chaque fois qu'on les Français ou un pays souffre d'une forme d'insécurité économique une insécurité sociale une insécurité culturelle pourit on ajoué aujourd'hui et bien les les l'extrême droite et cette partie de la droite qui considère que l'immigré et en particulier vous avez raison l'immigré Arabes musulmans aujourd'hui et la figure du mal qui ne pourra jamais s'intégrer et qui menace et sape les fondements de notre démocratie et de notre société benah eux ils sont dans cette rhtorique et cette logique là ils en sont convaincus et c'est ça qui les anime c'est un vrai projet idéologique faut le dire c'est pas on est pas il y a pas que de l'efficacité derrière et puis si on est sur la stratégie de brunoayo G Sliman c'est c'est il y a aussi une dimension peut-être temporel à intégrer c'est il sait pas combien de temps il va rester en place à beauovau tout comme on sait pas combien de temps Michel Barnier va rester en place à matinion donc il faut qu'il marque des points dans l'opinion assez vite et le fait de rentrer dans un bras de fer avec le Conseil cciel peut-être une façon de le faire absolument il compris pour montrer mettre en scène l'inefficacité dans laquelle il se trouve contraint alors que lui aurait bien voulu changer les choses c'est pour ça que sur le plan alors on fait pas de pronostic mais malgré tout les performances passées contrairement à ce qu'on dit en BSE préjuge souvent quand même des performances futures et en politique et donc quand on regarde les stratégies des uns et des autres il y a plusieurs niveaux il y a selon moi si les choses se passent comme d'habitude et bien le fait d'avoir mis le focus sur ces questions d'immigration au mieux si les Français ont durablement le sentiment qu'il y a une amélioration ça profitera au collectif gouvernemental le temps qu'il restera mais c'est peu probable le plus probable c'est que ça profite d'une part à à Bruno rotailleux personnellement c'est que lui dans l'opinion auprès notamment de l'électorat de droite d'extrême droite marque des points déjà il s'est fait connaître je vous rappelais sur cette antenne quand on parlait de la de la nomination du nouvau gouvernement il y avait une star qui qui apparaissait qui était Bruno je disa quand même en terme d'opinion publique il est sur nos baromètres politiques un peu sous les radars il est assez largement il était pardon était il était largement méconnu donc luià il a marqué des points il a marqué des points auprès de l'ensemble des Français en notoriété il a marqué des points auprès du peuple de droite au sens large en terme d'image et de popularité en revanche le plus probable c'est que lui marquera peut-être des points mais que le gouvernement si les Français n'ont pas le sentiment que les choses se sont spectaculairement amélioré avec ce qui a été misise en place n'en profitera pas et que de nouveau euh à tort ou à raison je dis pas que c'est une c'est légitime mais que de nouveau le rassemblement national en tiera les marons du FR moi je pense ça fonctionne exactement l'inverse en réalité c'estàd que la leçon de la loi immigration on l'a vu les Français s'ils avaient V V voter et qu'il ait une majorité absolue ou une majorité relative rassemblement national elle existerait aujourd'hui avec ou sans front républicain pourquoi ça a fonctionn parce que précisément je pense que la séquence de la loi immigration l'année dernière a profondément impacté à minima les électeurs de droite qu'ils en ont retenu l'idée que effectivement on ne pourrait rien changer sans changer l'état du droit mais que comme par ailleurs ils sont aussi très attachés à la démocratie et à l'état de droit ils ne veulent pas le confier à n'importe qui et de leur point de vue le rassemblement national de ce point de vue-là aussi bien pour des questions de compétence que parce qu'on a bien vu qu'il y avait quelques cadavres dans le placard ne leur paraît pas le meilleur garant pour justement toucher dit autrement si vous avez un problème d'électricité vous vous adressez à un électricien pas à l'homme à tout faire 10 million et demi d'électeurs au premier tour j'appelle pas ça une sanction électorale pour le rassemblement national he pardon ILT on a fait le débat 100 fois c'est pas du Front républicain ce qui s'est joué ce sont des désistements républicains avec enfin bon on va pas le refaire pour laè fois pour pour faire simple le rassemblement national parce qu'il y a eu à un moment des hommes politiques dans leur circonscription qui ont dit je sacrifie je suis 3e je pourrais me qualifier je me sacrifie et donc je demande à mes électeurs de voter pour celui de mes adversaires que je préfère à l'autre c'est pour ça que c'est passé c'est pas du tout parce que le rassemblement national a été plus sanctionné je reprends la main parce que ce qui est intéressant dans l'annonce effectivement he c'est une annonce de de cetteè loi immigration sont les remous que ça provoque au sein du du bloc central euh de de l'équipe Barnier d'ailleurs ça n'a pas échappé à Sandrine Rousseau qui tend la main à Gabriel hatal écoutz dans les démocraties parlementaristes qui respectent davantage les différences d'opinion des peuples et bien en fait on cherche des majorités texte par texte là euh sur un texte comme celui-ci nous allons chercher une majorité contre ce texte et oui nous allons tendre la main à Gabriel Atal évidemment mais comme nous l'aurions fait si c'était nous qui étions au gouvernement sur sur les textes que nous proposions parce que effectivement Mathieu cette nouvelle loi immigration elle divise déjà le camp présidentiel oui c'est pas facile d'être macroniste hein ces derniers temps un pied dehors sur les bandes de l'Assemblée nationale un pied deedent au gouvernement et maintenant que le Président de la République a pris du champ et ne donne plus de consigne pour faire voter les députés le doigt sur la couture du pantalon et bien les voilà qui courent dans tous les sens comme des canards sans tête hein il on les a déjà vu divisés sur le budget pourtant porté par deux dur euh les ministres de l'économie et celui des comptes publics Antoine Armand et Laurent Saint-Martin tous deux membres du parti Renaissance hein et les voilà aujourd'hui prêt à se disloquer sur ce projet de nouvelle loi immigration pourtant annoncé par l'une des leures puisque je rappelle que la porte-parole du gouvernement qui en a parlé la première s'appelle m breéjon et quielle est aussi membre du parti Renaissance alors qui écout qui croire Géral daranin par exemple qui disait hier soir sur France interre qui était prêt à à la voter cette nouvelle loi si jamais les choses sont positives pour la sécurité des Français pourquoi pas disait-il où est-ce qu'il faut croire Gabriel Atal qui jugeait lui ce matin sur France interre qu'une nouvelle loi n'était pas prioritaire parce que je pense qu'avant de dire qu'il faut une nouvelle loi on l' entendu tout à l'heure il nous faut déjà expliquer ce qu'il y aurait dans sa loi en question en gros il ne veut pas faire une loi pour faire une loi dit l'ancien Premier ministre l'imigration qui reste on le comprend un terrain miné oui c'est un sujet brûlant dans le camp présidentiel parce que c'est associé à un très mauvais souvenir on en a parlé tout à l'heure celui du 19 décembre qui avait vu des macronistes à la fois victimes et complices voter un texte considérablement durci par la droite et notamment par Bruno rotaillot qui était alors patron des sénateurs LR tout ça sous les vivas de Marine Le Pen qui avait salué vous en souvenez une victoire idéologique et qui du coup avait voté ce texte alors je rappelle qu'à l'époque un député macronist sur 5 avait préféré voter contre ou se réfugié pardon dans l'abstention un tremblement de terre don la réplique s'était fait sentir jusqu'au gouvernement vous vous souvenez quand même Aurélien Rousseau qui démissionne de son poste du ministre de la Santé Sylvie rotaillot qui n'a rien à voir avec l'autre Bruno rotaillot qui était ministre de l'enseignement supérieur qui avait tenté de remettre sa démission puis hop elle avait été retenue par la Manche et puis au final quand même 20 jours après l'adoption de ce texteassem BIM badabou le gouvernant borne le gouvernement borne avait chuté pas que pour ça éta déjà TR abimé par les retraites mais ça avait joué évidemment en partie pour ça les macronist qui pourrait ne pas voter cette future loi immigration alors ce qui reste de l'aile gauche des macronistes s'y opposera ça c'est sûr mais on peut se le dire entre nous ça fait pas des masses de monde quand même l' gauche de macronie ça se saurait et pour le reste tout est toujours ouvert dans ce camp présidentiel où le pragmatisme tient le de catéchisme et où l'instant présent alors il y a pas que chez macronisme mais est quand même souvent d'AV dicté par les ambitions que par les convictions l'opportunisme peut-être plutôt que le pragmatisme alors euh Patrice Giblin votre avis sur ces ces failles qui ne sont pas nouvelles mais qui qui s'agrandissent sous les fait de cette annonce mais là aussi on est dans dans un but recherché depuis que Michel Barnier a été nommé Premier ministre on annonce que ça va pas durer que ça va pas durer moi j'ai fait un peu c'est peut-être à Paris mais que peut-être ça durera plus longtemps qu'on ne veut bien le le dire euh d'abord parce qu'il a un certain savoir-faire ça je semble avoir dit ici d'ailleurs sa personnalité et son expérience bon parce qu'il y a rien à mettre à la place et que le fait qu'il ait rien à mettre à la place ça va quand même calmer les ardeur d'un certain nombre de gens qui euh personne ne s'y voit hein dans cette situation là donc il faut au moins attendre un an puisqu'on dit qu'on aurait une dissolution peut-être au bout d'un an donc on va avoir ces failles mais je ne vois pas tellement que ce gouvernement vole en éclat très rapidement la motion de censure il faudra alors la gauche va la déposer systématiquement le RN je suis pas sûr qui s'y associe maintenant pour le pour pour pour y aller donc ça on va avoir les failles mais ça va pas forcément ça ça va tanguer c'est c'est sûr il y aura de l'animosité de l'amertume de la crimonie tout ça c'est c'est vrai ça se règlera à un moment ou à un autre mais je ne vois pas le le gouvernement tomber y compris sur cette loi loi immigration pas pas pas sur une motion de censure je pense qu'il aura du mal à la faire passer bon mais peut-être que je que je me trompe tout dépend ce qu'il y aura dedans en fait si on sent qu'il y a le droit du sol qui est remise en question ça sera un peu un peu compliqué avant ça il peut il peut aller dans le s une jorgia melony en Italie là on a appris ce ce lundi que les les premiers groupes de migrants étaient transférés de l'Italie vers l'Albanie après l'accord qui avait été passé entre geordia Meloni et son homologue albanais alors sont pas des Albanais he qui reviennent dans leur pays c'est des migrants qui viennent d'autres régions et notamment des pays d'Afrique subsaharien et cetera qui vont être placés là dans des hotspot des centres de rétention qui sont on va dire externalisé on peut imaginer un Bruno retaillot là aussi moi je reviens à ma question des icacité il l'a dit d'efficacité du qui était le premier thème de notre débat donner des preuves d'efficacité rapide ça peut passer par un accord comme celui-là bah il faudrait trouver l'état suscepti de le faire parce que les Albanais le Premier ministre albanais a dit que ça marchait pour les Italiens d'ailleurs c'est une espèce de fiction juridique parce que ça ne fonctionne pour respecter le droit européen que parce que on va dire que les hotspots en question en Albanie seront en réalité une part de territoire italien seront pas considérés comme étant en Albanie mais ils seront considérés comme étant sur territoire extraterritori des Italiens à l'intérieur du centre de r enfin des étrangers demandant l'asile en Italie du coup on va faire semblant de croire que même s'ils sont physiquement en Albanie ça sera quand même en Italie donc je suis pas certain qu'on puisse trouver parce que c'est pas possible au terme du droit européen les Danois avaient envisagé un dispositif similaire parce que les Danois avant de signer le traité de mastrich avaient négocié des dérogations sur les parties migratoires du traité la France ne l'a pas fait en revanche qui va aussi ébranler à mon sens la macronie c'est pas uniquement oui bien sûr ce que vous avez décrit c'est justement ce rapport à l'Europe parce que l'Europe est en train de changer et que on a une macronie qui finalement plus petit dénominateur commun souvent mis en avant justement son côté très pro-européen mais que feront les mêmes si l'Allemagne continue à virer parce que il faut regarder ce qui est en train de se passe en Allemagne aussi économiquement et la désindustrialisation en Allemagne est-ce que l'opinion publique allemande il y a des questions d'insécurité qui peuvent être les mêmes on a vu que ça avait provoquer beaucoup de remous en Allemagne si on se projette dans les emplois de la chimie qui partent en Inde ou ailleurs les Allemands pourront aussi bougeit beaucoup beaucoup politiquement sur les questions d'immigration on voit que les Pays-Bas ont bougit on voit que beaucoup de pays d'Europe du Nord ont bougit et donc que fera la macronie si finalement le centre de gravité européen change profondément sur ces questions migratoiris je voudrais qu'on termine tiens il nous reste 2 3 minutes dans dans ce débat sur la gauche Béatrice giblelin elle est où la gauche dans un débat comme ça quand elle si ça arrive jusqu'au bout et ça arrivera certainement de la part de rotago elle va hurler bien sûr qu'elle va hurler et ça sera une façon à la limite de ressouder ce nouveau front populaire qui est lui aussi avec quelques failles parce que là j'avis dire tout tout toute la générosité tous les bons sentiments tout tout l'accueil vont repartir à à à fond sans se préoccuper de la partie des électeurs de gauche qui ont comme vous l'avez rappelé ga cette préoccupation de l'insécurité et de l'immigration mais enfin moi je suis persuadé que il suffit d'écouter Sandrine Rousseau ils ils ils iront toute j'allais dire voile dehors dans la défense de la générosité de de de l'immigration en France et que c'est pour des raisons de situation défavorisé de difficile de difficulté que on a effectivement une partie ce qui est vrai hein il est pas question de dire le contraire mais qui se trouve pris dans la délinquence dans la drogue dans les réseaux et ça n'est pas totalement vrai les gens tous les gens partageant les mêmes conditions socio-économiques ne sont les niveau de délinquence pardon mais sont très différenciés hugrange le sociologue hugrange l'AV fait au CNR jusqu'à ce qu'il se t d'ailleurs parce que c'était très politiquement increct que de le dire mais le niveau de délinquence par exemple des maghrébains n'est pas le même que celui des Africains subsahéiens et il partagent les mêmes conditions socio-économiques donc c'est plus complexe que ça oui assurément mais puisquon m'interroger sur la gauche je peux vous dire que la gauche je suis d'accordcelle va dire que il va falloir aller de nouveau au et que ça va mobiliser pour une certaine partie d'un électorat militant de gauche assurément Sliman votre avis làdus est-ce qu'il y a une partie vous l'avez dit il y a une partie desélecteurs de gauche qui attendent peut-être un autre discours de la part de leur de leur représentant il y a peut-être aussi une partie des des représentants de la gauche qui sont en train de faire ce travail oui pour la gauche c'est moins compliqué que pour la macronie pour l'appeler comme ça pour le centre parce que au moins même si une partie de leur électorat d'abord elle est bien moins importante chez les électeurs de GA que chez lescteurs du centre de droite ou droite ceux qui veulent durcir les choses sur l'immigration c'est plutôt un peu plus de 1 sur de alors que chez les autres c'est plus des tr/ même s'il y a ça il y a au moins un consensus à peu près chez les les différents partis du NFP et même du desps H NFP de toute la gauche pour dire c'est un durcissement on cède au rassemblement national et même les électeurs de gauche qui seraient favorable 50 % et quelques à des mesures de durcissement voit bien ou perçoiv que tout ça ressemble à des clin d'œil appuyés au rassemblement national donc c'est plutôt un débat le débat immigration qui profite structurellement au rassemblement national mais qui peut profiter un peu malgré tout à la gauche aujourd'hui merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce premier débat et et à bientôt dans ce sens public