Les batailles écologiques à venir | Ces idées qui gouvernent le monde

Générique ... -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde". Les batailles écologiques à venir. Les conflits se multiplient sur la planète. Guerre en Ukraine et ailleurs, au Proche-Orient, en Afrique, et partout où le terrorisme et le nationalisme se nourrissent de la radicalisation religieuse des esprits et de l'intolérance politique. Mais il est des conflits qui ne disent pas leur nom et qui nourrissent l'égoïsme et la compétition effrénée des nations. Les guerres écologiques autour de l'accès à l'eau, de la sécurité et de la souveraineté alimentaire et de l'approvisionnement énergétique. Dans ce domaine, qu'on pourrait qualifier d'écostratégique, tout se tient en vérité, car comment dissocier le cycle de l'eau de la production d'énergie et de l'industrie agroalimentaire comme de la consommation des aliments dans la mesure où les interférences avec le climat, l'économie, la préservation de l'environnement, la stabilité des sociétés et la paix des nations

sont étroitement imbriquées. Par ailleurs, face au gaspillage consumériste, au risque de pénurie et aux catastrophes naturelles, la notion de sobriété s'est imposée, au même titre qu'un accès équitable et partagé aux ressources et aux innovations de progrès. Nous allons en parler avec mes invités que je vous présente. Jean Jouzel, vous êtes paléoclimatologue du GIEC, vous avez même obtenu le prix Nobel alors que vous étiez directeur scientifique, et vous êtes directeur de recherche au CEA. Madame Sandrine Rousseau, vous êtes députée de Paris, Ecologie et NUPES. Magali

Reghezza-Zitt, vous êtes maître de conférence en géographie à l'Ecole normale supérieure. Emmanuelle Galichet, vous êtes enseignante-chercheuse au CNAM. Et Jean de Kervasdoué, vous êtes économiste de la santé et ancien directeur des hôpitaux.

-Vous venez de voir deux citations, l'une de Régis Debray, "Chimène n'a plus d'yeux pour les prolétaires "mais pour les ruminants." Et une citation du comédien Philippe Torreton, "Les appels citoyens se heurtent à l'inertie mortifère "de nos dirigeants." On va commencer par là. Est-ce qu'on serait passé de la primauté sociale à l'injonction écologique ? Les avis sont partagés. Mais quel est votre sentiment sur la gouvernance écologique de la planète et la passivité supposée de nos dirigeants, qu'en pensez-vous, Jean Jouzel ? -D'abord, je crois qu'en termes, disons, d'écologie, de transition écologique, il faut revenir aux aspects scientifiques.

C'est une réalité. C'est une nécessité. On ne peut pas imaginer un monde dans lequel la neutralité carbone ne serait pas atteinte. Alors, je crains que ce soit trop tard pour limiter le réchauffement à 1 degré, 1,5 degré, mais ne pas atteindre la neutralité carbone, c'est accepter l'idée que le climat se réchauffe indéfiniment. Il faut bien comprendre que donc, d'abord, ça s'appuie sur une réalité scientifique. D'un autre côté, nous avons eu effectivement, du côté de la communauté scientifique, des difficultés à faire passer cette idée de la nécessité d'une transition à la fois vers le grand public, vers nos dirigeants,

bien que la Convention Climat de 92 fixe comme objectif de stabiliser le réchauffement climatique. Ce n'est qu'à Paris qu'on parle d'une stabilisation avec un objectif chiffré. Voilà l'accord de Paris. Donc c'est tout cela, la démarche. Bon, il y a eu quand même du côté des dirigeants, et j'aime bien le dire, une prise en compte du message du GIEC en ce sens, par exemple, qu'on parle de neutralité carbone à horizon 2050. Plus d'une centaine de pays l'ont inscrit dans leurs objectifs. Le problème, c'est que ce n'est que dans les textes. Il y a un fossé entre ce qui est inscrit dans les textes, y compris en France, et la réalité. C'est ça le vrai problème.

Donc oui, je crois qu'on a essayé en tant que communauté de faire passer nos idées, on y arrive, ça prend du temps. Nous sommes désormais... Le mot clé du 6e rapport du GIEC est le mot certitude. Nous sommes certains que l'ensemble ou quasiment l'ensemble du réchauffement est lié aux activités humaines, certains que nous allons vers un réchauffement, qu'il risque d'être important si nous n'y prenons pas garde. On part plutôt vers 3 degrés. C'est tout cela notre discours, enfin, notre discours, notre constat, je dirais, il y a une écoute, mais on est loin entre l'écoute et, disons, la réalité. -Sandrine Rousseau, on a entendu la position scientifique. Pensez-vous

que les dirigeants en font pas assez ou en font trop ? Et lesquels ? -Déjà, actons qu'ils n'en font pas assez. Puisque là, on est sur une trajectoire de 3 degrés, les chances que l'on reste en deçà de 1,5 sont... s'affaiblissent et fondent comme neige au soleil. Ce qui me frappe vraiment énormément depuis que je suis à l'Assemblée, j'ai l'habitude de dire que je n'ai jamais été aussi écoanxieuse que depuis que j'y suis. En fait, ce qui me frappe, c'est le déni complet, complet, qu'il y a de la représentation nationale sur la question climatique. On gère la question climatique éventuellement dans une loi sur l'énergie ou dans une autre loi sur un autre sujet

environnemental, mais on ne gère pas la question climatique comme préalable à tout débat sur le système social, sur la résistance de notre système social, sur l'évolution du pouvoir d'achat, sur le logement, sur la Sécurité sociale. Et en fait, et quand je le pose ou quand nous sommes quelques-uns à le poser, on nous prend vraiment encore aujourd'hui en 2023 pour des hurluberlus. Et ça, on a un sujet. D'ailleurs, l'allocution du président de la République m'a fascinée. Il avait des mesures très précises sur l'économie, sur la santé, par contre, sur l'écologie, c'était... -Mais est-ce que vous voulez dire qu'il faut tout faire partir du climat ?

-Non, mais là, aujourd'hui... -Il y a du social, de l'économie... -Aujourd'hui, le danger est tel qu'on devrait s'interroger sur l'effet de chaque mesure que nous prenons sur le réchauffement climatique et la perte de biodiversité. Toutes les décisions que nous prenons devraient être à l'aune de ça. Quand on étudie un texte sur les retraites, il y a une étude d'impact adossée à ce projet de loi. On pourrait discuter de ce qu'elle était, peu importe, mais là, il y en avait une. A la ligne "impacts sur l'environnement", il était noté "néant". Néant. Alors que travailler 2 ans de plus, c'est produire 0,5 à 1 point de plus de PIB, donc ça a un impact sur l'environnement.

Qu'on ne lie pas les choses est aujourd'hui à la source vraiment, à mon avis, d'un très gros problème, qui s'appelle le déni du caractère systémique face à laquelle nous sommes. -Vous êtes d'accord sur ce déni ? Jean de Kervasdoué ? -Euh non, pas vraiment, parce que je pense que personne ne nie que la température... Et ne nie, enfin pas, je pense, ici, le rapport du GIEC. Néanmoins, il est important avant de commencer ce débat de rappeler une chose assez simple, c'est que l'écologie dépend d'un écosystème. Donc on a un écosystème planétaire et donc les questions de climat sont planétaires, mais les autres questions de l'écologie dépendent d'un écosystème,

et notamment la question de la biodiversité dépend d'un écosystème spécifique dans un endroit spécifique sous un climat spécifique. On ne peut pas en parler en général. Donc je pense que c'est à tort qu'on résume ou qu'on réduit les problèmes de l'écologie à la question du climat. Magali Reghezza-Zitt, vous vous occupez au ministère de la Recherche de tous les sujets sciences humaines et sciences sociales. Est-ce que le climat impacte chacune de vos disciplines ? -Il y a plusieurs choses dans ce qui a été dit et on mélange un peu tout. Ce que montre le rapport du GIEC, c'est-à-dire ce que montre la science, c'est qu'à un moment, il y a des limites dures au développement de tous les êtres humains sur la planète.

Elles ont été posées. C'est le niveau de réchauffement, au-delà de 2 degrés, on entre dans des incertitudes telles que ça devient compliqué et qu'on a de moins en moins de capacités d'adaptation, notamment pour les plus défavorisés, pour les plus démunis, y compris en France, c'est pas juste très loin de nous. Une autre limite dure, c'est l'effondrement de la biodiversité. On sait qu'à 3 degrés, on est à 20 % du vivant qui s'effondre. Derrière, ce sont des risques boomerang pour la santé humaine, l'agriculture. Sans biodiversité, on ne peut pas cultiver, manger, etc. C'est le cadrage. Ensuite, derrière, il y a cette idée de se dire est-ce qu'on climatise tout et je pense qu'il y a un malentendu dans ce qu'a expliqué madame Rousseau.

Ca peut être intéressant de discuter là-dessus. D'une certaine façon, ces limites planétaires, que sont le climat, la biodiversité, etc., doivent devenir des cadres méthodologiques. C'est la nouvelle règle du jeu. A chaque fois qu'on va sortir de ces limites, en réalité, on va mettre en place des politiques qui, d'une façon ou d'une autre, à moyen, court ou long terme vont se retourner contre nous et là arrive la politique. Ce que dit le rapport GIEC et ce que dit aussi le Haut Conseil pour le Climat qui évalue les trajectoires de la France, c'est qu'il y a des choses qui sont faites, mais qu'on ne va pas assez vite. Ce qui met les scientifiques aujourd'hui dans une situation de colère et d'impuissance,

c'est que les solutions existent. Elles sont évaluées à nouveau sur la base de la science. Elles sont faisables, accessibles, finançables. En revanche, ce qui manque, c'est justement le politique. C'est pas, une fois qu'on a dit... Le politique au sens d'un débat, d'un projet avec derrière des valeurs qui sont différentes, parce que le chemin pour atteindre ces objectifs de décarbonation va supposer des choix, des priorités. Et le problème qu'on va avoir, et je reviens à la question posée, c'est que les scientifiques aujourd'hui sont sommés de se substituer de par leur expertise à des décisions qui sont des décisions qui devraient être prises de manière démocratique, y compris, là, je m'adresse au médecin...

-Les politiques entravent la puissance d'agir des scientifiques ? -Non. Les scientifiques ne sont pas là pour se substituer au politique. Le médecin ne dit pas si c'est lui... -Attendez... -Si le malade doit se soigner. -Sandrine Rousseau veut répondre. -Oui. Pardon, pour vous répondre sur le fond, il y a les politiques écologiques, on a des débats sur la trajectoire énergétique, etc. Mais aujourd'hui, on ne peut plus prendre une politique publique, la décision d'une politique publique sans en regarder les effets sur le climat et la biodiversité. Aujourd'hui, ça n'est absolument pas fait. Et on considère que ce sont des domaines étanches les uns avec les autres,

alors qu'évidemment que non. Et c'est en cela qu'on n'a pas une vision à mon avis suffisante de la gravité de la crise qui arrive, parce que si on en avait une clairvoyante sur l'ampleur de cette crise, alors tout euro public que l'on dépense aurait une espèce d'étude d'impact sur ses effets sur le climat, sur sa préservation ou pas, sur la biodiversité et sur la quantité d'eau, enfin sur l'ensemble des... -Pardonnez-moi, mais pour le téléspectateur, c'est pas très clair. Qui entrave d'en faire plus dans ce domaine ? Jean de Kervasdoué. -D'abord, nous ne sommes pas les seuls sur la planète. Donc commençons... -On peut parler de la France

et de la planète. -Oui, d'accord, nous ne sommes pas les seuls sur la planète et l'évolution du climat va dépendre de nombreux pays, à commencer par l'Inde, les Etats-Unis et d'autres pays. Si on veut revenir à la France, le problème est que les écologistes politiques ont agi contre l'écologie, et notamment contre le réchauffement climatique, en étant ennemis depuis l'origine du nucléaire, en étant... en empêchant qu'on fabrique des OGM. Si on s'intéresse au réchauffement climatique et à la biodiversité, la meilleure manière de sélectionner des plantes, je me suis occupé beaucoup d'hôpitaux dans ma vie,

mais j'ai fait aussi l'Agro et les Eaux et Forêts, j'ai des notions... -On va rentrer dans le détail. -Non, mais c'est quand même important de rappeler que les écologistes politiques ont agi contre l'écologie et qu'ils se sont... -Je ne peux pas laisser dire ça. -Voilà. Je prends deux exemples. -En aucune manière. -Vous avez soutenu les OGM ? -Certainement pas. Et encore heureux qu'on ne les a pas soutenus. Mais les OGM, c'est de la technologie sur le vivant. C'est pas ça, la préservation de la biodiversité. La préservation de la biodiversité, c'est de préserver la qualité des écosystèmes pour qu'il y ait une forme d'équilibre. -Les êtres humains ont passé 10 000 ans depuis l'agriculture

à sélectionner des plantes... -Mais pas à transformer leur ADN. -Mais si. Bien sûr que si. -Laissez-moi avoir d'autres avis. Emmanuelle Galichet, dans votre enseignement, prenez-vous en considération ce primat du climat ? -Evidemment. On le prend tous les jours. Dans toutes les formations en France, c'est devenu central, notamment chez les ingénieurs, puisqu'aucune formation d'ingénieurs ne doit éviter la question du climat, mais cette question du climat, elle est trop vague, en disant juste il faut parler du climat. Tout est corrélé évidemment, on est tous d'accord, aussi bien les usages de l'eau, l'énergie, l'énergie est partout, tout le monde en a besoin,

et elle permet aussi d'avoir des usages de l'eau corrects, l'agriculture a besoin d'énergie et d'eau. En fait, il faut avoir une stratégie, une vision long terme. C'est peut-être là-dessus finalement qu'on est en train de discuter. Les politiques doivent prendre en compte les expertises scientifiques. Il y a aucun doute. Surtout, ensuite, ils doivent donner une stratégie, une vision à long terme de comment on arrive à un but. Et aujourd'hui, tout est un peu noyé, parce que les politiques ont un peu la tête dans les étoiles en se disant, je sais pas, qu'est-ce que je dois faire, etc. La 1re chose, c'est s'asseoir autour d'une table et trouver une vision long terme

avec une stratégie, des étapes, pour arriver à cette neutralité carbone en 2050. Si vous faites l'interview de n'importe quel politique, il est pas sûr que vous trouviez quelqu'un qui dise il faut faire ça en 2020, ça en 2030. Donc la stratégie n'est pas mis en place. -Jean Jouzel. Je me mets à la place du téléspectateur. A écouter ce qui est dit, il ne comprend pas d'où vient la lenteur à aller plus vite. Vous avez côtoyé les grands de ce monde, est-ce que c'est eux qui freinent ? Est-ce qu'il n'y a pas de corrélation entre science, politique, industrie ? Qu'est-ce qui fait qu'on n'arrive pas à avoir de meilleurs chiffres dans ce domaine ? -D'abord, on m'a invité à parler du climat,

donc je l'ai fait tout à l'heure, mais je ne crois pas qu'on puisse dissocier le problème du changement climatique de l'ensemble du mode fonctionnement de notre société. C'est très important. On ne peut pas dissocier le climat, Emmanuelle l'a dit, de la biodiversité, du cycle de l'eau, de la sécurité alimentaire. On ne peut pas non plus le dissocier de ses aspects sociétaux, en termes de bassin d'emplois, de ses aspects économiques et même de ses aspects culturels. Donc c'est quoi ? Quand on parle de neutralité carbone, je crois que... Forcément, ça irriguera le mode de fonctionnement, le développement de nos sociétés, au cours des prochaines décennies. C'est bien tout cela. Je me suis intéressé à la transition écologique,

en particulier au titre d'un rapport sur l'enseignement de la transition dans l'enseignement supérieur. Eh bien, c'est clair que c'est cette vision globale de notre société de cette transition qu'il faut prendre. Alors, pourquoi ne va-t-on pas assez vite pour le climat ? Il y a quand même... Alors, d'un côté, je suis en phase, voilà, je suis en phase avec les objectifs de la France tels qu'ils sont inscrits dans la loi. Je m'y suis intéressé, l'objectif de division par 6, neutralité carbone en 2050, ça me va très bien. Le problème, il n'est pas dans les objectifs affichés. Il est dans la façon dont on ne le respecte pas.

Quand on regarde, on y reviendra peut-être, on est à 20 % d'énergies renouvelables, on doit en être à 24 %. Comment va-t-on aller vers 32 ou plus ? On y reviendra, mais... Je crois qu'il y a une stratégie nationale bas carbone où toutes les étapes sont bien inscrites. -Il y a 18 mois, vous disiez la même chose, ce qui montre une continuité dans votre pensée. -Tout à fait. Oui ! Merci. -Mais ça veut dire quoi ? Ca veut dire qu'on affiche des objectifs et on triche sur leur réalisation ? -Oui, je le crains. En tout cas, je crois que c'est le diagnostic, Magali nous le redira, du Haut Conseil pour le Climat. On ne va pas assez vite et même notre président a dit

qu'il fallait doubler le rythme de diminution de nos émissions d'ici 2030. Comment fait-on ? C'est reconnu sur la place publique. Nous n'allons pas assez vite par rapport aux objectifs affichés. -Je voudrais prendre les problèmes les uns après les autres. Magali Reghezza-Zitt, je voudrais vous interroger sur l'eau, actualité violente avec la fameuse bassine de Sainte-Soline. L'agriculture française a-t-elle besoin de ces réservoirs d'eau ? Et d'une manière générale, y a-t-il un risque de pénurie d'eau ? -Déjà, on confond tout. Parce que la sécheresse, c'est pas forcément la pénurie. La sécheresse dans le désert, il y a pas de risque.

Le problème de la pénurie, c'est un déséquilibre entre l'offre et la demande. Dans un climat qui change et on le voit déjà depuis la décennie 90-2018, en gros à partir de 2002, ce qu'on appelle l'eau renouvelable en France, qui n'est pas évapotranspirée, l'eau qui est à disposition, a baissé globalement sur la France d'à peu près 15 %, 15 à 14 %. -Vous parlez d'eau potable ? -D'eau renouvelable. L'eau qu'on peut utiliser sur un territoire pour faire très simple. L'offre baisse. De l'autre côté, notre demande sociale est très haute et elle ne cesse d'augmenter. Et dans un climat qui change avec des étés plus chauds et plus secs, il va falloir, notamment à certains moments,

on va avoir besoin d'eau pour irriguer par exemple, parce que vos végétaux, il faut les irriguer. On va peut-être avoir besoin d'eau pour refroidir la ville. On va avoir des besoins d'eau qui peuvent augmenter dans le temps. Donc les demandes augmentent et l'offre baisse. A partir de là, ce que dit la science, c'est simple. Un, il faut faire ces réserves d'eau pour les moments vraiment critiques. Mais deux, si on ne regarde que cette stabilisation de l'offre, alors que notre offre baisse structurellement, ça marche pas. L'idée est de trouver localement les solutions qui répondront à ces besoins d'eau pour éviter justement les pénuries, en essayant, un, d'être le plus efficaces possible

dans notre consommation, et deux, de faire ce qu'on appelle la fameuse sobriété, c'est-à-dire d'éviter les usages qu'on juge non essentiels. Pour ça, on a une boîte à outils énorme. Je prends l'agriculture. On peut agir sur les variétés, sur les espèces, on peut agir aussi sur la manière de produire, de cultiver. Mais on va devoir aussi agir sur nos consommations, donc agir sur les chaînes de valeur, sur les chaînes productives. Après, il va falloir se poser la question. On a construit ces bassines, qui vont chercher l'eau dans les nappes. C'est ça qui pose problème. Celles qui sont construites, elles sont construites. Est-ce une solution d'avenir de construire partout et sur tout le territoire ces infrastructures énergivores,

où l'eau peut s'évaporer ? Ca va dépendre. A chaque fois qu'on fait ce type d'infrastructure, on devrait se poser la question, est-ce qu'on n'a pas une solution plus efficace et meilleure ? Sinon c'est la maladaptation. Qu'est-ce que c'est ? Ce sont des solutions soit qui verrouillent nos émissions de gaz à effet de serre, soit qui empêchent des transformations plus profondes, qui nous mettront à l'abri dans un climat qui va continuer à changer tant qu'on n'aura pas atteint la neutralité carbone de cette disponibilité en eau qui va baisser de manière chronique. -Jean de Kervasdoué. -Je suis d'accord avec ce que vous dites, mais pas du tout avec le ton que vous donnez, parce que vous inquiétez à mon avis inutilement à ce stade.

Alors, à ma connaissance, parce que j'ai écrit un livre sur l'eau, donc j'ai quelques vagues notions sur ce sujet, j'ai construit des barrages, etc. Donc, à ma connaissance, quand il pleut en France, 64 % de l'eau s'évapore tout de suite, 34 % s'infiltrent et nous rejetterions 176 milliards de mètres cubes s'il n'y avait aucune activité humaine en France. De fait, nous en rejetons 171 milliards. -Nous la rejetons où ? -Nous en rejetons de fait... Dans les fleuves, dans la mer. La différence, notamment l'irrigation en France, ce n'est que 3 milliards de mètres cubes

et ce chiffre baisse, plutôt il n'augmente pas. Les centrales techniques et les centrales nucléaires, c'est 1 milliard et le reste, c'est 1 milliard. Donc vous inquiétez de manière inutile nos téléspectateurs, en laissant croire qu'on n'a aucune marge, en laissant croire qu'il n'y a pas d'eau dans les nappes phréatiques. Or il y a des réserves colossales. -C'est faux. -J'ai regardé les statistiques encore hier. -Excusez-moi, mais ce que vous dites, c'est faux. Je suis désolée de le dire. -Ce que vous dites est inquiétant. -Mais... -Ecoutez... -Vous parlez d'abord d'un climat, je sais pas quand vous avez fait vos études, mais ce climat n'existe plus. Deuxièmement, vous reprenez un argument climatosceptique

selon lequel l'eau qui va dans les fleuves est perdue. Et vous prenez un problème d'échelle qui est un problème très compliqué. En fonction du niveau national, du type de territoire et de l'échelle, les moyennes ne valent rien. -Vous avez le droit d'être en désaccord. -Vous faites les questions et les réponses, ça me paraît compliqué. Quand vous regardez les statistiques... Le problème, il est assez simple à dire, quel est l'impact météo et quel est l'impact climatique ? Bon. Quand vous regardez les statistiques météorologiques, en France, l'année la plus sèche du 20e siècle, c'est 1920. Attendez, c'est la vérité.

Ecoutez, c'est la vérité. Voilà. Et il y a eu quasiment 14 mois sans pluie. Quand on regarde la distribution, c'est-à-dire la moyenne et l'écart type, on est encore dans les variations météorologiques. Je lis les rapports du GIEC. Je pense qu'il y a une évolution des extrêmes et qu'on est en train de changer et la moyenne et l'écart type, mais pour l'instant... Et en plus, un certain nombre de modèles de prévision climatique prévoient qu'on aurait plutôt un excédent d'eau dans les zones tempérées. -Sandrine Rousseau. -Non, mais surtout... Enfin, là, on est typiquement dans ce à quoi on se confronte. C'est-à-dire qu'on a des gens qui viennent nous expliquer,

qui sont pas chercheurs, qui sont pas politiques, et qui viennent nous dire, on a 34 %, on a X %, avec un ton très docte et qui nous disent il y a rien à faire. C'est ça, le climatoscepticisme aujourd'hui. Et c'est un vrai sujet de comment on le contre, parce que derrière, il y a des intérêts économiques, des rapports de domination, pardon de le dire, mais ça me semble assez flagrant, et donc comment on change notre structure sociale ? Si on s'intéresse à l'eau, certes, on peut discourir des bassines, mais la question profonde, c'est à quoi sert cette eau ? Pourquoi on en a besoin ? L'usage de ces bassines en l'occurrence, c'est l'agriculture. Est-ce que l'on peut conserver le modèle agricole tel qu'il est

actuellement dans un système météorologique et climatique qui se modifie ? -Il y a de moins en moins d'agriculteurs. -Oui, mais qui ont besoin de plus en plus d'eau. La question, c'est comment on fait en sorte de diminuer la quantité d'eau. Pour cela, la culture la plus contestée est celle du maïs, dont on sait qu'elle nécessite beaucoup d'eau, mais c'est aussi l'élevage par exemple. Et donc il y a besoin de revoir... C'est en cela que je vous disais qu'il y avait une vision systémique à avoir. Et je prends ma casquette de politique. Quand on a une loi sur l'alimentation, on doit aussi interroger les décisions prises sur l'alimentation en regard de la consommation d'eau nécessaire

et en regard de l'évolution du système climatique et de biodiversité. Et là, on n'y est pas. Par exemple, on a eu un débat sur la quantité de viande dans les cantines, où il était manifeste qu'il n'y avait pas de volonté de modifier cette consommation de viande et pourtant, ça fait partie des gestes qui ont un impact sur la quantité d'eau dont nous avons besoin en agriculture et en élevage. -Ca dépend des élevages. -On a compris votre position. C'est assez clair. -Ecoutez, on ne peut pas laisser un débat trop technique. Vous voulez vous en mêler, Jean Jouzel. N'y a-t-il pas assez d'eau ? -Non, mais, même dans les régions

où les précipitations restent inconstantes, le réchauffement climatique augmente l'évaporation. C'est très clair. Donc il y a un déficit et je suis complètement en phase avec Magali. Il y a un déficit de 15 % par rapport à l'eau disponible. Ensuite, du point de vue de l'hydrologue, je ne sais pas, mais la meilleure façon de garder l'eau considérée comme un bien commun, c'est de la laisser rentrer dans les sols. On peut voir le point de vue de l'agriculture, c'est autre chose, mais il faut bien se placer. Conserve-t-on l'eau pour une utilisation optimale pour l'ensemble des usages ou privilégie-t-on un usage ? C'est un choix possible, qui est un choix de société. Mais il faut bien comprendre que, du point de vue du cycle de l'eau, la meilleure façon

de la conserver est de la laisser rentrer. -On parle d'une solution miracle avec le recyclage des eaux usées. On cite certains pays. Est-ce vraiment... -En France, c'est 1 %. Je suis intervenu. Ou à peu près, de l'ordre de 1 %, c'est pas beaucoup. Donc oui, c'est bien de le faire. Je le pense. On est très en retard par rapport à d'autres pays, mais c'est pas ça qui va nous sauver par rapport aux 15 % cités par Magali Reghezza-Zitt. -Bon, écoutez, on ne mettra pas tout le monde d'accord sur la question de l'eau. On va avancer. Néanmoins des milliards d'individus n'ont pas accès ni à l'eau potable ni à une alimentation saine,

ne disposent pas de l'électricité, il manque de sources d'énergie et on s'aperçoit que, pour certaines populations, il y a un cumul de ces difficultés. Que peut-on dire de ça, Emmanuelle Galichet ? -C'est évident que, si on regarde la situation planétaire aujourd'hui, elle est dramatique et elle l'est pas chez nous, mais dans les pays sous-développés sans accès à l'électricité. Un homme sur... Un être humain sur neuf n'a pas d'électricité encore aujourd'hui. Donc, en fait, on a aussi nous, en tant que nation industrialisée et de haute technologie, des responsabilités envers ces peuples. -C'est pas la faute du réchauffement climatique.

-C'est pas la faute du réchauffement climatique, c'est la faute de pays industrialisés qui ont peut-être pensé qu'à leur exploitation et qui, aujourd'hui, doivent... Nos émissions de gaz à effet de serre diminuent, dans les pays industrialisés, les pays en développement augmentent. C'est normal. Ils essaient aussi de sortir de la pauvreté. Donc l'électricité est aussi un bien commun et doit être un bien commun mondial autant que l'eau. Et ils sont absolument corrélés. On parlait des eaux usées, pour devenir une eau potable, c'est absolument énergivore. Le dessalement de l'eau de mer aussi est une technique qui est utilisée en Israël, dans beaucoup de pays,

en Espagne, et qui est absolument énergivore. Donc vous voyez qu'à chaque fois, c'est bien ça où il y a une vision stratégique à avoir. Je suis d'accord avec madame Rousseau, il faut, à chaque fois qu'on prend une décision, regarder ce que ça va impacter autour de nous. Et l'énergie, l'eau, l'agriculture, tout est corrélé finalement. Donc il y a intérêt aujourd'hui à ce que les pays industrialisés donnent l'exemple déjà avec des énergies décarbonées, mettent la priorité sur les énergies décarbonées, et puissent donner des solutions technologiques aux pays qui n'en ont pas les moyens, en fait. -Madame Rousseau, que dites-vous de ce dialogue nord-sud

avec la pénitence d'un côté et le gaspillage de l'autre ? -Il est indispensable... Ca va être le grand sujet des années à venir. Est-ce que l'on continue à s'accaparer des ressources et des technologies et à en faire profit, et du coup, à laisser une partie du monde à l'écart de la transformation écologique indispensable aussi dans ces pays-là ? Ou est-ce que l'on est dans un partage, dans une coopération et dans une reconnaissance de notre responsabilité, qu'elle soit historique ou à l'heure où nous parlons ? Et en fait, aujourd'hui, c'est un peu, à mon sens, l'impensé des discussions. D'ailleurs, les pays moins riches essaient de les mettre sur la table des négociations dans toutes les COP

avec des fonds de compensation, mais à la fin, les pays riches rechignent à reconnaître leur responsabilité et historique et dans le moment de... -Oui, mais c'est pas... C'est pas des pays riches comme la France qui polluent. Le premier pollueur est la Chine, le deuxième, les Etats-Unis, le 3e, l'Inde. -C'est pas vrai historiquement. -C'est pas vrai. On émet en France autant qu'un Chinois en moyenne d'émissions de gaz à effet de serre par tête d'habitant. -Oui, du coup, ça nous exonère pas d'une responsabilité, en fait. -On est d'accord. -Passons à un sujet peut-être qui fâche, mais peut-être que vous serez d'accord. En matière d'énergie décarbonée,

si on prend le mix énergétique français, il est fait de nucléaire et d'énergies renouvelables. On n'est pas comme les Allemands... Attendez, attendez... Essentiellement. Il y a du reste aussi, mais en tout cas, on n'a pas autant de charbon et de lignite que les Allemands. Est-ce que vous êtes d'accord pour considérer que, pour la France, il n'y a pas d'autre solution qu'avoir un mix énergétique avec du nucléaire, des énergies renouvelables, de l'hydraulique également et un peu du reste ? -Mais évidemment non. Ce sera sans surprise. -Dans la situation actuelle,

vous feriez quoi, madame Rousseau ? -Il y a toujours ce non-dit, dans tous les débats énergétiques, qui est la question de la sobriété, c'est-à-dire comment on diminue massivement nos besoins énergétiques. En l'occurrence, le nucléaire, présenté comme une espèce de technologie presque magique qui résoudrait nos problèmes, comme les bassines ou les OGM, pour moi, c'est vraiment de l'ordre de la pensée magique. Parce qu'on construirait quelques centrales, alors, on se sortirait de la question énergétique. Evidemment pas. Par ailleurs, les centrales nucléaires ont besoin d'eau et on voit bien que les sécheresses font qu'on va manquer d'eau. Est-ce qu'il y a besoin d'utiliser de l'eau

pour refroidir des centrales ? -Celles qui sont au bord de la mer. -Oui, mais celles qui sont au bord de la mer sont en zone submersible. C'est le cas de Gravelines qui est une des principales d'Europe. -Non. -Si, elle est construite sur un polder. Si, je suis désolée. La région de Dunkerque est un polder. -Sur ce point-là, Emmanuelle Galichet ? -Toute l'adaptation des centrales nucléaires et de l'industrie nucléaire est en marche. Notamment à Gravelines, il y a une digue. Les gens, là où ils habitent, disent que si par hasard il y a un problème d'inondation, tout le monde se réfugiera dans la centrale, le seul endroit qui ne sera pas inondé. Donc sur ce point-là...

-Mais non. On aura d'autres problèmes donc... S'il y a une inondation dans le nord, vous aurez d'autres problèmes. -Profitez-en pour dire ce que vous pensez. Y a-t-il un autre choix ? -Il faut faire une très grande différence entre un mix énergétique et un mix électrique. -Oui, on est bien d'accord. Il y a plus de nucléaire dans l'électricité que dans l'énergie, il y a 70 % et 25 %. -Le combat absolument fondamental aujourd'hui des pays industrialisés et même des autres, c'est de sortir des fossiles. Quoi qu'on fasse, c'est les énergies fossiles qui nous embêtent,

qui sont la base de tous nos problèmes. Donc quel que soit... Chaque pays a le droit de faire le mix qu'il veut. Nous, il se trouve qu'on a un mix électrique largement nucléaire du fait de notre histoire et donc, je dirais, nous avons une petite avance par rapport à certains autres pays, du fait qu'on a 92 % de notre électricité qui est décarbonée. Ca veut pas dire qu'il faut s'arrêter là et dire, on a tout fini. Ca veut dire qu'il faut aller voir là où il y a du charbon, du pétrole et du gaz et de le remplacer par des énergies renouvelables et des énergies décarbonées. C'est ça, notre combat, rien d'autre. -Madame Rousseau. -C'est 80-20. -On est à 70 et 25, je crois. Madame Rousseau,

si vous arrivez au pouvoir dans 4 ou 5 ans et qu'on a relancé le nucléaire, avec 6 EPR 2 plus 6 autres qui suivront, est-ce que vous démantelez ? Parce que, dans la situation française et que l'électricité... -Je rappelle que l'EPR actuellement en construction est toujours pas en activité, qu'il a connu retard sur retard, qu'il a des fissures. Aujourd'hui, on n'a pas d'EPR qui fonctionne correctement. Donc miser sur une technologie... Par ailleurs, je reviens sur Gravelines... -Taishan aussi. -Non, mais celui de Finlande...

Je comprends même pas pourquoi vous vous revendiquez scientifique et que vous ne regardez pas la réalité sur le nucléaire. Ils parlent tous en même temps. -On ne la regarde pas comme vous. -La centrale de Gravelines est entourée d'une digue, elle est sur un polder, c'est-à-dire que le jour où la mer monte, il va y avoir tout un triangle entre Dunkerque presque jusqu'à Armentières sous l'eau et on aura notre centrale certes avec une digue, on parle pas des événements climatiques extrêmes, et au plein milieu de la mer. Pourquoi ne pas vouloir développer davantage des énergies renouvelables type éolien, type solaire, par exemple. On a eu tout un débat à l'Assemblée nationale

sur le fait qu'une majorité dans l'Assemblée ne voulait pas mettre des panneaux solaires sur les toits déjà existants. Pourquoi ? Qu'est-ce que ça gêne de mettre des panneaux sur les toits déjà existants ? Pourquoi ne faisons-nous pas cet effort de technologies, qui sont finalement légères, plutôt que d'aller vers des EPR dont l'avenir est encore incertain, désolée de le présenter comme ça. -Sincèrement, madame Rousseau, aujourd'hui, le modèle français fait que l'électricité pour 70 % est produite à partir du nucléaire. -Oui. -Pensez-vous sincèrement qu'on peut inverser cette chose-là ou ramener à 50 % ? -Oui, je le pense. Bien sûr que je le pense. -Vous le pensez.

Et vous, Jean Jouzel ? -J'aime bien m'appuyer sur le rapport du Réseau de Transport d'Electricité. Une 1re conclusion importante, c'est que la France n'atteindra pas la neutralité carbone sans un développement significatif du renouvelable. C'est la conclusion la plus importante pour moi. La 2e, effectivement, ce serait plus facile, c'est les points 4 et 5 du rapport RTE, si on construisait de nouvelles centrales nucléaires. Mais il faut bien partir du fait que ce qui est important aussi, c'est le développement du renouvelable. Je ne suis pas antinucléaire, mais on n'arrivera pas à atteindre la neutralité carbone même avec les 14 EPR sans un développement massif du renouvelable qui ralentit actuellement.

Par exemple, c'est très clair, on a beaucoup de retard sur l'éolien en mer, on parle de projets, mais ils prendront du temps. Il faut le mettre en avant. Donc évidemment je pense que l'important, l'électricité, c'est 25 % ou 30 % de notre énergie, c'est comment on fait pour remplacer les 70 %. Il faut de la sobriété. Sandrine Rousseau l'a redit, mais je crois qu'il faut effectivement développer ce mix énergétique de façon intelligente, mais pas en abandonnant le renouvelable, son développement massif, je le redis, au bénéfice du nucléaire. Il faut, je crois, développer les deux, en tout cas, mais c'est pas ce qu'on est en train de faire. C'est ma crainte.

Je redis, on devrait être à 24 % de renouvelable, on est à 20 %. Si on avait été à 24 %, nous aurions moins de problèmes face au problème énergétique posé par l'invasion de l'Ukraine par la Russie. -Emmanuelle Galichet. -Vous avez raison, il faut diversifier les mix. Ca, c'est une des conditions sine qua non. Après, les ENR aujourd'hui, on se trouve devant une problématique d'opinion publique assez importante et qui fait qu'on n'arrive pas à le développer. Il faut aller au-delà. Il faut faire de la pédagogie auprès des populations pour qu'on puisse développer très fortement notamment l'éolien offshore, qui ait un bon coefficient de disponibilité, qui permet de faire de l'électricité. Je voudrais rebondir

sur RTE et sur ces scénarios pour 2050. En fait, ils développent 6 scénarios. Ils diminuent. On doit faire moins 40 % quand même de consommation énergétique, donc la sobriété, l'efficacité énergétique et ensuite, il y a l'électrification des usages. Et ça, c'est fondamental. Si on veut décarboner notamment notre industrie, qui est extrêmement carbonée aujourd'hui, il faut qu'on électrifie. On va passer de 35 %... Le minimum, c'est 35 %, voire 60 % de plus d'électricité à l'horizon 2050. Ca veut dire que les ENR

ont toute leur place. L'hydroélectricité, on va faire attention, parce que la sécheresse, si on a des pertes d'eau, nos lacs, nos barrages sont beaucoup plus bas et on a des problèmes sur l'électricité hydroélectrique et le nucléaire en fait partie. Ce sont 3 solutions absolument incontournables. -Merci.

Vous venez de voir cette citation de Simenon, un auteur de romans policiers peut-être pour vous mettre d'accord. "L'homme a voulu vivre en société, mais aussi "depuis qu'elle existe, "l'homme emploie une bonne part de son énergie "à lutter contre elle." Alors, l'eau, l'énergie, la sécurité alimentaire, en partie liées par l'économie, l'écologie, la solidarité. Quel lien de parenté établissez-vous entre eux, notamment dans la lutte contre le réchauffement climatique ? -Je voudrais revenir à ce qu'a dit Jean Jouzel tout à l'heure. -On va essayer d'avancer un peu si vous voulez. -Mais une nuance de pensée,

René Dubos disait "penser globalement, agir localement", je pense qu'on peut avoir en permanence en tête le réchauffement climatique, mais on est obligé d'agir localement. Et donc les actions en France ou même en ce qui concerne l'eau en Bretagne ou en amont de Toulouse ou sur le couloir rhodanien ne sont pas les mêmes, comme ne sont pas les mêmes les politiques agricoles. Donc je pense qu'effectivement, on s'oriente vers des moments très, très difficiles. Je partage avec vous et avec beaucoup d'entre nous ce que vous avez dit sur les problèmes nord-sud. Je pense que

les 100... milliards, je crois, oui, les 100 milliards ou 100 millions, bref, ne sont pas suffisants et qu'on voit bien et on va voir encore cette année se développer des famines... -Oui, mais venons sur la liaison que je vous propose. Pensez-vous que tout ça est lié et le réchauffement climatique les relie encore plus ? -Par essence, je pense que, malheureusement, il ne faut pas trop globaliser, parce qu'on ne sait plus comment agir. On est obligé d'avoir des hiérarchies. Si on considère que le réchauffement climatique est l'objectif central de l'avenir de l'humanité, ensuite on décline avec d'autres objectifs, qui sont la survie des gens,

leur santé, l'alimentation, etc., etc. Mais malheureusement ce qui mène le monde aujourd'hui, c'est quand même beaucoup plus l'économie et, à mon avis, ça va continuer à l'être, c'est beaucoup plus l'indépendance des pays, c'est beaucoup plus les guerres déclarées ou latentes. Donc je ne suis pas d'un optimisme fou. -Magali Reghezza-Zitt, là-dessus, sur cette liaison ? -Elle est posée désormais dans le rapport du GIEC, qui démontre que, dans un monde trop réchauffé par l'homme, où la biodiversité s'effondre, l'atteinte des objectifs de développement durable, c'est-à-dire du bien-être humain, au niveau mondial ou local, pour tous est impossible. A l'inverse, et c'est le paradoxe,

il existe des formes de transition, donc des choix et des arbitrages qui font qu'on peut atteindre ces objectifs climatiques avec des cobénéfices. Le rapport de synthèse du GIEC démontre action par action, secteur par secteur, tous les cobénéfices en termes de santé, d'alimentation. Donc l'idée derrière, c'est de se dire que, face à un climat qui change, les plus vulnérables, sont ceux qui cumulent le plus d'inégalités. C'est un fait scientifiquement démontré. -Le climat aggrave la situation ? -Oui. Et ce qui est extrêmement injuste, et là, on en arrive au sentiment et donc à la réponse politique, c'est que les coûts de transition portent pour l'instant sur les plus démunis. C'est

la double peine. Quand on va mettre des mesures pour essayer de réorienter, ce sont les plus démunis qui sont les plus fragiles. On le voit chez les agriculteurs, d'où l'idée dans le rapport du Haut Conseil pour le Climat de mesures structurelles. Le jour où les agriculteurs en fabriquant selon des principes plus écologiquement vertueux, énergétiquement, de sobriété en sol et en eau, ça sera rémunérateur par rapport à faire autrement. -Mais je voudrais vous poser une question que le téléspectateur se pose. Si on prend la France d'aujourd'hui, qu'il s'agisse de l'énergie, qu'il s'agisse de l'alimentation

et d'autres sujets, on est en baisse par rapport aux décennies précédentes. Il y a 20 ans, on disait que notre système énergétique était flamboyant. Sur le plan agroalimentaire, on est dépassé par une nation comme l'Allemagne. Les Pays-Bas également. Comment vous expliquez cette chose-là ? -Ca dépend ce qu'on appelle... Là aussi, on est dans un discours qui est double et qui est pas celui des scientifiques. Il y a le plus et il y a le mieux. -L'économie compte. -Justement, vous avez dit, nous avons un système agricole, depuis 1980, nous avions 2 millions d'agriculteurs en 1980. Nous sommes aujourd'hui

à 400 000 agriculteurs. Donc la question, c'est est-ce que ces agriculteurs aujourd'hui, on a moins, ils vivent mieux avec plus de confort. -C'est pas ce qu'ils disent. -Donc il y a un problème. Ensuite, ce que peut faire le scientifique, c'est dire quoi ? C'est si on fait ça, si on fait ça, si on fait ça, on va dans le mur. On sait scientifiquement que telle solution n'est pas tenable dans un climat qui change. Ensuite, il y a des priorisations. Et c'est bien là tout l'enjeu de la politisation. Ce que vous dites est très juste. On est dans des sujets qui ne sont finalement pas, je ne le dis pas contre des hommes politiques en particulier, qui ne sont pas inscrits à l'agenda. On discute d'économie, d'école...

La France a 67 millions de spécialistes de la pédagogie, on est tous enseignants, tout le monde sait comment éduquer, mais alors, par contre, sur le climat, c'est trop compliqué. Les plateaux télé sont remplis de gens sur l'Ukraine, mais quand il s'agit de climat, c'est compliqué, "le téléspectateur s'en rend pas compte". Excusez-nous, mais ça fait partie de la même donne que le vieillissement de la population... -Je voudrais avoir votre sentiment politique, Sandrine Rousseau. Que pensez-vous d'un certain déclassement de la France, je pèse mes mots, sur la production agricole, sur l'énergie, où on était quand même en meilleure santé il y a 2 ou 3 décennies ?

En termes économiques, et je sais que l'économie vous parle. -Oui, puisque je suis enseignante-chercheuse en économie, avant d'avoir un mandat. Mais poser la question en ces termes, c'est poser la question dans les termes du monde d'avant. On fait toujours plus, plus, plus. C'est Kenneth Boulding, on n'est pas sûr que ce soit lui qui l'ai dit, mais qui dit : "Pour croire qu'une croissance infinie "dans un monde fini est possible, "il faut être soit fou soit économiste." -Mais vous vous apprêtez à gouverner, il y a le réel qui est là. -Le réel, ce n'est pas de faire... d'être dans une forme de classement par rapport aux Pays-Bas ou à l'Allemagne. Le réel, c'est de se dire

comment on assure l'autonomie alimentaire de la France ? Et comment on le fait avec des méthodes agricoles qui permettent et de préserver l'eau et de préserver les vers de terre, parce que la quantité de vers de terre dans nos sols s'est absolument effondrée... -Il faut autoriser le glyphosate. -Non, on ne va pas autoriser le glyphosate. -Pour avoir des vers de terre, si. -Et justement, cette manière de poser la question, de dire, on est en train de perdre du champ vis-à-vis de machin... -C'est une réalité économique. -Mais non. -Comment, non ? -Ca n'est pas le sujet principal, mais comment on construit une France résiliente face au réchauffement climatique et à la perte de biodiversité.

Et ça, pour cela, il faut pas poser la question de savoir si on est en rang 1, en rang 2 ou en rang 3. Il faut se dire, de quoi on a besoin en termes d'alimentation et comment on s'assure qu'on l'a. -On a eu 2 ans de Covid, il y a la guerre d'Ukraine, on a vu les difficultés sur le plan énergétique, auparavant, avec beaucoup de biens qui manquaient, donc il faut se préoccuper de l'industrialisation de la France. -Sur la guerre d'Ukraine, c'est un peu connexe, mais un des sujets a été qu'on n'a pas été capables de se priver de gaz russe en un temps très court, de sorte qu'on n'a pas réussi à mettre la pression sur la Russie de manière suffisante et qu'on est dans la situation dans laquelle nous sommes.

-Ca veut dire quoi ? -En coupant les vannes du gaz et en n'en achetant plus. Il y a vraiment quelque chose de l'ordre d'un modèle de résilience à penser et on n'est pas là-dedans, on est dans un modèle de croissance. -On va conclure et je voudrais conclure en vous posant une question politique, j'allais dire, à chacun de vous, parce que, dans les différends entre la France et l'Allemagne, on parle d'autonomie stratégique, de souveraineté stratégique et si on applique cette souveraineté stratégique à l'énergie, à l'alimentation, le président de la République parle, a dit, on va reconquérir notre souveraineté stratégique sur le plan alimentaire, énergétique.

Alors, brièvement, chacun, quelques secondes, vous y croyez, Jean Jouzel ? Et à quelle échelle de temps ? Et est-ce qu'on a les investissements nécessaires pour les technologies idoines et permettre cette souveraineté alimentaire, énergétique ? -Souveraineté énergétique, on en a parlé. Je crois que la souveraineté alimentaire, on la garde quand même, on peut la garder avec le système français. Il faut aussi dans les deux cas, aussi bien en termes de gaspillage alimentaire que de sobriété énergétique, le mot sobriété est aussi un peu essentiel. C'est cela mon sentiment. Donc il faut peut-être que nous fassions collectivement plus attention à notre comportement par rapport à l'alimentation,

à l'utilisation de l'énergie. Maintenant, je pense qu'il faut absolument que, je le redis, la loi est là, mais il faudrait que nous prenions de véritables mesures pour tenir les engagements. Je crois franchement que diviser par 2 nos émissions de gaz à effet de serre par rapport à 90 en 2030, c'est maintenant et il faut aller 2 fois plus vite et agir aujourd'hui. C'est ça, le message, pas dans 20 ans, dans 30 ans, c'est important, les investissements à long terme, mais c'est qu'est-ce qu'on fait d'ici 2030 pour tenir les engagements qui sont de diviser par 2 nos émissions. Bien sûr, la souveraineté alimentaire est importante également. Je fais souvent des conférences dans le monde agricole,

il y a un besoin d'adaptation de l'agriculture aux conditions du réchauffement climatique, à l'accès à l'eau. -Emmanuelle Galichet. -La transition énergétique, elle est absolument incontournable évidemment, mais elle va demander aussi une transition sur les... Elle va avoir des problématiques géopolitiques sur les matières premières. On en a peu parlé. Ca va être dramatique si, encore une fois, la France, on n'a pas une stratégie pour être à des endroits clés incontournables. La Chine l'a compris, elle a toutes les matières premières, tous les processus de transformation de l'industrie. -On vous a compris, pas de souveraineté sans... -Sans une stratégie

sur les matières premières. -Magali Reghezza-Zitt, sur ce point et pour conclure. -Tout à fait d'accord, cette transition est justement une des clés de la souveraineté. Si nous la ratons, nous perdrons et de la crédibilité et cette capacité à encore décider pour l'alimentation, pour l'eau, pour toutes les ressources dont on aura besoin. -Jean de Kervasdoué. -Oui, je suis d'accord avec ce qui a été dit si ce n'est que, quand on regarde la balance des paiements agricoles, on se rend compte qu'elle serait déficitaire s'il n'y avait pas le vin, l'alcool et voilà. On a une baisse de la production agricole qui se traduit par une importation en France

du fait d'un certain nombre de règlements discutables. Et c'est ma critique de l'écologie politique et non pas de l'écologie. L'écologie politique a agi contre l'écologie, elle a agi contre l'écologie en se battant contre le nucléaire. Elle a agi contre l'agriculture en interdisant les OGM. Si on s'intéresse aux vers de terre, il faut autoriser le glyphosate, parce que ça permet de faire des cultures sans sol. Etc. On peut continuer. -Merci. On vous a écouté. Sandrine Rousseau, vous, vous êtes pour une souveraineté alimentaire, souveraineté énergétique ? Vous y croyez ? -Et aussi pour vous mettre dans un musée, il y a quelque chose de l'ordre de la pureté dans votre raisonnement.

Mais... oui... -Dans un musée ? -Oui, je pense que dans l'archétype des Trente Glorieuses. Mais là, il y a vraiment... L'enjeu de la souveraineté, c'est la résilience. A la fois il nous faut diminuer nos émissions de carbone, préserver notre biodiversité, il nous faut aussi commencer à nous adapter et je pense qu'aujourd'hui, ça fait partie des politiques qui nous manquent. Plus que de souveraineté, nous avons besoin de résilience et de politiques publiques de résilience. -Bien. On arrive à la fin de cette émission. Je voudrais vous présenter une brève bibliographie. Alors, Jean Jouzel, vous avez publié

"Climat, itinéraire d'un pionnier", éditions Ouest France, un entretien avec Paul Goupil. Vous vous considérez toujours comme un pionnier ? -Je sais pas, c'est vrai que j'ai une certaine antériorité, mais je travaille sur ces domaines depuis plus de 50 ans. Je sais pas si on les a faits avancer suffisamment rapidement. -Alors, Magali Reghezza-Zitt, vous avez écrit avec Stéphanie Beucher "La géographie: pourquoi ? Comment ?". Vous n'avez pas le sentiment qu'on parle beaucoup de géographie. Avant, on parlait beaucoup d'histoire. La géographie est venue rééquilibrer un peu le terrain ? -J'espère ! On y travaille. C'est une très belle discipline. Je pense qu'on a aussi besoin d'histoire.

C'est aussi dans l'histoire... C'est très dur aujourd'hui d'expliquer que nous ne connaîtrons plus le climat que nos parents, que nous-mêmes, on a connu petits. Ca fait bizarre de se le dire. -Sandrine Rousseau, vous avez publié, mais il y a déjà un moment, avec Adélaïde Bon, "Par-delà l'androcène". Vous croyez qu'il y a quelque chose au-delà de l'androcène ? -J'espère bien, oui. J'espère bien. -Vous y mettez quoi, des petits hommes verts ? -Non, j'y mets une société de coopération, d'égalité, de résilience et de sobriété. Ce serait une société bien plus heureuse que de courir après une chimère. -Jean de Kervasdoué, vous avez publié avec Henri Voron, "Pour en finir "avec les histoires d'eau".

Récemment, vous avez publié un ouvrage sur la santé, mais ces histoires d'eau, ça vous titille toujours ? -Non et après, j'ai écrit "Les écolos nous mentent". -Il y a un petit truc obsessionnel quand même chez vous. -C'est pas obsessionnel, mais c'est ancien. C'est ma passion pour l'écologie qui me conduit à critiquer l'écologie politique. -Merci. Je vous remercie, mesdames, messieurs, d'avoir participé à cette émission. Merci à l'équipe de LCP et avant de nous quitter, je vous soumets cette pensée : "L'homme énergique "et qui réussit, c'est celui qui parvient "à transformer en réalité

"les fantaisies du désir." C'est de qui d'après vous ? -Aucune idée. -J'ai choisi exprès un auteur pour mettre en perspective ce débat. C'est de Sigmund Freud. SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA