Eaux en bouteille : quels risques pour la ressource en eau ?

la première audition vu la qualité de de l'auditoire et et des personnes qui souhaitaient poser des des questions mes chers collègues n nous allons poursuivre donc notre série d'auditions introductives destinées à clarifier les enjeux géologiques et physiques relatifs aux EAU souterrain nous avons souhaité donc entendre monsieur Guillaume Pun membre de l'unité mixte de recherche environnement ville société sous la tutelle du CNRS des universités de Lyon 2 et Lyon 3 de l'École normale supérieure de Lyon de l'École Nationale d'Architecture de Lyon ainsi que de l'École des Mines de Saint-Étienne monsieur vous êtes chercheur en sciences social et vos travaux de thèse portent sur le développement territorial de la filière eau minérale naturelle afin de servir deux types d'usage que sont le thermalisme et l'embouteillage vous étudiez les interactions parfois conflictuelles entre les acteurs économiques dans ces deux domaines dans une logique d'économie de proximité ainsi que les différents moyens de valorisation de la ressource qui est l'eau minérale naturelle selon l'acception juridique du terme avant de vous donner la la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434- 13 434-14 et 434- 15 du code pénal je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je prê en disant la vérité la vérité et vous dites surtout je le jure je le jure on a bien vu que vous avez levé la main donc je vous remercie également je vous remercie parurs de nous faire part si vous avez d'éventuels lien d'intérêt par rapport à l'objet de notre commission d'enquête non pas parfait merci beaucoup donc l'objet de de nos premières audition est d'apprécier la situation actuelle des EAU souterrains dans notre pays et en comprendre les enjeux monsieur comme vous le savez le rappeler la France est le troisème producteur mondial d'eau minérale en Europe le premier exportateur mondial d'eau embouteillée et ce tout en exploitant une cinquantaine d'usines seulement nous souhaitons vous entendre sur la gestion et la valorisation de l'eau minérale naturelle ainsi que sur les conflits d'US que vous identifiez notamment entre l'industrie thermale et l'industrie des minéraliers comment la gestion de l'eau minérale naturelle est-elle répartie entre son usage à des fins thermales et son usage destiné à la consommation via l'embouteillement dans quelle mesure les vertus thérapeutiques prêté à l'eau minérale naturelle influencent-ell aujourd'hui le comportement du consommateur les révélations sur le traitement de l'eau embouteillé ont-elles eu un impact quantif fiable sur cette consommation pouvez-vous nous présenter les contours de la notion juridique d'eau minérale naturelle vous semble-elle satisfaisante au regard des différents risques de pollution qui pèsent sur la ressource en eau quel conflit économique identifiez-vous autour de la gestion de l'eau sur le territoire national mais également sur le territoire belge que vous incluez également dans vos recherches quels enjeux enfit intifiez-vous à court et moyen terme autour de la gestion de l'eau tant au niveau local entre les différents acteurs qu'au niveau macro-économique sur l'évolution du secteur du thermalisme ainsi que de la consommation d'eau embouteillée voilà quelques thèmes sur lesquels notre rapporteur va vous interroger nous proposons de dérouler cette audition en quatre temps vous présenterez successivement votre travail votre réflexion en 15 20 minutes maximum de présentation liminire et après notre rapporteur ainsi que les membres de la commission pourront vous poser des questions donc je vous laisse la parole Monsieur P al excusez-moi là on vous entend très mal il y a un écho attendez là il y a toujours un peu on va voir nous ici en interne essayer de nouveau alors le problème c'est qu'on vous entend deux fois de fois ou on a un écho attendez quelques secondes on va est en train de chercher un technicien je sais pas peut-être essay ESS de vous reconnecter euh non OK est-ce que vous m'entendez convenblement m'entendez convenablement on vous entend doublement bien dou toujours doublement bien on peut essayer non d'éteindre un des deux non vous croez que c'est ah oui c'est vrai est-ce qu'à tout hasard on me dit est-ce que vous pourriez baisser votre haut-parleur au Sénat on a des sénateurs techniciens aussi là ça Multicar je sais pas mais au moins multifonction est-ce que il y a moins d'écho ah oui c'est très net et là on entend qu'une seule voix donc écoutez je pense que vous pouvez y aller monsieur ok très bien donc on reprend ne faites pas de souci je je décompterai le le temps de la suspension voilà ne faites pas de souci prendra le temps le rapporteur voilà allez-y jeen prie pour 15 20 minutes très bien donc bonjour donc effectivement j'ai réaliser mon travail de thèse sur les les eau thermominérales avec la particularité du du double usage en France et en Belgique euh et donc effectivement il y a un certain nombre de dysfonctionnement au-delà de vos questions auxquelles je vais répondre naturellement un certain nombre de dysfonctionnement dont je souhaitais vous éclairer euh donc on le fera au travers des questions mais pour aller pour aller droit au but effectivement euh les les les modifications réglementaires faites à court terme au regard du problème donc par le gouvernement sont effectivement une gestion à court terme euh néanmoins euh à mon sens cela nécessiterait une une réforme euh de l'appareil réglementaire qui est aujourd'hui vieillissant sur les EAU minérales naturelles j'entends euh donc ça c'est le premier dysfonctionnement dont il faudrait une à mon sens finalement un une envergure et une volonté politique notamment donc sur le les périmètres de protection euh pour pour renforcer finalement la protection des gisements de mn euh mais de manière exhaustive ce qui n'est pas le cas aujourd'hui puisqu'on a des un outil réglementaire aujourd'hui qui a été bâti pour répondre à une problématique de quantitative de la ressource en eau donc au 19e siècle jusque 1930 euh et aujourd'hui on a une problématique de qualité de la ressource en Do donc on a aujourd'hui un un un outil un appareil réglementaire qui répond pas forcément aux objectifs et qui pose qui pose soucis donc une réforme me semble tout indiqué par rapport à ces problématiques de de qualité des des EMN et de protection des gisements de manière durable donc ça c'est le premier le premier point important le second point c'est qu'effectivement euh à ma connaissance aujourd'hui il n'y a plus d'inventaire exhaustif des émergences d'eau souterraine d'eau minérale qui était au auparavant agré agrémenté par le BRGM jusqu'à la décentralisation aujourd'hui c'est les ARS qui doivent implémenter cette base de données les 18 ARS et ça se fait un petit peu de manière hétérogène dirons-nous euh par manque de moyens de parfois de compétences puisqu'il y a plus de pas d'hydrogéologue dans les ARS donc c'était un point qui était euh qui est S qui était souligné déjà en 2016 à l'Assemblée nationale et euh qui qui pose tout de même un un un problème au regard du bah du du maintien du pouvoir régalien de l'État hein puisque la ressource en es souterraine a été reconnue juridiquement euh dès le 18e sièmle comme un bien d'État et enfin le le dernier dysfonctionnement qui est lié au premier point dont je vous ai parlé c'est le manque de connaissance hydrogéologique sur le fonctionnement des gisements euh qui a un impact finalement sur les problématiques qu'on retrouve derrière puisque quand on connaît mal les gisements hydro hydrominéraux euh on peut pas les protéger donc aujourd'hui les connaissance hydrogéologique elle se concentre sur les sites à fort enjeux industriel donc dans de minéralier hein type Evian Vitel mais la majorité des sites en France sont très mal connus et donc on on a des risques forcément derrière qui sont écologiques et qui sont économiques donc la la la le développement du savoir hydrogéologique pour derrière protéger également un fort en jeu d'ailleurs c'était un une des des pistes des quatre pistes d'amélioration du rapport du sénatorial d'octobre 2024 qui était d'accroître les connaissances en hydrosystème et les niveaux de pollution voilà un petit peu j'ai essayé d'être synthétique sur les différents les différents points apporter à votre connaissance h hors question d'accord ben écoutez on va laisser la parole tout de suite à notre rapporteur merci beaucoup peut-être pour rentrer dans le dans le siage de ce que vous avez commencé à nous exposer et aller dans le dans le détail de de ce que vous disiez quand vous évoquez un appareil réglementaire vieillissant est-ce que vous pouvez dans dans la fitesse institutionnelle de ce que vous observez c'est qu'est-ce qui pour vous acteur par acteur est défaillant et quelle piste de solution puisque notre commission d'enquête cherche aussi à faire des propositions sur l'appareillage réglementaire un des un des un des sujets importants de la commission c'est la réponse publique face à un scandale industriel et donc est-ce que vous pouvez revenir sur ce qui pour vous permettrait au système de de fonctionner j'entends une forme de reconcentration au niveau du du BRGM ou de recentralisation sur en tout cas l'inventaire qui peut être fait enfin est-ce que vous pouvez rentrer dans le détail des des préconisations que que vous avez sur l'appareil l'appareil réglementaire s'il vous plaît euh oui bien sûr donc aujourd'hui en fait l'appareil réglementaire il faut voir que c'est un peu l'héritage d'une agrégation faite depuis le le 16e siècle donc euh l'essentiel de l'appareil réglementaire aujourd'hui sur la protection euh B il até fait au 19e et euh et dans les jusqu'aux années 1930 donc aujourd'hui ça s'articule en deux points donc on a ce qu'on appelle le périmètre sanitaire d'émergence donc finalement c'est le périmètre très restreint autour de chacune des émergences et on a euh donc ça c'est le périmètre obligatoire normalement chaque émergence doit avoir son PSE à jour euh obligatoire donc le le premier point c'est que bah ce PSE euh il est malgré les les comment les les la contrainte réglementaire et les la sanction prévu par la loi aujourd'hui à ma connaissance les embouteilleurs respectent cela par contre dans le secteur thermal euh les PSE ne sont pas à jour c'està-dire ils sont les la la quasittalité date du 19e ou début du 20e siècle et n'ont pas été mis à jour donc ça c'était un point également relevé euh à l'Assemblée nationale euh donc ça c'est le premier point le deuxième point qui est plus important c'est euh le périmètre de protection donc c'est le deuxème outil euh juridique euh et donc le périmètre de protection en fait c'est un outil euh qu'il est possible de mobiliser par les propriétaires de la ressource en Nau euh et ou l'exploitant euh il est pas obligatoire donc c'est sur base de volontariat et ce périmètre de protection donc qui est beaucoup plus large qui prend en compte normalement une partie du gisement d'eau minérale naturelle donc le gisement est composé de pour votre bonne connaissance trois trois entités donc il y a la la zone des émergences donc qui est en surface la zone souterrainee don c'est toute la zone de transit des EAU minérales naturelles euh qui descendent qui qui qui remontent au travers des roches et qui se chargent en minéraux euh et puis euh la zone euh euh pardon la zone des impluviums donc c'est là où toutes les eaux de de pluie euh pénètre dans le sol et donc euh un gisement est fait de ces trois caractéristiques et donc euh il convient de protéger chacun de ces euh ces espaceslà notamment les zones des émergences et les zones de l'impluvionne qui sont vulnérables euh à des formes de pollution entropique d'origine humaine et donc pour en revenir au périmètre de protection donc le périmètre de protection outil juridique facultatif ne correspond pas aujourd'hui à 100 % du gisement que ce soit l'impluvium ou la zone des émergences donc on a un décalage finalement entre l'outil juridique et bah la surface le territoire de la filière à protéger ce périmètre de protection aujourd'hui c'est un outil Ben qui est qui qui impose au tiers euh des limitations d'activité donc c'est un c'est un un outil assez fort pour un exploitant ou un propriétaire de la ressource en eau euh qui vient contraindre un certain nombre d'activités pour protéger euh néanmoins bah cet outil il est il est vieillissant euh et au regard d'autres pays européens finalement la France qui a été pendant long temps une référence en matière de d'appareil réglementaire bah aujourd'hui fait un un petit peu pas figure si j'ose dire dans le sens où la Belgique a changé sa législation euh en 1991 pour justement adapter euh s'adapter à la perception des risques hein parce que bah au au début 20e on avait ce risque qualitatif où on avait peur que la surexploitation des forages diminu les débits mais on avait pas d'appréciation euh de la qualité de l'eau avec des pollutions en tropiqu aujourd'hui on a cette cette appréhension là et donc la Belgique a modifié son appareil réglementaire en 91 avec notamment différents périmètres de de protection donc ils ont été ils restent facultatif mais ils ont été redéfinis avec des hydrogéologue en fonction du temps de parcours de l'eau et chaque site finalement notamment d' bouteill à à des différentes zones donc en tout il y a quatre zones qui sont définies au cas par cas avec des hydrogéologues et qui protège davantage le gisement les gisements dans son dans leur ensemble euh mais également qui vont plus loin en terme de protection et de contrainte des tiers euh notamment par rapport aux activités agricoles donc sur les pantage de produits phytosanitaires et pesticides donc néanmoins voilà l'appareil réglementaire belge date de 91 donc c'était il y a il y a tout de même un bon moment donc c'est un modèle mais voilà peut-être qu'il y a il y a il y a quelque chose de mieux à à construire en France en tout cas on peut s'inspirer du modèle réglementaire en région wallon tout en allant peut-être un petit peu plus loin au regard de des analyses des enjeux tels qu'on peut les avoir aujourd'hui merci beaucoup c'est très très clair peut-être vous posez une deuxième question sur dans votre article conversation de conversation de de 7 octobre 2024 vous évoquez le fait que seul les grands sites quelque part industriels les grand les grands gisements les grandes exploitations vous citez je crois Évian Vitel notamment se sont donnés les moyens de réaliser des recherches approfondies et le paradoxe en tout cas appar de pour nous c'est que c'est dans des grandes marques connues qui ont pignon sur rue que en tout cas par ces marques que le le scandale des EAU embouteillé est arrivé et c'est finalement sur ces zones où des traitements illégaux ont eu lieu pour faire face justement à la la dégradation encore une fois de la qualité de la ressource et donc je voudrais avoir votre analyse puisque d'un côté vous nous dites que c'est finalement là que la ressource est la mieux connu la mieux identifié la mieux appréhendé et en même temps là où en tout cas il y a une dégradation qui a conduit à des pratiques illégales pour y faire face quelque part h ouais très bien alors en fait il faut comprendre que dans les dans ces dans les gisements en fait chaque gisement c'est un petit peu une entité particulière donc le fonctionnement est différent d'un site à l'autre il y a la théorie et puis dans la pratique chaque gisement est différent donc forcément un gisement de type éviant ou l'impluvium euh est dans les hauteurs sur le les les massifs euh et les zones d'émergence sont déconnectées sont plutôt dans la plaine du coup on va avoir une un gisement qui se caractérise par euh bah finalement un impluvium qui est plutôt protégé parce qu'on a pas d'activité humaine et une zone de Plain des émergences plutôt restreintes où les activités agricoles notamment sont de peties surface donc là au niveau de la la protection euh du gisement on va dire qu'on a un niveau de rythme déjà pas très élevé et du coup euh la la la protection du visement est un petit peu plus facilité donc je vous parlais effectivement de la carence réglementaire liée au périmètre de protection au regard de ces carences les euh les grands embouteilleurs euh ont développé ce qu'on appelle des des gouvernances partenariales euh justement pour gérer ce risque de pollution en tropique d'origine agricole donc vous en avez deux hein de toute façon deux majeurs donc la première c'est effectivement la Piemme à Evian et donc sur base de volontariat ils ont donc fait un certain nombre de recherche euh avec des actions ciblées avec les agriculteurs pour limiter ce risque mais étant donné que les surfaces sont petites et on a un faible nombre d'agriculteurs le risque est euh plus facilement gérable dans le cas par exemple de Vital Contrexeville on a une configuration complètement différente on est en pleine le les zones des émergences sont compris dans la zone des impluviums et bah vous l'avez compris comme on est en zone de plaine on a des grands espaces avec beaucoup d'agriculteurs donc c'est plus compliqué à gérer donc là aussi euh donc il y a eu une politique de gouvernance partenariale qui a été mise en place pas sur le même modèle euh et donc euh forcément comme c'est sur base de volontariat aujourd'hui il y a 70 % des agriculteurs qui adhèrent à cette gouvernance là euh il y a eu des actions mené en à partir de 92 en même temps que que Danon à Evian sur Vitel notamment et Contrex il y a eu des actions de rachat massif de terre à des agriculteurs et de location de ces terres sous signature d'une charte agricole avec des pratiques agricoles avec sans phytosanitaire et et et et Engis avec une régulation même des fumures puisque euh NESTLE water la filiale donc agrivert est partie prenante même de de comment euh de la gestion des de tout ce qui est fumure pour respecter les des doses restreintes dans les zones sensibles du gisement dominéral pour autant c'est fa c'est facultatif donc ça veut dire qu'il y a que 70 % des agriculteurs qui adhèrent donc bah quelque part il reste 30 % du problème on est sur un gisement où finalement les émergences sont pas forcément à une très grande profondeur donc on a une protection naturelle qui qui est pas forcément exceptionnelle sur ce sur ces gisements à Vitel contre àville on n pas tous les agriculteurs qui adhèrent donc forcément on va retrouver des traces de pollution en tropique d'origine agricole sur sur ces gisements sur ces gisements là malgré les les actions de l'embouteilleur il va rester des des des traces de cette activité là malheureusement et et on constate quand même une amélioration dans les chiffres que vous avez est-ce que vous avez des qui permettent de depque le contrat où a été mis en place que 70 % c'est pas non plus tout à fait neutre qui sont rentrés dans la démarche est-ce qu'on a une amélioration de la situation euh alors bah le problème c'est que c'est l'indicateur à ma connaissance le seul indicateur qui a été suivi par le minéralier c'est le taux de nitrate d'cord le tau de nitrate il avait il était de 8,8 mg par litre avant le lancement du programme en 92 donc dans les les années 85 dans les années 80 et il est tombé actuellement à 4 mg par litre d'accord donc il a tout de même était plus que divisé par 2 euh par rapport au risque sanitaire on est bien en de ça du seuil réglementaire qui est de 15 mg par litre donc le problème a été pris à bras le corps par les minéraliers au sens large pour juguler ce risque là puisqueil y a un fort enjeu économique pour x derrière pour autant le dans le cadre de ma thèse les entretiens que j'ai pu faire notamment avec le directeur d'Agri vert voilà il m'avait indiqué tout de même que il y avait une tendance à la hausse de ce taux-l puisque finalement bah finalement même les agriculteurs qui signaient cette charte là avaient tendance à faire revenir des intran puisque les exploitations agricoles sont toutou partis sur les terres achetées par NESTLE water donc du coup quand on est en limite du gisement ou hors des terres rachetées par NESTLE water ou au quel cas le l'agriculteur a signé sa charte il peut faire un petit peu ce qu'il veut sur les sur les autres terres myoyenne et du coup on revoit apparaître a priori des des intrans euh des intrants phytosanitaires engraé et cetera donc avec des pratiques agricoles qui sont pas forc qui sont évolutives d'accord voilà ça restait la déclaration orale mais c'est vrai que ça avait été cité dans la conversation donc voilà le le décalage entre entre des gros embouteilleurs qui ont mis la gouvernance partenariale en place qui ont qui ont des périmètres de protection question qui ne couvre pas tout benah finalement ça s'explique aussi euh par le fait que il a pas aujourd'hui de d'obligations euh réglementaires euh pour limiter un certain nombre d'activités euh d'activités agricole ou en tout cas de euh de certaines pratiques euh agricoles ou autres et que bah ces taux-là euh puissent apparaître même si il reste en de ça du seuil réglementaire d'accord donc si je résume un peu ce que vous nous dites vous nous dites que il faut travailler notamment sur le périmètre de protection ce que je retiens pour moderniser l'outil de régulation on est d'accord c'est ce que vous disiez il y a quelques instants c'est ça élargir le périmètre de protection à l'ensemble duementord d'accord et du coup le mus le musclé par rapport notamment au aux contraintes des tiers sur les activité notamment d'origine agricole mais pas que pour mieux protéger toute cette sur sur toute la surface du gisement d'accord et je vous pose une derre avant de passer la parole à mes collègues hier nous auditionnions le BRGM qui nous n disait qu'il y avait deux sources finalement de pollution en tropique poss possible sur ce type de de de de de zone la première est celle que vous avez décrite par l'activité humaine qui s'y joue et la deuxième ils évoquaient la question des forages même qui peuvent être des points d'entrée de pollution qui viennent attaquer justement la question d'e nape réactive ou non mais qui justement sont des points potentiels d'entrée est-ce que là-dessus vous avez des éléments sur des risques liés à des forages plus ou moins bien fait bien ou moins bien bien ou pas géré est-ce que vous avez là-dessus des des éléments bah en fait sur les émergences il y en a de plusieurs types euh les plus récents donc c'est les forages c'est ceux qui présentent le moins de risque euh on va dire ensuite on a d'autres types d'ouvrages plus anciens euh qui sont toujours en exploitation et qui présentent des risques euh mais c'est le cas par exemple des forages du forage à Luchon à bannière de Luchon donc qui était qui appartenait qui appartient toujours à la commune et qui était exploité par par Intermarché pour l'embouteillage et finalement cette ouvrage ancien qui était un un puit euh n'était pas assez profond était fait avec voilà daté euh et donc euh jusqu'au jour où il y a eu des variations euh de de composition physico-chimique euh dans le temps euh donc qui qui faisait bah finalement craindre euh une perte de l'appellation et euh et au final bah cet ouvrage ancien a pas pu être remplacé faute de connaissance hydrogéologique ils ont pas retrouvé euh même s'ils ont fait trois forages nouveaux euh une une eau minérale naturelle enfin une eau qui pouvait avoir des caractéristiques euh adéquates et un agrément EMN euh et donc l'activité s'est arrêté mais des ouvrages comme ça qui sont anciens et qui peuvent être sujets à des euh des pollutions finalement he oou des interventions enentropiqu ou des en tout cas sujets à des mélanges avec des autres surfaces euh il y en a il y en a plusieurs oui effectivement en France bon merci beaucoup donc il y a deux de nos collègues qui souhaitent également poser des questions et je commence par la première audreé lekened merci bonsoir rudre linal sénatrice du Nord merci beaucoup pour pour toutes ces précisons qui éclair utilement l'audition en effet que nous avons eu précédemment avec le le BRGM deux questions la première sur les périmètres de protection vous avez dit qu'il vous semblait nécessaire de les élargir est-ce que ça veut dire par là que vous souhaitez qu'ils soi rendus obligatoire puisque j'ai compris qu'ils étaient facultatif et deuxième question sur les périmètres sanitaires d'émergence est-ce que j'ai bien compris que lorsque certains embouteilleurs ferment des forages parce que la qualité de l'eau n'est plus suffisamment au rendez-vous et ont l'autorisation d'en ouvrir d'autres est- qu'à cette occasion là ils doivent refaire leur périmètre sanitaire d'émergence ou en tout cas le faire évoluer ou pas dans la plupart des cas en tout cas si est-ce que vous avez des éléments là-dessus est-ce que vous pouvez du coup nous dire comment évolue le nombre de périmètres sanitaires d'émergence en France est-ce qu'ils sont stables est-ce qu'ils évoluent à la hausse ou à la baisse et enfin dans l'article qu'a mentionné le rapporteur Alexandre tout à l'heure que que j'ai lu également vous mentionnez le fait que dans certains cas l'application de ces PSE est difficile à contrôler notamment dans les milieux urbains est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus là-dessus et qui donc est confronté à ces difficultés est-ce que ce sont dans ce cas-là les agences régionales de santé ou est-ce que c'est d'autres intervenants qui se trouve face face à cette difficulté pardon et comment pourrait-on la surmonter si on devait vouloir ir faire évoluer la réglementation ou les pratiques merci d'accord donc effectivement quand j'ai évoqué l'appareil réglementaire c'était à la fois les PSE et les périmètres de protection en fait il faut une une à mon sens une une réforme globale et une réflexion globale pour voir avec des hydrogéologues compétents en la matière la redéfinition ce sera peut-être pas deux zones mais peut-être quatre zones par rapport à la réglementation belge et sur d'autres critères et cetera pour englober la totalité du gisement euh voilà sur le le périmètre de protection effectivement l'intuition que j'ai c'est effectivement d'avoir un un outil réglementaire obligatoire de manière à être exhaustif sur tous les le territoire français pour les EAU minérales naturelles ce qui ne représente pas non plus je pense une montagne dans le sens où on a un nombre limité tout de même de de sites donc voilà et ça ça va aussi dans le sens de d'une d'une réglementation qui soit au plus juste pour tour les territoires puisque la problématique d'un d'un outil facultatif c'est par essence il est mobilisé que par les acteurs volontaires euh qui ont euh des euh des forts enjeux économiques et qui finalement est pas mobilisé par les autres acteurs donc on on a finalement une réglementation à double vitesse qui crée une asymétrie entre les territoires ce qui semble pas forcément être une justice sociale équitable donc effectivement à à mon humble sens euh un outil obligatoire pour tous les sites permettrait de jugbuler les risques écologique et économique de manière exhaustive sur les PSE effectivement chaque émergence chaque forage doit avoir son son périmètre donc un un PSE c'est c'est quelques mètres autour du du forage ça se présente sous la forme d'un ouvrage fermé et puis d'un espace grillagé de quelques mètres tout autour donc effectivement quand un embouteilleur ou un établissement thermal fait ferme un n'utilise plus un ouvrage euh doit le condamner euh il a un un PSE spécifique pour un un type d'ouvrage quand il fait un nouvel un nouvel un nouveau forage il doit avoir un nouveau PSE avec un nouveau pémètre PSE voilà donc ça c'est vraiment pour chaque point d'émergence merci ah pardon oui oui excusez-moi vous vous m'avez pas répondu sur la difficulté de de contrôle de l'application des PSE oui oui tout à fait euh bah auparavant euh les les PSE en fait donc ça ça revient à la question de la base euh la base des euh des ouvrages sous-terrain auparavant toutes les déclarations étaient centralisées par le BRGM qui avait leurs hydrogéologues donc c'était c'était exhaustif et à la fois assez simple vu qu'ils avaient les compétences en interne aujourd'hui c'est les 18 ARS qui doivent faire ce travail forcément ils ont pas d'hydrogéologue et les les renseignements intégrés pour ces PSE euh ne sont pas exhaustifs donc on il y a des il y a des carences très clairement il y a pas toutes les indications donc il y a beaucoup moins de données qu'auparavant euh sur tous les éléments là et forcément en terme de contrôle euh des PSE euh bah c'est c'est plus les mêmes personnes forcément derrière donc j'imagine qu'il doit y avoir des problèmes de moyens humains et de compétences derrière au niveau des AR ok merci beaucoup donc il nous reste encore deux personnes à vous poser des questions ce que je vous propose mes chers collègues c'est que vous posez vos questions et puis monsieur vous y répondre donc il y a il y a madame Gul d'abord et Madame ouso ensuite donc Madame Gul oui bonjour et merci pour vos intervention euh je voulais moi revenir sur ce que vous évoquiez sur Vitel Contrex alors vous n'avez pas parlé départ mais sur Vitel et Contrex en disant qu'il y avait là effectivement une une protection assez assez bonne ou en tout cas très travaillée une gouvernance partenariale que vous avez expliqué et qui fait qu'il y a eu des une progression assez importante dans la qualité donc moi je m'étonne quand même je comprends ce que vous dites vous n'êtes pas le premier hein d'ailleurs à le dire puisque le BRGM a dit la même chose hier mais je m'en étonne quand même puisque en fait les EAU concernées Vitel Contrex et épart sont les eau qui ont été qui sont traité et on sait qu'elles sont traitées depuis très longtemps parce que l'émergence présente des des pollutions donc est-ce que vous aviez vous connaissance ou vous avez connaissance de ces de ces pollutions euh ça c'est ma première ma première question la 2ème c'est sur la question de la gestion de la ressource euh vous avez beaucoup écrit sur la gestion euh la gestion raisonnée de la ressource enfin c'est pas tout à fait comme ça que vous le dites mais en tout cas euh euh sur le fait de ne pas prélever enfin de modérer les prélèvements pour pouvoir protéger la ressource ça n'a pas été le cas justement sur ces sur ces napréatique et en particulier sur épart puisqu'on sait qu'il n'y a plus euh suffisamment d'eau pour pouvoir pouvoir assurer la consommation euh enfin pour pouvoir assumer le marché qui existe sur l'au départ donc tout ça me laisse un peu dubitatif sur la qualité de cette à la fois de cette gouvernance participative et des des des décisions prises puisque un on voit que ça a échoué sur la question de la pollution et de ça a échoué sur la question de la quantité de prélèvement voilà je voulais juste avoir vos votre réaction là-dessus alors effectivement sur la alors si on rentre un petit peu plus dans le détail sur la gouvernance les formes de gouvernance donc je vous ai dit qu'effectivement il y avait deux types de de gouvernance une à Evian une à Vitel contre àville c ces gouvernances là elles sont différentes l'une de l'autre c'est-à-dire que à Evian la la gouvernance est de type mixte c'està dire qu'il a une association qui s'appelle la Piem qui a été créée en 92 dedans on retrouve la SAE donc l'embouteilleur les quatre communes d'émergence et les neuf communes de l'impluvium donc c'est une une gouvernance publique privée où on a des actions par projet qui sont financées à 2 tiers par donc le groupe d'on et un/ers par les quatre communes d'émergence qui perçoivent la surtaxe d'embouteillage donc ça c'est une gouvernance publ privée qui est finalement possible au regard des rapports de force des acteurs au local c'est-à-dire que on en au local en terme de mode d'exploitation on a un modèle de concession unique qui est permise par un contrôle de l'accès à à la ressource au minéral qui qui est assuré par la ville notamment déviant les Bains et la commune de publ également mais c'est un contrôle public c'estàdire que le modèle concessif unique la ville des viandes dit tous les usages de l'eau Therm de l'eau minérale sont doivent être géré par donc là ils ont attribué le contrat à Danon pour un certain nombre d'années donc ils assurent l'exploitation thermal l'embouteillage gestion de l'hôtel des termes et le casino donc forcément ça structure un petit peu les rapports de force et l'apparition d'une gouvernance mixte ce là ils ont essayé de le dupliquer sur d'autres sites donc on le retrouve à Volvic depuis 2006 à Saint-Galmier donc c'est badois depuis 2010 et à salveta sur Agou depuis 2012 sur vital contreeville c'est complètement différent on a finalement un contrôle de la ressource en eau qui est historiquement privé et donc ce qui a été mis en place en terme de G gouvernance c'est plutôt une gouvernance à dominant privé c'est-à-dire que c'est la SARL filiale de nestley Water agrivvert qui gère la gouvernance partenariale qui est centrée sur notamment les actions avec les agriculteurs et finalement les collectivités locales qui sont des communes d'émergence ou des communes de l'impluvium ne sont pas forcément associés à toutes les actions mais parfois certaines en fonction des projets euh néanmoins euh par exemple la commune de Vitel euh a des accords avec nestley water notamment quand ils ont voté le l'augmentation de la surtaxe d'embouteillage en conseil municipal ils ont pris un accord avec nestley water Deah participer notamment à l'entretien du parc thermal qui est ouvert au public mais qui appartient à nestley water donc c'est ils ont essayé également de dupliquer ce modèle à vergz sur l'usine d'embouteillage Perrier mais voilà ça ça reste toujours un une gouvernance privée qui associe d'une certaine manière les acteurs publics du visement donc en terme de gouvernance euh ce qui paraît bien fonctionner à Evian parce qu'on a une configuration particulière et des rapports de force particuliers sur ce territoire là on va pas le retrouver sur sur d'autres territoires et la gouvernance est pas forcément jugée satisfaisante à Vitel contreville elle existe mais elle est pas forcément satisfaisante merci merci bien pour terminer donc Madame ouso oui euh je je vis parlez bien dans le micro cher collèg excusez-moi euh je voudrais revenir sur ce que vous avez dit sur les périmètres de protection périmètres d'émergence si j'ai bien compris vous avez pointé quand même que il y avait un appart pareil réglementaire qui était un peu obsolète que c'était euh traité par 18 ARS donc de manière différente et que sur les périmètres de de protection on navait pas les mêmes contraintes suivant les les les EAU enfin les les marques les différentes marques alors quel pourrait être vos préconisations vous dites il faudrait revoir tout ça mais est-ce qu'il faudrait pas avoir un protocole unique qui qui est à la fois ài une des connaissances cartographiques géologique et sanitaire avec peut-être une une cellule nationale dédié de façon à ce que T les les embouteilleurs soient traités de de la même manière et qu'on puisse capitaliser aussi en comparant ce qui est fait à un endroit et et à un autre et sur les périmètres de protection est-ce qu'il faudrait pas mettre les mêmes contraintes suivant que c'est un périmètre rapproché ou un périmètre éloigné de façon homogène sur tout le territoire quel serait quel serait disons de votre point de vue euh la la la solution pour améliorer le système qui semble un peu défaillant en en confiant aussi à des ARS qui ne sont pas géologues euh des des périmètres où les couches géologiques et les masses d'eau évoluent aussi bah en fait les trois dysfonctionnement doivent être traités dans le cadre d'une réforme unique et de mettre un système suffisamment intelligent pour que ça fonctionne c'est-à-dire que bah revoir l'appareil réglementaire sur les périmètres de protection et peut-être que ce sera quatre zones obligatoires euh c'est un socle commun à toutes les EAU minéral tous les gisements d'eau minéral naturelle notamment pour les embouteilleurs euh en France donc quelque chose d'exhaustif ensuite pour la création sur chaque territoire forcément la taille euh la taille enfin la la la localisation géographique de ces de ces nouveaux périmètres là ça doit être fait de toute façon au cas par cas avec des hydrogéologues donc on a d'une part une base réglementaire unique nationale et d'autre part après sur de manière cartographique sur sur chacun des sites on a des constructions fines avec des hydrogéologues en fonction des risques des caractéristiques de chaque gisement c'est c'est l'articulation qui a été trouvée en Belgique on a un socle global national et puis on a une une mise en pratique sur le terrain qui est fait en fond avec des hydrogéologues en fonction bah des caractéristiques de chacun des gisements et ensuite effectivement pour traiter ces trois dysfonctionnement là bah il faut finalement à mon sens euh lier un petit peu les choses donc au-delà de l'appareil réglementaire ce qui serait fort utile c'est d'y associer euh une forme de gouvernance mais qui soit pas facultative pas partenariale au sens facultatif du terme une gouvernance associée à un outil réglementaire qui viendrait à mettre autour de la table les acteurs concernés c'est-à-dire les usages de la filiière EMN mais également les communes des émergences et les communes de l'impluvium donc de de pas avoir différents types de de gouvernance publique ou totalement privé et cetera mais des des gouvernances un peu structurées qui réunissent tous les acteurs qui permettent de gérer les problématiques et de bien protéger le gisement dans son ensemble euh et après en terme de de revenu la surtaxe d'embouteillage me semble un outil euh financier qui est vital de toute façon pour les pour les territoires notamment les territoires d'émergence he c'est les territoires d'émergence qui perçoivent ces montants là euh bah finalement flécher tout tout parti d'une partie de cette surtaxe d'embouteillage là au service de la gouvernance et de la de la protection euh des dans leur ensemble donc on pourrait avoir un moyen de gouvernance associé à l'outil réglementaire et également des moyens financiers qui existent déjà euh qui pourrait être mis en en tout tout parti au service de cette gouvernance et de cette protection des visements c'est fait en en partie aujourd'hui notamment à evion parce que les les communes des émergences financent un tiers des actions de la gouvernance partenariale mais c'est pas étendu à tous les territoires et puis ensuite et enfin le la problématique de de cette base de données commune bah là là il faut trouver une solution un petit peu en interne soit effectivement les ARS finalement s'appuie sur les compétences du BRGM pour cette mission précise là euh soit c'est une une mission recentraliser voilà il y a il a y a il y a deux possibilités mais il faudrait effectivement avoir une B base une une base de données consolidée exhaustive ce qui me paraît important notamment dans dans dans pour contrôler un petit peu au réel ce qui ce qui ce qui est fait parfait écoutez merci beaucoup monsieur Poun pour vos propos je crois qu'on a terminé de nos questions merci pour pour votre audition qui aura certainement encore mieux éclairé les membres de notre commission d'enquête sur la le sujet des des eaux minérales embouteillé euh de manière globale dire à nos chers collègues que la semaine prochaine nous n'aurons pas d'audition puisque nous serons les uns et les autres plutôt retenus sur un texte financier un peu particulier en cette fin de session et nous nous retrouverons donc lors de la reprise de la session le 14 janvier 2025 pour un programme exhaustif pour les semaines à venir bien sûr je me permettrai monsieur le rapporteur mes chers collègues d'abord de vous souhaiter une bonne année en 2025 lorsqu'on se retrouvera le 14 Janier donc encore merci beaucoup monsieur et au plaisir et bonne soirée merci bonne soirée au revoir