Emmanuel Macron et le 18 juin : De Gaulle à la rescousse / 2e vague en Chine : la bataille des récits continue

Merci d'être avec nous sur France Culture. Voici l'esprit public à un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche. Aujourd'hui, la journaliste Christine O'Krent, le directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales Thomas Gomart et l'essayiste Philippe Manière. Au sommaire de ce dimanche 21 juin, Emmanuel Macron est le 18 juin de Gaulle à la rescousse. Et puis Covid-19, deuxième vague en Chine, la bataille des récits continue.

C'est l'histoire d'un jeune président né en 1977 qui, naviguant en eau trouble, pandémie mondiale, crise économique historique, pays électrique, avait décidé qu'il allait s'abriter sous la stature d'un célèbre général né à la fin du XIXe siècle. Cette semaine, on a donc vu le président de la République commémorer en grande pompe l'appel du 18 juin en se rendant aux Invalides, au Mont-Valérien, puis à Londres, premier déplacement international depuis le confinement.

Depuis le début de son quinquennat, on a souvent vu le président Macron se référer à la figure gaullienne, sans doute fasciné par ce que l'historien britannique Sudir Azari Singh appelait jeudi dans la Croix, je cite, la plasticité de De Gaulle, le mythe gaullien réussissant avec succès, je cite encore, à concilier des éléments contradictoires comme l'ordre et le mouvement, la tradition et la modernisation politique. Bref, De Gaulle a un champion dû en même temps, avant l'heure. Sauf que chez les Républicains, le parti gaulliste canal historique, on aime guère en 2020 que le macronisme revendique l'héritage gaulliste.

Ainsi, fallait-il lire cette semaine dans le Figaro, Bruno Rotaillot dénoncé, je cite, la chianlis et le désordre de la France d'Emmanuel Macron. De Gaulle, superstar, à tel point que même le parti de la famille Le Pen, qui historiquement a davantage soutenu la collaboration que la résistance, l'Algérie française plutôt que l'indépendance, se revendique à son tour et à la stupéfaction générale gaulliste. Marine Le Pen qui s'est vue copieusement siffler mercredi sur l'île de Saint. Chacun veut être gaulliste et donc faire des référendums sur le climat, par exemple.

Le chef de l'État serait tenté de soumettre au suffrage universel les mesures issues de la Convention citoyenne pour le climat, présentée ce dimanche, afin d'entraîner les Français dans la transition écologique et neutraliser les critiques sur son manque d'ambition verte. Reste à savoir ce qu'aurait voté en son temps le vieux général, mais ça, c'est une autre histoire.

De Gaulle n'aimait pas le mot gaullisme. Souvent, il le mettait lui-même entre guillemets. Il ne voulait pas être gaulliste. Il acceptait, en fait, parce que les gens parlaient de gaullisme. Mais pour De Gaulle, De Gaulle voulait... Il était quelqu'un qui était très sensible aux circonstances. Il avait une image de ce que devrait être un chef. Et le mot chef n'est pas très à la mode. On parle de chef d'État, mais le mot chef a un côté un peu autoritaire pour nous. Mais pour De Gaulle, l'importance était de ne pas être figé. Il avait quelques idées maîtresses, comme l'importance de l'État, de l'indépendance, du rang de la France, etc. Mais ce sont des idées très, très générales.

Et donc, il avait une capacité de s'adapter aux situations. L'être chef, c'est être mobile. La mobilité, la détestation d'être figé est quelque chose d'être... C'est une obsession de toute la vie.

Voilà, Julian Jackson, l'historien britannique, qui était invité cette semaine chez nos amis de France Inter et auteur de cette imposante biographie parue au Seuil en 2019 et intitulée De Gaulle, une certaine idée de la France. Philippe Manière, le fait que le général De Gaulle soit devenu à ce point une figure consensuelle, quasiment de l'extrême droite à l'extrême gauche, cela vous inspire quel commentaire et qu'est-ce que cela dit de la France de 2020 ?

Je pense que c'est dit surtout beaucoup d'une classe politique qui sent bien que l'opinion se fait du souci pour l'avenir du pays et qu'elle a forcément une forme d'attachement héritée de l'histoire qui est également une nostalgie et qui est une sorte d'espérance par rapport à une figure qui pourrait, en quelque sorte, comme De Gaulle l'a fait de notre pays dans le passé, restaurer le pays dans une forme de rayonnement, dans une forme de souveraineté qu'on sent aujourd'hui abîmée.

Donc si vous voulez, l'attraction de De Gaulle, c'est l'attraction du soleil, c'est-à-dire qu'il y a peu de figures dans notre histoire récente, même si on conteste tel ou tel trait du personnage, il y a peu de figures qui puissent à ce point incarner ce dont un très grand nombre de Français ont envie aujourd'hui pour leur pays, qu'ils sentent en quelque sorte en défaut de souveraineté, en défaut de rayonnement, en défaut de puissance.

Et ce qui est intéressant, je trouve, quand on regarde un peu le nombre de ralliements qui ont été opérés par rapport à De Gaulle et qui, honnêtement, auraient été considérés comme étant extrêmement improbables il y a seulement quelques années, c'est que la quasi-totalité des hommes politiques, en fait, se trouve dans la situation de vouloir incarner une forme de redressement.

Alors évidemment, selon des modalités très différentes, mais quand vous voyez ce que je considérais comme les deux extrêmes du spectre aujourd'hui, qui sont les deux derniers finalistes de la présidentielle et selon un certain nombre de prévisionnistes, les deux finalistes possibles de la prochaine, ce qui n'est pas tout à fait rien quand même. Vous avez un Emmanuel Macron qui fait l'analyse que notre pays a un potentiel considérable, mais qu'il s'est enlisé et qu'il faut le redresser, selon certaines modalités, mais c'est ce qu'il dit.

Et puis vous avez à d'autres extrêmes, Marine Le Pen, qui s'est positionnée très clairement sur quelque chose qui est un peu différent du positionnement de son père, mais qui est également la nécessité impérieuse d'un redressement par rapport à un déclin, encore une fois, sur les critères que j'évoquais, c'est-à-dire la souveraineté, le rayonnement. Et donc, quoi qu'on pense des personnages en question, quoi qu'on pense de leur programme ou de leurs envies par ailleurs, de leurs ambitions personnelles, ça a une forme de logique, c'est presque irrépressible.

C'est naturel, me semble-t-il, que tout le monde se réfère à cette figure qui est alors véritablement, d'un point de vue historique, l'incarnation du redressement d'un pays dont on pensait qu'il avait quasiment disparu et qu'il avait en tout cas perdu toute sa souveraineté et tout son rayonnement.

Thomas Gomart, tout le monde redevient gaulliste, comme le disait à l'instant Philippe Manière. Et d'ailleurs, on a beaucoup fait le lien cette semaine entre ce qui s'est passé, la commémoration nombreuse à l'occasion du 18 juin, et puis cette allocution présidentielle dimanche dernier, au cours de laquelle Emmanuel Macron a prononcé une demi-douzaine de fois le mot « indépendance », une parole présidentielle qui prendrait des accents souverainistes. Tout le monde redevient gaulliste et donc souverainiste ?

Tout le monde, oui, utilise la formule de Malraux, mais je pense, moi, qu'il y a quand même un certain nombre de contresens dans la lecture qu'on a de l'héritage gaulliste qui, quand même, sature tout le référentiel politique. C'est-à-dire que l'importance qu'on lui accorde illustre aussi la difficulté de renouveler un logiciel politique et de l'adapter à la mondialisation. C'est-à-dire que c'est un truisme de rappeler que le monde de 58 n'est pas celui de 2020. Moi, ce qui me frappe, si vous voulez, c'est effectivement la manière dont Marine Le Pen et Emmanuel Macron, dans la perspective de 2022, cherchent à s'approprier cet héritage.

Alors, pour Marine Le Pen, on voit bien pourquoi elle le fait. C'est une manière, sans doute, d'essayer de gagner en gravitas, en densité. La manière dont elle a été reçue à l'île de Saint montre également que les gens ne sont pas dupes et que les généalogies ne mentent pas et que l'île de Saint, île plutôt compagnon de la libération, n'est pas Perpignan. Et donc, elle a quand même un problème par rapport à son électorat qui est historiquement très marqué par des anciens pieds noirs ou des harkis qui sont à l'origine.

Par l'antigolisme, oui, précisément.

Par l'antigolisme et surtout par l'opposition à l'Algérie française. J'y reviendrai parce que c'est quand même la matrice de la Vème République. Quant à Emmanuel Macron, il multiplie effectivement les références depuis le début de son mandat au général de Gaulle en filigrane. Mais parfois, là aussi, je trouve que ça ne somme pas forcément toujours juste. On pourrait qualifier, au fond, Emmanuel Macron à certains égards de centrist orléaniste. C'est-à-dire qu'il vient de l'inspection des finances, de la banque d'affaires et qu'il est arrivé au pouvoir sans jamais avoir vraiment réfléchi aux questions militaires ou aux questions policières.

J'en veux d'ailleurs pour preuve les deux difficultés qu'il a rencontrées avec la démission du chef d'état-major des armées en juillet 2017 ou l'affaire Benalla. Et donc, là, on le voit bien, une volonté d'instrumentaliser cet héritage. Moi, ce qui me frappe quand même, c'est qu'il y a peut-être un rappel d'ordre historique à faire sur la triple matrice de la Vème République. Je pense qu'il faut rappeler que la Vème République, c'est d'abord que juin 1940 ne se reproduit jamais. Ensuite, la deuxième matrice, c'est la France libre. Et la France libre, c'est quoi ?

C'est l'analyse faite par le général de Gaulle dans la Discorde chez l'ennemi, son livre, je ne sais plus, 1924, qui a analysé en fait la défaite allemande de la Première Guerre mondiale comme un poids trop important donné aux militaires. Et pendant toute la France libre, il va mettre en place une organisation civile aux militaires qui va se retrouver ensuite après 1958. Et puis, évidemment, la troisième matrice, c'est la guerre d'Algérie. C'est-à-dire que c'est faire en sorte de sortir de la guerre d'Algérie, d'où le contresens fait par Marine Le Pen, de ce point de vue-là.

Mais c'est surtout l'acquisition de l'arme nucléaire et l'élection au suffrage universel du président de la République, chef des armées. Et je pense que cette triple matrice, il faut toujours la rappeler parce que c'est une manière de rappeler qu'on a un cadre institutionnel qui a été forgé fondamentalement sur le politico-militaire et sur la gestion de crise. Et puis, dernière remarque d'ordre institutionnel. En préparant l'émission, j'ai repris le livre de Nicolas Rousselier, « La force de gouverner sur le pouvoir exécutif en France ».

Ce qui est tout à fait frappant quand on lit Rousselier, c'est qu'il montre qu'entre la Troisième République et la Cinquième République, l'élection n'est plus faite pour affaiblir le pouvoir, comme c'était le cas sur la Troisième République, mais au contraire pour le renforcer. Et on est donc aujourd'hui dans une situation, à mon avis, peut-être d'inadaptation de notre cadre institutionnel ou peut-être d'évolution nécessaire parce qu'il y a à la fois un déficit démocratique par manque de discussion qui est ressenti sur certains sujets et en même temps, ce qui est reproché à l'exécutif, un déficit d'efficacité qui s'est notamment exprimé lors de la crise du Covid.

Christine Ocrent, Thomas Gomart nous disait à l'instant, on nous rappelait que pour lui, le gaullisme, c'est d'abord une gouvernance politico-militaire, que 1958 n'est pas 2020, que pour lui, le macronisme, c'est d'abord une sorte de centrisme orléaniste qui n'a donc pas grand-chose à voir avec en tout cas la façon dont on définit le gaullisme des origines, sauf à considérer, Christine, que comme le dit Julian Jackson, le gaullisme, c'est d'abord la plasticité ou le mouvement.

Oui, sûrement, et je recommande cette énorme biographie qui, partant de confinement, m'a valu des heures de lecture nombreuses et heureuses. C'est tout à fait remarquable parce qu'on voit, au-delà du personnage historique et de la mythologie qui l'entoure, et notre discussion le prouve et le justifie, on voit chez Jackson la façon dont l'homme, avec cette plasticité à laquelle vous vous faites allusion, avec une forme de pragmatisme et en même temps des mesures formidables de rencontrer enfin l'histoire, ce qui était son obsession depuis qu'il était adolescent. Il avait fait, semble-t-il, une dissertation où il disait, moi, général de Gaulle, il avait 14 ans.

Au-delà du livre de Jackson, il me semble néanmoins que la manière de poser le problème en ce qui concerne Emmanuel Macron, orléaniste ou pas, il est président de la République. Que n'eût-on pas dit si, à l'occasion du 80e anniversaire, et dans une nation aussi friande de commémorations que la nôtre, que n'eût-on pas dit si le président de la République en exercice n'avait pas célébré le général de Gaulle ? Donc, je trouve que cette espèce de parallélisme que Marine Le Pen, paradoxalement, parmi tous, est arrivée, non pas à imposer, mais à esquisser, est proprement outranciée.

S'agissant d'Emmanuel Macron, il me semble aussi que, héritant d'institutions de cette Ve République, qui est présidentialiste dans son esprit, sous habillage parlementaire, là aussi, sans doute, fait-il preuve de cette plasticité, cette forme de pragmatisme, ni droite ni gauche, en même temps, etc. Mais, comme le disait, justement, Thomas Gomart, comment comparer 2020 et 1958, d'autant qu'on a tendance, me semble-t-il, à oublier l'histoire politique du général de Gaulle, qui n'est pas arrivée au pouvoir pour la première fois en 1958. Il avait fait un premier passage qui s'était d'ailleurs assez mal passé et qu'il avait d'ailleurs terminé lui-même, de son fait.

Donc, voilà, je trouve que cette comparaison est mal venue. Et, bien évidemment, on peut réfléchir à l'infini sur ce besoin que nous avons en France, sans arrêt de nous réfugier derrière les grandes ombres de l'histoire pour nous rassurer sur nous-mêmes. Néanmoins, je crois qu'il ne faut pas se tromper de critères. Je crois que les défis de la France d'aujourd'hui ne sont certainement pas ceux de la France d'il y a un demi-siècle, sur le plan politique, encore une fois, parce que ce dont nous avons parlé jusqu'à présent, me semble-t-il, c'est bien le président de Gaulle

et non pas le général du 18 juin. Oui, même si, Philippe Manière, c'est vrai qu'on a quand même le sentiment que l'exécutif a soigné, on va dire, sa séquence gaulliste ou gaullienne, je le disais avec le discours de dimanche dernier où le mot indépendance a été cité de nombreuses fois, avec évidemment ses commémorations du 18 juin, mais aussi avec ce débat relancé sur le référendum, l'usage du référendum, qui est vraiment un héritage inscrit dans les institutions de 1958. Ce week-end, on parle beaucoup de la possibilité d'un référendum sur les mesures de la Convention climat qui présente ses conclusions ce dimanche.

Je vous rappelle que cette Convention climat, c'est neuf mois de travaux, c'est 150 Français tirés au sort avec des mesures proposées très diverses qui vont de l'isolement des logements au menu des cantines scolaires en passant par la réduction de la vitesse automobile. Vous parleriez, vous aussi, Philippe, d'une séquence gaullienne-gaulliste du macronisme ce mois-ci ?

Je crois quand même que probablement Charles de Gaulle n'aurait pas pris le risque ni pour lui ni pour le pays d'un référendum en portant 40 questions. Comme vous le savez, dans la Constitution de la Ve République, qui est quand même son bébé, le référendum est très strictement encadré. Et les articles qui le visent permettent un usage du référendum relativement limité. Moi, je trouve que c'est assez heureux. On croit à la démocratie représentative. On n'y croit pas. Le référendum a une utilité. C'est donc tout à fait bon qu'il figure dans la Constitution.

Mais l'idée de demander à un jury citoyen de suggérer des mesures qui sont ensuite soumises à l'ensemble du corps électoral me paraît personnellement non seulement déraisonnable, mais ça, on va dire, c'est les goûts, les couleurs, mais en tout cas, absolument pas dans la vision de la Ve République. Donc, je pense que là, ce glissement d'un référendum à un autre ne me semble pas manifester le moindre gaullisme que ce soit. En revanche, ce qui est vrai, c'est que le référendum, ça vous permet de retremper votre légitimité si vous le gagnez. C'est quelque chose que parfois ceux qui l'organisent n'envisagent pas assez.

Charles de Gaulle lui-même a perdu le référendum et il est parti immédiatement. Il en a tiré les conséquences. Moi, je voudrais quand même revenir un instant, si vous voulez, sur cet engouement pour De Gaulle et la raison pour laquelle il y a cet engouement de toute la classe politique. Il y a toutes les raisons qu'on a évoquées et je suis d'accord avec Thomas et je suis d'accord avec Christine et Christine a absolument raison de dire qu'on n'aurait pas compris que l'exécutif, le chef de l'exécutif ne salua pas ce triple anniversaire puisqu'on a le triple anniversaire de De Gaulle cette année. Donc, tout ça est tout à fait juste.

Moi, je pense qu'il y a malgré tout une circonstance particulière recommandation de lecture pour recommandation de lecture. Le Jackson que je n'ai pas encore lu est certainement excellent. Les interviews que j'ai lues de lui et que j'ai entendues de lui sont très remarquables.

Moi, je voudrais recommander la lecture de la revue politique et parlementaire soit de sa dernière livraison qui est intégralement consacrée à De Gaulle parce que précisément il a été un contributeur de cette revue au moment où il faisait campagne en quelque sorte pour sa nouvelle vision de l'armée et il a été en quelque sorte une sorte de communicant, de propagateur de ses idées par tous les moyens en approchant les cercles de pensée, les hommes politiques, etc. Et il avait donc écrit dans cette revue politique et parlementaire qui lui consacre une livraison complète avec une vingtaine de textes qui sont pour la plupart très bons à mon avis.

Et ce qui est assez singulier c'est que dedans, il y en a un et croyez-moi, il ne s'agit pas pour moi de confesser quelque affection que ce soit pour l'auteur qui d'ailleurs probablement n'a pas écrit le texte qui est signé par elle mais peu importe mais qui n'est pas du tout sans intérêt qui est précisément celui de Marine Le Pen. Et moi, je suis intéressé par exemple qu'elle revienne, qu'elle cite De Gaulle sur le sujet suivant, elle cite cette phrase de De Gaulle qui parle de la France comme allant et venant de la grandeur au déclin.

J'y insiste, pardon, je ne vais pas donner trop l'impression de me répéter mais je pense que quelles que soient les modalités qu'on a pour exprimer ce sentiment selon son allégeance politique, son âge, etc. il y a dans ce pays un travail de fermentation autour d'une sorte de hantise et ou de prise de conscience d'un déclin français.

Et encore une fois, De Gaulle a réussi ça, il a eu de la chance mais c'était aussi son intention et c'était une intention qui passait par l'expression d'un caractère très particulier dont on sent bien tous confusément qu'il n'est pas la marque principale de la classe politique aujourd'hui, c'est-à-dire le sens du sacrifice, c'est-à-dire la ténacité, c'est-à-dire l'aliénation de sa personne à des vues supérieures, etc.

C'est tout ça que les gens savent de De Gaulle et c'est pourquoi dans cette période particulière et s'agissant de ce déficit de ce trait de caractère particulier, De Gaulle est si adéquat quel que soit encore une fois le point de vue dont on parle du point de vue de l'échiquier politique je veux dire.

Je crois que c'est vraiment ça les engouements pour De Gaulle, c'est la nostalgie non seulement d'une période de rayonnement et de souveraineté incontestable et même de prospérité économique, disons-le, mais c'est surtout l'envie de voir se reproduire cette transmutation totalement improbable, merveilleusement réussie d'un pays qui n'était presque plus rien et qui redevient tout ce qu'il était, voire plus.

Christine O'Krent, vous partagez l'analyse de Philippe Manière, cet engouement pour De Gaulle serait le symptôme ou la manifestation d'une conscience d'un déclin français. J'avais presque envie de dire au-delà d'un déclin européen voire déclin occidental qui pourrait expliquer d'ailleurs cette espèce de réveil européen auquel on assiste du moins si l'on en croit toutes ces propositions de prêts, d'aides qui se chiffrent en milliards qui sont présentées par la commission et qui ont l'air d'indiquer un regain de vigueur de l'idée européenne justement avec cette idée de retrouver force et vigueur face au reste du monde. Sans doute,

enfin sans forcer la comparaison, il est évident que la pandémie est un choc pour toute l'Europe que je n'oserais comparer à la seconde guerre mondiale mais qui par rapport aux structures de nos économies, par rapport à nos modes de vie et par rapport aux tensions internationales entre la Chine et les Etats-Unis en particulier, oui, pour l'Europe, c'est un choc immense et de ce choc peut naître un rebond dont la conférence ou la visioconférence des chefs d'Etat et de gouvernement vendredi donne un avant-goût.

Les discussions doivent se poursuivre en juillet mais il est certain que le virage de Mme Merkel acceptant que l'Allemagne mutualise les dettes et impose aux pays dits frugaux de considérer que les pays du Sud n'étaient pas seulement des flémards et des flambards c'est non seulement un tournant de l'Allemagne mais sans doute pour l'Europe aussi un tournant. c'est à travers les crises que l'Europe a toujours avancé c'est aussi ce que l'on a dit.

Il me semble néanmoins que la comparaison entre ce moment historique et collectif que nous vivons en tant qu'Européens est différente de ce que Philippe Manière évoquait à juste titre c'est-à-dire à travers ce miracle d'un général inconnu qui était un sous-secrétaire d'Etat dans le gouvernement qui a plié devant les Allemands ce miracle qui est aussi il faut bien le dire le plus glorieux mensonge le plus indispensable mensonge qui a consisté à réussir à transformer la France en pays vainqueur et en pays résistant c'est quand même extraordinaire un tour de force incomparable donc il me semble voilà que toutes ces comparaisons sont difficiles à maintenir sans nécessairement du tout minorer effectivement ce qui se passe dans l'Europe d'aujourd'hui

Thomas Gomart le gaullisme au fond ce serait le rêve de l'unité même si Christine nous rappelait à l'instant à quel point en fond cette unité française grâce au gaullisme était fictive et le rêve du leader charismatique on a beaucoup dit que le gaullisme c'était la monarchie républicaine est-ce qu'elle correspond fondamentalement à ce que les français attendent de leur président et au-delà des français est-ce que ce monarque républicain au-delà peut-être des frontières français correspondrait à une attente d'époque en termes de gouvernance

je reprendrai le terme de Philippe je pense que il y a une forme de nostalgie de l'homme providentiel qui s'exprime quand on évoque la figure du général de Gaulle il y a une nostalgie effectivement d'un âge d'or à mon avis très reconstruit en réalité en particulier sur le plan économique et sur la situation de la France à l'époque en même temps c'est effectivement une figure d'unité je pense que c'est aussi une figure de probité c'est une figure aussi sacrificielle en quelque sorte c'est-à-dire une vie vouée à une sorte de mission très construite par le général de Gaulle et ensuite des personnes qui ont commenté son action et qui nous fait effectivement peut-être passer au second plan les manœuvres c'est-à-dire le de Gaulle chef de parti du RPR les conditions de son retour au pouvoir en 1958 etc.

donc ça je pense que cette nostalgie fonctionne à plein moi ce qui m'intéresse dans la figure du général de Gaulle c'est en fait l'aspect politique étrangère comme outil du rapport au monde et c'est ce que je disais dans ma première intervention ce qui a le plus changé en réalité par rapport et à 44 et à 58 et de ce point de vue là je trouve intéressant la formule qu'on utilise souvent pour caractériser la politique étrangère française parce qu'elle fait allusion à une autre figure très importante de notre histoire politique qui est celle de François Mitterrand quand on parle du gaullo-mitterrandisme de cette idée au fond d'une très forte continuité entre les choix faits par le général de Gaulle et ensuite par François Mitterrand et en particulier le choix de la construction européenne or moi je n'ai jamais été très convaincu par cette formule je vois que la référence à François Mitterrand est quand même beaucoup moins forte que celle que l'on peut avoir du général de Gaulle mais surtout ce qui me frappe par rapport à cette matrice c'est que ce qui a changé le plus de mon point de vue aujourd'hui dans le rapport de la France au monde c'est un d'abord le degré de mondialisation dans lequel nous sommes désormais ensuite c'est la trajectoire prise par la construction européenne qui est allée au fond à l'encontre de ce qui était attendu par le général de Gaulle je ne reviens pas sur tout le débat sur le plan Fouché etc et enfin c'est la nature très difficile à comprendre pour un pays comme la France en termes de positionnement la nature très difficile à comprendre de la relation sino-américaine qui devient l'élément structurant et donc je pense qu'il y a un risque avec cette nostalgie du général de Gaulle de continuer à utiliser il y a probablement des éléments de pertinence évidents notamment le besoin d'indépendance mais dans un rapport de force qui a changé très profondément depuis 1958

pour vous aussi Philippe Manière le gaullisme ou le gaullo-mitterrandisme c'est un rapport au monde et la nostalgie du gaullisme aujourd'hui s'exprimerait par une nostalgie d'un état fort un état français stratège qui impose et ne se soumet pas à qui l'on n'impose rien

sans doute il y a quelque chose qui est ressorti à cette espèce de nostalgie d'une période où la France était à bien des égards plus indépendante et moins interdépendante pendant très longtemps les français ont été de plus en plus interdépendants sur le plan économique mais sans que ça les choque et puis sont arrivés à un certain nombre d'inconvénients de la mondialisation qui évidemment les heurtent directement je pense en particulier à la désindustrialisation et avec le temps on peut se dire que du temps du général c'était pas comme ça qu'on fabriquait alors les uns vous diront au moins les avions et les voitures ça c'était la vision de Sarkozy un pays qui ne fait pas ses trains ses avions et ses voitures n'est pas un pays bon il y a quand même des pays très prospères qui ne le font pas mais il y a même des gens qui vous disent qu'il faut également faire ses chaussures ses vêtements et ses masques sanitaires ce qui est extrêmement discutable

et le Doliprane c'était l'un des débats de la semaine

tout ça est très discutable mais on sent bien que évidemment la crise du Covid a relancé ça moi je pense malgré tout qu'il ne faut pas mélanger Mitterrand qui a eu alors pour le coup en termes de politique étrangère quelques remarquables moments et de Gaulle qui avait une vision permanente et très forte ça n'est pas la même chose du tout à mon avis alors pour reprendre ce que disait Christine tout à l'heure s'agissant de la mutualisation des dettes européennes qui suis-je pour dire ce qu'aurait fait de Gaulle mais il me semble que certainement le général de Gaulle aurait été très réticent à l'idée d'aller demander à d'autres pays de mutualiser des dettes de telle manière que nous existions encore comme émetteurs crédibles c'était à mon avis c'eût été assez orthogonal avec sa vision précisément de la souveraineté et de l'indépendance et c'est d'ailleurs toute la problématique je ne dis pas qu'il n'y a pas une forme d'intérêt objectivement à émettre une dette en commun mais enfin quand on est dans la situation de devoir le faire parce que c'est la seule manière dont on peut à coup sûr se financer à long terme parce qu'on est moins crédible que la moyenne des gens à qui on va demander d'émettre de la dette avec vous on n'est pas objectivement dans une situation de manifestation de souveraineté et d'indépendance je pense qu'il faut être un peu prudent là-dessus et que évidemment la souveraineté aujourd'hui ne se manifeste plus du tout de la même manière qu'elle se serait manifestée auparavant mais ce qui est certain c'est que moi je suis en désaccord sur ce point avec Thomas quand vous regardez les taux de croissance Thomas qu'il y avait en France au moment de De Gaulle pas seulement au moment de la reconstruction où il y avait une sorte de retour naturel de la croissance pour cause de reconstruction mais même bien au-delà jusqu'à son départ on avait des taux de croissance qui étaient extrêmement élevés des taux de chômage qui étaient extrêmement faibles et donc on ne peut pas nier le fait qu'il y a eu une période de prospérité économique et on ne peut pas lui imputer intégralement la responsabilité de cette période enfin de ce bienfait économique de cette bonne fortune économique enfin il se trouve qu'en termes de coïncidence de période les gens qui pensent à cette époque-là et qui l'ont connue ne peuvent pas ne pas en avoir la nostalgie aussi d'un point de vue économique donc au total si vous voulez vous aviez une sorte de retour sur la scène mondiale de la France la bombe atomique les non-alignés le refus de l'OTAN etc.

donc il y avait des coups de menton qui sont bien d'un général j'allais dire il y avait aussi une prospérité un rayonnement scientifique un rayonnement intellectuel enfin une très grande partie au lendemain de la guerre il a fallu un certain temps pour que j'allais dire la capitale artistique et littéraire du monde devienne New York pour simplifier c'était depuis de très nombreuses années et jusqu'à pendant une période une bonne période une bonne partie de la période de Charles de Gaulle c'était encore Paris donc si vous voulez vous aviez à l'époque pour des raisons qui c'était pour à certains égards le hasard une queue de comète etc.

pour d'autres raisons liées aux politiques publiques qui étaient suivies en tout cas incontestablement liées à une façon de vivre ensemble qui n'était pas remise en cause ou marginalement bien sûr il y avait 68 mais direz-vous mais il y avait tout de même une sorte de bonheur sur beaucoup de critères et de fierté qu'on a très largement perdu

Ne faisons pas parler de De Gaulle disait à l'instant Philippe Manière Christine O'Krent et en même temps on sent bien que c'est une tentation générale cette semaine en France très compliqué en effet d'imaginer ce qu'aurait été aujourd'hui la politique européenne du général De Gaulle et au-delà il y a souvent des analyses assez contradictoires pour essayer de résumer ou d'expliquer ce qu'était la doctrine gaullienne sur les sujets européens au fond la question aujourd'hui serait de savoir s'il aurait été plutôt Emmanuel Macron ou Boris Johnson dans son rapport à l'idée européenne Écoutez je crois que

ni l'un ni l'autre de ces jeunes gens comment dire ne méritent pour le moment en tout cas on va voir le sort que leur réserve l'histoire mais enfin une telle comparaison je voudrais juste en contrepoint de ce que vient de dire Philippe Manière rappeler que la France s'est redressée grâce au plan Marshall comme une bonne partie de l'Europe de l'Ouest et que s'agissant des débuts de l'Europe la France était pour cause merci Jean Bonnet dont les relations avec le général de Gaulle étaient complexes mais la France était extrêmement inventive et innovante en poussant la communauté européenne du charbon et de l'acier qui a été le premier pilier de cette construction alors ensuite il me semble encore une fois que l'on embellit à l'excès ce qu'a pu être la France du général de Gaulle il y avait des grèves massives je ne parle même pas de 68 qui était en quelque sorte la fin la fin de règne mais il y a eu sur le plan politique des déchirements infinis ce n'était pas du tout cette espèce de France irénique où dans une espèce de communion et de célébration collective de notre génie nous baignons dans le bonheur et la prospérité alors certes je crois que nous avons tous la même tendance à embellir ainsi le passé ou en tout cas certains pans du passé de là à répondre à votre question Émilie que serait que pourrait être aujourd'hui la politique du général de Gaulle je crois qu'il est quasiment impossible de répondre à une telle question je crois que tous les responsables européens y compris Boris Johnson font face à une situation absolument inédite par ses proportions et aussi par la manière par l'affaiblissement d'un certain nombre d'aspects de nos vies que nous pensions à peu près acquis et donc je crois que par rapport à cette situation les réactions des responsables politiques dans l'immédiateté qu'exigent aujourd'hui le temps électronique les réseaux sociaux vous imaginez le général de Gaulle et Twitter vous imaginez la façon dont les chaînes d'information continuent traiteraient ce mode de gouvernance encore une fois je crois qu'il faut respecter le temps qui est passé et nous intéresser comme nous le faisons grâce à vous Émilie chaque dimanche aux enjeux et aux problèmes qui se posent aujourd'hui dans ce monde de plus en plus interdépendant le veuille ou non et même si on réussit à rapatrier en France la production du Doliprane allez cessons

de faire parler le pauvre général ou de l'imaginer sur Twitter ou sur TikTok on va maintenant aller voir plutôt ce que nous dit la Chine de Xi Jinping

Transculture l'esprit public Émilie Aubry

S'inquiéter ou ne pas s'inquiéter alors que nous redécouvrons la liberté voir à Pékin revenir ces images terribles les aéroports de Pékin ont annulé mercredi plus d'un millier de vols la mairie a fait refermer les écoles et les habitants ont été priés de ne pas quitter la ville bars restaurants et commerces doivent à nouveau fermer ou imposer des restrictions aux clients prise de température limitation du nombre de personnes à table Pékin ville de 21 millions d'habitants recense désormais plus d'une centaine de personnes atteintes du Covid-19 après deux mois sans aucune contamination en cause un rebond de l'épidémie lié à l'un des plus gros marché d'Asie le marché de gros de Xinfadi situé dans le sud de Pékin et où transitent d'ordinaire 70% des légumes consommés dans la capitale le virus a notamment été détecté sur des planches servant à découper le saumon même si jusqu'à présent précisons le 95% des cas sont de type normal ou bénin conséquence en France et dans le reste du monde le grand retour des épidémiologistes dans les médias en France par exemple on pouvait lire vendredi dans le Parisien la professeure Catherine Hill nous expliquait que ce qui se passe en Chine ne lui paraît pas si inquiétant car selon elle les Chinois maîtrisent la situation elle s'inquiète en revanche d'une situation américaine toujours problématique Catherine Hill rappelait enfin que si la situation semble désormais maîtrisée en Europe sauf en Grande-Bretagne et en Suède la France ne peut pas complètement ranger le Covid dans le tiroir des mauvais souvenirs avec encore plus de 400 cas par jour déclarés cette semaine rapportés à la population cela fait trois fois plus qu'en Chine ainsi de Xi Jinping à Emmanuel Macron on n'a sans doute pas complètement fini d'entendre parler de guerre contre le virus ni de bataille des récits voire de guerre de l'information

depuis le samedi dernier le nombre de nouveaux cas de contamination au Covid-19 ne cesse d'augmenter mais pas de panique nous savons que le coronavirus est extrêmement dangereux nous les Chinois nous en sommes tout à fait conscients depuis samedi dernier dans les rues de Beijing les passants sont évidemment moins nombreux les gens commencent même à stocker des vivres tout le monde se prépare au pire mais pas de panique nous les citoyens de Beijing nous conservons notre calme car nous avons confiance en les autorités sanitaires de notre ville Beijing avait déjà gagné la guerre contre le SRAS et puis Beijing a dirigé avec un grand succès la bataille de Wuhan ces derniers mois Beijing est en mesure de nous protéger et de remporter une nouvelle victoire contre l'épidémie et donc allons-en enfants de la patrie le jour des gloires est arrivé

voilà l'homme que vous venez d'entendre s'appelle Zheng Wolling il est journaliste chinois à la chaîne CGTN France la chaîne de télévision de l'état chinois censée soigner l'image du régime de Pékin auprès d'un public francophone notamment situé en Afrique vous semblez forcément connaître cette chaîne de télévision Thomas Gomart pourquoi est-ce que la Chine semble surjouer la transparence dans cette possible deuxième vague du Covid-19

je ne sais pas si elle la surjoue pour être tout à fait honnête c'est à dire que là comme au mois de novembre il y a un certain nombre de demandes d'informations beaucoup plus précises qui sont demandées aux autorités chinoises notamment par l'OMS et qui d'après ce que j'ai pu lire dans la presse n'arrivent pas n'arrivent pas encore notamment sur le séquençage de ce nouveau de cette nouvelle forme du virus ce qui me semble en revanche clair c'est que la Chine a compris semble-t-il qu'il y avait un effet très paradoxal de sa propagande pendant la première phase dans la phase je dirais de janvier à mai elle s'est livrée à une propagande très caricaturale qui en réalité a à mon avis modifié profondément la perception que notamment les européens mais également les pays africains avaient d'elle et donc j'interprète cet extrait que vous nous avez proposé comme une tentative un peu de tâtonnement au sens d'essayer de présenter les choses sous un jour plus favorable dans une volonté de reconstruire une image à mon avis très écornée par la première vague

pour vous aussi Christine Ockrent elle est écornée l'image de la Chine après cette première vague de Covid-19 et pourquoi est-ce que la bataille des récits semble à ce point un enjeu clé de la drôle de période que nous vivons d'ailleurs il est intéressant de noter que vendredi on a pu entendre un haut responsable du centre chinois de contrôle et de prévention des maladies indiquer qu'à en juger par les résultats ce virus cette possible nouvelle vague viendrait cette fois d'Europe

oui ça a été dit cela viendrait d'Europe ce serait en tout cas d'une même famille de virus et ce serait une forme de virus qui circulerait depuis un certain temps mais la manière dont ce communiqué était formulé était moins agressif que d'habitude et me semblait revêtir plus de signification scientifique que véritablement nationaliste alors que la communication chinoise le récit chinois depuis le 20 janvier depuis le moment où la Chine a reconnu que ce virus se transmettait d'homme à homme ce qu'elle avait nié et masqué jusqu'ici le récit a été d'une très grande agressivité et je ne suis pas tout à fait d'accord avec Thomas il me semble que la façon dont le régime a orchestré l'éradication ou en tout cas le contrôle de cette nouvelle éruption du virus à Pékin est tout à fait significative du duel sino-américain qui désormais imprime véritablement les relations internationales Xi Jinping a voulu faire de ce qui a été fort heureusement une petite réapparence du virus moins de 200 cas moins de 200 cas dans une une mégalopole de 22 millions d'habitants qui est en fait un agglomérat de plusieurs centres urbains ce qui fait qu'il a été d'ailleurs surtout avec les méthodes autoritaires et le contrôle la technologie numérique qui contrôle chaque piéton qui traverse la rue ce sont plusieurs centres urbains qui ont été fermés véritablement fermés pour contenir le virus moins de 200 cas et en quelques jours on a vu une démonstration d'efficacité de transparence on a été tenu au courant par le menu des mesures du nombre de vols annulés etc et je crois que tout cela participe de la volonté farouche du régime de Pékin de prouver et surtout par opposition à ce qui se passe en ce moment aux Etats-Unis l'efficacité du modèle chinois et cela était je crois véritablement le principe qui explique avec les excès auxquels Thomas faisait allusion et donc sans doute une modification de perception peut-être en Europe même si en Italie les sondages restent très favorables à la Chine qui on s'en souvient alors que l'Italie était négligée par nous-mêmes l'Italie a reçu de l'aide chinoise massive très tôt modification de perception aussi en Afrique on a vu que le président du Kenya vient de s'inquiéter de voir le continent ou le sous-continent en tout cas emmailloté en quelque sorte emprisonné dans cette rivalité sino-américaine qui devient de plus en plus agressive avec un Donald Trump qui vient de dire oh mais moi je pourrais tout couper je pourrais couper tous les ponts avec Pékin voilà il me semble que cet épisode coronavirus est à situer prioritairement dans ce duel entre Pékin et Washington et que cela a servi au régime de démonstration d'efficacité de supériorité de son modèle par rapport à tous les autres

et Philippe Manière quand on parle de cette bataille des récits il est tout de même assez fascinant de voir comment au fond la Chine coupable d'avoir contaminé le monde a réussi à devenir dans le récit le pays qui sauve le monde

enfin pas tout à fait dans le récit oui en tout cas elle a réussi à infléchir un récit qui aurait dû lui être relativement défavorable et qui ne lui est pas aussi défavorable qu'on aurait pu le craindre alors il faut être honnête c'est pas parce que cette maladie est née en Chine que la Chine a toutes les responsabilités elle en a à mes yeux de très considérable à commencer par le retard qu'elle a mis à avouer la réalité je me rappelle les conversations entre Kremlinologues dans les années 60 si vous voulez il s'agit d'un régime autoritaire dont on ne sait pas grand chose l'extrait que vous avez passé au début de notre échange sur le sujet on hésite entre rire et pleurer enfin tout ça est ridicule c'est de la propagande à l'état pur et donc s'agissant de cet état là qui a cette manière de fonctionner là on peut tout imaginer on peut imaginer c'est le plus probable qu'effectivement ces quelques cas dont peu sont graves comme le disait Christine aient été monté en épingle pour envoyer le message que la Chine est responsable qu'elle avertit le monde dès qu'il y a un problème qu'elle prend toutes les mesures le message qu'elle veut envoyer c'est transparence résilience vous voyez ça nous retombe dessus mais on assume et compétence évidemment bon ça s'appelle vraiment de la propagande on peut également penser que elle détourne notre attention de ce qui se passe par exemple du côté des Ouïghours en nous parlant autant qu'on veut bien l'écouter de cette épidémie de cette éventuelle deuxième vague évidemment le contraste avec les Etats-Unis il est délicieux les Etats-Unis vont probablement souffrir un nombre de morts relativement élevé ils ne sont pas du tout sortis de l'épidémie encore et puis si vous voulez le système fédéral plus la démocratie plus une forme de bureaucratie et de rivalité politique à tous les étages tout ça combiné fait que probablement on n'a pas une lutte optimale contre le Covid aux Etats-Unis alors eux en face ils offrent un contre-modèle qui est regardez on prend les choses en charge ça marche on lutte et on vous prévient à temps ce qui est à peu près le contraire de ce qu'on peut penser qu'ils ont fait il y a six mois donc il ne faut pas être dupes cependant on ne peut pas exclure vous savez quand les gens disent ce qui les arrange il arrive que ça les arrange de dire la vérité donc on peut tout à fait imaginer que par surcroît par hasard ce que dit la Chine soit juste enfin ça n'est qu'une hypothèse parmi d'autres et donc vraiment il faut on est si vous voulez dans cette situation de rivalité américano-chinoise dans la pire configuration possible puisque d'un côté on a un populiste hableur qui ne tient aucun compte de la réalité et de l'autre côté on a un régime autoritaire qui n'a pas la moindre intention de dire la vérité donc on n'est pas si vous voulez dans une rivalité honnête entre gentlemen et donc on a malheureusement deux très grandes puissances mondiales qui nous disent n'importe quoi notre responsabilité est d'essayer de faire la part des choses mais certainement pas de les écouter en les croyant et moi je suis étonné de voir qu'un certain nombre de gens qui sont très critiques et à juste titre à bien des égards sur Trump le sont beaucoup moins vis-à-vis du régime chinois et qui est ontologiquement un régime qui ment enfin encore une fois je reviens brièvement là-dessus l'extrait que vous avez passé au début d'émission est extrêmement révélateur à cet égard

la Chine en tout cas semble vouloir se positionner comme leader de la sortie de crise Thomas Gomart c'est ce qu'expliquait fort bien quelqu'un que vous connaissez bien la sinologue Alice Ekman qui était auditionnée par la commission des affaires étrangères de l'Assemblée elle expliquait que selon elle un fort activisme chinois est à attendre ces prochains mois en termes de contributions financières notamment on sait que la Chine a annoncé 2 milliards de dollars pour lutter contre le Covid-19 on voit bien comment sa prise d'influence de l'organisation mondiale de la santé va dans ce sens ça signifie quoi ?

pourquoi est-ce que ce leadership sanitaire est si important pour la Chine de Xi Jinping ?

je pense que ça ne se limite pas à la dimension sanitaire il y a à mon avis deux choses à analyser en parallèle d'abord il y a la prise en main graduelle de l'appareil onusien qui est passé l'exemple le plus visible désormais c'est l'organisation mondiale de la santé mais la prise de contrôle s'observe dans d'autres agences onusiennes et elle est facilitée par le retrait américain et le sous-investissement financier des européens donc ça c'est je dirais la manière dont la Chine joue à sa manière les instruments multilatéraux tels qu'ils existent et c'est le fruit d'une patiente construction bénéficiant là aussi des foucades de l'administration Trump puis il y a quelque chose de beaucoup plus préoccupant c'est l'agressivité à mon sens dont la Chine fait preuve sur un certain nombre de théâtres alors on pense évidemment à la situation à Hong Kong on pense à la dégradation de la relation avec l'Australie évidemment à l'escalade avec les Etats-Unis et puis j'ajouterai un quatrième élément qui m'a beaucoup frappé cette semaine et à mon avis sur lequel il faut être extrêmement vigilant parce qu'il a fait l'objet d'une ellipse médiatique en Chine visiblement ce sont les incidents avec l'Inde on a là en fait à mon avis

rappelé en quelques mots ce qui s'est passé à la frontière

une partie de l'Himalaya d'un accrochage enfin une série d'accrochages qui ont provoqué la mort de plusieurs soldats une vingtaine de soldats indiens

la Chine n'a pas fait de voilà

la Chine n'a pas dit combien de victimes mais c'est tout à fait essentiel pour deux raisons d'abord en Inde la guerre de 1962 est un traumatisme national c'est à dire que la guerre perdue en 1962 contre la Chine est un moment fondateur et puis la deuxième raison est peut-être analysée à moyen terme mais à mon avis elle va se voir très vite c'est que nous sommes dans une situation avec le réchauffement climatique où l'Himalaya avec la fonte des glaces devient un problème en soi c'est à dire que la fonte des glaces va modifier complètement les équilibres hydrauliques à la fois de l'Inde et de la Chine et ce qui se joue en fait dans cette rivalité entre l'Inde et la Chine au-delà des revendications territoriales jamais réglées entre les deux pays c'est l'évolution si vous voulez je dirais du système Himalaya et avec toutes ses conséquences à la fois pour l'Inde le Pakistan et la Chine et donc moi je pense qu'il ne faut pas être uniquement focalisé sur la rivalité sino-américaine mais être très très attentif à l'évolution des relations entre la Chine et l'Inde

Ne pas se focaliser sur cette rivalité sino-américaine Christine O'Krent et pour finir comprendre aussi comment la Chine nous regarde quand je dis nous c'est nous les Européens l'Union Européenne

et elle nous regarde comment dire l'un après l'autre c'est à dire que la Chine s'efforce avec succès de maintenir ou d'imposer des relations bilatérales en essayant de gommer ou d'amoindrir d'affaiblir l'Union Européenne en tant qu'entité on a vu en particulier au moment de de ce qu'on a pu appeler la diplomatie des masques la manière tout à fait spectaculaire dont le président serbe accueillait embrassant le drapeau chinois l'aide chinoise en matériel sanitaire et puis c'est le projet c'est plus qu'un projet d'ailleurs c'est l'immense chantier des routes de la soie qui consiste comme on le sait à investir dans des économies plus fragiles ou en tout cas plus qui demandent davantage d'investissement et qui permettent à la Chine d'avoir ainsi des créances sur tout un nombre de pays y compris en Europe et en insistant en particulier sur l'importance des ports c'est ainsi que la Chine contrôle le Piret à déviser sur Gênes et Trieste puisque l'Italie est le pays fondateur de l'un des six pays fondateurs de l'Union Européenne qui a aussi souscrit aux routes de la soie donc il me semble que oui la Chine nous regarde nous Européens comme des proies possibles et il est tout à fait intéressant de voir qu'au niveau national aussi bien la France que l'Allemagne et d'autres pays ont décidé d'abaisser le seuil au-delà duquel les investissements étrangers c'est-à-dire chinois dans des pans entiers d'économies affaiblies par la pandémie peuvent être tolérés et donc avec de la part de Bercy en particulier dès que ça dépasse 15% une autorisation nécessaire et on voit aussi qu'à Bruxelles Thierry Breton et Madame Vestager commissaire à la concurrence ont imposé ou proposé un modèle européen pour tamiser de la même manière empêcher en fait des investissements chinois de profiter de l'affaiblissement de nos économies d'autant plus que comme on le sait le capitalisme à la chinoise ne fait guère de différence entre les entreprises dites privées et les entreprises dites publiques

les entreprises publiques ou plus exactement les fonds publics toute petite dernière question et ce sera la dernière de cette émission Thomas Gomart je demandais à Christine comment la Chine regardait l'Europe comment la Chine regarde les Français regarde la France on a senti une inflexion évolution de la position de l'Elysée vis-à-vis de la Chine ces derniers jours

je vois que je sens une prudence de l'Elysée notamment par rapport aux déclarations qui ont pu être faites à Londres et évidemment la position de Londres est très liée à la situation à Hong Kong je pense qu'il y a une prudence parce qu'il y a la prise en compte aussi de l'exposition allemande et on comprend bien que pour l'Allemagne le sujet principal c'est d'arriver à maintenir une relation je dirais ouverte avec la Chine ça se pose en termes différents à Paris parce que la dimension stratégique est peut-être plus prudente mais pour finir de répondre à votre question moi je suis toujours frappé de constater quand on parle avec des collègues chinois ou des interlocuteurs chinois à quel point au fond la position de la France est surtout valorisée comme membre permanent du conseil de sécurité et en même temps comme c'est un petit pays qui réduit à mesure que la Chine progresse

Merci beaucoup à tous les trois Thomas Gomart Christine Ocrent Philippe Manière c'est l'heure de retrouver Emmanuel Laurentin dernier épisode de sa conversation mondiale le regard des intellectuels étrangers sur cette drôle de période que nous traversons que nous traversons toujours c'est à vous cher Emmanuel

Bonjour Émilie et puisqu'il s'agit de la dernière chronique issue de la conversation mondiale je vous propose de nous tourner vers l'avenir pour commencer l'avenir immédiat celui de nos vacances et du tourisme que nous allons pratiquer désormais dans un texte publié lundi sur le site de France Culture les géographes espagnols Asuncion Blanco Romero et Masia Blasquez Salom espèrent qu'avec les plans de désescalade c'est comme ça qu'on les appelle en Espagne mis en place pour sortir de la crise du coronavirus la reprise du tourisme répondra aux exigences sanitaires mais combattra également le développement géographique inégal du pays en compensant le sous-tourisme et en aidant les économies rurales de ces territoires un sujet qu'ils étudient depuis longtemps et qui se traduit territorialement par des flux d'investissement et de population se dirigeant du centre de la péninsule vers les littoraux vidant l'intérieur du pays de sa population et de son attractivité selon eux ce tourisme de monoculture comme ils l'appellent rend le pays vulnérable à une crise possible il est essentiel de reconsidérer disent-ils la normalité entre guillemets qui existait avant la crise il faut profiter du déconfinement et des propositions qui nous viennent du terrain pour changer en profondeur le secteur du tourisme et se tourner vers le slow tourisme le tourisme solidaire ou de proximité cette semaine la conversation mondiale a pour la première fois publié un dessin et non pas un texte ce dessin inédit nous a été confié par la dessinatrice tunisienne Nadia Khary qui signe sous le nom de Willis from Tunis elle a été rendue célèbre par son travail au moment de la révolution tunisienne de 2011 je vous laisse le découvrir sur le site de France Culture où elle nous donne également son avis sur la situation que nous vivons le plus violent de mes dessins ne sera jamais aussi violent que la réalité du monde écrit-elle jamais aussi violent que la mort de ces 50 migrants subsahariens qui ont disparu cette semaine au large de la Tunisie ce qui rend espoir à Nadia Khary ce sont ses élèves en dépit du monde qu'on leur offre leur vision du monde est désespérée écrit-elle et pourtant ils font preuve d'une immense maturité grâce aux réseaux sociaux ils sont au courant de tout ce qui se passe dans le monde ils sont si lucides qu'ils me disent c'est nous qui éduquons nos parents l'avenir pour cette conversation mondiale c'est l'émission de vendredi prochain du temps du débat dans laquelle nous proposerons une synthèse des 70 textes qui nous ont été confiés par artistes écrivains et intellectuels du monde entier outre certains des auteurs de ces réflexions notre émission donnera la parole au philosophe Ali Benmaklouf qui nous offrira le dernier texte de cette conversation il est l'auteur d'un livre dont le titre est un programme à soi seul la conversation comme manière de vivre merci Émilie

merci à vous cher Emmanuel Laurentin et en effet conversons conversons écoutons le temps du débat et lisons la conversation mondiale merci encore à notre trio du jour je signale l'apparution de votre livre Philippe Manière le 25 jeudi 25 juin prochain je crois le pangolin et l'ISF comment le monde d'après nous rend tous fous merci à Marine Beccarelli qui comme toujours a préparé avec moi cette émission à Luc Jean Reno qui l'a réalisé à la technique aujourd'hui Jacques-Aise Hubert dimanche prochain et oui déjà la dernière émission de la saison et un esprit public en forme de bouquet final nous parlerons d'Albert Camus dans le cadre d'un week-end spécial Camus sur notre antenne en compagnie d'un quatuor magnifique Adèle Van Rett le metteur en scène Emmanuel Demarcy Motta Jean-Noël Janonnet et Gérard Courtois avec eux nous reviendrons aussi une dernière fois sur ce drôle de printemps confiné, déconfiné que nous venons de vivre et sur l'empreinte qu'il laisse tout de suite c'est l'heure de retrouver Caroline Brouet pour ses bonnes choses suivie de Marc Weitzman pour signe des temps très belle semaine à tous à l'écoute de France Culture Musique

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