Nicole BELLOUBET - Audition #46 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

bien mes chers collègues après monsieur castaner mais ministre de l'intérieur la semaine dernière nous avons invité aujourd'hui pour notre dernière audition a priori la dernière audition de nos travaux madame nicole belloubet alors un ministre de la justice avant le remaniement comme comme chacun sait garde des sceaux nous avons souhaité évidemment maintenir cette audition malgré le remaniement de toute évidence puisque il s'agit de vous espionner la mini sur sur votre vécu durant ses trois années au ministère de de la justice sur toutes les questions qui se sont posées dans cette commission denquête pêle mêle la question évidemment d'indépendance de l'autorité ou du pouvoir judiciaire comme chacun voudra l'appréhender notre cas l'autorité d'un point de vue constitutionnel et donc tout ce qui a trait les pressions médiatiques les pressions politiques les pressions économiques les remontées d'informations les cas d'espèce que nous avons eu à connaître lors de nos échanges évidemment l'audition de deux des lianes houlette a apporté aussi un éclairage somme tout particulier sur sur le fonctionnement du parquet et donc ce sont tous ces éléments que sur lesquels nous souhaitons avoir vos réactions et vos réponses je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera à notre échange sous forme de questions et de réponses auparavant l'article 6 de l'ordonnancé du 17 novembre 58 relatives au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité madame la ministre vous invite donc à lever la main droite actionner le micro évidemment est à dire je le jure chez le jure je vous remercie madame la ministre vous avez la parole merci beaucoup monsieur le président monsieur le rapporteur mesdames les députés messieurs les députés mon audition devant votre commission présente évidemment un caractère un petit peu particulier puisque j'ai quitté les fonctions de garde des sceaux il y a maintenant deux ou trois jours je ne sais plus très bien en conséquence ma part deux jours je crois en conséquence ma parole n'engage pas le gouvernement et d'ailleurs il est possible que sur un certain nombre de points mon successeur et des approches différentes de celles que je pourrai présenter devant vous votre commission d' enquête sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire est un sujet particulièrement délicat vous savez mon attachement à la constitution de 1958 qui évoque l'autorité judiciaire mais je pense en toute hypothèse et au delà des débats et des échanges que nous pourrons avoir peut-être sur ce sujet je pense en toute hypothèse que nous pouvons nous mettre d'accord sur l'indépendance de la justice l'indépendance de la justice elle est essentielle dans un état de droit les débats d'ailleurs qui existent au niveau européen concernant différents états membres sur ce sujet montre à quel point cette question peut devenir à la fois prégnante et moduler les rapports entre les différents états il est primordial pour tout citoyen d'avoir accès à un juge indépendant et impartial tout justiciable doite en effet être assurés qui sera jugé par un juge qui est dépourvu de toute pression c'est une garantie essentielle de notre état de droit et il se trouve que dans notre pays la justice est indépendante mais je pense également qu'il est essentiel que chaque citoyen puisse bénéficier d'un accès à un service public de la justice performant l'objectif constitutionnel de bonne administration de la justice objectif qui a été reconnu comme tel par le conseil constitutionnel rend compte de cette réalité et cette administration de la justice à mon sens doit elle relevé du gouvernement nous l'avons d'ailleurs vu récemment au moment de la crise du coc vide je veux dire de pic de la crise sanitaire durant cette période on a un peu fréquemment mis en avant les difficultés de fonctionnement des juridictions j'ai eu l'occasion de dire devant l'assemblée nationale à l'occasion d'un débat qui avait été organisée spécifiquement sur cette question que certaines critiques me sembler excessive en effet limiter l'accès aux tribunaux était une nécessité pour lutter contre l'épidémie et j'ai voulu également souligné en cette occasion les efforts faits par les juridictions pour assurer le contente le traitement des contentieux est essentielle les critiques qui était alors faite ne portait pas sur une insuffisante indépendance de la justice mais elle portait bien sur la nécessité d'assurer le bon fonctionnement du service public de la justice je pense donc qu'il faut distinguer l'indépendance du juge dans l'acte de juger qui est essentiel qui doit être assurée envers et contre tout et l'organisation du service public de la justice qui doit relever de la chancellerie pour assurer une égalité de traitement sur l'ensemble du territoire sous le contrôle du parlement l'indépendance du juge dans l'acte de juger implique qu'aucune pression du pouvoir exécutif ou du pouvoir législatif ne puisse s'exercer sur ceux qui rendent la justice cet impératif la pose évidemment la question de l'indépendance statutaire des magistrats me semble qu'aujourd'hui personne ne remet en cause cette indépendance pour les magistrats du siège en revanche la question est posée une plus fréquemment et dernièrement encore à l'issue de propos tenus dans votre commission denquête pour les magistrats du parquet là encore j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises devant vous l'organisation du parquet à la française respecte selon moi les garanties d'indépendance et les prérogatives du parlement les deux à la fois le gouvernement est responsable de sa politique devant le parlement c'est donc à lui qu'il appartient de conduire la politique pénale de la nation en application de l'article 20 de la constitution et il me semble que de ce point de vue il est logique que les magistrats du parquet soit sous l'autorité soit placée sous l'autorité du garde des sceaux et que ce dernier puisse leur adresser des instructions générales l'indépendance des magistrats du parquet dans l'examen des affaires individuelles est garantie par l'absence d'instructions du pouvoir exécutif dans ses affaires je rappelle d'ailleurs que l'opportunité et l'orientation des poursuites appartient au procureur seul je crois d'ailleurs que si j'ai lu si j'ai bien lu l'ensemble des auditions qui se sont déroulées dans devant vous tous croient de lire que l'ensemble des magistrats qui se sont succédé devant votre commission ont confirmé qu'ils n'avaient reçu aucune instruction individuelle le conseil constitutionnel a déclaré être considérée dans une qpc qui l'a rendu en 2010 est que cet équilibre cette organisation et cet équilibre était conforme à la constitution et la cour de justice de l'union européenne a également jugé dans un arrêt de décembre 2019 que l'indépendance du parquet en france et est garanti je pense toutefois et vous le savez parce que là aussi j'ai eu l'occasion de le porter à plusieurs reprises qu'il faut aller plus loin dans l'affirmation de l'indépendance statutaire de la justice en inscrivant dans la constitution un avis conforme du conseil supérieur de la magistrature sur les propositions de nomination des membres du parquet est également en inscrivant le pouvoir disciplinaire donner au conseil supérieur de la magistrature mais l'indépendance n'est pas seulement une question statutaire l'indépendance c'est aussi une exigence qui s'impose au juge lui-même pour rester totalement impartial ainsi que l'exprimé renaud denoix de saint-marc avec lequel j'ai siégé plusieurs années au conseil constitutionnel l'indépendance n'est pas seulement un droit c'est d'abord un devoir pour le juge il est essentiel que le juge puisse s'extraire de ces préjugés et de ses convictions pour être le plus impartiale possible dans toutes les situations et il s'agit de mon point de vue d'une tâche particulièrement ardue et d'un effort de tous les instants dans cette optique la question de la formation des magistrats est évidemment une question première le débat qui s'est nouée autour du rapport de frédéric thiriez a montré l'acuité de ce sujet ils agissent tra ne doivent pas reproduire une forme d'entre eux soit ils doivent être ouverts et sur le reste de l'état et sur la société et de ce point de vue il me semble essentiel mais nous y reviendront peut-être de préserver la mobilité des magistrats pour leur permettre d'acquérir d'autres expériences professionnelles que ce soit à la chancellerie dans l'état voire même dans le secteur privé la question de la déontologie en lien avec ces propos est également essentiel et j'ai pu l'observer à différentes reprises la publication par le conseil supérieur de la magistrature d'un recueil des pratiques déontologiques est en ce sens un atout je pense aussi que les magistrats doivent pouvoir et savoir résister à la pression médiatique il n'est pas toujours simple dans certaines affaires je parle en tant qu'ancien juge constitutionnel de pouvoir résister à l'impact médiatique d'une décision importante j'ai connu ces gens ces enjeux je vous le disais à l'instant au conseil mais je pense qu'ils peuvent s'appliquer à tous les niveaux dans toutes les juridictions et le développement des réseaux sociaux n'arrange rien de ce point de vue les pratiques personnelles les exigences éthiques les la collégialité dans certaines situations doivent permettre de prendre du recul par rapport à ces pressions médiatiques la question du respect du secret de l'instruction joue évidemment un rôle particulier dans maintien de la sérénité de la justice et je sais monsieur le rapporteur que vous avez fait des propositions dans ce domaine j'espère sincèrement qu elles pourront être adoptées et mises en oeuvre pour conclure je dirais que le garde des sceaux est dans une situation qui peut sembler paradoxal puisque il est en charge du fonctionnement du service public de la justice mais il n'est pas et c'est heureux le chef des juges si vous me passez cette expression familière il doit rendre des comptes sur son département ministériel mais il n'a pas d'autorité sur une justice indépendante caractéristique première de l'état de droit et cette caractéristique là doit être préservé en toutes circonstances voilà monsieur le président ce que je souhaitais d'iran propos introductif merci madame la ministre je commençais par une première question qui a été celle que nous avons posées d'ailleurs à votre prédécesseur à ce micro christiane taubira sur les remontées d'informations est ce que finalement les remontées d'informations sur les affaires sensibles je précise et non pas les refaire alors notre information générale sur les grands thèmes de politique pénale mais bien dans des affaires sensibles individuelle est particulière est ce que finalement ce n'est pas un inconfort pour le le ministre la ministre que de recevoir ces informations et de ne rien pouvoir en faire en réalité alors je ne parlerai pas monsieur le président d'un confort d'abord comme vous le savez les remontées d'informations elles sont prévues par la loi elles sont faites de l'initiative des procureurs vers la direction des affaires criminelles et des grâces et là des assiégés dans certaines situations fed est remonté au cabinet du garde des sceaux le cabinet ensuite transféré ne transfère pas ses remontées d'information suivant les nécessités au garde des sceaux somme toute est pour vous parler très sincèrement je n'ai eu que très peu de remontées d'informations je n'en ai demandé que très rarement et j'en ai demandé pas seulement sur les affaires sensibles au sens où vous l'entendez mais sur des affaires sensibles au sens de l'intérêt collectif sont toujours au sens de l'intérêt collectif d'ailleurs mais je pense par exemple dernièrement à la question des émeutes à dijon avec la question des tchétchènes il fallait une réponse de l'état une réponse en matière d'ordre public mais aussi une réponse judiciaire j'ai demandé une remontée d'informations sur ce sujet là parce qu' il fallait que je sois informé de ce que l'on faisait donc ça c'est un point important les remontées d'informations elles vont concerner des des événements ou des faits à porter danse je pense évidemment aux actes terroristes je pense à ceux dont je vous parle là ses remontées d'informations elles peuvent concerner et il m'est arrivé au début de mes fonctions dans demandé elles peuvent concerner des questions je sais bien que les avait exclues de votre propos mais je le dis ici des questions de politique pénale je pense par exemple à la lutte contre les violences sexuelles et sexistes et je me souviens d'une affaire à pontoise qui avaient beaucoup bouleversé l'opinion publique j'ai demandé une remontée d'informations sur ce sujet là pour comprendre ce qui s'était passé je demande aussi parfois des remontées d'informations lorsque il y à une affaire qui prend une importance médiatique et où je ne peux pas être moins informés que la presse ou que parfois certains parlementaires permettez moi monsieur le président de citer une ex exemple un exemple récent vous m'avez posé une question dans l'hémicycle à propos d'une affaire qui concerne une personne particulière et où manifestement vous aviez plus d'informations que moi au moment où vous m'avez posé la question et donc non pas parce que j'ai été vexé mais parce que je souhaitais être au même niveau d'information que le parlementaire qui m'a dérangé j'ai effectivement demandé ce qu'il en était je précise d'ailleurs que ma question était s'est basé sur des auditions que nous avons conduite dans cette commission denquête qui était par ailleurs public donc compte rendu a été publié je précise juste que je n'ai pas inventé moi même par ce canal d'information mais maintenant je le dis parce que c'est important de toutes ces questions sur la remontée est ce qu'elle est sollicitée escale et spontanée moi je peux j'avais la naïveté de croire par exemple que sur le cas de dijon dont vous parlez vous ayez bénéficier spontanément d'une remontée d'informations il me semble que c'est dans le cas de figure où ça semble plutôt spontané d'ailleurs il me semble d'ailleurs que le procureur du secteur et président de la conférence des nationale des procureurs de la république défend d'ailleurs à parquer à la française et dont exane a en l'occurrence n'a rien à voir mais oui tout à fait monsieur mathey et donc vous vous avez par ailleurs vous n'aviez pas eu de remontée d'informations spontanées sont censés avoir le la dncg avait sûrement eu des remontées d'informations évidemment faite par le procureur mais moi j'ai demandé à pouvoir les lire est ce que il ya eu des remontées d'informations que vous n'aviez pas sollicité et où vous vous êtes dit mais pourquoi en pourquoi on me le fait remonter non jeu excusez moi non je n'ai pas le souvenir de ça mais je leur dis devant vous sonne tout chez eu assez peu de remontées d'informations concernant des questions individuelles assez peu et quand il s'agit du coup de membres de l'exécutif je pense notamment à la question vous est posée sur le cas de monsieur kohler l enquête en cours vous ne l'aviez pas bénéficié de remontée d'informations spontanée à ce ce moment la peinture ce sujet là j'ai demandé une remontée d'informations après votre question pour savoir ce qu'il en était mais je n'avais pas d'informations précises sur les choses telles qu'elles s'étaient déroulés auparavant et la question peut se poser aussi j'ai vu là dans les dents une remaniement ministériel que la nomination de monsieur d'harmonie au poste de ministre de l'intérieur déclenché une polémique publique qui est personne ne peut ignorer sur une enquête en cours le conte le concernant est ce que d'ailleurs il a été indiqué par l'elysée que que l' enquête se dérouler correctement enfin non c'est pas ça la formule c'est que ça allait dans le bon sens bon ce qui m'a un peu surpris est-ce que vous avez été sollicité est ce qu'il y ait eu des remontées d'informations en la matière est ce qu'il ya des transmissions je prolonge la question du cas précis mais en faire une question plus générale des liens entre cabinets guerre des sauvegardes des sceaux et cabinet présidence de la république président de la république alors sur l' affaire concernant monsieur le ministre de l'intérieur je n'ai pas demandé de remontée d'informations récemment parce que en réalité c'est une question de procédure telle qu'elle a été mise en oeuvre si j'ai bien compris l'évolution de ce dossier là c'est une question procédurale et donc ça ne me semblait pas nécessité une remontée d'informations particulières sur votre le second aspect en tout cas pour moi le second aspect de votre question sur les transmissions à l'elysée et à matignon et à l'elysée elles peuvent effectivement parfois s'effectuer lorsque l'importance de l'affairé telle qu'il est nécessaire d'informer le premier ministre et le président de la république et ses remontées passe forcément par vous où il peut y avoir une des demandes de remontée d'informations directement il peut y avoir des des non il n'y a jamais de demandes d'informations directes ça passe forcément par le garde des sceaux par son cabinet jamais le matignon ou l'elysée ne s'adresse directement la direction de sa filiale et des grâces s'est posé la question pour nous dans les auditions du cas de monsieur jean michel prêtre et de la sphère de geneviève l'oeil et à nice vous avez modem interrogé sur sur dans une émission télévisuelle sur le sur le sujet et le sud qui avait été donné il reste pour moi une énigme fondamentale c'est comment le président de la république peut peut parler de cette affaire immédiatement après les faits avec autant de précision on va dire ça comme ça en tout cas pas des formules très impérative est ce qu'il y ait des remontées d'informations de votre part ce triomphe a strictement aucune je crois d'ailleurs que je vous avais répondu en ce sens au moment où nous en avions parlé strictement aucune remontée d'informations et je pense qu'il ya eu des extrapolations fait à propos de l'expression du président de la république qui ont conduit à fantasmer sur ce que pouvait être c'est ses remontées d'informations mais il n'y a eu aucune remontée d'informations dans ce cadre je me permets de préciser qu'il ya aucun fantasme juste le président des républicains a ajouté que ce n'était pas les policiers qui avaient bloqué sur les remontées d'informations je crois qu'il ya beaucoup de fantasmes si vous voulez je peux j'ai pas dis que je ne le comprenais pas je peux l'entendre mais il ya beaucoup de fantasmes d'abord les remontées d'informations je leur dis devant vous qui arrive de garde chez le garde des sceaux sont enfin en tout cas lorsque j'ai durant le temps de ses fonctions extrêmement peu nombreuses qui arrivent tôt garde des sceaux extrêmement peu nombreuses un peu plus nombreuses au cabinet mais celles qui sont du niveau du gard des sous sont extrêmement peu nombreuses vraiment est ce que vous diriez que voyez-vous pardon excusez moi monsieur la vision et voyez vous les remontées d'informations elles elles sont utiles plutôt pour déclencher des évolutions de la politique pénale générale je pense en ce sens j'ai déjà eu l'occasion de parler de ça je pense à la question du dossier très douloureux sur la sphère atteint la limite comprendre exactement ce qui s'était passé permet ensuite éventuellement d'interroger la législation telle qu'elle existe et c'est plutôt dans ce sens là que ces remontées d'informations peuvent être utilisées donc c'est la raison pour laquelle par rapport à votre question première qui était n'est-il pas une forme de frustration je ne sais pas si c'est le mot vous avez utilisé à avoir des remontées d'informations et à ne rien pouvoir en faire si c'est utile dans le sens que je viens de que je viens d'évoquer c'est utile à la fois pour que le garde des sceaux souhaite informer et c'est utile également pour pouvoir faire évoluer le cas échéant la législation pénale et une dernière précision mais on a dû vous le dire à plusieurs reprises ses remontées d'informations sont toujours ex post jamais ex ante et elles ne contiennent aucun de procédure ok est ce que vous diriez que vous étiez mieux ou moins bien informés que le ministre de la justice sur le ministre de l'intérieur pardon sur les affaires en cours je ne dirais pas tous les matins avec le midi intérieur donc je ne sais pas quel est son niveau d'information au moins tous les mercredis pardon jeudi au moins tous les mercredis a priori je ne crois pas être moins bien informés mais je n'ai pas la même nécessité c'est à dire que l'information dont j'ai besoin ne répondent pas aux mêmes nécessités que selon le ministre de l'intérieur a besoin je ne suis pas en charge la gestion de l'ordre public je suis en charge du suivi des affaires judiciaires et du suivi du suivi des affaires judiciaires général et de la politique pénale donc je n'ai pas les mêmes besoins que le ministère de l'intérieur que le miso l'intérieur le midi intérieur à les services de renseignements qui sont très proches de lui et qui peuvent effectivement lui donner des informations très précises très rapidement mais franchement nous n'avons pas les mêmes besoins donc je pense que ce n'est pas entre le mieux est de moins bien qu'il faut apprécier la mesure de ses remontées d'informations vous est il arrivé d'avoir des remontées d'informations sur uniquement d ouverture d' enquête au stade de l'ouverture d'un enquête puisque une fois que l' enquête est ouverte c'est un acte passé très concrètement donc on peut se poser dans le cas de figure de la circulaire de 2014 et si elle remplit les critères de sensibilité qui sont en annexe est-ce que vous avez voilà vous à 10 ans nous avons ouvert nous avons bien ouvert une enquête sur tel domaine soit spontanément soit à votre demande je n'ai pas le souvenir précis pour répondre à votre question j'ai eu des informations ex post sur des perquisitions qui se déroulait lorsqu'elle était sensible je pense notamment la perquisition qui a eu lieu à la france a soumises parce que c'était un dossier très sensible et donc j'en ai été alertée après qu'elle ait commencé mais j'en ai été alerté sur les ouvertures denquête je ne répond pas de manière ferme parce que je ne voudrais pas dire travestir là il pourrait y avoir un cas de figure d'une affaire qui sort médiatiquement je pars en matière économique et financière peu importe et de se demander est-ce que ya une ouverture d'enquêté souvent dans la presse on dit voilà la justice est saisie sans que vous soyez au courant non je ne suis pas au courant de manière systématique je ne sais pas au courant de manière systématique je vais je venais pas monopoliser la parole et laisser la parole aux collègues j'ai bien votre question mais je suis pour la faire circuler et jusque là par le rapporteur disait paris merci monsieur le président merci infiniment à vous madame la ministre d'avoir pu venir comparaître dans devant notre commission denquête ans dans un délai aussi court il y aurait énormément de questions à vous poser par rapport à l'ensemble des travaux de la commission d' enquête met donc on obligé des sériés un petit peu débat faisant poser une ou deux général et une de un peu plus spécifique je reviens pas sur une remontée d'informations ça a été largement abordée encore que l'on peut se poser un problème dans la sanctuarisation dans la loi de de pratiques qui sont dans la circulaire voir dans l' annexe de la circulaire notamment sûr quand on parle d'interdiction de deux ex tu hantes et sa figure nulle part en réalité donc peut-être faudrait-il de fermer si vous avez une opinion dessus j'en serais heureux vous vous savez que nous avons beaucoup de questions autour du parc national financiers des questions générales du type faut-il garder faut-il ne pas le garder des questions plus précises sur sa compétence et vous êtes exprimés sans meeting dans la presse en disant on pourrait réfléchir sur son sur son champ de compétence je serai donc à s'intéresser pour savoir ce que pourriez on dira ce qu'est une évolution pourrait y mettre et y compris sur le mode de fonctionnement du parquet financier dépendant directement du procureur général de paris ce qui n'est pas forcément intuitif au départ première question merci monsieur le rapporteur sur les la question du du pnf effectivement moi je pense deux choses d'abord c'est que c'est un outil extrêmement précieux j'ai eu l'occasion de le dire en répondant à une question au gouvernement c'est un outil très précieux parce que c'est un élément de la souveraineté judiciaire française et nous avons vu récemment dans des très grandes affaires airbus google etc à quel point le pnf joue un rôle capital puisque maintenant il est reconnu dans sa compétence dans son efficacité par les autorités judiciaires notamment américaines avec lesquels nous avons parfois à débattre donc de mon point de vue au regard de la technicité très grande des questions qui sont posées il est important d'avoir un parquet qui soit spécialement compétents sur ces affaires là et je pense qu'il faut absolument préserver sa compétence je m'interrogeais à voix haute effectivement sur les questions qui touchent aux affaires politico financières je ne sais pas je n'ai pas un avis absolument arrêter sur la manière dont ces questions là pourraient être traitées et si vous il faudrait retirer ces sujets là de la compétence du pnf c'est en tout cas une question qui pourrait être posée sur laquelle la représentation nationale pourrait effectivement débattre mais je n'ai pas d'avis définitivement arrêtée parce que on voit bien là encore la technicité des dossiers dans un certain nombre de cas pas toujours dans d'autres cas la simplicité du dossier pourrait faire qu'il soit amené devant un juge généraliste donc devant le parquet de paris tout simplement c'est une question qui pourrait se poser et vous me parlez pardon vous m'avez parlé du l'idée de placer le pnf hors du champ du procureur général de paris cela me semble assez compliqué parce que en réalité notre architecture générale fait que même si nous avons des parcs et spécialisés parce que cela correspond à des domaines spécialisés le parc le procureur général est bien responsable de l'ensemble de la politique pénale surtout son secteur donc ça me semble assez compliqué dans la construction actuelle du parc à la française deuxième question toujours aussi général il ya un sujet qui qui finalement a progressivement monté jusqu'à un niveau assez élevé dans les travaux de notre commission celui du budget alors je parle pas nécessairement du budget global de l'ue cissé souffre a remarqué que vous êtes scène qui l'a fait évoluer d'une manière extrêmement puissante presque 24% et ses remarques apps a rarement été le cas je me permets de le dire et de le rappeler parce qu'on oublie parfois non c'est plus dans la manière dont budget exécuté vous connaissez comme nous le rapport bouvier vous savez à quel point certains magistrats se plaignent de l'extraordinaire complexité budgétaire entre les peuples ezio et tout ce qui s'ensuit par ailleurs le fait qu' il n'y a pas ou peu en dépit des indications qui ont bien voulu nous est donnée par par les directeurs de la chancellerie sur ce terrain-là de vrai dialogue de gestion de vrais dialogues de décision une espèce de sentiment général selon lequel finalement il n'ya pas d'autonomie de la justice de proximité à travers le fait qu' à peu d'autonomie budgétaire et parfois certains magistrats notamment se plaignent de ce que il aimerait pouvoir afficher un certain nombre de priorités est libre avoir d avoir des moyens font gibles ce que la justice administrative là je parlais du judiciaire ce que la justice administrative a plus facilement est-ce qu en quelque sorte vous avez des regrets en la matière est ce que vous pensez vous auriez pu faire avancer cette question là dans cet esprit d'indépendance de la justice mais considéré comme étant une meilleure liberté d'action et d'exécution de cannes à travers la problématique budgétaire ou est ce que vous pensez qu'on un degré de maturité suffisant qui ne doit pas finalement nous entraîner à aller beaucoup plus loin la matière c'est un sujet qui est complexe évidemment que ça sujet d'organisation administrative et budgétaire et que nous devons nous inscrire dans le schéma budgétaire est content et comptable des services publics de l'état et donc je suis en revanche parfaitement au courant du rapport qui avait été demandé à mon collègue michel bouvier et je l'avais reçu d'ailleurs très peu de temps après mon arrivée je rappelle que c'est un rapport qui n'a pas été demandée par le gouvernement c'est une initiative qu'avait prise la cour de cassation sur sur cette question là peut-être deux ou trois mots sur le dialogue de gestion et sur l'indépendance des juridictions d'abord encore une fois je le redis le gouvernement est responsable devant le parlement qui vote la loi et qui vote le budget donc il n'est pas illogique que le ministre de la justice présente une vision prospective et globale des moyens destinés à la justice premier élément deuxième deuxième observation et donc qu'il ait négocié en l'occurrence avec le gouvernement actuel qu'il augmente les moyens et je souhaite évidemment que cela puisse continuer deuxième observation lorsque on parle d'une autonomie financière des juridictions d'une plus grande autonomie financière des jeux addition sur le principe on pourrait comprendre qu'il faille de plus large marge de manoeuvre mais moi je mets en garde tout de même sur l'unicité des politique que nous conduisons lorsque nous parlons de la justice pénale des mineurs par exemple peut-on donner une autonomie financière différents tribunaux pour enfants mais alors quid du lien avec la paix la protection judiciaire de la jeunesse qui va assurer l'exécution de ces décisions de la même manière lorsqu'on parle des politiques d'exécution des peines très bien de nom l'autonomie financière aux juridictions mais alors quel lien avec l'administration pénitentiaire qui est en charge elle aussi du suivi de l'exécution des peines donc je m'interroge sur une dissociation qui permettrait de donner cette autonomie financière aux juridictions et qui laisserait en quelque sorte dans un certain vide les autres les autres les autres pans de notre de notre ministère dernière observation sur le dialogue de gestion chaque année se tient un dialogue de gestion je pense qu'il est toujours perfectible d'ailleurs le perfection régulièrement dialogue de gestion entre la direction des services judiciaires et les chefs de cour ce dialogue de gestion il est il prend énormément de temps à la dsi le temps n'est pas forcément synonyme de qualité mais je crois en l'espèce que ce temps là il est destiné à vraiment croiser les différents regards et donc à permettre d'affiner les dotations budgétaires dotation emploie d'ailleurs et dotations budgétaires dotation emploi qui aujourd'hui étant donné qu'il n'y a plus de vacances de postes de magistrats la question de la réflexion sur la dotation d'emplois portent bien sûr la prospective sur le croisement de la situation des effectifs des juridictions de la situation spécifique des juridictions avec les priorités gouvernementales j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que pour moi dont sept années 2020 les priorités étaient la justice des mineurs et la délinquance économique et financière nous avons mis des moyens supplémentaires sur ces deux dossiers là et nous avons dialogué avec les juridictions particulièrement sur ces dossiers là pour voir comment on pouvait les lier avec leur situation un dernier mot pour dire que cette année nous avons enfin monsieur directeur des services judiciaires à engager un dialogue spécifique autour des gir des juridictions d'un régional spécialisé précisément pour essayer d'affiner le dialogue de gestion donc pour conclure si vous voulez je pense que l'autonomie financière des juridictions est sans doute une perspective trop large qu'il faut améliorer la manière dont nous avons dans nous conduisons la politique de dotation financière sûrement sur des perspectives fleuret annuel je sais que c'est difficile par rapport aux actions budgétaire mais sûrement il faut permettre aux juridictions d'y voir beaucoup plus clair je ne pour le reste je ne sais pas s'il faut aller au delà c'est compliqué merci à vous vient d'aborder des points qui relève de en cas de notre commission denquête de l'indépendance interne si je puis dire l'organisation il ya aussi évidemment un problème d'indépendance externe par rapport au pouvoir politique aux forces économiques un certain nombre de tentatives qui peuvent qui peuvent s'exercer à l'égard du monde judiciaire je voudrais cet égard vous interroger tout spécialement vous l'avez déjà été je crois devant la représentation nationale sauf erreur au sénat sur une note précise qui avait fait l'objet d'un traitement de presse particulier si la note adressée par votre cabinet sur la signature de mathieu aron d'art plus plutôt qu'une autre c'est un email adressé par votre cabinet sur la signature de mathieu et ronda à charlotte caubel à l'époque jusqu'à tout récemment conseillère justice du cabinet du premier ministre et pour que mes collègues soient parfaitement informés je la lis elle est très courte non cadres est adressée à charlotte caubel voici le tableau des juridictions qui pourraient être concernés par la spécialisation l'on parle de la spécialisation des juges d'instruction sauf erreur nous avons indiqué en jaune les juridictions dans lesquelles les chefs de cour serait susceptible de nous proposer une suppression de l'instruction contre l'introduction d'une autre compétences spécialisées a priori il n'y aurait pas dans ces juridictions de pertes d'effectifs jusque là tout allait bien on regarde travaux de notre commission nous serions preneur d'une réunion avec xavier chinaud et les experts danger nos étangs socialiste élections au cabinet du premier ministre je me trompe pas oui oui c'est ça et les experts des élections municipales de l'art m pour que nous puissions avoir une idée des communes potentiellement concernées qui représenterait des cibles électorale pour les municipales afin de faire différer les annonces par les chefs de cour des schémas retenue c'est une lecture in extenso il paraît tout à fait naturel madame la ministre dans le cadre de notre enquête de vous interroger sur scène quelle est votre perception des choses est ce qu'elle est ce qu'elle est selon vous la marque d'une sinon perte du moins réduction de la notion d'indépendance à laquelle vous avez fait référence éricaine nous savons très bien vous êtes très attentive ou est ce que c'est une autre parmi d'autres un peu anecdotique et qui vous paraît pas avoir de conséquence particulière est ce que pour vous pouvez devant notre commission denquête apporter un certain nombre de précisions c'est le rapporteur je dirais que c'est ni l'une ni l'autre des deux hypothèses que vous formulez ce ce mail donc c'est pas une note comme vous le dites vous même c'est un mail accompagné d'un tableau un e-mail accompagnée d'un tableau qui a été adressée nuitamment par mon directeur de cabinet aux personnes que vous avez évoquées elle ne témoigne pas de mon point de vue d'une perte d'indépendance en effet comme je le disais précédemment l'indépendance de la justice elle repose essentiellement sur le travail effectué par les magistrats et elle repose sur l'absence de pression elle repose sur cet ensemble de phénomènes ce n'est pas non plus une note anecdotique je considère j'ai déjà eu l'occasion de le dire que en laissant pressentir que nous pouvions prendre des décisions d'organisation sur la base de critères partisans c'est totalement orthogonale avec la conception que je peux avoir du service public et de l'intérêt général et donc ce n'est pas anecdotique c'est une erreur qui a été commise je l'ait reconnu la phrase était totalement inadapté et 7 on ne peut pas considérer cela comme anecdotique sauf à envisager les conséquences qui ont été données à cette note est qu'ils sont nuls puisque ce mail a effectivement été suivi je crois je suis sûre même d'une réunion à matignon mais qui n'a emporté aucune décision et aucune conséquence en ce sens elle est anecdotique mais voilà je considère là qu'il ya eu quelque chose de totalement inadapté pour précisions le mouvement envisagées n'ont pas lieu non monsieur le rapporteur à ce stade si je reviens sur sur un élément plus générales comme vous le savez la loi de réforme de la justice reposait sur un principe de proximité principes auxquels nous n'avons absolument pas failli puisque toutes les juridictions sont restés en place et que nous avons mis des systèmes qui nous permettent le cas échéant de transférer des compétences un peu plus large aux tribunaux de proximité ce que je souhaitais mais l'aspect proximité a été effectivement parfaitement mises en oeuvre l'autre aspect de cette loi qui portait sur la spécialisation d'un certain nombre de contentieux et des juges d'instruction cet aspect là n'a pas encore été mise en oeuvre nous avions envisagé de le faire j'avais l'occasion de le dire soit au 1er janvier dernier au moment de la fusion entre les tribunaux d'instance et les tribunaux de grande instance au moment de la création du tribunal judiciaire pour qu'il y ait une seule approche ça nous a semblé difficile de le faire à ce moment-là parce que j'avais pu le dire également il fallait absolument que tous les conseils de juridiction était des statuts et des évolutions pardon été saisie des évolutions d'organisation ce n'était pas le cas donc nous avions envisagé de reporter ces évolutions au 1er septembre prochain mais la crise du coc vide nous a empêchés d'aller plus avant dans ce travail là merci infiniment à vous pour ces précisions dernière question qui l'a fait référence non plus un même une note une note qui avait été rédigée non pas par vous même niveau service mais pas me procurant la pluie de paris rémy est ce au moment des manifestations de gilet jaune nous en avons discuté nous a fait part de son opinion au cours de son audition mais je voudrais recueillir la vôtre en réalité et pour que les choses soient bien claires lors des manifestations de gilet jaune rémy est ce procureur de la république de paris fait une chose qui paraît tout à fait naturel et là il adresse une note aux membres de son parquet qui sont nombreux pour certains très habitué à la permanence pénale pour d'autres moins mais il se trouvait que compte tenu de l'ampleur des manifestations il fallait mobiliser et donc il fallait rappeler un certain nombre de règles ce sont ces explications et qui me paraissent en tant que rapporteur parfaitement cohérente rappelé un certain nombre de règles pour éviter des dysfonctionnements dans le mode de gestion pénale des manifestations donc le problème n'est pas là problèmes soulevés à l'égard de raymond yates est qui qui est contenu dans la note c'est me suivant lorsqu'il m'a dit que les suites judiciaires à donner il indique clairement que sauf irrégularités manifestes de la procédure ou erreur sur le mis-en-cause d'accord les levées de garde à vue à motifs 21 ou 56 je vais revenir doivent être privilégiés et donc l'élever de garde à vue doivent être privilégiés le samedi soir ou le dimanche matin afin que les intéressés grossistes afin d'éviter bien sûr qui les intéressaient grossistes à nouveau les rangs des fauteurs de troubles s'agissant de la nomenclature qui est pas forcément spontanée non plus un homme en clôture 21 il s'agit des personnes à l'égard desquels les faits ne sont pas constitués personne en effet ne sont pas constitués donc pour procureur de la république lorsque ray faits ne sont pas constitués la levée de garde à vue ne doit s'opérer que le samedi soir ou le dimanche matin pour éviter qu'ils grossissent les rangs des manifestants et la nomenclature 56 et lorsque les faits sont ténus avec une fiche d'interpellation lacunaire ou une simple entraves à la circulation quand une fois nous avons interrogé le point que la république de paris mais il semble intéressant qu'en tant que garde des sceaux dans cette période c'est super difficile troublé difficile en termes d'ordre public et en termes de gestion judiciaire vous puissiez nous donner votre sentiment vous n'en est pas l'auteur mais votre sentiment comme comme vous le dites monsieur le rapporteur je crois qu'il faut aussi se replacer dans la période dans laquelle nous nous étions c'est à dire une période où l'ordre public était compliqué à maintenir et où les dégradations tout le monde a en mémoire les images de l'arc de triomphe les dégradations étaient nombreuses et récurrentes puisque elle se déroulait tous les samedis il y avait des scènes qui étaient parfois très difficiles à accepter par nos concitoyens le procureur de la république de paris a pris là les dispositions que vous venez de rappeler je rappelle que les dispositions qu'il a prises ne sont pas contre aller gamme puisque le code de procédure pénale dans son article 62-2 précise que la garde à vue peut être maintenu ou ordonnés pour garantir la mise en oeuvre des mesures destinées à faire cesser le crime ou le délit et les gardes à vue concernés se rattacher à la participation à des groupements en vue de commettre des dégradations et des violences et donc vous pouvez expliquer dans un certain nombre d'hypothèses que ces gardes à vue puisse être maintenu jusqu'à ce que c'est manifestation soit achevé il aurait semblé curieux peut-être de ne pas garder en garde à vue des personnes si elles avaient sur elles des équipements qui était destiné à contribuer à ces débordements pour le reste si tel n'était pas le cas on peut effectivement s'interroger mais encore une fois je crois que c'était une question d'appréciation la loi dit les choses clairement si la personne disposée sur elle de matériel d'équipement dont on comprenait que il était destiné à découdre avec les forces de l'ordre on pouvait comprendre que la personne soit maintenu en garde à vue si tel n'était pas le cas c'était évidemment plus délicat je me permets de intervenir pour rester sur le sujet par concentre le sujet on est effectivement dans un contexte assez particulier poursuit la question du rapporteur puisque vous avez pris une initiative nana ministre de tenir une conférence de presse sur les questions d'une circulaire précise de politique pénale concernant la mobilisation des jeunes en vue de garantir l'ordre public de maintenir de maintenir l'ordre et vous avez fait cette conférence de presse au tribunal ça vous a été reproché à l'époque est-ce que d'aujourd'hui vous vous dites oui c'était peut-être pas le bon endroit pour faire la conférence de presse étant entendu derrière que vous avez votre ou vos anciens directeurs d'administration centrale qui est devenu procureur qui a fait le la note dont on vient de parler qui bon vous même vous finissez par dire qu'on peut s'interroger si si si si le l'esprit du code de procédure pénale n'a pas été n'a pas été respecté à la lettre même du code de procédure pénale vous savez très bien monsieur le président que vous sûr interpréter un événement je n'ai pas tenu une conférence de presse nous sommes il faut replacer les choses dans leur contexte et ne pas les détourner de leur sens nous sommes au moment des manifestations des gilet jaune la justice est très mobilisé très mobilisés le week-end par définition le samedi le dimanche et le lundi puisque c'étaient des journées qui suivait qui était pendant les manifestations qui les suivaient j'ai simplement voulu aller apporter mon soutien à l'ensemble des procureurs des substituts et des magistrats qui étaient mobilisés ma visite au tribunal de paris avait ce seul objet ce seul objet n'ont pas d'influencé qui que ce soit sur quoi que ce soit mais de leur dire vous travaillez vous êtes mobilisés et vous êtes très nombreux à être mobilisés c'était un signe pour montrer le soutien du garde des sceaux aux personnels de justice qui étaient mobilisés parce qu'il y avait pas que les magistrats y aussi les greffiers et c'était pareil dans d'autres villes de france c'était un signe de soutien il se trouve que à la sortie de cette vraiment de cette manifestation de soutien j'ai été interrogé par des journalistes et cela a été surinterprétée si si j'avais à le refaire j'irai apporter mon soutien j'éviterai parler à la presse c'est entendu le fils de se passer leur apporter avec d'autres questions alors je vais laisser la parole au collègue sébastien nadeau juste devant moi et je l'invite les autres à se manifester auprès de moi merci monsieur le président et merci madame la ministre d'être ici j'ai une question qui est un petit peu différente de ce qu'on a évoqué jusqu'à présent on avait hier en audition jérôme kerviel et tout ça nous a permis quand même de bien voir que les pressions s'étaient pas seulement le monde politique mais qu'il y avait bien des forces extrêmement forte économique notamment auquel étaient soumises les magistrats par ailleurs vous avez été juge constitutionnel et à l'heure actuelle la charte de l'environnement à valeur constitutionnelle mais ces dispositions d'instituts pas nécessairement un droit ou une liberté et de ce fait on se retrouve avec des magistrats qui sont en face d'un droit inexistant ou fragiles sur des sujets techniquement extrêmement complexe est en proie à des pressions extrêmement fortes alors tout à l'heure la ministre taubira qui vous a précédé je vais poser la question sur la logique qui éventuellement d'un parquet national environnementale ce qui l'intéressait pas vraiment et elle m'a répondu que certainement que l'inscription du crime écocide c'est à dire la destruction ou l'endommagement irrémédiable d'un écosystème serait une bonne manière de sécuriser cet endroit de la justice et cette question environnementale qui même si elle n'est pas nouvelle mais elle est quand même récente en tout cas dans son ampleur donc je voudrais savoir un petit peu votre position en tant que ancien juge constitutionnel est à la fois ministre de la justice de par votre expérience sur cette question là monsieur le député sur les pressions économiques elles existent même si elles sont insidieuse je ne parle pas de la sphère kerviel ni ici mais je parle de mon expérience en tant que juge constitutionnel les pressions dans l'environnement je parle pas des pressions environnementales elle existe bien sûr je me souviens très bien lorsque nous avons eu à traiter de la question du non bis in idem au conseil constitutionnel et d'autres sujets portant sur les aspects des recherches en bioéthique tout cela effectivement génère des articles ou des papiers dans la presse qui font qu' il peut y avoir on peut le ressentir comme comme des pressions est-ce que la création notamment dans le domaine de l'environnement d'un parc est dédié d'un parc national environnementale dédié à ces questions permettrait d'éloigner puisque nous parlons indépendance de la justice permettrait des nouettes d'éloigner la pression de certains lobbys je n'en suis pas sûr je ne suis pas certaine que la spécialisation ferait régresser les pressions la spécialisation permet d'aller plus vite de mieux comprendre la complexité des choses en ce sens effectivement d'éloigner des pressions mais je ne suis pas sûr que cela soit suffisant par rapport à l'objectif que vous que vous développez vous avez raison de dire en revanche de choses de mon point de vue d'une part la valeur conditionnelle de la charte de l'environnement elle est avérée mais tous les tous les alinéas n'ont pas la même puissance juridique cela le conseil constitutionnel a là dessus bien différencier les situations et le projet qui a été formulée par la convention citoyenne mais qui est déjà dans le projet de loi constitutionnel déposée devant votre assemblée c'est à dire d'inscrire à l'article 1er de la constitution des éléments sur la protection du climat de la biodiversité etc renforcerait le caractère constitutionnel et de ce point de vue on pourrait dire conforterait les magistrats éloignerait de la reconnaissance du crime d'ecaussinnes qui elle aussi est proposée par la convention citoyenne nécessite une réflexion d'écriture parce que dans le projet tel que je les lui issu de la convention citoyenne le projet est quand même très incertain puisqu'on parle de dépassement des limites planétaires l'écocide est lié au dépassement des limites planétaires c'est tout de même assez vague je sais bien que les courbes les les citoyens veulent créer une haute autorité des limites planétaires mais malgré tout cela me semble relativement vague et vous savez la loi pénale doit être évidemment précise donc on pourrait en revanche et la direction des affaires criminelles et des grâces a déjà réfléchi à une possibilité d'écriture de ce point de vue là on pourrait en revanche incriminés plus largement les atteintes aux questions de l'ère des soldes pollution de l'air des sols etc bref ce que je veux dire c'est qu'il ya là une question d'écriture donc des évolutions sont possibles je pense qu'il faut être lucide les pressions les lobbys existeront toujours merci je laisse la parole à ces signes thormeyer qui me l'avait demandé merci merci madame la ministre merci d'être présente aujourd'hui pour cette commission denquête moi je vous rejoins complètement sur le parquet spécialisé je pense qu'il ne faut pas les multiplier et qu' ils sont souvent au contraire la proie des lobbys mais qu'en revanche il faut que les juges soient en capacité d'aller chercher les experts pour être éclairé sur des conduites et des questions compliquées et je ne suis pas sûr qu'on ait effectivement toujours la possibilité budgétaire de le faire mais nous y avons tous travaillé pour améliorer cela je vous rejoins également sur l'analyse que vous faites du crime écocide et de l'année c'est à dire travailler et sur l'article premier de la constitution nous avions bataille et parce que nous nous étions sensible au terme d'agir élan garantir nous verrons si nous arrivons à évoluer mais l'inscription même dans l'article premier était une avancée importante moi j'ai simplement des questions 22 apr professionnels que vous êtes sur les enquêtes préliminaires qui peuvent durer très longtemps est-ce qu'il faut les assortir d'un délai c'est valable aussi comme nous le rappelait christiane taubira sur les informations judiciaires mais sur les enquêtes préliminaires je trouve que c'est d'autant plus embêtant que le droit de la défense ne s'exerce pas est-ce que vous pensez que l'on doit évoluer sur cette question et et derrière cela il ya aussi la question de l'accès au dossier par la départ par l'avocat en tout cas le mis-en-cause parce qu'il est quand même extrêmement inconfortable pendant plusieurs mois quelquefois même plus que cela d'être soumis à une pression très forte sans avoir accès au dossier et sans pouvoir répondre voilà donc c'est un sujet qui me semble-t-il émergent maintenant beaucoup plus qu'il ne l'était dans le précédent le précédent quinquennat où nous avons essayé d'avancer je voulais avoir votre point de vue sur le sujet le micro et le rapporteur voter s'ils voulaient bien juste prolongé la question de de notre excellente collègue cécile intermédiaire c'est vrai que c'est une question qu'il monte progressivement l'enquète dans la durée mais sous la double aspect la durée est le contradictoire dans le sens où nous sommes encore aujourd'hui dans une procédure de type inquisitoire qui prévoit pas réellement de contradictoire en face dans quel sauf les dispositions de l'article 67 77 tirs et 2 du code de procédure pénale qui permettent un auteur une victime de demander où en est son dossier mais c'est pas un vrai contradictoires est ce que madame la mise vous seriez vraiment dangereux dans la même idée que celle de cécile d'un meilleur est ce que vous seriez favorables soit à considérer qu'on doit maintenant changer de paradigme est allée plus loin sur un mode plus accusatoire en le saxon matinée par telle ou telle limite soit de rester dans notre schéma judiciaires culturels et si je puis dire actuelle mais on lui distillant un peu de contractures comme par exemple transformer cette ce moment de rencontre déjà dans les textes au bout d'un an un moment plus contradictoires ou où l'intéressé pour avoir accès aux pièces pour avoir une discussion avec le parc est accompagné de son avocat enfin quelque chose qui serait plus dynamiques ont pensé vous est ce que ça vous paraît une voie possible à suivre cette voie ou d'autres où une voix qui nous écarterait trop de notre fondement judiciaire actuel merci madame la députée monsieur le président peut-être juste je me permets d'ajouter un point j'avais pas a répondu là dessus et monsieur le député nadeau sur la question des parcs et spécialisés autant je pense que il n'est pas absurde de répartir gestion des contentieux spécialisées très techniques sur le territoire c'est à dire que tous les tribunaux ne fasse pas des enlèvements illicites d'enfants ça me semble possible mais créer un parquet spécialisé de manière systématique ça pose quand même une réflexion après sur l'organisation de notre système judiciaire et je termine simplement en disant que dans la loi que vous allez avoir à débattre dans quelques mois de septembre sans doute sur le parquet européen et les juridictions spécialisées nous y avons inclus des éléments sur les juridictions environnementale pour faire en sorte de mieux traiter les contentieux environnementaux il me semble que actuellement il pourrait être traitée d'une manière plus adaptée à la réalité de ces différents contentieux selon leur degré de gravité sent dépossédée pour autant l'ensemble des juridictions des contentieux environnementaux de proximité par exemple la gestion des déchets à faible intensité bref je je voulais juste dire cela en réponse au premier point vous aviez évoqué madame madame la députée la deuxième question est à la fois simple et vaste elle est simple c'est excessif de dire qu'elle est simple mais les enquêtes préliminaires c'est vrai dans un certain nombre de cas prennent beaucoup de temps elles prennent beaucoup de temps pour des raisons de complexité de difficultés à rechercher les éléments des coûts de preuve c'est un fait et il ne me semblerait pas absurde que au bout d'un certain temps alors resterait à fixer le délai ce que c'est un an est ce que c'est important que au bout d'un certain temps le parquet prenne une position soit il classe cl enquête n'aboutit pas et bloqués soit il demande l'autorisation de continuer l enquête avec un juge de l'enquète ya peut-être d'autres spots d'autres solutions mais ça ne me semblerait pas absurde parce que comme vous le disiez cela permet d'avoir d'abord le regard d'un juge et puis d'aller plus loin de ce point de vue cette question là se rattache l'évolution de notre procédure pénale est d'une certaine manière comme vous le disiez monsieur le rapporteur nous sommes en france dans un système inquisitoire qui se teinte de plus en plus d'ailleurs d'accuser thouars mais enfin bon nous sommes encore dans un système inquisitoire et comme je lai revendiquer non pas pour des questions gestionnaires comme cela a pu m'être reprochée mais parce que c'est un choix que nous avons fait j'ai fait le choix dans la loi de réforme de la justice de rester dans le cadre de la procédure pénale telle qu'elle est aujourd'hui inscrite dans notre système et de chercher à la simplifier et à la rendre parfois plus rapide très sincèrement et au delà des annulations qu'à prononcer le conseil constitutionnel pour des raisons que je peux comprendre très sincèrement j'ai l'impression qu'on est au bout du système c'est à dire que il ya peut-être des choses à la marge qu'on peut toucher ci ou là pour simplifier encore pour améliorer encore mais je pense qu'on est un peu au bout de ce système là donc soit on fait le choix de conserver ce système qui a bien des atouts bien des avantages soit on n'en modifie l'économie mais alors ce n'est pas quelque chose qu'on fait sur un coin de table je parle compris du parlement c'est quelque chose qui suppose un débat dans la société c'est un programme politique on soit que de changer notre système de procédure pénale il faut en mesurer les conséquences il faut il faut voir ce que ça signifie ce n'est pas la première fois que ce sujet est abordé mireille delmas marty a abordé depuis des années déjà ces évolutions mais il faut voir les conséquences voir les conséquences 60 et donc voilà un peu mon sentiment c'est que je crois que sauf quelques évolutions que l'on pourrait encore conduire à la marge du type de celle que nous venons d'évoquer ici n'est pas vraiment la marge mais enfin qu'il a aussi fait glisser davantage encore vers l'accusatoire je pense qu'on est un peu au bout du système que l'on a cherché à promouvoir voilà ce que je souhaitais répondre sur ce sujet merci je vais passer la parole à nicole du bre chirat madame la ministre d'être parmi nous aujourd'hui pour répondre à nos questions on fait un constat de des difficultés effectivement que l'on relève dans notre fonctionnement je voudrais vous demander ce que vous pensez intéressant d'évoquer comme préconisations des préconisations qui concernerait l'encadrement éventuelle des remontées d'informations même si vous avez dit qu'effectivement vous en avez eu peu mais ce qu'il y a des propositions à faire en maths pour mieux encadrer ces remontées et éviter qu'elles fassent preuve du soupçon ou la défiance des uns et des autres est ce qu'il faut améliorer le système de l'indépendance est ce qu'il ya des éléments qu'il faut ajouter pour faire que les l'indépendance de la justice soit encore plus performante et moins remise en cause j'avais une question aussi sur le secret de l'instruction on voit que il ya des fuites d'informations dé diffusion d'informations dans la presse comment là aussi on peut améliorer ça en protégeant quand même les justiciables et les avocats de ces dossiers qui sont étalés avant même que les les procès soit tenu dans leur finalité et d'autre part est-ce que vous avez des éléments qui vous permettrait de dire que la démission des gardes des sceaux peuvent être peuvent aussi évoluer être améliorée et des points précis sur l'amélioration de la constitution merci merci madame la députée sur l'encadrement des remontées d'informations je ne sais pas très bien ce que l'on pourrait faire de plus je ne vois pas très bien ce qu'il apporterait enfin ce que cela apporterait par exemple de rendre transparente les remontées d'informations qu'il y a eu je ne sais pas très bien comment on pourrait les limiter davantage qu'elles ne le sont peut-être la circulaire de 2014 liste une série une typologie des remontées d'informations qui peuvent exister il me semble que cette typologie vous le savez qu'ils portent sur des événements dont l'intensité mérite d'être soulignée sur les questions internationales par exemple airbus il est normal que le garde des sceaux souhaite informer de ce qui se passe sur airbus puisqu'il ya des négociations internationales bon je ne reviens pas sur la typologie telles qu'elles résultent de la circulaire de 2014 il me semble que cela répond à un encadrement suffisant bon ensuite tout peut être étudiée bien entendu mais je pense que cela répond à un encadrement suffisant mais peut-être est-ce que je vous réponds avec ma pratique aussi c'est à dire la pratique de quelqu'un qui sauf les les circonstances que j'ai évoquées devant vous enfin les circonstances les les typologies que j'ai évoquées devant vous n'a pas jugé utile d'avoir recours à énormément de remontée d'informations sur l'indépendance de la justice très clairement inscrire dans la constitution mais je l' ai déjà dit l'amélioration de l'indépendance statutaire du parquet parce que vous le savez aujourd'hui nous suivons absolument dans la nomination des membres du parquet nous suivons toujours l'avis du csm mais on ne sait jamais et donc il me semblerait important que ça puisse être inscrit dans la constitution pour le voit pouvoir disciplinaire aussi juste une information d'ailleurs pour vous dire que depuis je suis garde des sceaux j'ai proposé la nomination de 146 membres du parquet et il y a eu seulement trois avis non conforme du csm ce qui signifie que les critères objectifs sur lesquels nous travaillons pour la nomination des membres du parquet ces critères objectifs sont respectées et que le csm n'a que relativement peu d'observation à faire sur les propositions qui sont effectués donc sur l'indépendance je crois que il faudrait évoquer ces sujets là je pense également que alors est ce que cela a à voir avec l'indépendance je suis favorable à ce qu'on évolue sur l' ordonnance de 1958 sur la magistrature sur différents points le procureur général de la cour de cassation par exemple ne souhaitait plus dépendre du garde des sceaux c'est la pratique c'est à dire que il est totalement indépendant il souhaitait que ça soit modifiée dans la loi organique c'est un sujet que l'on peut aborder de la même manière je souhaitais dans ses toiles organique que soit abordé la question de la puissance que nous avons déjà travaillé sur l'évolution de cette loi organique la question de la stabilité en poste des magistrats pour à la fois l'enserré dans un délai qui soit un tout petit peu plus long puisque actuellement ils ont une mobilité souvent tous les deux ans il me semble qu'il faudrait un minimum de 3 ans poste est en revanche un maximum de 10 ans et que ça puisse être respecté cela concourt aussi à l'indépendance et la stabilité dans un poste et puis se pose la question de l'évaluation des magistrats notamment des hauts magistrats et de la manière dont ces évaluations pourraient être utilisés donc il y à des évolutions effectivement à mettre en place pour cette question d'indépendance on pourrait également envisager des évolutions sur la désignation des magistrats au csm notamment sur la manière dont le vote est exercée puisque actuellement c'est un vote à deux tours qui est extrêmement complexe je pense que il faudrait avancer sur un vote à un seul tour plus simple bref donc il y a effectivement des évolutions à conduire sur la question du secret de l'instruction c'est un désespoir de tous les instants que de voir ce secret affirmé et violé en permanence cela se rattache évidemment aux questions de secret professionnel aux questions de communication donc c'est un sujet des drogues aussi de liberté de la presse d'une certaine manière c'est donc une question extrêmement large je pense qu'il faut traiter ce sujet selon différents angles d'ailleurs en ayant à l'esprit que la violation du secret de l'instruction vient souvent des parties elles mêmes elle vient souvent des parties elles mêmes qui pour déclencher une question médiatique vont elles même violé le secret de l'instruction donc j'ai pas dis seulement je dis aussi départ tiennent donc encore une fois monsieur le député paris sa fédé réfléchi sur ce sujet là on en mesurant la complexité et donc je pense qu'il pourrait y avoir des propositions peut être intéressante autour peut-être d'un renforcement des sanctions je ne sais pas mais aussi d'une inversion dans certains à certains moments d'une inversion du processus en admettant qu' on puisse communiquer sur sur cette instruction a certainement mais c'est un sujet qui est très difficile et très vaste et donc il faudra que le parlement puisse s'en saisir enfin sur l'amélioration des fonctions du garde des sceaux eh bien écoutez je trouve qu'on a des moyens importants je veux dire je parle pas de moyens financiers on a ça il y en a jamais assez je parle des moyens d'agir je trouve que nous avons par le biais des directions de réseaux notamment la pénitentiaire la protection judiciaire de la jeunesse et les services judiciaires nous avons des moyens importants d'actions le csm est un appui considérable non pas qu'il appuie la politique conduite mais qui peut permettre d'avoir un regard indépendant et distancié sur un certain nombre d'éléments la saisine par le président de la république du conseil supérieur de la magistrature dans la sphère fillon montrent que c'est un outil important pour permettre de réfléchir à des évolutions et d'ailleurs j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de dialoguer avec le csm pour voir ce que l'on pouvait faire évoluer et bien sûr l'inspection générale de la justice est aussi un outil important pour le ministre c'est aussi un outil d'utilisation direct et que j'ai mobilisé dans l' affaire des fadettes dans l' affaire des fadettes et de monsieur bismuth merci pour ces éléments de réponse de sa part à la veille mamoudzou merci à la ministre d'avoir merci de votre présence et merci de vos réponses très très précises que nous en avons l'habitude vous avez évoqué que vous avez appelez de vos voeux un service public de la justice qui soit à la hauteur vous y avait d'ailleurs vrai le rapporteur l'a rappelé en emportant notamment un budget qui est historique pour la justice il faut que nous nous en félicitons je crois qu'il ya un autre élément qui est concours aussi c'est le procès équitable je voudrais vous interroger sur d'abord un débat qui est ancien c'est vrai puisqu'il a beaucoup été mise en lumière avec l'affairé outreau mais qui a été relancé ces derniers jours c'est celui de la séparation plus nette des magistrats du siège et des magistrats du parquet dans l'idée que il existerait une forme de proximité ou de connivence jeu mais évidemment le mot entre guillemets ce ne sont pas ce ne sont pas mes terme entre procureurs et magistrats qui jugent parce qu'il bénéficie la même formation parce qu'il porte il porte la même robe et parce que non qu'il y aurait une forme de déséquilibre entre l'accusation et la défense même si d'ailleurs personne ne s'accordent ensuite sur la chine architecture à mettre en place mais quelle est votre opinion sur la sueur voilà sur cette idée qui pourrait être elle même concourir à l'indépendance de la justice on peut être poser un certain nombre de difficultés pratiques merci merci madame la députée le budget de la justice effectivement est un outil important pour pour faire évoluer notre service public d'abord parce qu'enfin juste un mot là-dessus il concerne les juridictions le recrutement des magistrats le paiement des frais de justice et nous avons besoin d'argent de ce point de vue là nous avons surtout besoin actuellement de d'argent de postes budgétaires pour former des équipes autour des magistrats c'est la première chose qui ne me demande je parle de la justice judiciaire sont des équipes autour des magistrats et puis nous avons besoin d'argent également pour l'administration pénitentiaire pour construire quelques établissements supplémentaires adaptées et puis surtout pour rénover pour mettre en place des programmes de suivi des des détenus des personnes détenues on a besoin aussi beaucoup d'argent pour la pjj donc oui on a besoin d'un budget oui le fait de l'avoir augmenté de près de 24 25 % c'est un atout important et oui il faut continuer dans cette voie là c'est tout à fait indispensable moi j'ai eu l'occasion de travailler sur le budget et 21 pour négocier ce budget 21 et nous parlons de l'aide juridictionnelle des avocats par exemple sur laquelle j'ai souhaité j'ai souhaité agir et j'ai donc négocié un budget pour cela bon la question du procès équitable et la question de la séparation entre les magistrats du siège et du parquet je n'y suis pas favorable personnellement je crois que mon successeur est favorable 10 - le dit il à 7 à cette distinction mais il le dira lui même et est autrement que moi moi je n'y suis pas favorable à la fois parce que je considère qu' il y a une seule magistrature une seule magistrature je suis très favorable à l'unité du score président nouvel ancien président et président de la cour de cassation l'a dit de manière tout à fait remarquable je considère enfin pour deux choses pour deux raisons je pense trois mêmes je pense d'une part qu' il est important que des magistrats puissent comprendre et exercer les deux grandes fonctions les deux grandes fonctions d'une même d'une même profession qui est celle de juger et donc je pense qu'il est important que ceux qui le souhaitent puissent passer des fonctions de juge aux fonctions de duparquet parce que cela donne sur un même sujet des perspectives différentes cela permet d'enrichir me semble-t-il les perspectives nous sommes à l'heure où on se dit qu'il faudrait qu'il y ait davantage d'avocats parmi les magistrats je suis favorable à cette idée c'est donc bien une autre perspective que l'on souhaite approché ainsi que l'on souhaite mettre en exergue serait paradoxal de dire que l'on veut plus d'avocat parmi les jeunes magistrats et qu'en revanche on ne souhaite la séparation entre procureurs et juges une deuxième raison également il me semble que le magistrat qui exerce les fonctions de procureur il défend un intérêt public particulier ce n'est pas l'intérêt des parties il défend un intérêt public et celui de la société celui de la loi et le juge magistrat du siège de la même manière il doit porter un jugement impartial qui n'est pas évidemment le point de vue des parties donc l'un comme l'autre ne sont pas dans le point de vue des partis sont au dessus de l'intérêt des au dessus ou à côté je ne sais pas quand il faut dire mais ils ne sont pas dans l'intérêt des partis et ils se rejoignent dans cette communauté d'à proches même si elle est sous deux angles différents qui est de dépasser l'intérêt des parties donc je trouve que pour ces raisons on peut justifier cette cette séparation on part dans cette unité du corps et une séparation des fonctions et ensuite dernier point je pense que tel qu'il est construit et je l' ai déjà dit le parquet à la française fonctionne très bien qu'ils laissent le magistrat du parquet totalement libre dans les situations individuelles et donc que le système est équilibré c'est le mot qu'a retenue le conseil constitutionnel car retenu car retenu la cour de justice de ligne donc voilà pourquoi moi je ne suis pas favorable à cette séparation et je considère qu'elle ne nuit pas au procès équitable cela étant dit il y à d'autres systèmes dans d'autres pays moi je trouve vraiment et je revendique le système français mais il ya d'autre systèmes dans d'autres pays qui fonctionne plus ou moins bien autrement l'histoire ne nous a pas fait nous a pas orientés vers ces autres systèmes je trouve que du nôtre fonctionne bien j'étais si vous permettez juste cette anecdote j'étais en italie il ya bon je sais plus huit dix jours je ne sais pas et j'ai eu l'occasion de rencontrer et le ministre de la justice et le président de procureur général près de la cour de cassation le ministre la justice n'a pas le pouvoir de donner des instructions et donc vous avez un parlement qui vote la loi un ministre de la justice qui ne donne pas d'instruction générale et un procureur général près de la cour de cassation qui n'est pas responsable qui ne rend pas des comptes devant le parlement mais qui également ne peut pas vraiment donné d'instructions à ses procureurs et donc ce monsieur me disait la difficulté en italie c'est légal application de la loi sur l'ensemble du territoire bon moi je trouve que notre système fonctionne correctement dans le respect du procès équitable et dans le système d'une politique pénale qui est équitable sur l'ensemble territoire en agissant sur vos propos madame le ministre est-ce que vous avez des données moi j'avais lu quelque part que le passage aux changements complète procédure il ya un peu plus d'une dizaine de croix en italie maintenant arriver à une situation aujourd'hui la durée moyenne des procédures mais je sais pas si vous et des indications sur ce chiffre elle est globalement de 8 ans en italie est ce que dans le cas de vos contacts vous avez des éléments objectifs là dessus je leur apporterai je ne peux pas vous répondre là dessus mais en tout cas j'allais dire mes services j'enlève lemay et les services de la chancellerie ont des données sur ce sujet là et si vous en aviez besoin ils ne seraient pas en tout cas oui la longueur des procès je crois est tout à fait remarquable j'ai plusieurs autres questions madame la ministre la première et sur les instructions individuelles elles ont été supprimées par la loi mais nous avons vu l'épisode de la sphère françois fillon nous a montré que tout de même entre parquet général et parquet certes il n'y avait pas eu de verser au dossier au titre de l'article 36 du code de procédure pénale une instruction une instruction hiérarchique est formel mais kylie a vu quand même un courrier invitant lourdement la procureur du parquet national financier qui nous a été lu d'ailleurs par là par l'avocat général premier avocat général aux côtés de madame jean reno est ce que certes il n'ya plus d'instruction individuelle mais ce que la pratique du coup de téléphone existe-t-elle toujours de ce que nous en disent les magistrats du monde d'avant 2013 c'est que déjà avant 2013 il y avait très peu d'instruction individuelle vers ce dossier mais qu'il y avait des coups de téléphone qui se passait et hiérarchiquement je dis pas que le ministre appelé le procureur en charge du dossier mais par la voie hiérarchique on faisait comprendre qu'il y avait une attention particulière sur tel ou tel dossier est ce que cette pratique existe t-elle est ce que ces pratiques existent toujours alors je vous avoue monsieur le président que je n'ai jamais appelé le moindre procureur futile général ou pas ou procureur de la république je n'ai jamais passé un coup de fil à un procureur pour lui demander de faire telle ou telle chose jamais jamais jamais il m'est arrivé d'appeler les procureurs généraux ou de la république pour leur demander pour leur apporter mon soutien je pense que le dernier coup de fil que j'ai passé c'est pour leur apporter mon soutien quand il ya eu des agressions dont elle tribunal ou dans telle situation mais jamais et ça ne me viendrait même pas à l'esprit monsieur le président ça ne me viendrait même pas à l'esprit d'abord parce que je pense que on a intégré ces questions éthiques au delà même des questions légales c'est une question de comportement éthique ça ne me viendrait jamais à l'idée c'est très clair et je suis persuadé que il en or il en va de même pour le président sur les pressions vous avez évoqué l'affairé fillon je pense qu'il faut bien distinguer les choses il faut distinguer les choses les procureurs généraux peuvent dans certaines hypothèses donner des instructions sur des affaires individuelles condition qu'elle soit écrite et qu'on en trouve une trace dans le dossier moi je ne le peux pas mais les procureurs généraux peuvent le faire c'est prévu c'est légal c'est prévu par les pompiers oui tout à fait dans le la question de la sphère fillon moi j'ai lu l'audition de madame houlette je n'avais pas pu l'entendre je les lui franchement je pense que il y a eu des mots comme le mot pression qui sans doute soit il était utilisé à dessein et madame la procureure l'ex procureur national financier savait qu'elle serait l'utilisation qu'on en ferait soit ces mots étaient maladroits puisque très clairement quand on lit son dition elle parle d'une pression managériale de comptes rendus qui était qui devait être remonté etc je regrette vraiment l' amalgame qui a été fait autour de ce sujet là en revanche j'ai trouvé intéressant que dans l'audition qu'elle a passés devant vous madame houlette pose la question générale au fond ce qu'elle dit elle c'est que il faut supprimer il faut complètement changé le statut du parquet et cela est tout à fait respectable peut avoir cette position là je n'ai rien à dire là-dessus mais je vous assure monsieur le président qu'il n'y a pas de pression au sens de pressions politiques dans telle ou telle situation pourriez-vous nous nous expliquer comment vous avez vécu et comment se sont passées les les règles de nomination les de monsieur est en tant que procureur de la république de paris étant entendu qu'il y a par voie de presse ce qui était écrit à raconter c'est qu'il y avait au départ trois candidats et que ensuite il n'y en avait plus qu'un qui n'étaient pas parmi les trois initiaux d'ailleurs et que il a bien suivi la procédure d'être entendu par le conseil supérieur de la magistrature avis conforme et cetera mais cette phase en amont vous concerne qui est à vous quittez pas votre main puisque c'est les propositions viennent du ministère est ce que pour nous expliquer comment cela a fonctionné lorsque le poste s'est libéré nous avons fait un appel à projets comme quantité sur un projet aussi peut-être d'ailleurs un appel à candidatures il y à des personnes qui ont répondu que j'ai reçu d'ailleurs toutes les trois et après réflexion il nous a semblé que il fallait relancer un appel à candidatures auquel rémy est ce qui était à l'époque monde et à cg a répondu et il a ensuite suivi la procédure normale je n'ai rien d'autre à dire là dessus mais pourquoi les pourquoi pourquoi avoir recalé les trois candidats et jusque sur trois y en a quand même potentiellement au moins un qui avait déjà s'ils ont répondu à l'appel à candidatures c'est qu'ils avaient a priori une carrière un déroulé de carrière qui leur permettait de de ceux proposés et parmi les trois aucun ne retient l'attention parce qu'on peut se dire finalement c'est plus simple de choisir entre trois que en train puisque la deux la deuxième proposition qui était fait pour le csm c'est de trancher entre une et une personne je le dis manière peut-être un peu caricatural et provocatrice de cette manière mais le csn avait deux choix que de dire conforme pas conforme il avait plu pluralité de conduite je retiens monsieur le président le csm a donné un avis conforme voilà c'est tout je retiens cela les personnes qui ont été auditionnées avant la candidature de monsieur est n'ont pas été tenues leur candidature n'a pas été méprisé puisque elle exerce aujourd'hui des fonctions de responsabilité très importante procureur général de versailles mais serra donc sont des personnes qui sont tout à fait remarquables et qui exercent des fonctions importantes quand on choisit un canton propose au csm un procureur de la république on tient compte de la diversité des fonctions qu'ils ont auparavant exercé on tient compte de des différents postes de responsabilité on tient compte de l'adéquation à une situation et ce sont sur la base de ces critères là très objectif que nous faisons les propositions et comme je le disais tout à l'heure monsieur le président le fait que le csa menée et mis que trois avis non conformes sur 146 nomination montre bien que ces propositions sont très sérieusement étudiée et d'ailleurs à vous dire la vérité le cabinet du ministre intervenait que n'intervient pour les nominations qu'au dernier moment c'est-à-dire une fois que toute la chaîne de propositions a été établi par la direction des services judiciaires et je n'ai jamais fait que vérifier l'adéquation à ces grands principes que je viens d'évoquer devant vous notamment enfin je ne reprends pas tout ce que je dis devant vous donc je suis vraiment quasiment jamais intervenu sur les soies objectifs tels qu'ils étaient proposées par la direction la question peut se poser différemment parce que il y a tout le temps des polémiques sur les règles de nomination du procureur de la république à paris absolument tout le temps on croit que c'est pas trop d'exception en la matière sénéchal c'est un parquet par milliers sur les chalands de france est aussi d'accord il est sens civique star mais est ce que vous ne pensez pas que le l'homme le mode opératoire d'avoir eu trois candidats des recalés d'en reprendre etc n'étaient pas de nature immédiatement a jeté le trouble est d'ailleurs à empêcher monsieur lé est de prendre toutes les places l'ampleur des fonctions qui aurait pu être le les siennes oui et par ailleurs je pose le jeu continue poursuit ma question madame la ministre étant donné qu'il venait directement de l'administration centrale placée sous votre autorité directe n'eût-il pas été ne serait-ce même que pour les apparences plus judicieux de proposer quelqu'un qui n'était pas dans le circuit ou qui n'a pas été récemment dans le circuit politique ou proches politiques je dis bien récemment parce que je sais bien que bon les magistrats qui arrive à un niveau de responsabilité en est l'illustration centrale ont souvent un parcours qui va se passer en cabine et donc le bon ça réduirait quand même drastiquement le les potentiels candidats mais qu'au moins sur ces aspects là on puisse donner toutes les garanties au maximum au moins d'apparence d'avoir une totale indépendance pour le le futur procureur de la police de paris je pressens je ne peux pas vous laisser dire que le processus de nomination du procureur de paris l'a empêché de prendre l'ampleur de ses fonctions je crois que rémy yates très tôt a été un procureur à la hauteur des multiples défis qui l'attendent qu'il attendait qu'ils attendent qu'il s'agisse de la délinquance du quotidien ou bien des gilet jaune ou bien d'autres d'autres sujets de très grande ampleur je crois que le procureur de paris est parfaitement parfaitement dans son rôle dans ce qu'il fait aujourd'hui le doute sur sa nomination il ne me semble pas du tout devoir être parce que rémy y est c'est quelqu'un qui a exercé de très nombreuses fonctions aussi bien au parquet que comme président de tribunaux il a été président tribunal de bobigny il a été premiers présidents de cour d'appel il a vraiment un parcours extrêmement divers et ce parcours là est d'une certaine manière le gage de sa loyauté le fait qu'ils sortent immédiatement de la direction des affaires criminelles et des grâces ne lui apporte ni avantage ni des avantages ils avaient l'avantagé de bien connaître la loi qu'il avait appliqué puisqu'il en a rédigé la partie pénale pour le reste strictement aucun autre avantage des avantages c'est une carrière comme une autre mais particulièrement brillante mais je ne remets pas en cause monsieur en lui-même c'est juste que il a été contestée dès sa nomination par les organisations syndicales de magistrats etc j'imagine que quand vous arrivez dans ces conditions là c'est moins bien que s'il n'y avait pas eu de polémique voilà c'est tout ce que j'imagine que vous nous avez posé la question et j'imagine qu'il vous a répondu qu'il allait bien oui oui mais il nous a aussi répondu que c'est pas lui qui se proposait lui-même au poste devant le csm et que c'était bien de votre responsabilité doudou d'où ma question d'ailleurs on a pu voir dans l'audition de monsieur à ya 30 ans quand il était président du tribunal jeu à l'époque tj de paris que la désignation d'un juge d'instruction il y prenait toutes les précautions et y compris sur les apparences se donner toutes les garanties on a vu qu'il avait écarté un des magistrats simplement parce que son père tenait un blog enfin c'est voilà donc il à hilla est très très loin dans l'est les garanties qu'il s'est donné lui-même pour éviter toute polémique je pense qu'il faut peut-être qu'on prenne de cet exemple on en tire des choses franchement je pense qu'il n'ya lieu à aucune polémique autre que celle que vous souhaitez développer ici parce que la nomination encore une fois du procureur de paris a répondu à des critères absolument objectif a fait l'objet loi et le respect qu'il ya la loi a été respectée et franchement je ne vois rien d'autre à en dire de ce point de vue très bien votre ancienne directrice adjointe de cabinet si je ne dis pas de bêtises je crois que c'était son rôle est devenue conseillère justice du président de la république j'ai gardé des liens et je poursuis du coup la question qui avait été celle les remontées d'informations à la cabinet de la présidence de la de la république comment en lien avec le président de la république vous avez pu faire vivre ce sont son rôle de garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire on l'a vu la très récemment par la saisie suite à nos auditions etc mais au quotidien comment ça se passe comment ça se matérialise est ce que c'est une préoccupation par ailleurs ou est ce que c'est que contient des situations polémique comme celle que qui ont été soulevées par la commission que ça peut prendre une forme particulièrement le président de la république qui est très attentif la situation d'injustice n'est pas une phrase banale c'est lui qui a voulu l'augmentation du budget de la justice il l'avait d'ailleurs très clairement dit dans le programme présidentiel qui l'avait portée c'est lui qui a voulu l'augmentation du budget c'est lui qui se tient très régulièrement au courant de l'évolution de toutes les situations je l' ai vu à peu près chaque mois en rencontres formelles au moment où nous élaborions la loi de réforme pour la justice parce qu'il voulait en comprendre les tenants et les aboutissants il est également extrêmement présent lorsque nous évoquons la situation des avocats et l'appui sur l'aide juridictionnelle résulte évidemment d'un choix du chef du gouvernement mais le président de la république qui a apporté son soutien donc le président de la république est très présent sur l'intérêt qu'il porte au fonctionnement de la justice au fonctionnement de la justice hélène davo est effectivement mon ancienne directrice adjointe de cabinet c'est une femme exceptionnelle et que j'ai regretté d'avoir perdu mais pour la bonne cause et elle fait sur tous ces sujets et évidemment elle propose au président de la république des options des choix des notes pour lui expliquer ce qui se passe dans le domaine de la justice et je trouve que c'est un fonctionnement qui est simple puisque effectivement nous nous connaissons bien mais nous parlons pas des affaires particulières nous parlons du cadre général constitutionnelles judiciaires pénitentiaires c'est cela le sujet de préoccupation et c'est en ce sens là que le président de la république s'intéresse au fonctionnement de la justice merci pour ces élus comme ne pouvons pas auditionner l'intéressé c'était pour nous important de savoir comment comment s'organiser les rapports entre entre le ministère de la justice et l'elysée j'ai une question sur l'inspection générale de la justice son rôle et son mode d'utilisation puisque l'inspection générale de la justice ne peut être mobilisée que sur demande du ministre on a eu tout à l'heure des discussions sur faut-il renforcer le pouvoir du csm est ce que le conte c'est super de la magistrature de pouvoir mobiliser l'inspection de la justice etc mais par delà ces principes là elle n'est pas si souvent saisi que sa part la ministre j'ai deux exemples en tête à la fois la la la récente saisine par l'inspection générale de l'inspection générale de justice dans l'histoire de l'enquêté préliminaire sur les fadettes qu'est ce qui a motivé ce choix qui était contestée par des organisations de magistrats comme étant une immixtion dans le domaine juridictionnelle des magistrats elle la conduite de l'enquète et autres inspections qu'elle je pense qu'ils essaient le sud concernant monsieur eric alt qui fait suite de deux de sa de son engagement au sein de l'association anticor et de la demande de constitution de partie civile de la même association dans la sphère concernant monsieur richard ferrand président de notre assemblée nationale est ce que vous pensez que ces inspections sont opportunes je pense que oui vous les avez demandé mais comment vous pouvez nous les motiver et ne serait-il pas plus judicieux de de faire en sorte qu'au moins l'inspection soit sous le double un double tutelle du csm et du ministre de la justice c'est pas du seul fait du ministre de la justice monsieur le président l'inspection générale de la justice qui est aujourd'hui un corps d'inspection unique qui regroupe des personnes compétentes dans le domaine judiciaire pénitentiaire pjj ce qui est un atout que ça permet là aussi d'avoir des regards croisés sur des politiques qui sont transversales elle se saisit elle travaille de trois manières soit en auto saisine me propose un certain nombre de dévaluation de rapports sur telle ou telle politique ou bien sur telle ou telle situation de telle ou telle juridiction il y a également une saisine directe vous avez cité les cas j'y reviendrai dans un instant ou bien il m'arrive de les saisir sur telle ou telle juridiction pour des inspections de fonctionnement c'est souvent une réponse d'ailleurs intéressante à des situations particulières je pense par exemple à l'agression à condé sur sarthe l'inspection est à l'est fait une analyse du fonctionnement de l'établissement ce qui a été très utile et je pourrais multiplier les exemples et puis l'inspection c'est un peu nouveau depuis un an et demi joue un rôle d'appui à la mise en place des politiques publiques que je conduis et dans ce rôle d'appui vous savez toutes les inspections générales ont été réorientés vers ce type de travail dans ce rôle d'appui elle me signale les difficultés ou les dysfonctionnements qui peuvent naître de telle ou telle politique que je souhaiterais conduire autrement dit c'est pas ce n'est pas l'appliquer ne sont pas chargés de l'application de la politique décidée par le ministre mais elles viennent en appui de la mise en oeuvre avec un regard critique dans le sens global du mot sur ce que nous faisons et notamment dans le cadre de la loi de réforme de la justice la politique des peines l'inspection générale de la justice est venu en appui pour pour dire mais attention là ça ne pourra pas marcher parce qu'il n'ya pas ça ou sur les points que vous avez évoqué les deux questions particulières que vous avez évoqué sur l' affaire des fadettes dans disons-le affaire sarkozy bismuth moi j'ai eu l'occasion de dire lorsque j'ai appris par l'article du point ce qui s'était passé j'ai trouvé que c'était très choquant que des avocats et des magistrats et pu être entendus sur une période aussi longue donc j'ai souhaité qu' il y ait une demande de remontée d'informations faite auprès de madame la procureure générale ce qu'elle a fait en 72 heures peut être plus exactement les a donc procédé à cette demande de remontée d'informations et sur la base de ces remontées d'informations dans la description qu'elle faisait tout est une description des des éléments tel qu'il s'était passé il m'a semblé utile de saisir l'inspection générale de la justice pour que lis-je il vérifie s'il y a eu oui non un dysfonctionnement et donc j'ai demandé ali g j de regarder quelles étaient eux le chant et la proportionnalité des de ce qui avait été mise en place d'une part et d'autre part de vérifier le cadre procédural dans lequel cela s'était effectué j'ai précisé pour répondre à votre interrogation dans la lettre de saisine de ligier j ai évidemment tout cela devait se faire dans le respect de l'indépendance de l'autorité judiciaire et des décisions juridictionnelles qui avaient été prises ou qui serait d'apprendre j'ai clairement écrit les choses nous verrons ce que va dire liger j puisque je lui ai demandé un rapport pour le 15 septembre et là aussi j'ai eu l'occasion de le dire soit c'est un 10 où elle relève soyez pas dysfonctionnements soit elle en relève 1 si l on relève un la réponse peut être soit de nature normative puisque vous le savez sur la question des avocats notamment il y à des règles particulières pour les avocats en matière de perquisitions en matière d' écoute mais pas en matière de fadettes faut-il faire quelque chose de ce conduit là peut-être soit il y à elle relève un dysfonctionnement nature disciplinaire et à ce moment là nous saisirons immédiatement le csm pour voir ce qu'il ce qu'il souhaite enfin nous pardon le ministre justice saisir le csm pour sur la faire halte là encore nous avons nous étions face à deux questions à la fois des propos qui étaient apparues qui pouvait apparaître comme ne correspondant pas au comportement normal d'un magistrat et nous avions également été saisi d'une question procédurale je ne reviens pas sur cette affaire dans le cadre de la sphère ferrand questions procédurales qui avait entraîné le dépaysement de la faire par la cour de cassation donc fort logiquement nous avons saisi l'inspection générale de la justice pour qu'elle rende runes un rapport analysant ces deux questions là ce qui a été fait sur la base de ce rapport considérant notamment que les pratiques d'anticorps avaient spontanément évolué à la suite de ce qui s'était passé dans la sphère ferrand je n'ai pas souhaité aller au delà de aleo bien parce que la question se pose se pose pour moi en tout cas de savoir dans un cas sur les fadettes on vous demander une inspection générale à l'inspection générale de la justice une inspection et dans le cas du témoignage de madame houlette dans la sphère fillon qui aussi une question de proportionnalité qui est posée de rapports hiérarchiques et de proportionnalité de la durée de l'enquêté qui a pu être problématiques liées au champ politique cette fois ci le président république saisi le conseil supérieur de la magistrature j'imagine qu'ils nous nous en a informés au minimum si ce n'est une décision conjointe avec vous même pourquoi dans un cas les gg dans l'autre le csm pourquoi pas avoir saisi le csm une deuxième fois pour lui et tendre quitte à rendre un avis sur le sujet qui en lien une corps une fois que le pnf pourquoi n'a pas fait d'une pierre deux coups si vous passez l'expression pardon de faire une pierre deux coups non parce que ce n'était il ne s'agit pas des mêmes affaires ne s'agit pas du tout de la même situation ne s'agit pas du tout de la delà même du même type de procédure donc je ne vois pas pourquoi on aurait fait d'une pierre deux coups et ensuite le président de la république a effectivement souhaité saisir le csm c'est dans le cadre de ses prérogatives constitutionnelles évidemment il m'en a informé et il me semble là que dans le cadre de de l'avis qui sera rendue par le csm ne pourront voir là aussi quelques évolutions éventuelles il petit être à quelles évolutions éventuelles il peut être procédé je redis ici que si le csm le souhaitent nous pourrons également déclenché une inspection générale de la justice c'est une proposition que j'ai faite dès le départ notre question sur l'homme je veux savoir pourquoi pourquoi avoir saisi la cour de cassation pour avis concernant la loi de prorogation de l'état d'urgence sanitaire qui allait modifier l'ordonnancé pénale que vous aviez prises notamment sur les aspects de règles pour les détentions provisoires les progressions de détention provisoire pourquoi avoir saisi la cour de cassation pour un avis technique alors même qu'il y avait en parallèle une saisine de la cour de cassation sur le même sujet de la prolongation automatique des règles de détention provisoire cette question sur la détention provisoire était une question très délicate vous le savez puisque il s'agissait d'une atteinte aux libertés individuelles qui ne pouvait être que temporaire et qui était absolument lié aux circonstances c'est un sujet sur lequel évidemment il nous arrive de dialoguer avec le procureur général près la cour de cassation jamais avec les magistrats du siège pour avoir une analyse de leur compréhension de la situation mais dans le respect absolu évidemment de ce qui pourra être décidée ou porter ensuite judiciaire étant le gardien des libertés individuelles et donc évidemment la sphère au contentieux a prospéré normalement j'en profite d'ailleurs pour dire que l'arrêt de la cour de cassation a souvent été très mal compris par et la presse et un certain nombre de commentateurs à tel point que la cour de cassation a dû faire une deuxième explication après la première explication de son art elle dut faire dix jours plus tard une deuxième explication de son arrêt je redis ici simplement que la cour de cassation a considéré que les dispositions que nous avons mis aux prises étaient compatibles avec la convention européenne des droits de l'homme à partir du moment où le détenu provisoire pouvaient voir un juge c'était ce qui a été le cas dans la plupart des hypothèses puisqu'il y avait des demandes de mise en liberté qui était formulée il ya eu un accroissement de demande de mise en liberté formulée à ce moment là qui fait donc que la sphère était traitée devant un juge et donc sur peut-être 3000 détention provisoire prolongée de droit nous avons dû remettre en liberté un peu plus d'une centaine de détenus est donc cette affaire a je crois jean mesurer la gravité et la gravité parce que on ne porte pas atteinte aux libertés individuelles de manière en toute impunité donc j'en mesure la gravité et je voulais ici aussi redire ce qu'avait dit l'arrêt de la cour de cassation sachant que ma question à malo nice n'est pas sur le fond la cour de cassation détention première segeco pourquoi avoir sollicité un appui technique à la cour de cassation alors même qu'il y avait des recours ddd du contentieux en cours sur le sujet le juge judiciaire et le gardien de la liberté individuelle et il nous arrive d'avoir des contacts assez fréquent avec la cour de cassation sur différents sujets je peux vous le donnez également l'exemple des questions de la gpa et de la pma ou la cour de cassation rend les décisions qu'elle rend mais il nous arrive de dialoguer avec avec la cour de cassation pour mesurer la portée de ce que l'on peut faire et toute dernière question quelque chose qui m'a interpellé c'est peut-être en détail dans un coin mais quand nous avons interrogé la d asile secrétaire général sur les questions budgétaires ils ont une question toute bête on sait comment la comptabilité analytique du ministère et on nous a répondu il n'y a pas de comptabilité analytique et pour le passionné de budget d'exécution budgétaire je suis bon et de conduite de pilotage des politiques publiques ça m'a interpellé qu'il n'y ait pas de comptabilité analytique au ministère de la justice est ce que ça vous a posé problème en soi ou est-ce que c'est pas un sujet on verra plus tard pour l'acompte analytique on attendra que vous soyez nommé au ministère de la justice pour traiter cette question de la comptabilité analytique monsieur le président je plaide plutôt pour le ministère de l'intérieur donc je ne sais pas si ce sera le voile à la suite des événements mais mais en tout cas voilà ça m'a interpellé j'espère que votre successeur encore lui fera part qu une content analytics a peut être une comptabilité analytique ça peut être utile dans la conduite des politiques publiques y compris surtout celles en matière en matière judiciaire bien je vous remercie je sais pas s'il ya des collègues dont plus de questions impeccable je vous remercie à toutes et à tous merci madame la ministre bonne journée merci à vous tous merci beaucoup